ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 197, 2000-11-08 09:00

אמנון רובינשטיין: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: בגלל האפשרות שהבחירות יוקדמו, נקדיש בכל יום ד' לחוקי בחירות, גם של הממשלה, גם כאלה שיזמה ועדת הבחירות המרכזית, וגם של חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: יש לנו הרבה הצעות חוק בעניין.

סיגל קוגוט: בנושא הראשון נדון בשבוע הבא, כאשר נביא את הנוסח של פנקס הבוחרים, כי זה קשור.

סיגל קוגוט: היום נדון בעניין אנשים עם מוגבלויות – סעיף (ג), והאפשרות לתת להם להצביע בצורה קלה יותר ממה שמתאפשרת להם היום.

סיגל קוגוט: החל מהבחירות הקודמות, המצב החוקי היום הוא שאנשים עם מוגבלויות בתנועה צריכים להודיע מראש שהם רוצים להירשם בקלפי לנכים, על מנת שיירשמו, כי כל אדם, חוץ מחיילים, חולים וימאים צריך להצביע בקלפי הקרובה למקום מגוריו.

סיגל קוגוט: גם הנכים היו צריכים להיות רשומים בקלפי מסוימת על מנת שיוכלו להצביע בה.

סיגל קוגוט: היו נכים שלא היו יכולים, ולא היו ערים - -

ראובן ריבלין: הבעיה ברורה.

סיגל קוגוט: אנחנו קבענו הוראת שעה, ועכשיו רצינו לקבע אותה, עם שיפור.

סיגל קוגוט: הוראת השעה שהיתה תקפה לבחירות הקודמות היתה שאנשים עם מוגבלויות היו יכולים להצביע בקלפי לנכים, כפי שהיא מוגדרת היום, אין לנו בעיה לשנות את השם – והם יצביעו במעטפות כפולות, כמו חיילים, ואחר כך תיעשה הבדיקה בקלפי של מקום מגוריהם, רק כדי לוודא שאין הצבעה כפולה.

סיגל קוגוט: היום אנחנו רוצים לקבע את זה כהוראה קבועה בחוק, תוך שיפור.

סיגל קוגוט: בהוראת השעה אנשים עם מוגבלות יכלו להצביע רק בקלפי לנכים שביישוב שבו הם גרים.

סיגל קוגוט: אנחנו מוכנים להקל, במובן הזה שהם יוכלו להצביע בכל קלפי לנכים – גם ביישוב סמוך, וגם אם הם נמצאים במקום אחר.

ראובן ריבלין: יצביעו בקלפי לנכים במעטפה כפולה?

סיגל קוגוט: נכון, ואז בודקים בקלפי של מקום המגורים שאין הצבעה כפולה.

ראובן ריבלין: מצוין.

ראובן ריבלין: השאלה היא מדוע שלא נפתח את זה, ברשותך.

ראובן ריבלין: מדוע לא נקבע שהמדינה גם תדאג להסיע את אותם נכים – שמוגדרים לפי דרכת נכות?

אמנון רובינשטיין: זה נושא אחר.

אמנון רובינשטיין: כרגע מדובר על ההצבעה בקלפי.

סיגל קוגוט: האמת היא שאין הגדרה לנכים ואנחנו לא מבקשים מאף אדם הוכחות.

ראובן ריבלין: אז איך אדם יכול לבקש להצביע כנכה?

סיגל קוגוט: באם ומבקשים להצביע לפי הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: אף אחד לא בודק.

אברהם רביץ: נכים שמוגבלים בתנועה הם גם בעלי תעודה.

תמר אדרי: אבל לא מבקשים מהם כל תעודה.

ראובן ריבלין: האם הצהרתו של אדם שהוא מוגבל תאפשר לו להצביע בקלפי של נכים?

סיגל קוגוט: צריך שהוא יהיה מוגבל בתנועה.

נטע דגן: אנחנו מברכים כמובן על הצעת החוק ובוודאי על השיפור.

נטע דגן: נזכיר שבעקבות התיקון בבחירות הקודמות הודיעו בתקשורת שכ- 4,000 אנשים השתמשו בזכות הזו לבחור במעטפות הכפולות.

נטע דגן: יחד עם זה, יש לי מספר הערות.

נטע דגן: ההערה הראשונה היא כפי שנכתב במכתב של סיגל קוגוט, ובצדק – ההוראה הזו היא הוראה זמנית.

נטע דגן: ההסדר הסופי הוא הסדר של נגישות מלאה לקלפיות, וההסדר הזה הוצע בתיקון לחוק זכויות אנשים עם מוגבלות.

נטע דגן: מה שאנו היינו מבקשים הוא להשאיר את התיקון הזה כהוראת שעה, כדי להדגיש את הזמניות שבו.

נטע דגן: ברוח חוק שוויון זכויות של אנשים עם מוגבלות, לא ייתכן שמכנסת ישראל ייצא המסר שזה ההסדר הסופי.

נטע דגן: לטווח ארוך, לא מחר, ולא דרך התיקון הזה, יש כוונה לאפשר נגישות מלאה.

סיגל קוגוט: אם ההצעה שלכם תתקבל, מה שיישאר הוא המצב הנוכחי, שהוא הרבה יותר גרוע.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: תתקני את הוראת השעה, ותמשיכי אותה כהוראת שעה.

נטע דגן: את התיקון שאת מציעה, נקבע כהוראת שעה ל- 4 השנים הקרובות.

נטע דגן: ההסדר שאת מציינת נחקק לפני שנים.

נטע דגן: מה שעכשיו הכנסת תאמר הוא שמקבלים את ההסדר הזה.

נטע דגן: מה שאני מציע הוא שאחרי שנת 98, אחרי שהתחוללה המהפכה של חוק השוויון – נוציא הוראה ונאמר שההסדר הוא זמני.

נטע דגן: הערה שניה – אותו הסדר, עם אותם סעיפים ואותם קלפיות, קיים גם בבחירות לרשויות המקומיות.

נטע דגן: אנחנו היינו מציעים, אולי כתיקון עקיף, לתקן גם את חוק הרשויות המקומיות, בדיוק עם אותו הסדר.

סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו במכתבנו שהרבה מהתיקונים כאן שייכים לרשויות המקומיות, וחשבנו באמת שהרבה מהתיקונים צריכם לבוא גם בחוק הרשויות המקומיות.

סיגל קוגוט: זה עניין של הכנסת, שתבוא בדברים עם ועדת הפנים.

סיגל קוגוט: חבל, באמת, שכל תיקון צריך לעבור בצורה לא אחידה בוועדה אחרת.

נטע דגן: השאלה היא אם אי אפשר לעשות את זה כאן.

סיגל קוגוט: אפשר, בהסכמת ועדת הפנים.

אמנון רובינשטיין: לא, הוועדה לא יכולה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה הזו יכולה ליזום חוקים לקריאה ראשונה רק בענייני חוקי הבחירות לכנסת.

נטע דגן: ההערה השלישית והאחרונה מורכבת משני נדבכים: קודם כל, כל ההסדר שאנו דנים בו עוסק רק באנשים עם מוגבלות פיזית.

נטע דגן: אין כל התייחסות לאנשים עם מוגבלות חושית.

נטע דגן: מאד פשוט לתת פתרונות נגישות ולו גם מינימליסטיים לאנשים עם מוגבלות חושית, ולא רק בקלפיות לנכים.

נטע דגן: אתן כמה דוגמאות: כאשר תולים שילוט לקלפי, יש היום תקני נגישות שמדברות על גודל האותיות והצבע - -

אמנון רובינשטיין: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות יש סעיף כזה, נכון?

נטע דגן: הוא עדיין לא התקבל.

נטע דגן: עוד דוגמה לפתרון נגישות – כל תשדירי הבחירות צריכים להיות מלווים בשפת סימנים, למשל.

אמנון רובינשטיין: זו לא האחריות שלנו.

נטע דגן: מייד אציע את התיקון שאני מציעה.

נטע דגן: ההערה השניה היא לגבי המוגבלויות הפיזיות, אותן קלפיות של נכים.

נטע דגן: איך הקלפיות האלה צריכות להיות נגישות?

נטע דגן: – נאמר שלפי תקנות שייקבע שר הפנים.

נטע דגן: חיפשתי תקנות כאלה, ואלה הן התקנות.

נטע דגן: נמסר לנו שברוב הקלפיות לנכים יש בעיה של נגישות.

תמר אדרי: אפשר לקבל דוגמה של קלפיות שיש בהן בעיה?

נטע דגן: מייד אתן לך דוגמה.

יהודית נאות: אבל זה לא הנושא כאן.

נטע דגן: מייד אציע פתרון לשתי הבעיות האלה יחד.

נטע דגן: אתן שוב דוגמה לבעיה שעלתה.

נטע דגן: אנשים עם מוגבלות אמרו שאכן יש כניסה לאנשים עם מוגבלות לקלפי, אבל היא לא הכניסה הראשית, אלא הכניסה האחורית, ואין שילוט לכניסה הזו.

נטע דגן: אנשים לא ידעו לאן להגיע.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שתכיני תזכיר על זה, ותעבירי את זה לוועדת הבחירות.

אמנון רובינשטיין: זה לא החוק.

תמר אדרי: אנחנו נעשה את הכל כדי לשפר.

נטע דגן: התיקון שאני מציעה הוא שבמקום אותו סעיף שאומר: "שר הפנים יתקין בתקנות את הסדרי הנגישות" שייקבע סעיף נפרד, שאומר ששר הפנים יתקין בתקנות את הוראות הנגישות גם לאנשים עם מוגבלות חושית, גם לאנשים עם מוגבלות פיזית, גם בקלפיות לנכים, ובמידת האפשר גם בקלפיות לא לנכים.

נטע דגן: כל זה, כמובן, בהתייעצות עם הארגונים והנציגים.

תמר אדרי: אני רוצה להגיד שלגבי הנגישויות, לי לא ידוע, בכל אופן לא שמעתי תגובות אחרי הבחירות, על כך שהיו קלפיות שלא היו נגישות.

תמר אדרי: נכון שיש לפעמים כניסה מאחור, והיו שלטים.

תמר אדרי: יכול להיות שהיתה תקלה.

תמר אדרי: אלה דברים שאם אנו יודעים עליהם, או אומרים לנו, ואנו נשפר את זה.

תמר אדרי: זה לא צריך להיות בחוק.

איילת פישמן: הערה אחת להערה הראשונה, על ההצעה שההוראה לגבי המעטפות הכפולות תהיה תמיד הוראת שעה.

איילת פישמן: צריך רק לקחת בחשבון שאם ההצעה תתקבל, מידי כנסת יהיה צורך לדון בזה שוב, אם לאשר או לא.

אריאלה אופיר: אני תומכת בהערות שהועלו כאן, אך רוצה להדגיש מטעם הנציבות, שתי הערות.

אריאלה אופיר: הערה הראשונה –

אמנון רובינשטיין: הנציבות היא נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, במשרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אתמול ברכתי אותך ואני מברך אותך פעם נוספת.

אריאלה אופיר: תודה.

אריאלה אופיר: לגבי ההערה של עורכת הדין נטע דגן אני רוצה לומר שיש חשיבות לסעיף מסמיך מעודכן ומודרני שמכוון את השר, לגבי התקנות שצריכות להבטיח שהקלפיות תהיינה נגישות.

אריאלה אופיר: נציגת ועדת הבחירות חוזרת על ארגומנט שכבר נאמר לנו ערב הבחירות הקודמות: לכו, תבדקו ותדווחו לנו איזה קלפיות אינן נגישות.

אריאלה אופיר: אנחנו לא מקבלים את המכניזם הזה של איסוף מידע והעברתו, משום שהמשאבים של ארגוני האנשים עם מוגבלויות, ואפילו של הנציגות החדשה, עדיין לא מאפשרים לעשות את הסקרים הללו.

אריאלה אופיר: אנחנו מבקשים שההכוונה מהחוק החדש תהיה כזו שאפריורי הסטנדרט יהיה מעודכן, ויכול להיות שפה ושם נצטרך לדווח.

אריאלה אופיר: אנחנו לא מקבלים את הגישה שעלינו ללכת וללקט מידע.

אמנון רובינשטיין: אבל האם קיבלתם תלונות?

אריאלה אופיר: כן.

אמנון רובינשטיין: אז תעבירו אותן.

אריאלה אופיר: היו תלונות שהגיעו, שאנשים יזמו אותן, אבל לא יצא לנו לעשות מחקר.

אמנון רובינשטיין: יש הסכמה כאן על העיקרון.

אמנון רובינשטיין: יש שתי הערות תיקון.

אמנון רובינשטיין: האחת – להגדיר בחוק מה זו קלפי נגישה, ולא להשאיר את זה לתקנות.

אמנון רובינשטיין: והדבר השני – הצעה שזו תהיה הוראת שעה.

אריאלה אופיר: אני בהחלט מצטרפת להערה הזו, שהתיקון הזה יהיה בבחינת הוראת שעה.

אריאלה אופיר: נכון שצריך מידי פעם לומר לאיזו כנסת - -

אמנון רובינשטיין: הניסיון הוא רע ומר.

אמנון רובינשטיין: הכנסות לא מחוקקים חוקי בחירות במהירות כמו בכנסת הזו.

אריאלה אופיר: אם היינו מדברים על תיקון מול המצב הרצוי- ניחא.

אריאלה אופיר: אנחנו במצב משפטי אחר.

אריאלה אופיר: אנחנו במצב שבו בוועדת העבודה הרווחה והבריאות מתקיים בימים אלה הליך שמקדם תיקון אחר בתחום הנגישות לקלפיות, ואושר לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: מי מחברי הכנסת רוצה להביע דעה לגבי השאלה אם זה צריך להיקבע בהוראת שעה או לא?

ראובן ריבלין: הוראת שעה זה דבר שבא להמריץ את הממשלה על מנת שתעשה דבר שלא נעשה עד היום.

ראובן ריבלין: המצב התקציבי בארץ הוא כזה שאני לא רואה איך בארבע השנים הבאות נפתור את כל הבעיות ונמקם קלפיות במקומות נגישים.

ראובן ריבלין: לכן, אם הכנסת הבאה תסכים, יהיה לה זמן ויתייחסו לכך, אז שוב נאריך את תוקף הוראת השעה עד אשר ירווח.

ראובן ריבלין: אם לא – תחזרו למצב גרוע יותר.

אמנון רובינשטיין: אני מציע פתרון כזה: כאשר ועדת העבודה והרווחה תכין את הנוסח של החוק ייאמר בו שהסעיף שם בא במקום זה.

אמנון רובינשטיין: זה פותר את הבעיה, ועונה על כל הטיעונים שלכם.

אריאלה אופיר: אני לא מבינה למה זה לא יכול להיות הוראת שעה.

אריאלה אופיר: אני לא מבינה את הדאגה.

ראובן ריבלין: יש שתי מערכות.

ראובן ריבלין: יש מערכת של חוקי בחירות, ובה אנחנו רוצים לדאוג לנכים, בהתאם ליכולת של הוועדה הזו.

ראובן ריבלין: אנו רוצים לומר שאנו מקלים על נכים, נותנים להם להצביע איפה שהם יכולים ורוצים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שהוועדה הזו ממלאה את כל מבוקשך לעניין זה.

ראובן ריבלין: את נלחמת במקום לא נכון.

ראובן ריבלין: את צריכה להיאבק בוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: החוק שלנו נותן לך פתרון לכל מצב.

ראובן ריבלין: אני נגד הוראת שעה.

ציפי לבני: אני מבינה שסעיף קטן (ג) מתייחס לנכים ובוחרים אחרים - -

סיגל קוגוט: עוד לא הצגנו את הבוחרים האחרים.

שלמה שהם: קודם כל צריך לזכור ששינוי הוראת שעה בחוק דינו כדין שינוי בחוק.

שלמה שהם: הדאגה של הנציבות היא לא דאגה לגבי אפקט השינוי אלא דאגה לגבי המסר שמאחורי הדברים.

שלמה שהם: לכן, לדעתי יש פה טעות.

שלמה שהם: קודם כל בגלל הסיבה שהעלתה סיגל קוגוט – המסר שנשאר כאשר מחוקקים הוראת שעה הוא: זו היא הוראת שעה, המסר הנורמטיבי שלנו הוא התיקון שקיים היום בחוק, ולכן, ממילא, אנחנו רוצים משהו אחר.

שלמה שהם: זאת אומרת שזה לרעתכם, לדעתי.

שלמה שהם: שנית, גם מבחינה פרקטית – אם אתם תבואו עם שינוי, אין לי שום ספק שיהיה שינוי.

שלמה שהם: גם הוא צריך להתקבל בשלוש קריאות, וגם תיקון של הוראת שעה צריך להתקבל בשלוש קריאות.

אריאלה אופיר: עם יותר משנה של ניסיון בתחום הזה בכנסת, אנחנו לא רק דואגים למסר שיוצא מתיקון סופי לחוק הבחירות מול הוראת שעה, שיש לה מסר של זמניות – אנחנו דואגים מאד לעניין שאפרט אותו כאן:

אריאלה אופיר: אנחנו מקדמים מהלך מאד מודרני בוועדת העבודה הרווחה והבריאות.

אריאלה אופיר: אם אנחנו מקבעים היום בחוק הבחירות מהלך מתקדם עלולים לומר לנו- השגתם הישג בחוק הבחירות, למה אתם דורשים היום דרישה שכל קלפי תהיה נגישה, כי הרי יש כבר הסדר, שכבר פועל.

אריאלה אופיר: אנחנו לא מעונינים.

אריאלה אופיר: אנחנו רוצים להנציח את המסר שזה זמני, ושאנחנו חותרים לשוויון בקלפיות.

אמנון רובינשטיין: בוועדת העבודה והרווחה אין הבדל אם זו הוראת שעה או הוראת קבע, הם יאמרו שנפתרה הבעיה.

ראובן ריבלין: אם את רוצה שנקיים את כל הבקשות שאת מבקשת, אין בעיה.

ראובן ריבלין: ניתן לנכים אפשרות לבחור היכן שנוח להם.

שלמה שהם: אנחנו לא עוסקים כרגע בבוחרים האחרים, אקרא את הסעיף: "6.

שלמה שהם: הצבעת נכים" 68 ב.

שלמה שהם: (א) בסעיף זה – "נכה" – אדם שמפאת מצבו הגופני הוא מוגבל בניידות ומסיבה זו אינו יכול להצביע במקום הקלפי ששמו כלול ברשימת הבוחרים שלה; "קלפי לנכים" – קלפי שנקבעה כקלפי לנכים לפי הוראות סעיף 68א.

שלמה שהם: (ב) נכה רשאי להצביע בכל קלפי לנכים בכל אזור קלפי".

סיגל קוגוט: אז תמחוק את המילים "בכל אזור קלפי" – בכל קלפי לנכים, והכוונה היא לכל קלפי לנכים בארץ.

סיגל קוגוט: אני גם מצהירה שאנחנו נשנה את הביטוי "נכה" ל – "אדם מוגבל בניידות".

ראובן ריבלין: יש הגדרה בחוק לאדם מוגבל בניידות.

ראובן ריבלין: אם שברתי את הרגל יום לפני יום הבחירות – האם אני יכול להצביע בקלפי אחר?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: "אדם שמפאת מצבו הגופני הוא מוגבל בניידות".

ראובן ריבלין: כל אחד יכול לשים לעצמו גבס.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אפשר לנצל לרעה.

ראובן ריבלין: יש סנקציות נגד מי שעושה בזה שימוש לרעה?

ראובן ריבלין: האם אנחנו מבקשים שאדם יצטרך להצהיר שהוא נכה או מוגבל, או שאנחנו בעניין הזה סומכים על האנשים?

סיגל קוגוט: סומכים.

תמר אדרי: היה ניסיון וזה היה בסדר.

אהוד שיל"ת: עשינו בדיקה אחרי הבחירות, בדיוק מהחשש שהעלה חבר הכנסת ראובן ריבלין, האם, למשל, בטבריה או באשקלון – שהם מקומות נופש, כי אנשים ביום הבחירות נוסעים לנופש.

אהוד שיל"ת: בדקנו האם בקלפיות שם היתה הצבעה גדולה.

אהוד שיל"ת: התברר שלא.

אהוד שיל"ת: כלומר- זה לא נוצל לרעה.

אהוד שיל"ת: לכן אמרנו שאפשר להוריד את המגבלה של הצבעה באותו יישוב.

אהוד שיל"ת: אם יתברר בבחירות שאנשים מרמים, אז אפשר לחזור ולהטיל את המגבלה.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: אני רק אומר שאלה הם דברים שאפשר לעשות בהם שימוש לרעה.

שלמה שהם: שאלה נוספת – אני מבין שהכל כרגע מתייחס למוגבלות בניידות.

סיגל קוגוט: כרגע – כן.

שלמה שהם: אני ממשיך: "(ג) נכה המצביע בקלפי לנכים יזדהה בפני ועדת הקלי כאמור בסעיף 74(א) ו- (ב), ישים את מעטפות ההצבעה לתוך מעטפה חיצונית, וועדת הקלפי תציין על פני המעטפה החיצונית את שם הבוחר, את מספר זהותו במרשם האוכלוסין, ואת מענו.

שלמה שהם: הבוחר יטיל את המעטפה לעיני ועדת הקלפי לתוך הקלפי.

שלמה שהם: (ד)(1) בסיום ההצבעה בעת ספירת הקולות כאמור בסעיף 79, תספור ועדת הקלפי את המעטפות החיצוניות בלי לפתחן, תארוז את המעטפות החיצוניות במעטפת אריזה, תרשום את מספרן על מעטפת האריזה ותעבירן לוועדה האזורית יחד עם כל חומר ההצבעה.

שלמה שהם: (2) הוועדה האזורית תעביר מיד את מעטפות האריזה לוועדה המרכזית כאמור בסעיף 79(ג).

שלמה שהם: (ה) מידע בדבר דרכי ההצבעה לפי סעיף זה יפורסם לציבור לרבות בכלי התקשורת האלקטרוניים בדרך שיקבע יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית".

אמנון רובינשטיין: יש רק שאלה אחת שנויה במחלוקת – האם זה יהיה באזור הקלפי, או בכל מקום.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הצעת משרד המשפטים ומשרד הפנים שזה יהיה בכל מקום?

אמנון רובינשטיין: מי בעד 68 ( ב) כנוסחו בסעיף 6 להצעת החוק הממשלתית?

אמנון רובינשטיין: – אם כך, התקבל פה אחד.

אמנון רובינשטיין: אישרנו, למעט סעיף (ג).

אמנון רובינשטיין: ההצעה של אריאלה אופיר היא שזו תהיה הוראת שעה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה של משרד המשפטים ומשרד הפנים היא שזו תהיה הוראת קבע.

אמנון רובינשטיין: מי בעד זה שזו תהיה הוראת שעה?

אמנון רובינשטיין: מי בעד הוראת קבע אם כן, הוראת הקבע התקבלה פה אחד.

אמנון רובינשטיין: היתה עוד הצעה –שהחוק, ולא התקנות יגדירו מה זו קלפי נגישה.

נטע דגן: לא, אני אסביר שוב.

נטע דגן: ברור שזה צריך להיות בתקנות.

נטע דגן: מה שאנחנו מציעים הוא לקבוע סעיף נפרד שמסמיך את שר הפנים להתקין תקנות גם לגבי מוגבלות חושית.

אמנון רובינשטיין: לגבי מוגבלות חושית אני מציע הצעה אחרת- אתם תבואו בדברים עם משרד המשפטים, עם משרד הפנים וועדת הבחירות המרכזית, ותכינו לנו הצעה של נוסח.

אמנון רובינשטיין: אין לנו כאן נוסח.

שלמה שהם: גם פה החוק הזה מאד מאד מפורט, מעבר למה שמקובל בחוקים.

שלמה שהם: הם אומרים שבמקום להכניס את הנוסח איך זה יהיה בדיוק, נסמיך את שר הפנים בתקנה - -

אמנון רובינשטיין: בסדר, אני מוכן, אבל אין נוסח, ואני לא יכול להצביע על זה.

אמנון רובינשטיין: תכינו נוסח.

אמנון רובינשטיין: יש לנו עוד עשרות תיקונים אחרים לחוקי הבחירות.

סיגל קוגוט: קיבלנו מכתב לגבי נשים מוכות, אך יש גם קבוצות אחרות.

ציפי לבני: הבנתי שמשרד המשפטים תומך בהצעה הזו, עכשיו אני רואה שפה אתם נותנים איזו מין הסמכה כללית ליושב ראש ועדת הבחירות.

סיגל קוגוט: כי יש עוד קבוצות, חוץ מנשים מוכות.

ציפי לבני: אז יכול להיות שצריך לתת פתרון בהליך החקיקה לעוד קבוצות.

ציפי לבני: אני יודעת על הקבוצה של הנשים שנמצאות במעונות לנשים מוכות ולא יכולות להגיע לקלפי במקום מגוריהם.

אמנון רובינשטיין: תקראי את ההצעה ב- 86ג.

סיגל קוגוט: ההצעה שלנו היא כזו: כרגע אנחנו יודעים על נשים מוכות, אך מהבחירות הקודמות אנו יודעים גם על מוסדות גמילה לנרקומנים – יש כל מיני קבוצות, שכרגע אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק מי הם.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים, פחות או יותר, רק מהניסיון, אך אנחנו לא יודעים למה זה יכול להתפתח, לכן רצינו לתת הסמכה כללית ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, לאפשר לקבוצות נוספות מלבד הנכים להצביע באותה דרך, כי הם לא יכולים להצביע במקום מגוריהם.

סיגל קוגוט: הסעיף אומר כך: "יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, בהתייעצות עם סגניו, לאחר ששוכנע כי לא ייגרם שיבוש להליך ההצבעה, רשאי לקבוע כי הוראות סעיף 68ב יחולו על קבוצות בוחרים אחרות הכוללות בוחרי שנבצר מהם להצביע במקום הקלפי ששם כלול ברשימת הבוחרים שלה, ורשאי הוא להורות כי בוחרים אלה יצביעו בקלפי לנכים באזור קלפי מסוים".

סיגל קוגוט: כלומר- מעון לנשים מוכות זה מקום בעיר מסוימת.

סיגל קוגוט: יושב ראש ועדת הבחירות לא חייב לקבוע שכל אישה שם תצביע במקום אחר, אלא בעיר בה נמצא המעון.

סיגל קוגוט: הוא צריך לקבוע הוראות כך שמצד אחד לא ישובש הליך הבחירות, ומצד שני – קבוצות שקשה להן להצביע ליד מקום מגוריהן תוכלנה להצביע במקום אחר.

משה גפני: מה זה "יצביעו בקלפי לנכים"?

סיגל קוגוט: קלפי לנכים היא קלפי יחידה שיש בה מעטפות כפולות וסידורי הצבעה מיוחדים עם עוד שומר ועוד מזכיר, כדי לזרז את הליך ההצבעה.

סיגל קוגוט: אי אפשר בכל קלפי בארץ.

ראובן ריבלין: למה לומר "נשים מוכות"?

ראובן ריבלין: צריך לומר "מעון לנשים מוכות".

ציפי לבני: הפניה היתה מארגוני נשים שמטפלים בעניין הזה, והן לא חוששות מההגדרה הזו.

ציפי לבני: אני מנסה לייצג עניין שקיבלתי ביחס אליו פניה.

ציפי לבני: אני מניחה שגם אתם קיבלתם את הפניה.

ציפי לבני: יש קבוצת אוכלוסייה, שאלה הן נשים שנמצאות במעונות לנשים מוכות מחשש בעליהן.

ציפי לבני: הן לא יכולות להגיע לאזור מגוריהן, מחשש שיחכו להן בעליהן בשער.

ציפי לבני: גם במצב שבו יושב ראש ועדת הבחירות ייקבע קלפי מסוימת היא בעייתית, כי המעונות האלה נמצאים במקומות ידועים מראש.

ציפי לבני: בעל יוכל לאתר את אשתו, ברגע שאנו מאתרים קלפי נקודתית.

ציפי לבני: אם זו בעיה שהיא מוכרת, והיתה פניה בעניין, אני לא רואה סיבה מדוע זה לא ייקבע בחוק, ותישאר הסכמה ליושב ראש ועדת הבחירות להסדיר עוד קבוצות אוכלוסייה.

משה גפני: אבל זו לא ההצעה.

ציפי לבני: אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, בעקבות פניה.

יוסי כץ: אני מעלה על דעתי אנשים שנמצאים בגמילה מסמים או מאלכוהול, ויש להם בעיות של יציאה מהמעון בו הם שוהים.

יוסי כץ: אני מניח שאנחנו יכולים לגלות עוד אוכלוסיות כאלה.

יוסי כץ: השאלה הא האם חוק בחירות צריך להיכנס לפרטים עד כדי כך.

יוסי כץ: האם אנחנו מעונינים בזה?

יוסי כץ: – אני לא בטוח.

יהודית נאות: אני מבדילה בין האפשרות לנגישות שאנחנו מספקים לנכים בקלפי מסוימת ברחבי הארץ, לבין אנשים שכלואים למעשה, מחמת הנסיבות.

יהודית נאות: אני חושבת שצריך לנהוג באותן נשים במעונות לנשים מוכות, כמו בחולים.

יהודית נאות: זה מה שאני הבנתי מהפניה – שהן מבקשות להצביע במעון בו הן שוהות.

ראובן ריבלין: בקלפי ניידת, כמו בבתי חולים.

משה גפני: אני מסכים עם ההצעה של משרד המשפטים.

משה גפני: יש בעיה עם מה שחברת הכנסת ציפי לבני עוררה.

משה גפני: אישה שפוחדת ללכת לקלפי מסוים – ההצעה שלהם פותרת את הבעיה הזו, כי לא מדובר על קלפי מסוים.

משה גפני: היא יכולה להצביע בכל קלפי בארץ, שהוא קלפי של נכים.

ציפי לבני: זה לא מה שכתוב כאן: "יצביעו בקלפי לנכים באזור קלפי מסוים".

סיגל קוגוט: זה לא בעיר שבה המעון נמצא.

יהודית נאות: הקלפי המסוים ירד בסעיף הקודם, אז הוא גם יורד פה.

משה גפני: הבעיה הזו שאת מעוררת נפתרת, לפי דעתי.

משה גפני: הבעיה היחידה שנשארת היא שלא כתוב "נשים מוכות", ואני דווקא סבור שבעניין הזה גם משרד המשפטים צודק.

משה גפני: קודם כל – לא טוב לכתוב "נשים מוכות" בחוק, כאשר אין בזה צורך.

משה גפני: יכול לומר מישהו שיש גם גברים מוכים.

משה גפני: זה דבר שאין בו צורך, מה גם שבמהלך הזמן, אם ייפתח העניין הזה, יתברר אולי שיש קבוצות אוכלוסייה שהן במצוקה קשה יותר.

משה גפני: לכן ההצעה הזו, שיושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, בהתייעצות עם סגניו, לאחר ששוכנע שלא ייגרם שיבוש להליך ההצבעה, רשאי לקבוע לקבוצות בוחרים.

משה גפני: זה ברור שזה לנשים מוכות, וזה יכול להיות ברור גם לגבי קבוצות אחרות.

ציפי לבני: אני בעד להשאיר הסמכה כללית - -

דני נוה: אני מבין שהעניין הזה עלה כצורך של פניה ספציפית שהיתה מארגוני נשים.

דני נוה: יכול להיות באמת שצריך לתת לדבר הזה מענה, רק שאני חושש שהניסוח, כפי שהוא מופיע עכשיו, הוא מאד בעייתי.

דני נוה: הוא נותן סמכות מאד גורפת ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית להחליט מה הם המקרים.

דני נוה: ודאי שלא יעלה על הדעת, ואני גם לא חושש שאיזשהו יושב ראש ועדת בחירות ינצל את זה לרעה, אבל עדיין, זה שיקול דעת רחב כזה, שמחר יכול להיות בכל מיני כיוונים שהדמיון שלנו כרגע לא מעלה אותו על הדעת.

דני נוה: אנחנו בעצם פותחים פה פתח לחריג, שעלול להתפשט למקרים הרבה יותר גדולים שאני לא בטוח שהוועדה הזו מסוגלת בכלל לשער כרגע מה הם, וגם לא להסכים להם.

דני נוה: לכן אני חושב שניסוח גורף וכללי כפי שהוא מנוסח עכשיו הוא מאד בעייתי.

ראובן ריבלין: בהמשך לדברי קודמי, אתן דוגמאות.

ראובן ריבלין: שופט מסוים, שיהיה יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, יחשוב בהחלט שבמצב שבו אי אפשר לנסוע בכביש המנהרות - מתנחלים יוכלו להצביע היכן שהם רוצים.

ראובן ריבלין: שופט אחר, על פי השקפת עולם אחרת, יוכל להחליט אחרת.

ראובן ריבלין: אנחנו מרחיבים יותר מידי את שיקול הדעת שניתן, ואת האפשרות לפנות ליושב ראש ועדת הבחירות ולהעמיד בפניו מכשול שהוא לא צריך אותו.

ראובן ריבלין: בדברים שכאלה – טוב שתהייה מגבלות.

ראובן ריבלין: לשאלת הנושא של נשים מוכות, יש הסדר וסידורים להבדיל אלף אלפי הבדלות – לגבי חולים ולגבי חיילי צה"ל.

ראובן ריבלין: יש קלפיות ניידות.

ראובן ריבלין: אם נשים מוכות נמצאות במעון, או אם מסוממים נמצאים במרכז גמילה, ניתן להגדיר את המקומות האלה כמקומות סגורים, שצריכים לתת בהם טיפול לברי הגנה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שבמעונות האלה יש אנשים שהם טעוני הגנה.

ראובן ריבלין: אפשר לומר שאנשים שנמצאים במקום שהוא מרכז לטעוני הגנה יוכלו לבחור בקלפי ניידת, וועדת הבחירות המרכזית תעשה את כל הסידורים לכך.

ראובן ריבלין: זה דבר שצריך שנקבע אותו.

ראובן ריבלין: במרכזי המפלגות יש אנשים שממונים על הארגון.

ראובן ריבלין: אם לא נקבע את זה, אנשים יוכלו לנצל את ההגדרות.

ציפי לבני: מדובר במוסדות מוכרים.

ראובן ריבלין: אני משליך מהפרט אל הכלל.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מציע להגביל.

ציפי לבני: אני בעקרון בעד זה שיהיה משהו מוגדר.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול שאלה טכנית את אנשי ועדת הבחירות: האם רשום על קלפי לנכים שהיא כזו?

תמר אדרי: כן.

תמר אדרי: מפרסמים בכל יישוב את רשימת הקלפיות ביישוב.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אם מפרסמים את הקלפי כקלפי לנכים, אי אפשר להכניס לשם סוגים אחרים של בוחרים.

ראובן ריבלין: זו לא קלפי רק של נכים, אלא קלפי עם גישה לנכים.

שאול יהלום: אז מה כתוב בכותרת?

תמר אדרי: ביישוב מתפרסמת הודעה שאלה ואלה הן קלפיות שיש בהן נגישות לנכים.

אהוד שיל"ת: זו לא קלפי רק לנכים, אלא גם לאוכלוסייה רגילה.

שאול יהלום: אפשר להתגבר על הפרצה אם את ההסמכה של יושב ראש ועדת הבחירות נגביל במשהו – אפשרות אחת היא להגביל את ההסמכה כך שזה ייעשה בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, למשל, או על ידי התייעצות עם ועדת הבחירות המרכזית.

דני נוה: יש התייעצות עם הסגנים.

אופיר פינס-פז: אני, בעיקרון, חושב שצריך לעשות את המינימום ההכרחי, משום שאני חושש מהרחבה, ממניפולציה, מחוסר שליטה.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות את הכל בתיאום מוחלט עם ועדת הבחירות.

אופיר פינס-פז: שלא נעשה חוקים שאחר כך אף אחד לא יוכל לעמוד בהם.

יוסי כץ: יש לי שאלה שיכולה להשפיע על ההחלטה כאן.

יוסי כץ: האם הנושא של הצבעה בבתי חולים מעוגן בחקיקה בצורה מסודרת?

אמנון רובינשטיין: כן.

יוסי כץ: האם אי אפשר להוסיף שם סעיף – שדין מוסדות מסוימים הוא כדין בית חולים?

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקבל הצעה ברוח הדברים שאמרו חברי הכנסת ראובן ריבלין, יוסי כץ, ציפי לבני ויהודית נאות – שיהיה טיפול ספציפי, שיושווה הדין למעונות כאלה עם הדין לבתי חולים.

סיגל קוגוט: כלומר, לבטל את ההסמכה הכללית?

אמנון רובינשטיין: אני אתמוך בדבר כזה שיהיה דבר כמו שהציע חבר הכנסת ריבלין - -

ראובן ריבלין: 68ב הוא יותר מידי רחב.

משה גפני: כלומר, שההגדרה להצבעה בקלפי של נכים תהיה רק לגבי כאלה שיש להם מגבלות גופניות.

אמנון רובינשטיין: כן, או מגבלות חושיות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שלטווח הארוך ייתכן שיהיה צריך להקים קלפי כזו בכל מקום – שכל אדם יוכל לבחור במעטפה כפולה, אבל אנחנו לא עוסקים בזה כרגע.

אמנון רובינשטיין: ישראל היא אחת המדינות בעולם שאין בה absentees vote, אחת המדינות בעולם בה אדם חייב להצביע בקלפי ספציפית.

ראובן ריבלין: יש פה ועדה למנות את מזכיר הוועדה כיושב ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: המפלגות עדיין צריכות להתייעץ.

ראובן ריבלין: יש בינינו עדיין חילוקי דעות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שלישיבה הבאה, שתהיה ישיבה יותר ארוכה – שתהיה עמדה מגובשת, של הסיעות העיקריות, לגבי כל הנושאים, כולל הנושאים שדנו בהם בישיבה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: יש תיקונים רבים מאד בחוקי הבחירות, ואנחנו צריכים להשתדל לגמור אותם.