ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 196, 2000-11-07 11:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: חברי כנסת פנו אלי והודעתי שההצבעות על כל החוקים יהיו בשעה 12:45 ואני מודיע זאת כעת באופן רשמי.

אמנון רובינשטיין: על סדר-היום שלנו שלוש הצעות חוק שעיסוקן העדפה מתקנת בשירות המדינה.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק אחת היא הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה ואנחנו עוסקים בהכנתה לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: שתי הצעות החוק האחרות הן הצעות חוק פרטיות של חברי-הכנסת עזמי בשארה וסאלח טריף.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נוהגים להפלות הצעות חוק פרטיות והצעתי שנדון בהן.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו גם שני מסמכים, מסמך אחד מלשכת עורכי הדין שמבטא את עמדתה של ועדת משנה שבראשה מרדכי וירשובסקי; ומסמך של גדי חנניה, עוזר המחקר החדש של הוועדה, מסמך מעניין גם על ייצוג נשים וגם על ייצוג מיעוטים.

אמנון רובינשטיין: המסמכים נמצאים בתיקים.

יעל דיין: יש גם שתי הצעות תיקון שלי.

אמנון רובינשטיין: נתחיל עם הצעת החוק הממשלתית.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר שופמן.

עו"ד יהושע שופמן: חבר-הכנסת עזמי בשארה הגיש הצעת חוק פרטית ובה הוא מבקש להחיל לגבי המיעוט הערבי את ההסדר שקיים בחוק שירות המדינה (מינויים) לגבי שני המינים.

עו"ד יהושע שופמן: הוא הגיש את זה במקביל לתיקון חוק החברות הממשלתיות.

עו"ד יהושע שופמן: בחוק החברות הממשלתיות הממשלה החליטה להסכים להצעה הזאת כי התיקון לגבי ייצוג של בני שני המינים היה אפקטיבי בחברות הממשלתיות ולא ראינו סיבה לא להרחיב זאת לגבי המיעוט הערבי שללא ספק סבל מתת-ייצוג בחברות הממשלתיות.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי שירות המדינה מצאנו שהתיקון שהתקבל לפני מספר שנים לחוק שירות (מינויים) לא היה אפקטיבי ולא השיג את יעדיו.

עו"ד יהושע שופמן: בדיון המוקדם שהיה בוועדה הצענו לחבר-הכנסת בשארה לא לקדם את ההצעה שלו כי אין טעם להחיל הסדר שלא היה אפקטיבי על אוכלוסיות נוספות.

עו"ד יהושע שופמן: בהסכמתו הוא המתין עם ההצעה שלו עד שגיבשנו הצעה שלדעתנו תהיה יותר אפקטיבית מההסדר הקיים.

עו"ד יהושע שופמן: בינתיים חבר-הכנסת סאלח טריף הגיש הצעה מקבילה להצעה של חבר-הכנסת בשארה להרחיב את ההסדר גם לאוכלוסיה הדרוזית והצ'רקסית.

עו"ד יהושע שופמן: לכן הגשנו הצעת חוק ממשלתית שלטעמנו יש לה יותר שיניים ויותר סיכוי להיות אפקטיבית.

עו"ד יהושע שופמן: חשבנו שלא יהיה נכון לחוקק את התיקון הזה אך ורק לגבי המיעוט הערבי ולהשאיר את ההסדר לגבי נשים שלא השיג את יעדיו מה גם שהצטרף לזה תיקון לגבי אנשים עם מוגבלות, וסברנו שיהיה נכון להחיל אותו הסדר לגבי כל האוכלוסיות ולקבוע גם את העקרון של הייצוג ההולם וגם את הדרכים להשגת היעדים.

עו"ד יהושע שופמן: דרך משל, דבר שלא היה בחוק הקיים לא לגבי שני המינים ולא לגבי אנשים עם מוגבלות: הסמכות של הממשלה היא במפורש לייעד מישרות מסוימות לקבוצה שסובלת מתת-ייצוג.

עו"ד יהושע שופמן: ההצעה שלנו מפורטת וארוכה.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו סבורים שהיא תשיג את היעדים שלא יושגו כמובן בבת אחת או ביום אחד, זה עלול להיות תהליך ארוך, אבל חשבנו שהיא יותר אפקטיבית מהחוק הקיים.

עו"ד יהושע שופמן: אף-על-פי שהפצנו בממשלה תזכיר לגבי החברות הממשלתיות הכנסת השיגה אותנו, החוק התקבל, ולכן הורדנו את זה מהפרק.

שאול יהלום: לגבי דירקטורים?

עו"ד יהושע שופמן: לגבי דירקטורים בחברות ממשלתיות ובתאגידים סטטוטוריים.

עו"ד יהושע שופמן: אני מסביר שהבאנו את ההצעה הזאת בנפרד מפני שהתיקון הזה כבר התקבל.

עו"ד יהושע שופמן: התיקון הזה עוסק לא רק בקבלת עובדים במכרז בשירות המדינה אלא בכל דרכי ההעסקה, הוא מדבר על ייצוג הולם בנסיבות הענין בכל הדרגות ובכל התפקידים.

עו"ד יהושע שופמן: לא הצענו לקבוע מיכסות.

עו"ד יהושע שופמן: בעבר היו דיונים לגבי חוקי ייצוג הולם הקודמים ואנחנו סבורים שאין זה נכון לקבוע מיכסות מספריות או באחוזים אלא ללכת בדרך של החוקים הקיימים שהעקרון בהם הוא ביטוי הולם בנסיבות הענין לייצוג אותן קבוצות שסובלות מתת-ייצוג בשירות המדינה.

עו"ד יהושע שופמן: מבחינה תקנונית אפשר למזג את הצעות החוק.

דורית ואג: בלי הקריאה הראשונה, הכול ביחד לקריאה שניה ושלישית.

שלמה שהם: הנוסח שהוועדה תחליט עליו כנוסח שעולה לקריאה שניה ושלישית יהיה אותו הנוסח שההצעות האחרות יצטרפו אליו.

אמנון רובינשטיין: זה לא אותו הנוסח.

שלמה שהם: הנוסח שעבר בקריאה שניה ושלישית יהיה זהה לנוסח של הצעות החוק הפרטיות שמצטרפות.

עו"ד יהושע שופמן: לא זהה.

עו"ד יהושע שופמן: אם אנחנו משווים את ההצעה הכחולה של הממשלה עם הצעות החוק הפרטיות, והוועדה תמצא שמדובר בהצעות זהות או דומות בעיקרן אז אפשר יהיה להעביר.

אמנון רובינשטיין: הן לא זהות וגם לא דומות.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הממשלתית עוסקת בכל, הצעות החוק הפרטיות עוסקות בערבים, בדרוזים ובצ'רקסים.

אמנון רובינשטיין: זה צריך לעבור קריאה ראשונה.

שלמה שהם: עשינו תיקון בתקנון ושם נאמר, בסעיף 122(2)(ב): "עברה הצעת חוק בדיון מוקדם, ולאחר מכן עברה הצעת חוק זהה, או דומה בעיקרה, בקריאה ראשונה, רשאית הוועדה אליה הועברו ההצעות, על-פי יוזמתה ובאישור ועדת הכנסת, לדון בהצעות במשולב בהתאם לנוסח שעבר קריאה ראשונה.

שלמה שהם: "

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק של הממשלה עברה בקריאה ראשונה אבל הצעות החוק שלהם לא עברו בקריאה ראשונה.

שלמה שהם: הוועדה רשאית למזג את הצעות החוק שלא עברו בקריאה ראשונה עם ההצעה הממשלתית שעברה קריאה ראשונה ולעשות אותן הצעה אחת.

שאול יהלום: מטעם מי תהיה ההצעה?

דורית ואג: מטעם הממשלה וחברי הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: אפשר לקחת את שתי ההצעות של חברי-הכנסת בשארה וטריף ולאחד את שתיהן, להגיש אותן יחד לקריאה ראשונה, להעביר אותן בקריאה ראשונה, להחזירן לוועדה ואז למזג את כל הצעות החוק.

דורית ואג: זה יעכב את התיקון הזה בחודשיים.

עו"ד יהושע שופמן: אם שני חברי הכנסת יגידו שהם מצטרפים להצעה הזאת ולא עומדים על זכותם להעביר את הצעותיהם זה יכול לקדם את הענין אבל הם לא נמצאים פה.

אמנון רובינשטיין: נדון סעיף סעיף בהצעת החוק הממשלתית ולקראת ההצבעה נדון בשאלה הפרוצדורלית ונכריע.

עו"ד יהושע שופמן: (קורא את סעיף 1, 15א(א)).

עו"ד יהושע שופמן: צריך להוסיף את האות "ה" לפני המלה "נדונה".

אמנון רובינשטיין: אני שואל: יש מכרז של נציבות שירות המדינה, מה צריך לעשות במכרז?

עו"ד יהושע שופמן: העקרון בא בסעיף הבא.

אמנון רובינשטיין: גם בסעיף הבא אין פירוט.

אמנון רובינשטיין: הערות לסעיף.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

שאול יהלום: קודם אני מבקש שלא יהיה כתוב "לרבות הדרוזית והצ'רקסית", אלא יהיה כתוב: הערבית, הדרוזית והצ'רקסית.

שאול יהלום: הדרוזים אינם רוצים להיות חלק מהערבים.

שאול יהלום: מה הכוונה כשנאמר ו"בשיעורם בקרב האוכלוסיה הכשירה לעבודה הנדונה".

שאול יהלום: אני חושב שצריכים להיות פה גם הרצון והנטייה שלהם לעבוד.

שאול יהלום: אתן דוגמה.

שאול יהלום: נניח שיש מקצוע שבו מחצית הגברים ומחצית הנשים כשרים לעבודה אבל נשים לא רוצות לעבוד בו מסיבה כלשהי, האם אני חייב לתת להם חצי?

שאול יהלום: לכן צריך להתחשב בנטייה וברצון שלהם להשתלב באותו מקצוע.

שאול יהלום: עוד דבר.

שאול יהלום: מה זה "בנסיבות הענין".

שאול יהלום: האם כאזרחים עובדי צה"ל אני חייב לקבל לפי החוק הזה גם ערבים?

שאול יהלום: או שנסיבות הענין אומרות שמאחר שהם לא משרתים בצבא הרי אלה נסיבות הענין שבהן אני לא חייב לקבל ערבים.

שאול יהלום: האם בחינוך יהודי אני חייב לקבל ערבים?

שאול יהלום: עד כמה זה חזק "בנסיבות הענין"?

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: אני מבקשת להוציא את "בני שני המינים" מתיקון מס' 11.

יעל דיין: עסקנו בחקיקה שכבר הושלמה לגבי ייצוג הולם לנשים, חקיקה הרבה יותר נרחבת מאשר בחוק הזה, בוודאי שלא בהוראת שעה.

יעל דיין: במקרה הטוב אני רואה בזה כפילות, במקרה הרע צמצום.

יעל דיין: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עקרוני.

יעל דיין: נשים מהוות מחצית מהאוכלוסיה, הן אינן סקטור, הן אינן מיעוט והן זקוקות להגנה, לקידום ולהעדפה מתקנת בגלל סיבות חברתיות תרבותיות עמוקות.

יעל דיין: נראה לי שבחוק כזה אין מקום לייצוג הולם של מחצית מהאוכלוסיה שכבר תוקן על בוריו.

יעל דיין: הבאתי את הסימוכין גם בחוק שיווי זכויות שהוא מאוד מרחיב לגבי השירות הציבורי, יחידות סמך, משרדי ממשלה וכן הלאה, וגם בחוק הדירקטוריונים.

יעל דיין: בכנסת הקודמת ובכנסת הזאת הנושא של שני המינים מכוסה לגמרי לכן אני חושבת שיש פה תוספת מיותרת, מצמצמת לגבי נשים ובוודאי שאי-אפשר להחיל הוראת שעה על מחצית מן האוכלוסיה שכבר קיימת לגביה חקיקה קבועה.

יעל דיין: אני מבקשת, בהסכמה, להשמיט את הביטוי "בני שני המינים" משני הסעיפים בתיקון הזה לחוק.

יעל דיין: אני תומכת בחוק בהיבטים האחרים שלו.

יעל דיין: ישב אתנו דן אורנשטיין והוא מודע לנושא.

יעל דיין: בוועדה לקידום מעמד האשה דנו ביישום חוק שיווי זכויות – שהוא הרבה יותר רחב בייצוג ההולם מאשר התיקון הזה – וישבנו בכוונה למצוא מנגנון של פיקוח והפעלה.

יעל דיין: נאמר לנו שהמנגנון הזה יופיע בתיקון הזה לכן לא עמלנו לחוד.

יעל דיין: המנגנון קיים כאן אבל הוא לא קיים לגבי החוקים האחרים שבהם יש ייצוג הולם לנשים.

יעל דיין: אולי יהיה צורך בתיקון נוסף מצד הממשלה כשנפעיל אותו המנגנון לגבי החוקים הקיימים של ייצוג הולם לנשים; אם זה לא נושא אחר אפשר להשמיט את הנשים ולהוסיף את ההחלה על חוקים אלה ואלה שבהם מובטח ייצוג הולם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לברך את אריאלה אופיר שמקבלת כעת את זכות הדיבור.

אמנון רובינשטיין: היא מונתה לנציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אמנון רובינשטיין: מי שמכיר את פעלה בענין זה יודע להעריך אותה וגם לברכה.

אמנון רובינשטיין: דרך צלחה בשם כולנו.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' אריאלה אופיר.

עו"ד אריאלה אופיר: תודה רבה.

עו"ד אריאלה אופיר: אנחנו מבקשים להסיר מ-15א(א) את הסיפא האומרת "בהתחשב בשיעורם בקרב האוכלוסיה הכשירה לעבודה הנדונה".

עו"ד אריאלה אופיר: אני מתמקדת באינטרס של אנשים עם מוגבלות.

עו"ד אריאלה אופיר: נדמה לי שההערה שלי תהיה רלוונטית לקבוצות זכאיות אחרות.

עו"ד אריאלה אופיר: חבר-הכנסת יהלום נתן דוגמה שממחישה מדוע לפעמים צילום המצב הקיים יוצר איזה שהוא עיוות בכיוון החיובי מדי ואני רוצה להסביר מדוע קורה ההיפך.

עו"ד אריאלה אופיר: אתן דוגמה.

עו"ד אריאלה אופיר: נניח שמקרב אנשים חרשים בישראל הצליחו להתקבל ללימודי משפטים ולקבל אחר-כך רישיון עריכת דין 30 אנשים חרשים – אני חושבת שאני מגזימה.

עו"ד אריאלה אופיר: מדוע שבהצלחה הזאת, שהיא תוצאה של אפליות בחלקי חיים קודמים בחינוך היסודי ובהשכלה הגבוהה, אפליות שהם גוררים אתם עד לרגע התעסוקה, הם הופכים להיות שיעור נמוך מאוד בקרב האוכלוסיה הכשירה וזה מה שיכוון אחר-כך את בסיס הייצוג ההולם שלהם בקרב עורכי דין מועסקים?

עו"ד אריאלה אופיר: זו דוגמה הפוכה שגורמת לנו לבקש לא להתחשב בשיעור בקרב האוכלוסיה הכשירה.

שלמה שהם: אתם מציעים להשאיר "בנסיבות הענין"?

עו"ד אריאלה אופיר: כן.

עו"ד אריאלה אופיר: "בנסיבות הענין" לוקח את הדברים בצורה קצת יותר אבסטרקטית אבל עדיין אפשר יהיה לדבר על נסיבות ענין כאלה או אחרות בקבוצה כזאת או אחרת.

עו"ד אריאלה אופיר: לגבי האוכלוסיה שלנו זה צילום מצב קיים שהוא מצב מעוות בכיוון ההפוך שאסור להנציח אותו.

עו"ד אריאלה אופיר: שלא לדבר על כך שהביטוי "אוכלוסיה כשירה" נותן הכשר למצב של דעות קדומות לגבי האוכלוסיה שלנו.

עו"ד אריאלה אופיר: יש שאלות קשות מי מקרב אנשים עם מוגבלות כשירים לתפקידים כאלה או אחרים.

עו"ד אריאלה אופיר: קיימות דעות קדומות לגבי היכולת של אדם בכסא גלגלים להיות רופא, יכולת של אשה בכסא גלגלים להיות אדריכלית ויש גם מוגבלויות אחרות.

עו"ד אריאלה אופיר: כשאומרים "אוכלוסיה כשירה" ממש מזמינים את הדעות הקדומות להתעורר ולהחליט לא מי כשיר לגופו של ענין אלא איזו מוגבלות כשירה לאיזה תפקיד.

עו"ד אריאלה אופיר: אלה קטגוריות גסות מדי, לדעתנו, לסוגיית הייצוג ההולם.

עו"ד אריאלה אופיר: לכן אני מבקשת להוריד את הסיפא ולהישאר במסגרת "ביטוי הולם בנסיבות הענין".

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: הדברים של אריאלה אופיר מתקבלים על דעתי והייתי תומכת בבקשה שלה.

ציפי לבני: "נסיבות הענין" מספיקות לכסות דברים מיוחדים שעלולים להתעורר.

ציפי לבני: אני חושבת שצריך לשלב אנשים עם מוגבלויות, גם בהתייחסות לבני המיעוטים, בסקטור הציבורי ובמה שלמדינה יש שליטה עליו.

ציפי לבני: הבעיה דורשת חקיקה, לא ניתן יהיה לעשות את הקידום הזה בגלל עקרון השוויון ועקרונות מכרזיים אחרים שחלים בדרך ולכן יש צורך בתיקון.

ציפי לבני: בכפוף לתיקון שהוצע כאן עכשיו אתמוך בהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אני מברך את אלה שעמלו על החוק, יהושע שופמן ודן אורנשטיין ואת נציבות שירות המדינה.

סאלח טריף: הצעות החוק של חבר-הכנסת בשארה ושלי התעכבו, חיכינו לחוק לא מעט חודשים ואני מבקש שהן יובאו לקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

סאלח טריף: אני מתנצל שלא הייתי פה ולא שמעתי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו צריכים להכין את זה לקריאה ראשונה ואז אתה צריך להסכים שהנוסח שיבוא לקריאה שניה ושלישית יהיה כמו הנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

סאלח טריף: אני מבין את ההכרח הזה ואני רוצה להעיר.

סאלח טריף: שמעתי את חברתי יעל דיין.

סאלח טריף: אני לא חושב שבשירות המדינה יש בעיה של העסקת נשים, לפי כל הסטטיסטיקות ולפי מה שאני יודע אין בעיה.

ציפי לבני: אצל הפקידות זה בסדר.

סאלח טריף: אני יודע שברמות גבוהות מסוימות הנשים מקבלות פחות ייצוג אבל יש לנו בעיה כי אצלנו גם לרמת הפקידות אנחנו לא מגיעים.

סאלח טריף: לכן יש להתחיל לתת פתרון למיעוטים.

סאלח טריף: קבלת חוק הדירקטורים לפני כמה חודשים ואי-יישומו מלמדים על הבעיה.

סאלח טריף: אני לא יודע מה קורה עם אנשים עם מוגבלות שאני מניח שיש להם בעיות ייחודיות והם יכולים להיכנס לקטגוריה של אנשים שמופלים קשה, כמונו, בכל מה שקשור לשירות המדינה.

סאלח טריף: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, פניתי לשר המשפטים על כך שחוק הדירקטורים שהתקבל איננו מיושם למרות שזה הזמן לעשות את זה.

סאלח טריף: כל פנייה לבג"צ תעצור את כל המינויים שיהיו או שהם בדרך.

סאלח טריף: אני לא רוצה להזיק לחברות הממשלתיות.

שאול יהלום: למה לא? זה רעיון, תפנה לבג"צ.

דורית ואג: יש מועמדים?

סאלח טריף: לא רק שיש אלא יש מועמדים שהחתימו אותם ולא הביאו אותם לכלל דיון בוועדת המינויים פעם, פעמיים ושלוש פעמים, הטפסים אבדו, משום מה יש טפסים שהולכים לאיבוד.

דורית ואג: למיטב ידיעתי, נציב שירות המדינה צריך לדווח לוועדה על הקטע של ייצוג הולם, נכון?

עו"ד יהושע שופמן: כן.

יעל דיין: יישום החוק לנשים הופעל רק אחרי בג"צ, בענין חברת החשמל, לפני כן הוא לא זז.

אמנון רובינשטיין: ביצוע חוק הדירקטורים הוא דבר חשוב ונדון בו.

אמנון רובינשטיין: נפנה למנכ"ל החברות הממשלתיות ונבקש בעוד חודש דיווח על ביצוע החוק של הדירקטורים.

סאלח טריף: אני מבקש התייחסות לענין הזה בהזדמנות שבה מדובר על נושא הנשים.

סאלח טריף: עכשיו לענין הוראת השעה לחמש שנים.

סאלח טריף: אני רואה שאני לא מצליח לקדם פה עניינים, איך אני יכול להיות בטוח שחמש שנים זה זמן טוב ושאחרי חמש שנים הממשלה תבוא ותעצור את הענין?

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה שבע שנים?

סאלח טריף: אני לא יודע, הוראת השעה מיותרת במשטר דמוקרטי.

אמנון רובינשטיין: בכל החוקים של אפליה מתקנת יש לנו הוראת שעה.

עו"ד הדס תגרי: ממש לא, זה לא היה באף חקיקה בנושא של ייצוג הולם.

סאלח טריף: אני יוצא מתוך הנחה שהחוק הזה ייושם.

סאלח טריף: מה יהיה אחרי שבע שנים כשהדברים ישתנו?

סאלח טריף: האם אותם אנשים שמופלים היום לא יופלו אחרי שבע שנים?

סאלח טריף: אז נצטרך לחפש בארכיון הכנסת איזה חוקים לעשות מחדש ואיזה שבעה מדורי גיהינום יהיה צריך לעבור כדי להביא אותם.

סאלח טריף: אני נמצא בכנסת ארבע קדנציות ולא הצלחתי לקדם חוק למען הדרוזים שיש להם אהדה גדולה בקרב הציבור היהודי, שלא לדבר על המגזר הערבי.

סאלח טריף: לכן, אדוני היושב-ראש, תחשוב היטב על הענין משום שכאשר פותרים בעיה לא צריך לעשות מזה צחוק.

דורית ואג: מה לגבי מיזוג ההצעות?

סאלח טריף: החוק במהותו הוא טוב ומכובד, אני רוצה שזה ימוזג תוך הסכמה עם מה שהממשלה מגישה בתנאי שנשמע התייחסות ותשובות לנושא.

שלמה שהם: הצעת החוק צריכה להיות זהה או דומה בעיקרה בשביל שאפשר יהיה למזג את הצעות החוק עכשיו ובלי להעביר אותן קריאה ראשונה.

שלמה שהם: היושב-ראש אמר בתחילת הישיבה שהצעות החוק אינן דומות.

שלמה שהם: הדרך היחידה שבה אנחנו יכולים להביא את הצעות החוק שלכם לקריאה שניה ושלישית היא שתאמרו לפחות – אחר כך יש שאלה משפטית אם זה עולה או לא – שכל נוסח שהתקבל כנוסח של הצעת החוק הממשלתית אתם מצטרפים אליו, מה שהוועדה תחליט.

סאלח טריף: אני רוצה תשובות ולראות את הנוסח הסופי.

אמנון רובינשטיין: מר מרדכי וירשובסקי, בבקשה.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: אני מייצג כאן גם ועדה של לשכת עורכי הדין וגם את ארגון הגג של ארגוני הנכים.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: זה מצוין גם במכתב שהגשנו.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: אנחנו מברכים על החוק.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: ההערה של גב' אריאלה אופיר נכונה וסבירה.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: לגבי הסעיף הזה אני שואל: הכריכה יחד של המינים, אנשים עם מוגבלויות, ודרוזים, צ'רקסים וערבים נראית לי מלאכותית.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: ציבור הנכים יכול להיפגע כאן כמה פעמים: פעם אחת כפי שאמרה אריאלה; פעם שניה, הנכות לא עוצרת בעדה מסוימת או במין מסוים אז איך יעשו את החשבון?

עו"ד מרדכי וירשובסקי: אני רוצה שההתייחסות אל האנשים עם מוגבלויות תהיה כאל סקטור בפני עצמו שכולל בתוכו גם מינים, גם עדות וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: כשמדובר על אנשים עם מוגבלויות מדובר גם על יהודים וגם על ערבים.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: ברור אבל יש לי חשש שיראו בזה מין חטיבה אחת של אנשים מיוחדים שהצעת חוק שירות המדינה (מינויים) מתייחסת אליה כשהכול סלט אחד ומתוך זה יחלקו לכל סקטור משהו.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: הואיל ויש כמה הערות גם לגבי דברים נוספים אולי היה צריך לעשות סעיף ספציפי לגבי אנשים עם מוגבלויות כי זה סוג אוכלוסיה שנבדל מהאוכלוסיות האחרות מפני שהוא כולל את כל שכבות האוכלוסיה בישראל, יחד עם דברים אחדים שצריך להסדיר לגבי זה וכמובן שזה יהיה "בנסיבות הענין".

עו"ד מרדכי וירשובסקי: זה גם משתלב ברעיון של חוק שוויון האנשים עם מוגבליות כשרואים את הנושאים הקשורים באנשים עם מוגבלויות כמשהו שמוסדר באופן נפרד ועצמאי.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' הדס תגרי.

עו"ד הדס תגרי: אנחנו מברכים על החוק הזה, הוא טוב וחשוב.

עו"ד הדס תגרי: עקרון הייצוג ההולם הוא נגזרת של עקרון השוויון.

עו"ד הדס תגרי: הוא בא לומר שזו הכרה בעובדה שיש קבוצות באוכלוסיה שסבלו עד עכשיו מאפליה והעובדה שהן בתת-ייצוג היא תוצאה של אפליה שאנחנו רוצים לתקן.

עו"ד הדס תגרי: אנחנו רוצים לפעול בצורה מודעת, להסתכל על מה שקרה עד עכשיו ולהגיד: אנחנו רוצים לתקן את זה.

עו"ד הדס תגרי: זה נכון לגבי כל קבוצה עם הבעיות המאפיינות אותה, זה נכון לגבי אנשים עם מוגבלות, זה נכון לגבי נשים וזה נכון לגבי ערבים.

עו"ד הדס תגרי: לגבי נשים זה יותר בדרגות הבכירות, לגבי ערבים זה ברמת הכניסה לשירות המדינה, לגבי אנשים עם מוגבלות זה בכל הרמות.

עו"ד הדס תגרי: אני חושבת שיהיה חבל לפצל וליצור הוראות שונות לגבי קבוצות שונות.

עו"ד הדס תגרי: אם יש בעיה בסעיפים מסוימים בחוק כדאי לשפר אותם.

עו"ד הדס תגרי: אשר לנשים, שלגביהן יש הוראה לייצוג הולם ומצבן טוב יותר מאשר קבוצות אחרות, מה שחסר הוא שהענין לא קיבל ביטוי מספיק קונקרטי, לא היו הוראות ברחל בתך הקטנה שקבעו חובה פוזיטיבית.

עו"ד הדס תגרי: לא צריך להגיד רק "רשאי" נציב שירות המדינה אלא להגיד "חייב" נציב שירות המדינה לפעול כאשר הוא רואה שיש אפליה, מה הוא חייב לעשות ומה ניתן לעשות.

עו"ד הדס תגרי: הדברים האלה ביחס לנשים חסרים עד עכשיו.

יעל דיין: צריך יהיה להוסיף אותם אבל במקום המתאים.

יעל דיין: זה יישאר כאן לגבי הקבוצות האלה ובהתאמה נבקש להחיל את זה גם בחוקים הקיימים לגבי נשים.

עו"ד הדס תגרי: החוק הרלוונטי הוא הסעיף בחוק של נציבות שירות המדינה, הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות זו מאטריה אחרת והאמצעים הנדרשים הם אחרים.

עו"ד הדס תגרי: כאן זה סעיף שמדבר על ייצוג הולם בשירות המדינה לכל הקבוצות המופלות ומעמיד את המנגנונים הכי טובים שאפשר לרשות כל הקבוצות.

עו"ד הדס תגרי: אם המנגנון לא מספיק טוב כדאי לשפר אותו.

עו"ד הדס תגרי: לגבי הוראת השעה, אין מקום להוראת שעה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: למרות שאני תומך במה שמוצע כאן וגם בחוקים השונים לגבי דירקטורים – של חבר-הכנסת עזמי בשארה לגבי האוכלוסיה הערבית ואני מזכיר גם את החוק של חבר-הכנסת גפני ושלי לגבי החרדים – הנושא כולו הוא בעייתי.

יובל שטייניץ: ראשית, יש קושי להגדיר מה זו אפליה, האם היא מתוכננת או קורית?

יובל שטייניץ: שנית, החקיקה הזאת שתתקן אפליה לגבי קבוצות מסוימות אין לי ספק שתקבע אפליה כלפי קבוצות אחרות, וזו אפליה מתוכננת.

יובל שטייניץ: למשל, אין פה אפליה מתקנת לגבי העלייה החדשה מרוסיה שגם לה אין ייצוג הולם.

יובל שטייניץ: אתן דוגמה עוד יותר קשה.

יובל שטייניץ: אף אחד לא יכחיש שהיתה אפליה, עדיין יש שרידים שלה, בכל הדרגות הבכירות כלפי רביזיוניסטים.

יובל שטייניץ: היא היתה קשה יותר בשנות החמישים והשישים והלכה וירדה עם השנים.

יובל שטייניץ: זו היתה אפליה מגמתית ולא אפליה כמו כלפי נכים.

יובל שטייניץ: החוקים האלה לא יחסלו את האפליה הזאת, מבחינה מסוימת הם עלולים להחריף אותה ולקבע אותה.

יובל שטייניץ: עם כל זה שאני תומך בחקיקה הזאת מי שחושב שכאן אנחנו מגיעים לימות המשיח ועושים צדק כלפי כל רבדי האוכלוסיה טועה.

יובל שטייניץ: יש אפליות – אפליות מגמתיות – שהן יותר מגונות בעיני מאשר אפליות שמתרחשות ללא כוונת אפליה וללא כוונת מתכנן.

יובל שטייניץ: דבר נוסף.

יובל שטייניץ: להערה של גב' אריאלה אופיר על "שיעורם בקרב האוכלוסיה הכשירה".

יובל שטייניץ: אני מקבל את הנימוק שהעלית ומבין את ההיגיון שלו כאשר מדובר בנכים אבל יש בעיה אחרת שעלולה ליצור דיספרופורציות ואפילו ייצוג-יתר לפחות ברמה התיאורטית.

יובל שטייניץ: זה אולי לא ברמה המעשית כי הקיפוח של הקבוצות של ערבים, נכים ושל נשים הוא כל כך גדול היום שהפתרון לא יבוא לביטוי מייד.

יובל שטייניץ: נניח שנשאיר "שיעורם בקרב האוכלוסיה" וניקח לדוגמה את האוכלוסיה החרדית.

יובל שטייניץ: שם שיעור הילדים הוא גבוה מאוד וזה שיעורם בקרב האוכלוסיה.

יובל שטייניץ: נניח שהייתי רוצה להגיע לייצוג הולם ביחס לאוכלוסיה, הרי לגבי בוגרים באוכלוסיה החרדית היה הייצוג גדול בהרבה מאשר בסקטורים אחרים כי כמובן הילדים הם לא ממין הענין ולקחתי את הדברים עד אבסורד.

יובל שטייניץ: נניח שאני לוקח גם אוכלוסיה חרדית וגם אוכלוסיה מוסלמית דתית, שם נשים כמעט שלא עובדות – הלוואי שזה ישתנה – בוודאי לא במשרות מלאות.

יובל שטייניץ: מאחר שיש שם יותר ילדים, והנשים הן לא חלק אינטגרלי של כוח העבודה בחברה החרדית או בחברה המוסלמית הדתית, אז אני מגיע למצב שבו לגבי הגברים החרדים אצטרך לתת ייצוג כפול ומשולש על פני גברים בכלל האוכלוסיה.

יובל שטייניץ: לכן גם אם הביטוי "הכשירה לעבודה" מציק לך מנקודת המבט של הנכים – אני מבין את הרגישות – הייתי מציע שיהיה בחוק ביטוי תחליפי שהופך את החוק סביר גם ברמה העקרונית.

יובל שטייניץ: זה גם יכול להיות ברמה העניינית.

יובל שטייניץ: נניח שהיה לפנינו חוק לגבי ייצוג האוכלוסיה האתיופית ומתייחס לפרקליטות, אבל כמעט שאין עורכי דין אתיופים.

יובל שטייניץ: מה אני צריך לעשות?

יובל שטייניץ: יש סתירה.

יובל שטייניץ: אם לא מדובר על אוכלוסיה כשירה לעבודה או אוכלוסיה אקדמית, נניח שאין אקדמאים באוכלוסיה מסוימת וזה קורה או ששיעורם מאוד נמוך – האם אני צריך למנות דירקטורים שהם אינם אקדמאים?

יובל שטייניץ: אני אומר שאסור ללכת לקיצוניות השניה בבחינת יקוב הדין את ההר, או יקוב תיקון האפליה גם קריטריונים אחרים שהם חשובים מאוד.

יובל שטייניץ: לכן דווקא למונח "כשירה לעבודה" – שאפשר לפרש אותו לרעת הנכים באופן לא הוגן ובניגוד לכוונת החוק – צריך למצוא מונח תחליפי שיפתור את הבעיות שאני מציין כרגע.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה.

נתן שרנסקי: בעקרון אני בעד אפליה מתקנת.

נתן שרנסקי: אני ארגנתי את זה במשרד התעשייה והמסחר כי אני חושב שיש פער אדיר שפוגע קשות ביציבות של החברה שלנו.

נתן שרנסקי: כאשר מדברים על אפליה מתקנת בדברים הספציפיים צריך יותר תשתיות, יותר קורסים להכשרת כוח אדם כי התקציב מופנה בלי פרופורציה ולא למקומות החלשים.

נתן שרנסקי: או שצריך להעביר אדמה לאזור תעשייה.

נתן שרנסקי: זה תמיד נקודתי וצריך להילחם על זה.

נתן שרנסקי: כשמתחילים עם חוק זה מייד נוגע לאוכלוסיות אחרות.

נתן שרנסקי: חשוב מאוד לדאוג לאוכלוסיה הערבית ולעזור לאנשים עם מוגבלויות.

נתן שרנסקי: יש אוכלוסיה גדולה וחשובה של עולים שמוגבלת מבחינת האפשרויות שלה להיכנס ולהשפיע, גם בגלל הקשיים שלה בחברה, אפילו לא בדוגמה של חבר-הכנסת שטייניץ על עורכי דין מאתיופיה.

נתן שרנסקי: ניקח תחומים כמו חינוך, העלייה מרוסיה כבר הקימה רשת של בתי-ספר לפיזיקה ולמתימטיקה משלה אבל בלתי אפשרי בשבילה להיכנס לדירקטוריון שמחליט על העתיד של החינוך במדינת ישראל.

נתן שרנסקי: לא מספיק בשביל זה 5 חברי כנסת, אולי ברגע שנגיע למספר של 25 חברי כנסת נצליח להכניס אותם גם לדירקטוריונים.

נתן שרנסקי: הבשורה הטובה לעולים היא שבמשך הזמן הם מפסיקים להיות עולים והילדים שלהם יהיו פחות מוגבלים או שבכלל לא יהיו מוגבלים.

נתן שרנסקי: מהניסיון אנחנו יודעים שגם המדינה מפסידה מזה.

נתן שרנסקי: מטבע הדברים, אם אנחנו כבר קובעים את האוכלוסיות שצריך לדאוג להן לייצוג הולם צריך להכניס גם את האוכלוסיה של העולים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה.

שלמה שהם: השקענו שעות רבות בנושא של העדפה מתקנת וזכור בוויכוח גם דן מרידור.

שלמה שהם: אני מעלה זאת כי זה רלוונטי לדברים שנאמרים כאן עכשיו.

שלמה שהם: בזמנו, כשדובר על העדפה מתקנת לנשים, אמרנו שברגע שאנחנו ניתן העדפה מתקנת למגזרים נוספים ממילא העוצמה של העדפה מתקנת לנשים הולכת ופוחתת.

שלמה שהם: אם מחר יהיה מועמד שהוא גבר עם מוגבלות, או מועמד ערבי מול אשה, כל עוד החוק שאנחנו מדברים עליו עכשיו לא היה קיים הרי לאשה היה סיכוי רב יותר מבחינת ההעדפה המתקנת לקבל את המשרה.

שלמה שהם: היום זה ייכנס לסל אחד או למכלול אחד.

שלמה שהם: דבר שני.

שלמה שהם: אמרנו אז שהעדפה מתקנת זה סוס פרא שכשאתה מתחיל אתו אתה אף פעם לא יודע איך אתה מגיע אתו.

שלמה שהם: זו שאלה ערכית מה המדינה רוצה להכניס לרשימה הזאת אבל צריך לזכור שהרשימה הזאת היא לא סגורה.

שלמה שהם: גדי, בהצעה שלך הצעת להוסיף "מיעוטים אחרים", אני חושב שזה לא פתרון כי זה עמום מדי.

שלמה שהם: צריך לומר שכל סקטור שמסכים לדברים האלה ממילא הוא מפחית את העוצמה של הסקטור שלו.

שלמה שהם: נכון שהצעת החוק הזאת נראית טוב יותר משום שהמדינה אומרת: אני רוצה לתת העדפה מתקנת לא', ב', ג' וד', אבל ברגע ששמתי אותם באותו סל נתתי לכולם העדפה מתקנת עוצמתית יותר על פני אדם אחר שאיננו כזה, מצד אחר אני מפחית לכל אחד מהמגזרים בעוצמת ההעדפה המתקנת שלו.

שלמה שהם: המלה "מיעוטים" לא כוללת, למשל, את העולים.

אמנון רובינשטיין: המלה "מיעוטים" היא לא טובה.

אמנון רובינשטיין: צריך לכתוב: עובדי קבוצות אחרות שאינן מיוצגות.

שלמה שהם: אם נגדיר הגדרה אחרת עמומה היא לא תפתור את הבעיה.

שלמה שהם: א.

שלמה שהם: היא תיצור בעיה קשה לוועדות שיצטרכו להחליט מה זה מיעוט וכו'.

שלמה שהם: ב.

שלמה שהם: אם יהיה מישהו מתוך הקבוצות שהזכרנו במפורש בוודאי שתהיה לו עדיפות כי המחוקק הגדיר זאת.

שלמה שהם: זו שאלה לא פשוטה, אין לי כרגע פתרון או תשובה והוועדה תצטרך לתת עליה את הדעת.

יובל שטייניץ: מה שאתה אומר הוא שכדי שהאפליה המתקנת לא תרד בעוצמתה או שלא תהפוך לאפליה לרעה של אותם מגזרים שאינם כלולים פה – עולים למשל – צריך איחוד כללי של חוק העדפה כללי שיכלול הגדרה כללית או סל של כל המיעוטים שביחד הם הרוב והם זוכים לתת-ייצוג ברמות הגבוהות.

שלמה שהם: כשמר שופמן כתב את החוק הוא אמר:

שלמה שהם: אני רוצה ליצור חוק העדפה לא כללי לגמרי אבל ניקח את הקבוצות הקשות.

שלמה שהם: בוודאי שמבחינה תיאורטית החוק אף פעם לא יכול להיות מוחלט אבל הפתרון שנמצא הוא להכניס את כולם לסל אחד.

שלמה שהם: יש בזה יתרון וגם חסרון.

שלמה שהם: לגב' אריאלה אופיר לגבי הכישורים.

שלמה שהם: גם פה השאלה לא פתורה.

שלמה שהם: למשל, הכנסת קיבלה עכשיו ללשכה המשפטית שלה עורך דין עיוור.

שלמה שהם: לא בדקתי אבל אם נבדוק את בעלי הכישורים יש להניח שבקרב בני-אדם פיקחים ורואים יש יותר אנשים בעלי כישורים שמתאימים לתפקיד הזה.

שלמה שהם: זאת אומרת, אני חייב להתעלם מהענין של הכישורים אחרת אני לא יוצר העדפה, להיפך, מראש אצור אפליה לרעה.

עו"ד אריאלה אופיר: חבר-הכנסת שטייניץ, אני הצעתי לוותר על כל הסיפא, לא הצעתי לעצור במלים "בהתחשב בשיעורם בקרב האוכלוסיה".

עו"ד אריאלה אופיר: אני אומרת שהסעיף צריך להסתיים: הערבית, הדרוזית והצ'רקסית.

עו"ד אריאלה אופיר: נקודה.

עו"ד אריאלה אופיר: ברגע שאנחנו מורידים את כל הסיפא, הסוגיה של האוכלוסיה שנשותיה אינן עובדות ושאחוז הילדים בה גבוה לא עולה כחלק מהקריטריונים.

עו"ד אריאלה אופיר: "ביטוי הולם בנסיבות הענין" יכול לענות על כל התסריטים שהעלית.

עו"ד אריאלה אופיר: אני רוצה להתייחס לדוגמה המעניינת של האתיופים.

עו"ד אריאלה אופיר: דיברת על הפרקליטות, אני לא מכירה עורכי דין אתיופים.

קריאה: יש אחד או שניים, בשוק הפרטי.

עו"ד אריאלה אופיר: למיטב ידיעתי בפרקליטויות המדינה ובמחוזות עדיין אין.

עו"ד אריאלה אופיר: נניח שיצא מכרז לחמש משרות בפרקליטות מחוז ירושלים ויש לנו שני עורכי דין אתיופים, נכון לשנת 2000, בתנאים הרלוונטיים.

עו"ד אריאלה אופיר: האם ייתכן שעל בסיס הפורמולה הזאת נגיד: שיעורם בקרב האוכלוסיה הכשירה הוא כמה חלקיות האחוז, יש חמש משרות, ולכן הם בכלל לא נכנסים.

עו"ד אריאלה אופיר: החישוב בצורה הזאת הוא לא רלוונטי.

יובל שטייניץ: אם זה להיפך עוד נחייב אותם לגשת למכרז.

עו"ד אריאלה אופיר: הערה למר וירשובסקי.

עו"ד אריאלה אופיר: פה אני חולקת עליו.

עו"ד אריאלה אופיר: אני מסכימה שיש מקום לדיפרנציאציה בתוך התיקון של הצעת החוק הזאת בנסיבות מסויימות לגבי אנשים עם מוגבלות, נעלה את זה בהמשך כשנגיע לסעיפים המתאימים כי יש ייחודיות לאנשים עם מוגבלות ולצרכיהם.

עו"ד אריאלה אופיר: בשם הנציבות אנחנו מוצאים יתרון חינוכי וגם משפטי בעובדה שכל הקבוצות הללו נמצאות במועדון אחד של שוויון.

עו"ד אריאלה אופיר: העובדה שאנשים עם מוגבלות נכנסים לתיקון הזה כקבוצה שסובלת מאפליה נראית לנו מאוד.

עו"ד אריאלה אופיר: לא הייתי תומכת בהצעה להוציא את זה להסדר נפרד אלא מוצאת את ההסדר המתאים בנסיבות המתאימות בתוך החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: עלו כאן כמה סוגיות לגבי סעיף 15א(א).

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר שופמן.

עו"ד יהושע שופמן: חבר-הכנסת יהלום העיר על המלים "לרבות דרוזים".

עו"ד יהושע שופמן: הוועדה הקדישה הרבה דיונים לסוגיה הזאת.

עו"ד יהושע שופמן: כבר יש הכרעה של הכנסת לגבי חוק החברות הממשלתיות לרבות האוכלוסיה הערבית, לרבות האוכלוסיה הדרוזית והצ'רקסית.

עו"ד יהושע שופמן: "לרבות" כולל גם את מי שאיננו בקבוצה.

עו"ד יהושע שופמן: זה מה שנקבע בחוק הקודם ואני מציע לא לפתוח את זה מחדש.

עו"ד יהושע שופמן: כן הוזכר הנושא של כשירים לתפקידים.

עו"ד יהושע שופמן: הכוונה היתה לתת קונקרטיזציה ל"הולם בנסיבות הענין" ולא להשאיר זאת עמום.

עו"ד יהושע שופמן: בדקנו חוקים בעולם בהם יש התחשבות בייצוג בקרב האוכלוסיה הכשירה לעבודה.

עו"ד יהושע שופמן: אני יכול לחיות גם עם העמימות אבל אני מסכים עם חבר-הכנסת שטייניץ שאי-אפשר לשים את הנקודה אחרי המלה "אוכלוסיה".

עו"ד יהושע שופמן: הרצון שלנו הוא לתת יותר שיניים ולא פחות שיניים.

עו"ד יהושע שופמן: אולי נשכנע זה את זה שיותר טוב לכתוב את הסיפא כדי לתת קונקרטיזציה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה של גב' אריאלה אופיר היא מצוינת.

עו"ד יהושע שופמן: אני מקבל את זה אבל הנציבות עדיין לא אמרה את דברה.

עו"ד יהושע שופמן: השאלה של חבר-הכנסת יהלום לגבי גופי בטחון.

עו"ד יהושע שופמן: אין דבר בחוק הזה שפוטר אנשים מהדרישות של התפקיד ודרישות יכולות להיות השכלה וגם סיווג בטחוני.

אמנון רובינשטיין: השכלה תורנית, למשל.

עו"ד יהושע שופמן: השכלה תורנית, השכלה משפטית וכל השכלה אחרת.

עו"ד יהושע שופמן: אני מתאר לעצמי שכאשר מדובר בתפקידי נהיגה יש סוג של מוגבלויות שלהן לא מכשירים אדם להיות בתפקידי נהיגה, כל דבר בנסיבות הענין כולל הענין של הסיווג הבטחוני.

עו"ד יהושע שופמן: הרבה פעמים הסבירו לנו שסיווג בטחוני לא עובד לפי לאום, יש גם בני מיעוטים וגם בני מיעוט לאומי ששירתו בתפקידים צבאיים ומשטרתיים בכירים.

עו"ד יהושע שופמן: יש פה כישורים לתפקיד שהם גם כישורים של סיווג בטחוני, בענין זה אנחנו לא נוגעים.

עו"ד יהושע שופמן: לא היתה הסתייגות של גופי הבטחון לענין הזה.

עו"ד יהושע שופמן: לחברת-הכנסת יעל דיין ולגב' אופיר.

עו"ד יהושע שופמן: הדין הקיים הוא שסעיף 15א הוא סעיף אחד שעוסק בשתי אוכלוסיות: אנשים עם מוגבלות, ובני שני המינים.

עו"ד יהושע שופמן: אנשים עם מוגבלות הם מכל המינים ומכל הלאומים ובחוק שהוכן כאן של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שארגון "בזכות" יחד עם ארגון הגג של הנכים דחפו לחוק הזה והממשלה הצטרפה אליו, נקבע לתקן את חוק שירות המדינה (מינויים) ולעשות סעיף אחד 15א(א) גם לגבי נשים וגם לגבי אנשים עם מוגבלויות.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו הלכנו באותו כיוון ומהטעמים שהזכירה גב' אופיר חשבנו שזה נכון.

עו"ד יהושע שופמן: אני רוצה להבהיר שהמטרה של ההצעה הזאת היתה לייצוג הולם לערבים בגלל שזה לא היה קודם ולא היה שום הסדר של ייצוג כזה לערבים.

עו"ד יהושע שופמן: כשכתבנו את זה אמרנו שלא יהיה הגיוני לעשות סעיף בפני עצמו עם הסדרים שונים וסותרים, מה גם שסברנו שההסדר הקודם של 15א לא היו לו מספיק שיניים.

עו"ד יהושע שופמן: חוק שיווי זכויות האשה הוא רחב יותר במובן של סוגי הגופים הכלולים אבל הוא צר יותר מבחינת האמצעים, הוא חוק יותר כללי ולא נכנס לפירוט של קבוצות.

עו"ד יהושע שופמן: החוק הספציפי לגבי שירות המדינה הוא סעיף 15א הקיים ויש לו פחות שיניים.

עו"ד יהושע שופמן: לכן גם באנו בדברים עם גב' רבקה שקד מנציבות שירות המדינה.

עו"ד יהושע שופמן: כמי שרוצים למלא את החסר לגבי האוכלוסיה הערבית לכאורה אין לנו בעיה לא לגעת בחוק הקיים.

עו"ד יהושע שופמן: אם הוועדה תרצה שלא ניגע בסעיף הקיים ונוסיף עוד סעיף – נעשה את זה אבל זו טעות, זה נותן פחות שיניים ופחות סיכוי להצלחה לסעיף הקיים, זה מלבד הענין העקרוני של השוויון.

יעל דיין: זה מס שפתיים.

יעל דיין: אין לנו חוק שוויון, אין לנו חוק יסוד: שוויון.

יעל דיין: כל הטלאים האלה לא פותרים את הבעיה.

יעל דיין: אם אנחנו רציניים בנושא של השוויון לא צריך לעשות את זה בחתיכות כאלה.

עו"ד יהושע שופמן: עכשיו מונח לפני הוועדה חוק והשאלה היא האם החוק הזה ישפיע על המצב המשפטי גם לגבי ייצוג הולם לנשים או לא.

עו"ד יהושע שופמן: התשובה שלי היא שכן.

יעל דיין: אני נשארת עם הצעת התיקון שלי שאולי תהפוך להסתייגות.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי הסיפא.

עו"ד יהושע שופמן: אפשר להשאיר את הדברים יותר כלליים ועמומים ונציבות שירות המדינה תתייחס לזה.

עו"ד יהושע שופמן: חבר-הכנסת טריף העיר לגבי החוק שהתקבל, הענין יבוא לדיון.

עו"ד יהושע שופמן: יש הנחיות של היועץ המשפטי.

עו"ד יהושע שופמן: לחבר-הכנסת שרנסקי בענין העולים.

עו"ד יהושע שופמן: הוא דיבר על כך שיש עולים שהקימו בתי-ספר אבל אין להם ייצוג בדירקטוריונים.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו לא עוסקים בדירקטוריונים.

עו"ד יהושע שופמן: השאלה היא – כפי שאמר שלמה שהם – איפה נעצרים והאם יש רשימה סגורה של כל המיעוטים.

עו"ד יהושע שופמן: יש רציונל מאחורי חוקי ייצוג הולם וחוקי העדפה מתקנת ויש גם ניסיון בעולם.

עו"ד יהושע שופמן: חוקי ההעדפה המתקנת באים כאשר יש רקורד מוכח של תת-ייצוג שאין לו הסבר הגיוני חוץ מאפליה או דעות קדומות, ולאו דווקא אפליה זדונית.

עו"ד יהושע שופמן: בארצות-הברית התייחסו לתכונות של אדם שהוא לא יכול לשנות אותן.

עו"ד יהושע שופמן: ראשית, עולים חדשים הוא ענין דורי; שנית, אני לא יודע אם יש ניסיון מוכח של תת-ייצוג כשיש אוכלוסיה כשירה.

עו"ד יהושע שופמן: אני לא יודע אם אוספים נתונים אבל במערכת הרפואה הציבורית הממשלתית אני מניח שיש הבדל בין עולים מארצות-שונות בגלל הכישורים.

עו"ד יהושע שופמן: למשפטן שהתחנך בארץ אנגלו-סכסית יותר קל להיקלט מאשר למשפטן מארץ אחרת.

עו"ד יהושע שופמן: אני מסתכל על כמה משפטנים מהארצות האנגלו-סכסיות שאני מכיר וחושב שאין תת-ייצוג לעולים חדשים.

עו"ד יהושע שופמן: יש מיעוטים שיש להם עודף ייצוג ויש מיעוטים שיש להם תת-ייצוג.

עו"ד יהושע שופמן: זו תרופה נקודתית והיא חורגת מעקרון השוויון.

עו"ד יהושע שופמן: זה בוטה שמפרסמים מכרז – כפי שהממשלה עשתה לפני כמה שנים ובצדק – וקובעים: המכרז הזה מיועד לערבים בלבד.

עו"ד יהושע שופמן: זה דבר בוטה שאפשר וצריך לעשות אותו כשמאתרים אוכלוסיה שיש לה תת-ייצוג ואי-אפשר להשיג עבורה את השוויון באמצעים רגילים.

עו"ד יהושע שופמן: לכן הרשימה סגורה, וטוב שהיא סגורה.

עו"ד יהושע שופמן: במדינות שונות באמת דיברו על אנשים עם מוגבלות ועל מיעוטים לאומיים ועל נשים.

אמנון רובינשטיין: אגב, בית הדין האירופי לזכויות אדם ביטל כעת את כל הוראות ההעדפה המתקנת.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר דול, נציבות שירות המדינה.

עו"ד רון דול: מקובל עלינו מה שאומר מר שופמן חוץ מאשר לגבי הסיפא.

עו"ד רון דול: הביטוי "בהתחשב בשיעורם בקרב האוכלוסיה הכשירה" זה העוגן והיעד שבהם עלינו למדוד את הייצוג ואת הצורך להשלים את הייצוג ההולם.

עו"ד רון דול: אם נשאיר את זה "בנסיבות הענין" בלבד, אנחנו משמיטים את העוגן הזה ונשארים בלי כיוון וזה משפיע על כל סעיפי החוק.

עו"ד רון דול: זה לא יוסיף לענין.

עו"ד רון דול: מצד אחר, מישהו יכול לבוא ולומר שגם הניסוח הזה לא די חד ומדויק כי גם השיעור הוא לא דבר מדעי וגם "בהתחשב" לא מחייב אותנו לכוון לעשירית האחוז.

עו"ד רון דול: אם נצליח ליצור ייצוג הולם שעולה על ייצוג האחוז האוכלוסיה הכשירה בקרב האוכלוסיה הכללית, אני לא חושב שבזה אנחנו מפירים את כוונות החוק הזה אלא דווקא משיגים את המטרה.

אמנון רובינשטיין: הרי סעיף 15א קיים גם היום, האם יש לנו סקר תוצאות לגביו?

עו"ד רון דול: חשוב להזכיר שהיוזמה לתיקון הזה נולדה אחרי ביקורת שהושמעה בוועדה הזאת בדיוק לפני שנה כאשר הנתונים מראים שלמרות הכוונה הטובה של סעיף 15א הנוכחי ייצוגן של נשים בדרגות הבכירות בשירות המדינה לא השתפר לאורך חמש שנים.

אמנון רובינשטיין: לגבי האנשים עם מוגבלויות המצב השתפר?

מנחם זינדל: יש בעיה של נתונים.

עו"ד רון דול: השיפור הגדול בחוק הזה – זה נכון לכל הקבוצות – הוא שבסעיף (ב) יש הוראות אופרטיביות שאתן אפשר לשפר ממש את הייצוג ההולם של הקבוצות שאליהן מתייחסת הצעת החוק.

עו"ד רון דול: לענין הסיפא, אולי אפשר לחשוב על ניסוח אחר אבל אם נשמיט את הסיפא לחלוטין נאבד מהאופרטיביות והשיפור של התיקון הזה.

אמנון רובינשטיין: גב' אופיר הצביעה על בעיה רצינית מאוד.

עו"ד יהושע שופמן: אם יש סיכום שההצעה לא תעבור לקריאה שניה ושלישית, נשב עם גב' אופיר ונמצא נוסח.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מצביעים היום אבל לא מעבירים את ההצעה.

מנחם זינדל: אני רוצה להביא דוגמה מספרית לגבי מיעוטים.

מנחם זינדל: יש 3,000 צ'רקסים בשני כפרים.

מנחם זינדל: יש קרוב ל-100,000 דרוזים.

מנחם זינדל: לפי השנתון האחרון יש 850,000 מוסלמים.

מנחם זינדל: כל המיעוטים הם מעל למיליון, כלומר טיפה למעלה מ-20% מכלל האוכלוסיה בארץ.

מנחם זינדל: אתיופים הם 70,000.

מנחם זינדל: לכן כשאתה אומר: לפי שיעורם באוכלוסיה, או לפי שיעורם בקרב העובדים או השכירים יש אינדיקציה, אחרת אם קולטים, למשל, 100 צ'רקסים זה מספר גדול.

אמנון רובינשטיין: ככל שאני שומע כאן יותר אני משתכנע מהדברים של גב' אריאלה אופיר שאת המשפט הזה צריך להשמיט.

עו"ד הדס תגרי: אני מבקשת לציין שהנוסח בלי הסיפא, כלומר "ככל שניתן בנסיבות הענין", זה הנוסח שהיה והוא קיבל פרשנות של בית-המשפט העליון בפסק-הדין של שדולת הנשים נגד ממשלת ישראל.

עו"ד הדס תגרי: שם הוא מתייחס לכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן.

עו"ד הדס תגרי: הוא אומר ש"בנסיבות הענין" זה כמה בעלי כישורים יש, מה הם הכישורים נדרשים וכל הדברים שצריך להביא אותם בחשבון.

עו"ד הדס תגרי: לגבי נשים, הוא אומר, יש להניח שבהעדר נסיבות מיוחדות מדובר ב-50%.

עו"ד הדס תגרי: כמובן שאפשר להצביע על נסיבות מיוחדות כמו על אשה שיש לה כישורים וכדומה.

עו"ד הדס תגרי: מדובר בנוסחה שאיננה מתימטיקה אלא בנוסחה מורכבת, לכן הדרך הנכונה להכניס את הדברים האלה היא בדרך של פרשנות.

אמנון רובינשטיין: הנימוק שלך שיש פסק-דין מפורט ומשכנע הוא מאוד חזק להשמטת המשפט הזה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, דן אורנשטיין.

עו"ד דן אורנשטיין: בענין הזה היתה לנו התלבטות קשה.

עו"ד דן אורנשטיין: מצד אחד, אנחנו ערים לכל הבעיות שמעלים כאן גב' אופיר ואחרים; מצד אחר, כשישבנו עם נציבות שירות המדינה ושאלנו איך אפשר לשפר את היישום של הסעיף הקיים, אמרו לנו שבהחלט יש בעיה ביישום מושג כמו "ייצוג הולם" שהוא די עמום בחקיקה הקיימת.

עו"ד דן אורנשטיין: אז בדקנו נוסחאות וחוקים אחרים דומים, בעיקר ה-CANADIAN EMPLOYMENT EQUITY ACT, שם יש לנו את הנוסחה הזאת.

עו"ד דן אורנשטיין: בנוסף לנוסחה הזאת – שעכשיו רוצים להשלים – יש נוסחה אחרת שאיננה נקיה מספקות מסיבות שהועלו כאן כמו שיעור של הייצוג באוכלוסיה.

אמנון רובינשטיין: תקרא מהחוק הקנדי.

אמנון רובינשטיין: בארצות-הברית זה שונה לגמרי, נכון?

עו"ד דן אורנשטיין: בארצות-הברית אין חוק אבל יש הרבה תכניות וגם CONTRACT OF LINES/.

עו"ד דן אורנשטיין: הקנדים אומרים כך: EVERY EMPLOYER SHALL IMPLEMENT ENPLOTMENT EQUITY BY (a) IDENTIFYING AND ELIMINATING EMPOYMENT BARRIERS AGAINST PERSONS IN DESIGNATED GROUPS THAT RESULT FROM THE EMPLOTYER`S EMPLOYMENT SYSTEMS, POLICIES AND PRACTICES THAT ARE NOT AUTHORIZED BY LAW; AND (b) INSTITUTING SUCH POSITIVE POLICIES AND PRACTICES AND MAKING SUCH REASONABLE ACCOMMODATIONS AS WILL ENSURE THAT PERSONS IN DESIGNATED GROUPS ACHIEVE A DEGREE OF REPRESENTATION IN EACH OCCUPATIONAL GROUP IN THE EMPOYER`S WORKFORCE THAT REFLECTS THEIR REPRESENTATION IN (i) THE CANADIAN WORKFORCE, OR (ii) THOSE SEGMENTS OF THE CANADIAN WORKFORCE THAT ARE IDENTIFIABLE BY QUALIFFICATION, ELIGIBILITY OR GEOGRAPHY AND FROM WHICH THE EMPOYER MAY REASONABLY BE EXPECTED TO DRAW EMPLOYEES.

עו"ד דן אורנשטיין: החלופה השניה היא מה שהצענו.

אמנון רובינשטיין: מה זה ה-DESIGNATED GROUPS בחוק הקנדי?

עו"ד דן אורנשטיין: זו הרשימה הסגורה.

עו"ד דן אורנשטיין: WOMEN, ABORIGINAL PEOPLES , PERSONS WITH DISABILITIES AND MEMBERS OF VISIBLE MINORITIES.

יעל דיין: בארצות-הברית לא רצו שזה יהיה נשים ושחורים.

עו"ד יהושע שופמן: שימו לב שזה הסדר אחד לגבי מין, מוגבלות ולאום.

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו שואבים השראה רבה מן הקנדים לאור הדימיון בין השיטות.

עו"ד דן אורנשטיין: עקב התנגדות שהיתה, אם יתאפשר לנו לשקול את הענין יחד עם גב' אופיר ואחרים כן ייטב.

עו"ד דן אורנשטיין: אגב, פסק-הדין שהזכירה גב' תגרי נוגע לדירקטורים וזה משהו אחר כי יש בעיות אחרות כאשר מדובר במסה של עובדים.

עו"ד דן אורנשטיין: גם עובדה היא שהנציבות לא כל כך מסתדרת רק עם פסיקה.

אמנון רובינשטיין: בענין הסיפא אנחנו מסכמים – לאחר ההצבעה – שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ביחד עם גב' אופיר ינסו לחשוב על נוסח אלטרנטיבי או על השמטה.

אמנון רובינשטיין: נעבור לסעיף (ב).

עו"ד יהושע שופמן: (קורא את סעיף (ב)(1)).

אמנון רובינשטיין: יש הערות?

עו"ד רון דול: הסעיף הזה מרחיב את האחריות גם על המשרדים, זה אחד היתרונות של החוק.

עו"ד רון דול: ככל שאתה מבזר את האחריות אתה צריך לתת הנחיות יותר מפורטות.

עו"ד רון דול: היו"ר אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר וירשובסקי.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: אני מדבר רק על אנשים עם מוגבלויות.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: כאשר נציב שירות המדינה קובע כללים הוא חייב להיוועץ באירגונים יציגים של אנשים עם מוגבלויות.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: הנושאים הקשורים לאנשים עם מוגבלויות אין עליהם ידיעה רבה, זו לא בעיה של יחסים ושל עדות אלא מדובר על בעיות ספציפיות.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: יש כל כך הרבה סוגים של נכויות שנוגעים בדבר ולכן צריך להתייעץ עם האירגונים היציגים שלהם.

אמנון רובינשטיין: יש נציבה.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: יש לי הערצה לנציבה אבל היא מייצגת על-יד השולחן הזה את הנציבות שהיא אורגן ממלכתי ממשלתי.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: אני מדבר בשם ארגוני הנכים.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: ליד הנציב יש גם ועדה מייעצת שבה רוב החברים חייבים להיות אנשים עם מוגבלויות – ועדה מייעצת שטרם הוקמה.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: יכול להיות שצריך להיות סעיף כללי של היוועצות כי זה מופיע בעוד כמה מקומות.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: זה חיוני וזה רק יעזור לנציבות ולמשרדי הממשלה למלא את הדבר הזה.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: אני רוצה להעיר לסעיף (א).

עו"ד מרדכי וירשובסקי: אם היינו מדינה מתוקנת לא היה צורך לדאוג לערבים, זה היה טבעי מתוקף זכותם כאנשים על-פי מגילת העצמאות של מדינת ישראל, הוא הדין לגבי הצ'רקסים והעדות האחרות.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: לגבי נשים זה אותו הדבר, השוויון צריך להיות מלא.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: זה שהחברה שלנו לא מתוקנת וצריך לעשות חוקים וסעיפים זה ענין אחר.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: לגבי האנשים עם מוגבלויות זה לא מעשה ידי אדם, זה סוי-גנרי כדי להחדיר לתודעה של הציבור הכללי שיש ציבור עם מוגבלויות שחי מזה ושום חוק לא יכול לשנות את מצבם, זה היה צריך להתבלט בחקיקה הישראלית.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: לכן ההצעה שלי היא להבחין בזה.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: אני לא רואה הבדל גדול אם זה נכלל או בנפרד, מפני שאם יש סעיפים נפרדים הבעיה נפתרת.

עו"ד מרדכי וירשובסקי: אני יודע שהנכים רואים בזה ייחוד כשלא צריך להתייחס לענין כאל בעיות פוליטיות חברתיות ואחרות.

אמנון רובינשטיין: גב' תגרי, בבקשה.

עו"ד הדס תגרי: הניסוח הקיים היום הוא: "יפעל לקידום הייצוג ההולם, ככל שניתן בנסיבות הענין".

עו"ד הדס תגרי: אני לא מבינה למה הנוסח השתנה ל"ינקטו אמצעים סבירים"?

עו"ד הדס תגרי: ייתכן שיש מקום לכתוב: וינקוט באמצעים הנדרשים אם חושבים שזה מוסיף מה גם שלא הייתי כותבת "סבירים".

עו"ד הדס תגרי: "ינקטו באמצעים סבירים" זה ממעיט במצב הקיים היום, הנוסח שקיים היום מטיל חובה יותר חזקה כי אתה צריך לעשות ככל יכולתך.

עו"ד הדס תגרי: קודם כל אני מציעה להחזיר את הנוסח: "יפעל לקידום הייצוג ההולם, ככל שניתן בנסיבות הענין".

עו"ד יהושע שופמן: ברישא יש הוראה קטיגורית שהממשלה תפעל לקידום ייצוג הולם וזה בין השאר ובלי הסייג של "ככל הניתן" וזה מפרט "בין השאר".

אמנון רובינשטיין: ברישא זה יותר חזק ממה שאת מציעה.

אמנון רובינשטיין: יש בעיה עם המלה "סבירים".

שלמה שהם: כתוב ברישא "בהתאם ליעדים שתקבע", כלומר, זה נותן שיקול דעת לקבוע את היעדים.

עו"ד דן אורנשטיין: זה כפוף לביקורת שיפוטית.

אמנון רובינשטיין: אפשר להגיד: תוך חמש שנים יהיה כך וכך.

שלמה שהם: אבל אין על זה שליטה.

שלמה שהם: אולי כוועדת החוקה ירצו פה אחוז אחר.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' אריאלה אופיר.

עו"ד אריאלה אופיר: בהמשך לדבריו של מר שהם, אנחנו חושבים שאין מקום לניסוח נייטרלי "בהתאם ליעדים שתקבע" שפותח שיקול דעת חסר פרמטרים בשני מובנים: א.

עו"ד אריאלה אופיר: בתפישת הייצוג ההולם; ב.

עו"ד אריאלה אופיר: מבחינה דיפרנציאלית.

עו"ד אריאלה אופיר: אנחנו חושבים שצריך להכניס כאן פורמולה שמחייבת את הבחינה מה מידת האבטלה בכל קבוצה הזכאית לייצוג הולם כאשר הממשלה קובעת את היעדים.

עו"ד אריאלה אופיר: זה לא יכול להיות כל כך פרוץ במובן הפנימי.

עו"ד אריאלה אופיר: חשבנו על שתי הצעות.

עו"ד אריאלה אופיר: האחת, כפי שהצעתי, לקחת בחשבון את רמת האפליה בכל קבוצה וקבוצה.

עו"ד אריאלה אופיר: השניה – בהמשך לדברי מר וירשובסקי – אפשר לכתוב: בהתאם ליעדים שתקבע ובהתייעצות.

עו"ד אריאלה אופיר: אנחנו סבורים שבענין שלנו אלה האירגונים והנציבות, לגבי נשים – הרשות למעמד האשה, לגבי המיעוטים האחרים צריך למצוא את הגורם הממלכתי המתאים ואז ההליך הוא יותר מקצועי.

עו"ד אריאלה אופיר: גם אם זה כפוף לביקורת שיפוטית צריכה להיות הכוונה מקצועית לדיפרנציאציה שאני מדברת עליה.

עו"ד אריאלה אופיר: גם אנחנו מצאנו שאין מקום למינימליזם בין הנוסח המקורי "ככל שניתן בנסיבות הענין" לבין "ינקטו אמצעים סבירים", כי ההצעה הזאת באה לשפר ולא להפחית.

עו"ד אריאלה אופיר: המלה "סבירים" צורמת כאן ואנחנו מציעים להוריד אותה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר דול.

עו"ד רון דול: כדאי לבדוק זאת לא בתנאי הוועדה בדיון תיאורטי אלא ממש בשטח.

עו"ד רון דול: אסור לשכוח שאנחנו מטילים נטל חדש שלא היה כמוהו בעבר על משרדים ומעסיקים ומבקשים את שיתוף הפעולה שלהם כדי לבצע את החוק בדרך הטובה ביותר שאפשר.

עו"ד רון דול: לכן, לפני שאנחנו מתווכחים על מלה זו או אחרת היה רצוי לעשות ניסוי בשטח.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר שופמן.

עו"ד יהושע שופמן: את ההערות של ארגון הגג של הנכים ושל הנציבה אנחנו שומעים רק היום.

עו"ד יהושע שופמן: אני לא אומר זאת כטענה אלא כחוסר יכולת לסכם דברים סביב שולחן הוועדה.

עו"ד יהושע שופמן: הנושא של "התייעצות" קיים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כשמדובר בחקיקת משנה.

עו"ד יהושע שופמן: אני מבין שההצעה פה היא התייעצות ליישום באופן כללי ובוודאי שאי-אפשר להטיל זאת על כל משרד ועל כל יחידת סמך.

עו"ד יהושע שופמן: השאלה היא האם נכון לכתוב בחוק שנציבות שירות המדינה תתייעץ עם גופים שונים.

עו"ד יהושע שופמן: אני לא פוסל שום דבר אני רק אומר שזה עלה כאן בפעם הראשונה.

עו"ד יהושע שופמן: תמיד הייתי סבור שהמלה "סבירים" זו אמת המידה שנדרשת מהממשלה ובית-המשפט קובע.

עו"ד יהושע שופמן: אני מסכים שאם המלה לא תופיע, וכי הממשלה יכולה לעשות דברים שאינם סבירים?

עו"ד יהושע שופמן: זה בוודאי לא בא להמעיט.

עו"ד דן אורנשטיין: בכל זאת יש טעם במלה הזאת כי זה קובע סטנדרט של סבירות שהוא חשוב.

עו"ד דן אורנשטיין: א.

עו"ד דן אורנשטיין: אם לא אומרים זאת, זה יכול להיות פחות מ"סביר".

עו"ד דן אורנשטיין: ב.

עו"ד דן אורנשטיין: יש חשש מהצד השני.

עו"ד דן אורנשטיין: דווקא בהקשר של אנשים עם מוגבלות המלה "סביר" אומרת שבאיסור אפליה לא מספיק ב"שב ואל תעשה" אלא משרדי הממשלה צריכים לנקוט בצעדים מעשיים פוזיטיביים בהתאם לעקרון השוויון המהותי.

עו"ד דן אורנשטיין: בכל מקום שבו נקבעו צעדים מעשיים פוזיטיביים, בוודאי בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לגבי התאמות, בוודאי ב-AMERICAN SUB DISCIPLINITIES ACT, נקטו בנוסחה של סבירות.

עו"ד דן אורנשטיין: לא רוצים שהמעסיק הציבורי יפול מהסטנדרט של הסבירות.

עו"ד דן אורנשטיין: למעסיק הציבורי יש יותר יכולות מאשר למעסיק פרטי קטן ולמעסיק פרטי גדול אבל עדיין יש לו מגבלות אמיתיות.

עו"ד דן אורנשטיין: החקיקה בכל העולם וגם החקיקה הישראלית הכירו בכך לכן לא נכון לקבוע הוראות שאינן מאוזנות.

אמנון רובינשטיין: לקראת ההצבעה אני רוצה לומר שיש כאן סוג של הערות שאני לא רוצה להכריע בהן משום שהן ענין של ניסוח.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שמשרד המשפטים יעמוד בקשר גם עם ארגוני הנכים, גם עם הנציבה לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות וגם עם האגודה לזכויות האזרח לגבי הניסוח של הסיפא של סעיף 15א(א), לגבי הרישא של סעיף (ב) וגם לגבי ההצעה להרחיב זאת לקבוצות נוספות.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה הצבעה מכנית.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, יש נושאים חדשים כמו עולים חדשים, והדרוזים והצ'רקסים שאביא להכרעה בשעה 12:45.

אמנון רובינשטיין: כלומר, לא אצביע על נוסח סופי של הסעיף הזה אלא לאחר שתהיה הידברות.

אמנון רובינשטיין: אני אומר את עמדתי האישית.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה הוא פרובלמטי ויותר קשה מחוק הדירקטורים כי יש כאן ענין של מכרזים.

אמנון רובינשטיין: כשר חינוך פעלתי להגדלת הייצוג של מפקחים ערבים ובאמת הצלחנו להגיע להישגים עצומים והיה קשה ביותר לבצע זאת.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת בענין הדירקטורים עברנו בוועדה של השופט ומינינו.

אמנון רובינשטיין: הנוסח "בהתחשב בשיעורם בקרב האוכלוסיה הכשירה לעבודה" זה סעיף שמקשה מאוד על ביצוע החוק.

אמנון רובינשטיין: אני חולק על נציבות שירות המדינה.

אמנון רובינשטיין: איך אפשר לדעת מה החלק של האוכלוסיה הכשרה לעבוד במוגבלות מסוימת?

אמנון רובינשטיין: הכוונה כאן היא לייצוג הולם, שירות המדינה הוא המראה של החברה ואנחנו רוצים שיהיו בה גם כאלה, גם כאלה וגם כאלה בלי שים לב לחלקם באוכלוסיה העובדת.

אמנון רובינשטיין: הדוגמאות שנתנה גב' אופיר הן משכנעות והמלצתי היא להשמיט את זה.

אמנון רובינשטיין: אם תבוא הצעה אחרת ברוח ההצעה הקנדית, או ברוח הדברים שאמרה גב' תגרי אני מוכן לקבל את זה אבל אני לא רוצה להחליט על זה בהרמת ידיים, אני חושב שצריך להגיע לפשרה.

אמנון רובינשטיין: אותו הדבר לגבי חובת ההתייעצות.

אמנון רובינשטיין: גב' אופיר מציעה חובת התייעצות רק לגבי קביעת היעדים, זה דבר שאפשר לחשוב עליו אבל אז צריך לציין בחוק עם מי מתייעצים אחרת זה אי-ביצוע החוק.

אמנון רובינשטיין: אני אומר את הדברים מתוך ניסיון.

עו"ד הדס תגרי: אנחנו מדברים על אמצעי רדיקלי לגבי אוכלוסיה שסובלת מאפליה שיטתית והיסטורית קבועה.

עו"ד הדס תגרי: כפי שאמר מר שהם, ככל שאתה מרחיב אתה פוגע באחרים וזה כאילו חל לגבי כולם בעוד שזה לא כך.

עו"ד הדס תגרי: לגבי העולים, רובם משתלבים בשוק העבודה ואחרי עשר שנים העולה לא סובל מאותה נחיתות שהוא סבל ממנה בתחילה בניגוד לאנשים עם מוגבלות.

עו"ד הדס תגרי: זה לא אומר שהממשלה לא צריכה לעשות תכנית כדי לשלב עולים חדשים בצורה יותר טובה, אבל אם נכניס אותם לחוק שמדבר על אפליה קבועה והיסטורית זה קצת בעייתי כי אז נצטרך להכניס עוד קבוצות.

אמנון רובינשטיין: יש שלושה דברים שלא קשורים בניסוח.

אמנון רובינשטיין: ראשית, חבר-הכנסת שאול יהלום הציע למחוק את המלה "לרבות" ולהשאיר: הערבית, הדרוזית והצ'רקסית.

אמנון רובינשטיין: מנגד זה, היתה טענה שלאחר סכסוך ארוך קבענו את הנוסח הזה בענין הדירקטורים.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנשאר דבקים בנוסח של "לרבות" שיכול להתפרש לשתי פנים, זה גם חלק וגם לא חלק מזה.

אמנון רובינשטיין: זה היה ניסוח בהסכמת חברי הכנסת סאלח טריף ועזמי בשארה.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה את ההצעה למחוק את המלה "לרבות".

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – אין; נגד – רוב.

אמנון רובינשטיין: ההצעה לא נתקבלה

אמנון רובינשטיין: הנה הגיע בעל ההצעה.

אמנון רובינשטיין: אני אחזור על ההצבעה, לא נחטוף הצבעות.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שהיתה לך הצעה למחוק את המלה "לרבות".

שאול יהלום: לכבודם של הצ'רקסים והדרוזים.

אמנון רובינשטיין: ענה על כך נציג משרד המשפטים שקיבלנו פשרה היסטורית וקשה בין עזמי בשארה לסאלח טריף שהמלה "לרבות" מתפרשת גם ככוללת וגם כמכניסה דבר שלא נמצא שם.

שאול יהלום: מה המשמעות של הסעיף בלי "לרבות"?

שלמה שהם: אין הבדל.

שלמה שהם: היה ויכוח האם אפשר לחוקק דבר שיתברר ממנו – כמו שאתה מציע – שהדרוזים אינם חלק מן הערבים.

אמנון רובינשטיין: היה עוד דבר.

אמנון רובינשטיין: החשש של הערבים הלא דרוזים הוא זה שאם אתה לא אומר "לרבות" אז ימנו דרוזים וצ'רקסים ויגידו שצריך למנות אותם בנפרד ולא כחלק מהם.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: למה שזה לא יהיה כך?

שאול יהלום: אתה אומר שאם אני ממנה ערבי ולא ממנה אף דרוזי יצאתי ידי חובת החוק?

שלמה שהם: "לרבות" פותר את הבעיה.

שאול יהלום: יהיה כתוב בכבוד גדול: ערבים, דרוזים וצ'רקסים, שלוש עדות של מיעוטים במדינת ישראל.

שאול יהלום: למה אחד צריך להיות כלול בשני?

אמנון רובינשטיין: אתה לא היית אז חבר הוועדה אבל הוועדה והכנסת קיבלו פתרון אחר.

שאול יהלום: אני מבקש הצבעה.

אמנון רובינשטיין: נצביע עוד פעם.

יעל דיין: אני רוצה לוודא שזו אכן ההצעה של חבר-הכנסת סאלח טריף.

שלמה שהם: גם של סאלח טריף, גם של עזמי בשארה וגם של טלב אלסאנע.

אמנון רובינשטיין: זו היתה פשרה של כולם.

אמנון רובינשטיין: שוב אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת יהלום למחוק את המלה "לרבות" בסעיף קטן (א).

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 1; נגד – 5 ההצעה לא נתקבלה

אמנון רובינשטיין: ההצעה לא התקבלה.

שאול יהלום: אני מבקש הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: נאשר לך הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: היתה הצעה של חבר-הכנסת שרנסקי להוסיף עולים חדשים אם כי נצטרך להגדיר מה זה עולה חדש.

אמנון רובינשטיין: באופן אישי אני מתנגד לזה אחרת זה גם צעירים, קשישים וקבוצות שונות באוכלוסיה.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד את ההצעה של חבר-הכנסת שרנסקי להצבעה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

דורית ואג: חבר-הכנסת שרנסקי הוא חבר הוועדה החל מהשבוע.

דורית ואג: הצבעה בעד – 1; נגד – 5 ההצעה לא נתקבלה

אמנון רובינשטיין: ההצעה לא התקבלה.

אמנון רובינשטיין: לבסוף, ההצעות של חברת-הכנסת יעל דיון: האחת, להוריד את "בני שני המינים".

יעל דיין: אני מציעה שבכל מקום שבו מופיע "בני שני המינים" זה יוסר והחוק יישאר רק על אנשים עם מוגבלויות, ערבים, דרוזים וצ'רקסים.

אמנון רובינשטיין: יש כאן סיבוך מסוים.

אמנון רובינשטיין: הרי סעיף 15א הנוכחי כולל נשים?

יעל דיין: כן, אבל הסעיף הזה מחליף אותו, לא מתקן אותו.

יעל דיין: אני לא רוצה את זה כי בינתיים יש חקיקה גורפת בענין.

שאול יהלום: מבחינת ערבים דרוזים ואנשים עם מוגבלויות.

שאול יהלום: אם זה מופיע בחוק ממלכתי שכולל את כל הנושא שעלינו לתקן, זה מכובד וממלכתי.

שאול יהלום: לכן לא נורא אם הנוסח "בני שני המינים" יופיע בכמה חוקים.

שאול יהלום: זה לא מוריד מהמגמה של שני המינים אבל נותן ממלכתיות לדרישה לתיקון כללי.

עו"ד יהושע שופמן: זה יגרע מהאפקטיביות.

עו"ד יהושע שופמן: סעיף 15א הקיים עוסק בנשים ובאנשים עם מוגבלויות וביחד.

עו"ד יהושע שופמן: חוק שיווי זכויות האשה עוסק בגופים רבים יותר אשר יש לו קונקרטיזציה פחותה, אין בו חובת הממשלה לפעול.

עו"ד יהושע שופמן: זה בלתי אפשרי להחיל אוטומטית את מה שכתוב על כל הגופים האחרים כי אי-אפשר להכניס את נציב שירות המדינה לענייני הרשויות המקומיות, למשל.

יעל דיין: ישבנו עם דן אורנשטיין ועם נציבות שירות המדינה על המנגנון שיישם את חוק שיווי זכויות האשה בסעיפים של שירות המדינה.

יעל דיין: אמרו לנו שהפתרון לכך יימצא בתיקון מס' 11.

יעל דיין: אני מבקשת שתיקון מס' 11 בנושא של שירות המדינה יהיה כולל.

אמנון רובינשטיין: את צריכה להגיש הצעת נוסח.

יעל דיין: הכול כתוב ומונח פה.

עו"ד יהושע שופמן: חוק שיווי זכויות האשה הוא לא חוק יסוד אבל הוא חוק-על.

עו"ד יהושע שופמן: בחוקים הספציפיים יש קונקרטיזציה בדיוק כמו שיש תיקון מס' 2, וגם הסעיף לגבי בני שני המינים בחוק החברות הממשלתיות אחד איננו סותר את השני.

עו"ד יהושע שופמן: התיקון החדש הוא חוק-על, התיקון הזה הוא חוק קונקרטי.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת יעל דיין, את רוצה שנצביע כעת או שאת רוצה להתייעץ?

יעל דיין: ברגע שזה עקרוני אני רוצה להצביע.

אמנון רובינשטיין: השאלה העקרונית היא האם החוק הזה עוסק גם בשוויון בין המינים או שהוא משאיר את זה לחוק שיווי זכויות האשה ושם הוא מתגבר אותו?

יעל דיין: אני מדברת עכשיו בשם הוועדה שלי.

יעל דיין: אין לנו צורך בחבילה הזאת לצורך העמדת פנים של שוויון.

יעל דיין: יש לי צורך באכיפה שהובטחה לי גם לגבי חוק שיווי זכויות האשה, בוודאי שאני לא בעד הוראת שעה.

אמנון רובינשטיין: נדחה את זה ונמשיך בשבוע הבא.

יעל דיין: הסיבה העקרונית שלי היא שמדובר כאן על סקטורים ספציפיים ששיעורם באוכלוסיה הוא כזה או אחר ועל אנשים עם מוגבלויות.

יעל דיין: אני לא רואה מקום לכלול פה נשים, חקיקה כזאת לא טובה.

אמנון רובינשטיין: נחזור לדון בזה בשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.