ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 194, 2000-11-06 10:30

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: הנושא: המשך הדיון בבקשה לאישור תקנות האזנת סתר (תיקון), התש"ס-2000.

אמנון רובינשטיין: דלית דרור, בבקשה.

דלית דרור: אנחנו מדברים על תקנות מכוח חוק האזנת סתר, תקנות שכבר אושרו בוועדה המשותפת, הן צריכות לעבור אישור גם בוועדה המשותפת לוועדת חוץ וביטחון וועדת החוקה.

דלית דרור: בוועדה המשותפת הן כבר אושרו, בוועדת החוקה נדונו כל התקנות ואושרו, למעט התקנה שמתקנת את תקנה 9.

דלית דרור: למעשה, רק סעיף 6(ג) לא אושר, כל השאר אושר.

דלית דרור: סעיף 6(ג) מתקן את התקנות וקובע שמשטרה תוכל להעביר חומר האזנה, שנמצא בהאזנה כדין, לרשות חוקרת אחרת.

דלית דרור: רשות חוקרת אחרת מוגדרת ככל רשות שמוסמכת לחקור בעבירות מסוג פשע, למשל, המכס, רשות לניירות ערך, רשות ההגבלים העסקיים.

דלית דרור: למען הסדר הטוב, בסעיף 6(ג), העניין של העברה למוסד כבר אושר.

דלית דרור: אנחנו מדברים רק על העברה לרשות חוקרת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר לשני חברי הכנסת שנמצאים כאן מה היה בישיבה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: בחוק איסור הלבנת הון, התקבלה בקריאה שנייה ושלישית הסתייגות של חבר הכנסת רביץ, שאסרה על העברת החומר לצורכי מס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: סברתי, לאור עמדתה זאת של הכנסת, שעניין כל כך מהותי צריך להיות בחקיקה ראשית ולא בתקנות.

אמנון רובינשטיין: לא הבעתי את דעתי בעניין עצמו.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, מס הכנסה ראוי למלוא העזרה, אבל לאחר שהכנסת הביעה את עמדתה בניגוד לעמדת ועדת החוקה בנושא זה, שהיא לא רוצה העברה של חומר סודי בנושא מס הכנסה, אני חושב שהממשלה צריכה ליזום תיקון לחוק.

דלית דרור: האם גדר המחלוקת הוא רק לגבי מס הכנסה, לא לגבי רשויות חוקרות אחרות?

אמנון רובינשטיין: התיקון שם היה לגבי מס הכנסה, אבל קל וחומר לגבי המכס.

אמנון רובינשטיין: אני מביא את מס הכנסה כדוגמה לפעולה חיונית של אוצר המדינה.

אמנון רובינשטיין: אם הכנסת, בניגוד לעמדתי, הביעה את עמדתה ברוב גדול מאוד - ההסתייגות של חבר הכנסת זכתה לרוב גדול מאוד, והופתעתי מזה.

אמנון רובינשטיין: אני באתי כיושב-ראש ועדת החוקה ודיברתי בעד עמדת הממשלה, והיתה התנגדות מקיר לקיר - הממשלה חייבת להביא את העניין כעת כהצעת חוק ולא כתיקון לתקנות.

אמנון רובינשטיין: אם אני אביא את זה כאן לאישור, זו תהיה עקיפת רצון הכנסת.

דלית דרור: אני רוצה להזכיר שלושה דברים: דבר ראשון - מדובר בהאזנה כדין, שהמשטרה מאזינה כדין, ואגב זה מגלה חומר שהוא בסמכות רשות חוקרת אחרת; דבר שני – אישרתם את האפשרות למס הכנסה או לרשויות חוקרות אחרות להזמין האזנה.

דלית דרור: פה, מה שלא אושר, זה כאשר העניין התגלה אגב אורחא.

אמנון רובינשטיין: הזמנת האזנה זה סיפור אחר.

אמנון רובינשטיין: צריך את הפרוצדורה להצדיק את ההאזנה.

אמנון רובינשטיין: המשטרה מאזינה לצורך בילוש על עבירות סמים או עבירות ריגול, ואגב כך היא מקבלת חומר על מס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: אותו דבר היה בהלבנת הון – הכנסת לא רוצה שזה יעבור לשלטונות מס רגילים.

טל ירון: בהלבנת הון זה היה קשור לכל נושא הרשות והסודיות של הרשות והשמירה על המידע של הרשות--

אמנון רובינשטיין: קל וחומר.

טל ירון: --פה אנחנו מדברים על סמכויות חקירה רגילות, לא על מאגר מידע מסוים שרצו לשמור אותו במסגרת.

אמנון רובינשטיין: אם הכנסת לא אישרה בהלבנת הון, אז כאן על אחת כמה וכמה.

שלמה שהם: האם יש רשימה סגורה של כל הרשויות החוקרות, כדי שנדע במה מדובר?

אמנון רובינשטיין: אין לנו.

שלמה שהם: זה הדבר הראשון שהיינו צריכים לקבל.

שמואל סף: אין, ולא תהיה.

שלמה שהם: יש, למשל, פקחי החמץ בפסח.

דלית דרור: זה לא נחשב כפשע.

אמנון רובינשטיין: זה עוון.

גבי בן-עמי: שלמה שהם, זו לא רשות חוקרת.

שלמה שהם: אני צוחק, אבל צריך לקבל רשימה סגורה של הרשויות החוקרות שמוסמכות לחקור בפשע.

שמואל סף: כמעט כל עבירה היום זה פשע.

אמנון רובינשטיין: בפיקוח החקלאי זה לא פשע.

דלית דרור: אני רוצה להעיר הערה על כך שהתקנות צריכות להיות מחוקקות בחקיקה הראשית.

דלית דרור: אתם המחוקק, ובידיכם פקודת מס הכנסה, ואם אתם חושבים שפקודת מס הכנסה היא לא דבר טוב ולא דבר ראוי, ואתם רוצים לבטל אותה, או לבטל חלקים בה, או להפחית בעונשים, הרי זה בידיכם לעשות.

דלית דרור: כל עוד המחוקק מכיר באותן עבירות פשע בפקודת מס הכנסה, מדוע לעקר את כלי הביצוע מלאכוף?

אמנון רובינשטיין: משרד האוצר, בבקשה.

חיים דופלר: אנחנו תמהים על הרצון להחריג את מס הכנסה.

חיים דופלר: אנחנו סבורים שזה בניגוד מוחלט לכוונת המחוקק ולכוונת הכנסת לתת כלים נאותים לטובת אגף מס הכנסה, ודאי וודאי בתיקים מורכבים וקשים.

חיים דופלר: חדשות לבקרים מועלית הטענה שלא מטפלים מספיק בפשע מאורגן ועבירות חמורות, בפשעים קשים וכן הלאה.

חיים דופלר: להוציא את מס הכנסה מהיכולת לקבל מידע, גם אם הוא לא יזם את ההאזנה, זו פשוט פגיעה בשלטון החוק ובקיום הפקודה.

חיים דופלר: טוב היה אם הוועדה הזאת היתה מביעה את דעתה בכיוון הזה, גם אם הכנסת אמרה, כתוצאה מהסתייגות, את מה שהיא אמרה בנושא הלבנת הון.

אמנון רובינשטיין: זה כבר חוק.

חיים דופלר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לנקודה נוספת.

חיים דופלר: ייתכנו בהחלט מקרים שלצורך הטיפול בפשעים האחרים, שאגב הטיפול בהם התגלה הנושא למס הכנסה, השיתוף של מס הכנסה, אם יותר לה להאזין, יעזור למיצוי ההליכים והחקירה של אותם פשעים.

חיים דופלר: אנחנו מדברים שנים על הצורך בשיתוף פעולה והרמוניה בין הגופים החוקרים, ופה אנחנו שמים מקל בגלגלים של מיצוי של שלטון החוק וטיפול בעבירות.

אמנון רובינשטיין: להאזנת סתר יש רגישות מיוחדת.

אמנון רובינשטיין: אתה לא יודע את זה?

חיים דופלר: אני רוצה להזכיר שמדובר במקרים בודדים, ואפשר להבטיח שלייקעס, שזה יהיה רק באישור הדרג הבכיר ביותר באגף מס הכנסה, ולא פקיד אזורי, ואפילו לא פקיד שומא אזורי, עם כל הכבוד.

חיים דופלר: אבל לבוא ולפסול מאתנו את הזכות הזאת, זה פגיעה בשלטון החוק, ומתן לגיטימציה לאי-תשלום מס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: לא פגענו בסמכות של מס הכנסה להאזין האזנת סתר, את זה אישרנו.

חיים דופלר: נכון, אבל אם הדברים נמצאים בתיק מסוים אצל גוף ממשלתי, והגוף הממשלתי הזה מנוע מלהעביר את המידע הזה למס הכנסה, המערכת החקיקתית יוצרת בלמים למיצוי שלטון החוק.

אמנון רובינשטיין: גם למס הכנסה יש מגבלה, גם הוא לא יכול להעביר אינפורמציה.

חיים דופלר: זה מכוח שמירת הסודיות של מס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: פה זה קל וחומר.

חיים דופלר: פה מדובר בפשעים חמורים.

אמנון רובינשטיין: עורך-הדין סף.

שמואל סף: אני רוצה להזכיר היכן היתה ההתלבטות.

שמואל סף: הרי דובר על כך שמגיעה רשות חוקרת לפני בית משפט מחוזי, לנשיא או לממלא-מקומו, משכנעת אותו לבצע האזנת סתר, והוא מאשר, ואז מתגלים, אגב אורחא, דברים אחרים.

שמואל סף: ההתלבטות של חברי הכנסת היתה, שיש דברים חמורים שלגביהם לא צריך לעצור את המידע.

שמואל סף: אני לא זוכר איזה חבר כנסת דיבר על ההתלבטות שלו אם בעבירות של חמש שנים או מעל חמש שנים.

שמואל סף: אני חושב שיש לזה הצדקה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יהלום.

שמואל סף: הוא התלבט לגבי חמש שנים.

שמואל סף: יש בזה הרבה היגיון.

שמואל סף: הנושא של זכויות האזרח, משום מה, נעלם.

שמואל סף: לא רק מס הכנסה בבעיה פה.

שמואל סף: שומעים על עבירת תעבורה, למה לא?

שמואל סף: לכאורה, אם הכול פרוץ וגופי החקירה עוזרים אחד לשני, אז נותנים האזנת סתר על רצח או על הברחת סמים ושם שומעים על עבירות תנועה.

דלית דרור: אנחנו לא מציעים על עבירת תנועה.

שמואל סף: את לא מציעה היום, תציעי מחר.

שמואל סף: ההיגיון שמדבר על שיתוף פעולה בין גופי חקירה שונים חל על כל דבר, וכיוון שאנחנו מכירים בבעייתיות של זכויות אזרח, אנחנו מחפשים היכן לשים את הגבול.

שמואל סף: אני רוצה להזכיר לנציג מס הכנסה דוגמה.

שמואל סף: אתם חוקרים את האדם עצמו במס הכנסה, והוא מבקש את ההקלטה שלו, אתם לא נותנים לו, ושר האוצר חותם על זה, אז אל תדבר אתי על שיתוף פעולה.

טל ירון: אני לא רוצה לחזור שוב על מה שחיים דופלר אמר על נושא ההתייחסות לעבירות מס, על היחס הכפול שניתן לעבירות האלה.

טל ירון: מצד אחד, הטענות כמה אלה עבירות חמורות, וצריך להילחם בהון השחור, ומצד שני, מונעים מאתנו את הכלים להילחם בהן ומתייחסים התייחסות כפולה לעבירות האלה, ולא מעבירים מידע.

טל ירון: המסר צריך להיות הפוך, שעבירות מס הן עבירות חמורות.

טל ירון: דיברנו על זה בהלבנת הון, וזה חוזר פה.

אמנון רובינשטיין: הוויכוח הוא רק אם הוועדה צריכה לאשר את זה או המליאה, לאור ההסתייגות שהתקבלה.

אמנון רובינשטיין: זה נושא מהותי, צריכה להיות קריאה ראשונה, צריכים לשמוע את חברי הכנסת.

טל ירון: המגמה של היועץ המשפטי לממשלה, ולמעשה המגמה של הרשויות החוקרות התובעות לאורך השנים, היא מגמה של איחוד כל החקירות וקיום חקירות משותפות, וזה לטובת האזרח ולא לרעתו, שלא יחקרו אותו שלוש וארבע פעמים במישורים שונים.

טל ירון: מניעת הכלים יכולה להביא לכך שאותו אדם ייחקר פעמיים או שלוש, בזמנים אחרים, במישורים שונים, וזה בהחלט בניגוד למגמה ובניגוד להתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה במשך כל השנים.

טל ירון: אם אנחנו מדברים על האזנת סתר, אז אפשר לחשוב על הרחבה.

טל ירון: אם מאוד רוצים, אז למה הגבול הוא בהאזנת סתר?

טל ירון: אפשר לחשוב על צו חיפוש שהמשטרה מקבלת בבית של אדם, ומגלים שם אגב החיפוש גם דברים אחרים וכן הלאה.

טל ירון: אנחנו מדברים כאן על פיקוח בית-המשפט, ודאי בהאזנת סתר, שהצו ניתן על-ידי בית-המשפט, ולמעשה דורשים לעצום את העיניים ולהגיד: לא התגלתה עבירה, ולשים אותה בצד.

אמנון רובינשטיין: בצו חיפוש מותר להעביר לכל רשות חוקרת--

טל ירון: השאלה היא היכן הגבול.

אמנון רובינשטיין: --בארצות-הברית אי-אפשר.

גבי בן-עמי: שם זה רק למטרת החיפוש.

אמנון רובינשטיין: צו חיפוש פועל נגד התקנה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אם אתה מבקש צו חיפוש לגבי סמים, אז זה מוגבל למטרת החיפוש לסמים.

מאיר גלבוע: זה נכון, אבל אם אתה מוצא משהו אחר שקשור לעבירה אחרת, אתה צריך ללכת לשופט.

שמואל סף: בארץ, הבעיה היא אחרת.

שמואל סף: בית המשפט העליון הביע את דעתו פעמים מספר שזה לא תקין, אבל כיוון שאצלנו אין את פירות העץ המורעל, אז אין ברירה.

אמנון רובינשטיין: הרשות לניירות ערך.

מיכל ברק-נבו: אם אנחנו מדברים על עבירות מסוג פשע, בחוק ניירות ערך מדובר בסך-הכול בשתי עבירות מתוך כלל החוק: תרמית בניירות ערך ושימוש במידע פנים על-ידי איש פנים.

מיכל ברק-נבו: אלה עבירות שקשה מאוד לגלות אותן, והנושא של שמיעת שיחתם של אנשים היא אמצעי חשוב ביותר.

מיכל ברק-נבו: אני רוצה שוב להזכיר, שאנחנו מדברים על מקרה שבו כבר יש ראיות מסוימות, והשאלה היא אם להתעלם או להעביר.

מיכל ברק-נבו: כשאדוני היושב-ראש מדבר על קל וחומר, אני רוצה לציין שאפשר להסתכל על זה מכיוון הפוך.

מיכל ברק-נבו: אם אתה נותן לנו לפרוס את הרשת מראש, כשאתה לא יודע אם יימצאו ראיות או לא, כאן כבר נמצאו הראיות, ואנחנו שואלים אם לקרוע את הרשת ולתת להם לעבור.

מיכל ברק-נבו: בחוק הלבנת הון, החשש היה ממאגר גדול שיושבים בו נתונים, ומי יודע מתי ישלפו אותם לצורך עניין ערטילאי, לא משהו שמהווה כבר עבירה.

אמנון רובינשטיין: שם לא היתה האזנת סתר.

מיכל ברק-נבו: ההתנגדות בהלבנת הון היתה, כי נוצר איזה רושם של מאגר רב עוצמה שיושב ומחכה לך בפינה.

מיכל ברק-נבו: כאן אנחנו מדברים על ראיות שכבר קיימות, לכאורה, לכך שבוצעה עבירה.

מיכל ברק-נבו: והשאלה היא אם להתעלם מהן או להעביר אותן לרשות שיכולה לעשות אתן משהו.

טל ירון: אני מצטרפת למה שאמרה מיכל ברק-נבו בעניין של הלבנת הון.

טל ירון: נדמה לי שמה שנקבע לעניין הלבנת הון נבע אך ורק מזה שזה נמצא במאגר, לא בידי הרשות החוקרת, שרצו לשמור על שלמותו ועל אי-יציאת המידע ממנו.

טל ירון: גם שם התנגדנו, אבל אפשר להבין זאת על הרקע הזה.

טל ירון: פה יש רקע אחר לגמרי - נמצאות ראיות בידי רשות חוקרת.

טל ירון: והשאלה אם להעביר את זה למי שמוסמך.

אמנון רובינשטיין: צחי הנגבי, מה דעתך?

צחי הנגבי: בניגוד לדעתך.

אמנון רובינשטיין: לי אין עמדה, רק שאלתי איזה פורום צריך לדון בזה.

צחי הנגבי: לא הייתי עושה קורלציה בין ההסתייגות שעברה בעניין הלבנת הון לבין התקנה הזאת.

צחי הנגבי: התקנה הזאת צריכה להיבחן לגופה.

צחי הנגבי: הכנסת שם לא הביעה דעתה על כך.

צחי הנגבי: המסקנה של קל וחומר היא לא רלוונטית לדיון שהיה בעניין הלבנת הון.

צחי הנגבי: אם התקנה הזאת תעבור, תאושר על-ידי ועדת חוקה, ירצה חבר כנסת להגיש הצעת חוק ששוללת את תוקפה, הוא יכול לשות זאת, ואז יהיה דיון בקריאות הראשונה, השנייה והשלישית, אבל ההצעה לגופה מאוזנת, יש מספיק כלים לבית-המשפט, ונדמה לי שההצעה הזאת נכונה.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם.

שלמה שהם: אני רוצה לחזור על ההערה שאמרתי קודם, היא יותר מההערה הטכנית שחשבתי עליה.

שלמה שהם: כל עוד ועדת החוקה לא יודעת על איזה רשויות חוקרות מדברים, על היקף הרשויות, אותן רשויות חוקרות שמוסמכות לחקור בעבירות מסוג פשע, אני סבור שאנחנו לא יכולים לאשר.

שלמה שהם: אני לא יודע כרגע את היקף הרשויות החוקרות האלה, לאן זה מגיע, הייתי רוצה לדעת בדיוק איזה רשויות.

שמואל סף: יש 140 רשויות בארץ שיש להן זכות חקירה.

מאיר גלבוע: פחות מעשר בעבירות מסוג פשע.

שלמה שהם: אני רוצה לדעת מי העשר הללו.

שלמה שהם: אני סבור שראוי שלא תהיה הבחנה ספציפית לעניין של עבירות מס, וזה אני אומר לעניין של שיתוף הפעולה.

שלמה שהם: אבל אני חושב, בשונה ממה שאמרה נציגת המכס.

שלמה שהם: שיתוף פעולה בין רשויות יכול אולי, לאדם אחד, במקרה ספציפי, לחסוך שלוש חקירות, אבל בהחלט שיתוף פעולה בין רשויות מביא עלינו הרבה יותר את התחושה של אימת האח הגדול, משום שכמות האינפורמציה שיש לכל הרשויות האלה יחד היא מאוד גדולה, והאפשרות להצלבת המידע היא הרבה יותר גדולה, וזה נכון שבחוק איסור הלבנת הון ניסינו לעצור את זה, אבל גם נכון שבחלק מהדברים זה לא נעצר.

שלמה שהם: זאת אומרת, כמות המידע שתהיה לכם, גם במאגר של חוק איסור הלבנת הון, שאפשר יהיה להצליב אותה למקומות אחרים - - -

מיכל ברק-נבו: אנחנו לא יכולים לקבל מידע מהמאגר, רק המשטרה יכולה לקבל.

שלמה שהם: רשות ניירות ערך לא נחשבת לעבירות מס.

שלמה שהם: יש סעיף ט' בחוק איסור הלבנת הון.

דלית דרור: שלמה שהם, אנחנו נוכל להגדיר רשות חוקרת אחרת, במקום להגיד "רשות חוקרת מוסמכת לדון בעבירות פשע".

דלית דרור: נאמר: מס הכנסה, מכס, רשות ניירות ערך ורשות להגבלים עסקיים.

שלמה שהם: אלה ארבע הרשויות שאתם מדברים עליהן?

דלית דרור: אלה ארבע הרשויות שעליהן אנחנו מדברים.

דלית דרור: אני לא מוכנה להישבע שבדקתי את כל החוקים, ואין פשע במקום אחר, אבל נדמה לי שלא.

שלמה שהם: הכיוון שצריך ללכת אליו צריך להיות כיוון כללי.

שלמה שהם: זאת אומרת, אם הגדרה של עבירה מסוג פשע, אינני יודע אם זה מספיק, יכול להיות שצריך לקבוע כללים מסוימים של עבירת המידע, שיגבילו את העבירה.

אמנון רובינשטיין: שאול יהלום רצה חמש שנים.

שלמה שהם: חמש שנים לא פותרות את הבעיה, משום שחלק גדול מן העבירות הן עבירות של מעל חמש שנים, גם עבירות שבעינינו היום אולי הן לא עבירות חמורות ביותר.

דלית דרור: תשנה את העונש.

דלית דרור: למה אין סטנדרט אחיד?

שלמה שהם: את צודקת.

שלמה שהם: אחד הוויכוחים הגדולים שהיו לי בכנסת הזאת, בוועדת הכנסת ובמקומות אחרים, היה, שאת קביעת העונשים בכנסת קובעות ועדות שונות, וכל פעם מטפלים בחוק מסוים, ורוצים להרתיע בנושא.

שלמה שהם: רמת הענישה בישראל היא לא רמת ענישה אחידה מסיבות רבות מאוד.

דלית דרור: צריכה להיות קורלציה בין חומרת העבירה לבין הכלי החקירתי, אבל לא סטנדרט כפול.

שלמה שהם: צריך להיות רף שנקבע, שיהיה רף אחיד, אני מקבל גם את העמדה של צחי הנגבי וגם את העמדה שהובעה פה קודם, שברגע שאנחנו לוקחים עבירה ספציפית מסוימת ומורידים אותה מסולם העבירות, יש פה בעיה.

שלמה שהם: אני מודה שלמרות העמדה שלי שצריך להגביל את המאגר באופן רציני מאוד בהלבנת הון, העובדה שעבירות מסוימות יצאו, זה לא דבר שנראה בעיני הכי אסתטי.

אמנון רובינשטיין: זו לא היתה עמדת הוועדה, אבל בכנסת זה עבר ברוב גדול.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יוסי כץ: האזנת סתר זו החדירה הגסה ביותר לפרטיות של אדם, ולכן, למרות שאני שותף לדעתו של צחי הנגבי, שכאשר התקבלה ההסתייגות, עד כמה שאני זוכר, זה נעשה משום שיצאנו מנקודת הנחה, שמרבית האנשים שהחוק התכוון אליהם, הם עולים חדשים.

יוסי כץ: ההסתייגות התקבלה על רקע זה, לא רק על נושא של עבירות מס כן ועבירות אחרות לא.

יוסי כץ: אני סבור שצריך להגביל באופן ברור.

יוסי כץ: דיברו כאן על שלייקעס.

יוסי כץ: קודם כול, צריכות להיות הגבלות חמורות מאוד בנושא של מי האיש המוסמך.

יוסי כץ: אני רוצה שתהיה כתובת ברורה לגבי הסמכות.

יוסי כץ: הדבר השני הוא צמצום השימוש בתקנה, כפי שהציע היועץ המשפטי.

יוסי כץ: אם שני הדברים האלה מבוצעים, צריך לאשר עקרונית.

אמנון רובינשטיין: אפשר להגיע לקונצנזוס והוא, שבאופן עקרוני הוועדה מוכנה לאשר, אבל היא דורשת שני דברים: דבר ראשון, שלא תהיה רשות חוקרת, אלא יפורט אלה רשויות חוקרות, שגם האזרח ידע במה מדובר; דבר שני, שבתוך הרשות החוקרת הזאת יהיה מישהו שיהיה מוסמך לפנות למשטרה, זאת אומרת, שיהיה נציג מס הכנסה, כמו שחיים דופלר הציע, ולא כל פקיד שומא – אז נאשר את התקנה.

שמואל סף: מי במשטרה יעביר את המידע?

אמנון רובינשטיין: למשטרה יש הגדרה.

דלית דרור: אני מבינה שצריך להגדיר את האדם המוסמך ברשות החוקרת האחרת לקבל את החומר.

צחי הנגבי: המכניזם הוא, שהמשטרה יודעת על דבר שממנו עולה עבירה.

צחי הנגבי: למי היא מעבירה את המידע?

אמנון רובינשטיין: לאותו אדם שיהיה רשום בתקנות.

מאיר גלבוע: המשטרה מעבירה ביוזמתה, לא צריך לבקש את החומר, כי אנשים לא יודעים על זה.

שלמה שהם: אמנון רובינשטיין, ההגבלה צריכה להיות בתוך המשטרה.

שלמה שהם: ברגע שהעבירו את החומר – העבירו, אבל צריך לומר שבתוך המשטרה צריך סמכות גבוהה מאוד לבדוק את העניין הזה, לבדוק את האיזונים, ואותה סמכות תחליט אם להעביר את החומר או לא.

דלית דרור: אני לא אגדיר את בעל התפקיד ברשות החוקרת המקבלת, אלא במשטרה.

שמואל סף: כיוון שממילא צריך שיקול דעת נוסף להצעה, צריך לחשוב על ההצעות שדיברנו בישיבה הקודמת.

שמואל סף: אם רשות רוצה חומר, ויש בעיות, אפשר לפנות לשופט המחוזי שנתן את האישור ולהגיד לו: התגלה בהאזנת סתר שנועדה לסמים משהו שקשור לעבירה אחרת, אנחנו מבקשים להעביר את זה, ואז יש אישור וביקורת, ולא צריכה להיות בעיה.

שמואל סף: השופט נתן כביכול אישור מחדש.

שלמה שהם: זה היה טעון חקיקה, היושב-ראש צדק בעניין הזה, כי כל הנושא הזה טעון חקיקה ראשית ולא חקיקה משנית.

אמנון רובינשטיין: חשבתי שהנושא טעון חקיקה ראשית, אבל שני חברי חשבו שלא.

שלמה שהם: לא יעלה על הדעת שההסמכה של נשיא בית המשפט המחוזי בעבירות מסוימות היא בחקיקה ראשית, ופה אנחנו פותחים את הפתח להרבה יותר בחקיקת משנה.

מאיר גלבוע: אתה לא פותח פתח נוסף למה שקיים.

שלמה שהם: התוצאה היא פתיחת פתח, לא משנה כרגע מדוע ולמה, בין אם זה מוצדק ובין אם זה לא מוצדק.

מאיר גלבוע: זה לא עניין של מוצדק או לא, זה קיים.

אמנון רובינשטיין: אני מעלה כעת הצעה נוספת.

דלית דרור: ההצעה היא קצין משטרה מוסמך, שזה צריך להיות ניצב משנה ומעלה, שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך אותו?

שלמה שהם: לא, באישור היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו.

גבי בן-עמי: בחוק האזנת סתר יש הגדרה של קצין משטרה מוסמך, וצריך לאמץ אותה הגדרה.

אמנון רובינשטיין: יוסי כץ, ההצעה נראית לך?

יוסי כץ: מה ההצעה?

שלמה שהם: שההעברה תהיה רק באישור היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו.

יוסי כץ: ההצעה נראית לי.

דלית דרור: אני כותבת: קצין משטרה מוסמך, ניצב משנה ומעלה, שהמפכ"ל הסמיך אותו.

אמנון רובינשטיין: ההעברה נעשית על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

דלית דרור: כל העברה קונקרטית?

אמנון רובינשטיין: כל העברה לרשות חוקרת אחרת.

דלית דרור: לא יכול להיות רק היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה שהם: או מי מטעמו.

גבי בן-עמי: דלית דרור, בחוק האזנת סתר יש הסמכה וקביעה מי זה קצין מוסמך.

גבי בן-עמי: אי-אפשר ליצור יש מאין סמכויות כאלה ליועץ המשפטי לממשלה בחוק שיש לו סמכות ספציפית.

שלמה שהם: הדבר הזה נעשה בחקיקה בהרבה מאוד חוקים.

גבי בן-עמי: בחוקים, אבל לא בתקנות.

שלמה שהם: אם כך, נשאיר את כל הנושא הזה בחוק.

שלמה שהם: יגישו הצעת חוק, ונטפל בזה בחוק.

שלמה שהם: אדוני היקר, כשנוח לך, אתה רוצה חקיקת משנה, כשזה לא נוח לך אתה רוצה חקיקה ראשית.

שלמה שהם: איזה מין דבר כזה?

גבי בן-עמי: ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכויות מוגדרות בחוק האזנת סתר.

גבי בן-עמי: הסמכויות של המשטרה ושל השירות לביטחון הכללי בחוק האזנת סתר לא תלויות ביועץ המשפטי לממשלה.

גבי בן-עמי: הן תלויות בנשיא בית משפט מחוזי, ובראש הממשלה--

אמנון רובינשטיין: בחוק האזנת סתר אין סמכות להעביר לרשות אחרת.

גבי בן-עמי: --הסמכות היחידה שיש ליועץ המשפטי לממשלה זו סמכות בקרה שמעוגנת בתוך החוק.

גבי בן-עמי: עכשיו אומרים בהעברת המידע, הסמכות ליועץ המשפטי לממשלה.

גבי בן-עמי: מכוח מה זה?

גבי בן-עמי: החוק צריך לתת את היסוד כדי שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא וישתמש בסמכות הזאת.

גבי בן-עמי: אתה רואה את היועץ המשפטי לממשלה בכל פרשיה ופרשיה נכנס לכל דבר ולכל נושא ונושא?

גבי בן-עמי: זה לא יעיל.

שלמה שהם: אדוני, אני מקבל את כל הערותיך, והתשובה לעניין הזה היא אחת.

שלמה שהם: חוק האזנות סתר מטפל בזהירות רבה בנושא של האזנות סתר, עם אישור של נשיא בית משפט מחוזי ועם כללים וכן הלאה.

שלמה שהם: כיוון שאתם בתקנות, שהן אולטרה וירוס, מנסים לפתוח את הפתח הזה ולומר שהעברת המידע תהיה לרשויות אחרות, אתה צודק, אז הסעיף הזה, להערכתי, לא צריך להיות בתקנות.

שלמה שהם: אתה צודק במאה אחוז, תואיל הממשלה ותביא אותו בהצעת החוק, נתקן את חוק האזנות סתר ונטפל בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, כאן התעוררה בעיה מאוד סבוכה, בעיקר לאור עמדתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אם אין בעיות להעביר את זה בכנסת, ברור שהיה עדיף להעביר זאת בצורת חוק, מפני שחוק האזנת סתר עצמו לא מאפשר את זה.

שמואל סף: לא מאפשר העברת חומר לרשות אחרת.

גבי בן-עמי: חוק האזנת סתר הוא מקרה ייחודי של פגיעה בפרטיות.

גבי בן-עמי: אם אתה רוצה, אפשר ללכת לחוק הגנת הפרטיות, בסעיף 23, יש דרכים של העברה בין רשות ציבורית אחת לרשות ציבורית שנייה, והכול מוסדר שם ואיך מעבירים מידע.

גבי בן-עמי: אז אתה לא יכול לומר שאין סמכויות.

שמואל סף: זה לקס ספציאליס.

גבי בן-עמי: זה לגבי ההסבר של הפגיעה בפרטיות.

גבי בן-עמי: הלקס ספציאליס לחוק הגנת הפרטיות זה דרך הפגיעה בפרטיות ולא דרך העברת המידע.

שמואל סף: יותר מזה, האזנת סתר זאת אחת הראיות היחידות שלא מתקבלות בבית-משפט.

שלמה שהם: רבותי, לצורך הפרוטוקול, אני אקרא את הסעיף הרלוונטי בחוק האזנות סתר ותראו בדיוק את האיזונים, ומה האיזונים החוקתיים הנמצאים בתוך הסעיף הזה.

שלמה שהם: גם ידוע לי כמה הוועדה הזאת שחוקקה את החוק דנה בכל מילה ומילה.

שלמה שהם: ולכן, רבותי, ברגע שרוצים לעשות שימוש אחר במידע הזה, אנחנו חייבים לחזור לסעיף המקורי, והדבר הזה הוא מהותו של העניין.

שלמה שהם: סעיף 60א) לחוק האזנות סתר אומר כך: "נשיא בית משפט מחוזי, או סגן הנשיא, שהסמיכו הנשיא לענין זה ראשי, לפי בקשת קצין משטרה מוסמך, להתיר בצו האזנת סתר אם שוכנע" - שימו לב, כל האיזון החוקתי נמצא בתוך הסעיף - "לאחר ששקל את מידת הפגיעה בפרטיות, שהדבר דרוש לגילוי, לחקירה או למניעה של עבירות מסוג פשע, או...

שלמה שהם: עבריינים שעברו עבירות כאמור, או לחקירה לצורכי חילוט רכוש הקשור בעבירה שהיא פשע", אז יש סעיפים וכללים ומגבלות בכל הדברים הללו.

שלמה שהם: חוק האזנות סתר אומר למעשה, שבמידע הזה תשתמש רק כאשר שקלת את האיזון הראוי לגבי פגיעה בפרטיות, שקלת את כל הדברים, ואתה מול נשיא בית המשפט המחוזי או סגן נשיא שהוסמך לעניין זה, אפילו לא שופט בית משפט מחוזי רגיל, מחליט בעניין הספציפי הזה.

שלמה שהם: עכשיו באה הממשלה ומבקשת מאתנו לעשות שימוש אחר במידע הזה.

שלמה שהם: שימוש אחר או שימוש נוסף במידע הזה.

שלמה שהם: השימוש הנוסף במידע הזה, יכול להיות שהוא לגיטימי, יכול להיות שאפשר להשתמש בו, וההערה שאמרה גברת ברק מקובלת עלי בעניין הזה, שאם באמת נתפס כבר מידע, יכול להיות שצריך לעשות בו שימוש כזה או אחר, אבל מדובר על שימוש שונה, שאותו נשיא בית המשפט המחוזי לא צפה, לא ידע שהוא יהיה, והוא נתגלה תוך כדי, ורשות מינהלית רוצה לקבל לעצמה את הזכות.

שלמה שהם: יש אפשרות אחת, כפי שהעיר עורך-הדין סף בהערת אגב, שיצטרכו אולי לחזור לשופט בית משפט מחוזי, אבל ללא ספק זה צריך להיות תיקון בחוק, לא יכול להיות תיקון בחקיקת משנה, שבאה לפתור את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן חוות דעת שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, של היועץ המשפטי של הוועדה, שאם נאשר את התקנות האלה זה יהיה אולטרה וירוס.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שהיועץ המשפטי לממשלה יתייחס לעמדה הזאת של שלמה שהם, ותחזרו אלינו עם הצעה.

אמנון רובינשטיין: אם תחזרו עם הצעה יותר מוגבלת, אולי העמדה תשתנה.

דלית דרור: העמדה הזאת נשמעה במשרד המשפטים ונתקבלה החלטה אחרת על-ידי היועץ המשפטי מיכאל בן-יאיר.

דלית דרור: היה לנו ספק בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: יש יועץ משפטי חדש.

דלית דרור: זה רק מראה לכם כמה זמן התקנות התגלגלו.

דלית דרור: היועץ המשפטי בן-יאיר החליט כן ללכת בצורת תקנות.

דלית דרור: אם אנחנו מתעכבים מן הטעם הזה - אנחנו נחזור ליועץ המשפטי לממשלה - ייתכן שאנחנו ננתק את הדברים ונעביר את כל התקנות, למעט תקנה 6(ג), שלא בנוגע למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.

אמנון רובינשטיין: את זה אני מוכן לעשות כעת.

דלית דרור: אני מבינה שהדברים יקחו הרבה מאוד זמן, חבל לעכב את כל התקנות.

אמנון רובינשטיין: נסיים את זה תוך שבועיים-שלושה.

אמנון רובינשטיין: ייתכן, אם תגישו את ההצעה, שזה רק רשויות חוקרות ספציפיות - - -

חיים דופלר: גם שם זאת עבירת פשע.

אמנון רובינשטיין: בבית המשפט העליון הגישה להאזנת סתר היא מאוד קפדנית, עד כדי כך שבית המשפט העליון פסל אפילו אישור להאזנת סתר של השופט חאג' יחיה.

מאיר גלבוע: חאג' יחיה לא חתם.

גבי בן-עמי: חאג' יחיה חתם, הוא רק לא אמר "אני מאשר את ההאזנה".

אמנון רובינשטיין: זה היה פסק דין מאוד מרחיק לכת.

דלית דרור: האם התקנות מאושרות, למעט תקנה 6(ג)?

אמנון רובינשטיין: התקנות מאושרות.

מאיר גלבוע: אני לא אחזור על כל העניין שלא בסדר שמייחדים את מס הכנסה או מפרידים, כפי שאמרו כאן.

אמנון רובינשטיין: לא רק מס הכנסה, כל רשות חוקרת אחרת.

מאיר גלבוע: לצורך העניין, בעיקרון אפשר היה לעשות את התקנה הזאת, זה לא חורג, כי לא כתוב שום דבר על השימוש לגבי האזנות סתר, כתוב על הסמכות של השופט.

שלמה שהם: הוא בודק אם הדבר דרוש לגילוי עבירה מסוימת, שהוא מקבל את שם העבירה ואת הספציפיות שלה, והנה, אתה משתמש בזה לגילוי עבירה אחרת.

שלמה שהם: אם מצאת משהו, תתכבד ותחזור לנשיא בית המשפט העליון.

מיכל ברק-נבו: אתה חושב שנותנים למישהו לפרוס רשת על ריק?

מיכל ברק-נבו: כבר יש דג שעלה ברשת.

מאיר גלבוע: אני רוצה להציע הצעה, ואלי חברי קצת יסקלו אותי באבנים.

מאיר גלבוע: אפשר להסתפק בהעברה של תמצית המידע עם הפרטים הנחוצים, כמו האנשים הדוברים, כמובן התוכן, הטלפונים, ואם אני אקבל דבר כזה מהמשטרה ואני רוצה להעלות, על סמך זה ועל סמך מידע נוסף שיש לי האזנת סתר, אני אתכבד ואלך לבית המשפט המחוזי.

מאיר גלבוע: אני חושב שזה לא בסדר, אבל אפשר לקבל את ההצעה.

מאיר גלבוע: מספר המקרים שהרשות החוקרת שעושה האזנת סתר ועולה על שיחה שמהווה ראיה לעבירה של רשות אחרת, היא מעבירה לה את תמצית הדברים, מעבירה את שמות הדוברים, את מספרי הטלפון.

דלית דרור: אתה מתכוון כחומר מודיעין, לא משהו שאפשר להשתמש בו כראיה.

מאיר גלבוע: אפשר לאשר את העברת תמצית המידע.

אמנון רובינשטיין: רבותי, מכל מה שאני שומע כאן, התקנות כפי שהוגשו לנו לגבי תקנה 6(ג), יש לנו בעיה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה תוך שבועיים לפתור את הבעיה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתגישו הצעה חדשה.

דלית דרור: אם אנחנו הולכים בלי תקנה 6(ג), אנחנו יכולים לרוץ עם זה הלאה.

אמנון רובינשטיין: כל שאר התקנות מאושרות.

דלית דרור: אם היועץ המשפטי לממשלה רוצה להביא הצעת חוק, בינתיים נעביר את התקנות למעט תקנה 6(ג).

אמנון רובינשטיין: רבותי, יש לנו שתי שאלות ליועץ המשפטי לממשלה: האחת - צמצום היקף התקנות; השנייה - השאלה של שלמה שהם.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכם.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.