ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 189, 2000-10-31 10:00

ציפי לבני: אני פותחת את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

ציפי לבני: אנחנו עוסקים בתקנות איסור הלבנת הון (דיווח למשטרה).

ציפי לבני: נעבור תקנה תקנה.

ציפי לבני: בבקשה, גב' מזוז.

סנ"צ אלינוער מזוז: תקנות אלה הן לפי סעיף 6 לחוק איסור הלבנת הון והן מיועדות לקבוע דרכי דיווח למשטרה על פעולות אסורות.

סנ"צ אלינוער מזוז: בדרך זו הן מאפשרות לאדם שביצע את הפעולה הגנה בפני העמדה לדין ובפני העבירה.

סנ"צ אלינוער מזוז: העקרון שהינחה אותנו בקביעת התקנות הוא להשיג שתי מטרות: מטרה ציבורית לפיה הדיווח הוא מהיר ויאפשר ביצוע פעילות משטרתית מתחייבת לצורך מניעת העבירה או חקירתה; המטרה השניה היא הגנה על האזרח המדווח.

סנ"צ אלינוער מזוז: לכן דרכי הדיווח שנקבעו הן מצטברות.

סנ"צ אלינוער מזוז: דרך דיווח אחת היא באמצעות הטלפון או פקס מהיר שמגיע אל היחידה במהירות ומאפשר פעולה; הדרך השניה באה לוודא שלאזרח שדיווח תהיה הגנה על כך שהוא דיווח ולכן הוא נדרש לשלוח את הדיווח בכתב בדואר רשום כדי שתישאר לו אסמכתא.

ציפי לבני: נעבור על התקנות.

ציפי לבני: (קוראת את תקנה 1).

ציפי לבני: בחוק התייחסנו ללוח זמנים?

סנ"צ אלינוער מזוז: בסעיף 6 בחוק נאמר שהשר גם יקבע מועדים לדיווח.

ציפי לבני: כשהחוק קבע "סמוך ככל האפשר בנסיבות הענין" הוא לא התכוון למגבלות של תקנה 3 האומרת "ולא יאוחר מאשר ביום העבודה שלאחר עשיית הפעולה".

ציפי לבני: לא מקובל עלי שזה יוגבל לפי תקנה 3 כי אם הנסיבות מחייבות יותר מזה יהיה יותר מזה.

ציפי לבני: אתייחס לזה כשנגיע לתקנה 3.

ציפי לבני: עוד שאלה משפטית.

ציפי לבני: אם אדם לא דיווח במועדים האם ההגנה מוסרת ממנו?

סנ"צ אלינוער מזוז: עקרונית כן.

סנ"צ אלינוער מזוז: החוק קובע שהוא צריך לדווח למשטרה ב"דרך ובמועד שייקבעו".

ציפי לבני: זה מחזק את מה שאמרתי.

ציפי לבני: אם תוך יום הוא לא מדווח ועל-פי החוק הוא מאבד את ההגנה שלו, אני לא רוצה להגביל אותו כדי כך.

ציפי לבני: (קוראת את תקנה 1(1)).

ציפי לבני: כשאני מתקשרת איך אני יודעת מי מוסמך במשטרה?

ציפי לבני: אחרת, אם דיווחתי למישהו שאינו מוסמך כאילו לא דיווחתי.

סנ"צ אלינוער מזוז: את לא אמורה לדעת מי מוסמך.

סנ"צ אלינוער מזוז: נאמר פה "יימסר לפונה על-ידי מוקד 100 של המשטרה".

ציפי לבני: לא ברור מכאן שהאזרח גמר את האחריות שלו בזה שהוא קיבל מספר טלפון והעביר את זה.

ציפי לבני: את האזרח לא מעניין אם השוטר שהוא דיווח לו הוסמך או לא.

אופיר פינס-פז: את צודקת, יש בזה בעייתיות.

ציפי לבני: למישהו יש ניסוח אחר?

ליאור חורב: אפשר להסיט זאת בכיוון היחידה, כלומר, במקום שוטר פרטני שהוסמך אפשר לכתוב: יחידה שהוסמכה, שהיא דבר יותר בטוח.

ציפי לבני: אני אזרח שפונה אבל אני לא יודעת מה החלוקה הפנימית במשטרה ומי מוסמך למה.

ציפי לבני: מבחינתי 100 זה משטרה.

ציפי לבני: אם אתם רוצים שעל-פי התקנות יהיה ברור שבנהלים הפנימיים במשטרה מי שיטפל בזה יהיה גוף מוסמך, זה בסדר, אבל מבחינתי גמרתי את תפקידי בזה שפניתי באמצעות מוקד 100 והוא מספיק טוב, למרות שלאחרונה לא נעניתי במשך עשר דקות אבל זה היה במהלך המהומות ההיסטריות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: בעולם יש תהליך של הפיכת הקטע של הטופס או ההודעה היזומים על-ידי הלקוח לזמין מאוד.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הטופס נמצא בכל מיני מקומות ציבוריים כמו בתי-דואר וניתן להוריד אותו עם המספר ועם המידע.

עו"ד אריה יוסקוביץ: לשוויצרים יש אתר אינטרנט שם מופיע הטופס ועדיין הם מתלבטים אם ניתן להעביר את המידע באינטרנט.

עו"ד אריה יוסקוביץ: כלומר, זה צריך להיות דבר זמין.

עו"ד אריה יוסקוביץ: יש בעיה בניסוח.

עו"ד אריה יוסקוביץ: מוקד 100 בדרך כלל יכול לזהות את המקור שממנו התקשרו והוא בדרך כלל שואל פרטים.

ציפי לבני: זו דאגה מוגזמת.

ציפי לבני: אנחנו לא מדברים על דיווחים אנונימיים, אנחנו מדברים על אדם שעושה את זה כדי לקבל הגנה על-פי החוק ואני בטוחה שהוא יוכל לדווח גם בלי לטלפן למוקד 100.

סנ"צ אלינוער מזוז: יש כוונה שהטפסים יופצו בציבור.

ציפי לבני: בתקנה 1(1) אני מבקשת פתרון ניסוח לכך שההסמכה לא מעניינו של האזרח.

עו"ד לבנת משיח: אפשר לכתוב שאם האזרח התקשר למספר שנמסר על-ידי השוטר במוקד 100 יראו זאת כאילו הוא מילא את הטופס.

עו"ד אריה יוסקוביץ: איך הוא יוכיח?

עו"ד אריה יוסקוביץ: בשביל מה לכם את זה?

עו"ד אריה יוסקוביץ: המטרה שלכם היא לעודד את הציבור להתקשר.

ציפי לבני: בנוהל הגשת תלונה למשטרה בסדר הדין הפלילי כתוב אם מגישים למשטרה או לשוטר במטה הארצי?

סנ"צ אלינוער מזוז: במשטרה.

ציפי לבני: אם כך, זה מה שיהיה כתוב כאן.

ציפי לבני: נכתוב כך: בהודעה טלפונית או בפקסימיליה למשטרה.

ציפי לבני: מספר הטלפון או הפקסמיליה ומענה של היחידה המטפלת בנושא ושהוסמכה לענין זה על-ידי...

ציפי לבני: יימסר לפונה על-ידי מוקד 100 של המשטרה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: בשעתו ביקשנו מהמשטרה לקבוע כתובת כדי שהמידע לא יהיה מבוזר וכל תחנת משטרה תתחיל ללקט מידע על כל העיסקאות ועל כל אזרחי ישראל.

ציפי לבני: כתוב שזה הופנה לשוטר שהוסמך וזה כרגע ביחסים שבין האזרח לבין המשטרה.

ציפי לבני: העובדה שהמשטרה צריכה לקבוע מי מטפל בזה אצלה הוא ענין אחר.

שלמה שהם: יש פה חוסר בהירות.

שלמה שהם: כשאת אומרת שהוא מסר את זה למישהו במשטרה האם זה מספק או לא?

ציפי לבני: בעיני כן.

שלמה שהם: אם כך הסיפא מיותרת.

ציפי לבני: זה ברור.

ציפי לבני: הוא מוסר למשטרה והמשטרה צריכה לתת לו את הכתובת שמטפלת בענין.

ציפי לבני: (קוראת את תקנה 1(2).

ציפי לבני: מסתבר שצריך לעשות שתי פעולות: גם להודיע טלפונית וגם לכתוב בדואר רשום.

ציפי לבני: מאחר שכאשר שולחים באמצעות הפקסימיליה יש יכולת להוכיח שזה נשלח, למה צריך את הדואר הרשום?

סנ"צ אלינוער מזוז: כתוב בתקנה 1 "בשתי דרכים אלה".

עו"ד מרים טמיר: אדם מוכן להיכנס לתחנת משטרה, לתת את הטופס לשוטר, לקבל אישור מסירה אז למה הוא צריך להיכנס לסניף הדואר?

יעל דיין: זה צריך להיות באחת משתי הדרכים.

ציפי לבני: בהודעה טלפונית, או בפקסימיליה, או על-ידי מסירת הטופס.

ציפי לבני: בסעיף (2) נכתוב: בכתב, בדואר רשום, עם אישור מסירה, או במסירה אישית בתחנת משטרה, ולא במען היחידה, והמשטרה תדאג להעביר זאת.

עו"ד אריה יוסקוביץ: יש כאן בעיה של פרטיות כי המידע מופץ בכל מיני תחנות משטרה לוקאליות.

ציפי לבני: אפשר לכתוב: יחידות המשטרה שיקבלו דיווחים כאמור יעבירו אותם כשהן סגורות ליחידה המתאימה.

ציפי לבני: נראה לי קצת מוזר לעשות זאת בתקנות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הם פותחים את החומר וקוראים אותו.

סנ"צ אלינוער מזוז: תלונה ספציפית מועברת באופן גלוי וכל מי שמטפל בה רשאי לעיין בה לפי הכללים הרגילים.

סנ"צ אלינוער מזוז: אין מגבלה פורמלית שאומרת שרק השוטר של תחנה זו או אחרת יכול לעיין, אם זה דרוש לצורך תפקידם כל שוטר יכול לעיין.

סנ"צ אלינוער מזוז: חשבנו שזה ישיג את המטרה יותר טוב דווקא אם זה יהיה ישר ליחידה.

ציפי לבני: התקנות יקבעו שמי שמקבל את זה לא מטפל בזה אלא מעביר את זה למי שמוסמך לטפל בנושא, הוא צינור או תא דואר לצורך הענין.

ציפי לבני: הוא בא אל השוטר ואומר: זה דיווח על הלבנת הון.

סנ"צ אלינוער מזוז: זה מקרה קל כשזה מגיע במעטפה סגורה.

סנ"צ אלינוער מזוז: אני מדברת על אדם שבא אל התחנה ואומר: יש לי איזו עיסקה חשודה ואני רוצה לדווח עליה.

ציפי לבני: הוא אומר: קח טופס, עכשיו אתה יכול לשלוח את זה למספר פקסימיליה זה וזה או ללכת לבית דואר סמוך ולשלוח בדואר רשום, או שתשאיר לי את זה ואני אעביר את זה.

אשר ספיר: או שיתן לו מעטפה שהוא יוכל לשים את הטופס בפנים.

ציפי לבני: נכון.

סנ"צ אלינוער מזוז: אין לי בעיה עם זה.

ציפי לבני: סעיף (2) יהיה: בכתב, בדואר רשום, עם אישור מסירה, לפי מען היחידה, או במסירה אישית בתחנת משטרה.

ציפי לבני: סעיף (3) יגיד: שוטר שקיבל טופס כאמור יעבירו ליחידה, תוך שמירה על סודיות המידע.

ציפי לבני: אני מעמידה להצבעה את תקנה 1 לפי התיקונים שהכנסנו בה.

ציפי לבני: מי בעד?

ציפי לבני: מי נגד?

ציפי לבני: הצבעה תקנה 1, עם התיקונים, אושרה

ציפי לבני: תקנה 1 אושרה.

ציפי לבני: אני עוברת לתקנה 2. (קוראת את תקנה 2(א)).

אשר ספיר: מה פירוש "אינם בידיעתו"?

סנ"צ אלינוער מזוז: שואלים אותו: לאן זה אמור להיות מועבר.

סנ"צ אלינוער מזוז: הוא לא יודע ואז הוא כותב: לא ידוע לי.

ציפי לבני: מישהו יצטרך לכתוב באיזה שהוא מקום שהטופס יהיה זמין.

עו"ד אריה יוסקוביץ: לרעיון של צמידות לטופס.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו מדברים כאן בהגנה מהותית שמבוססת לא על חשד אלא על ידיעה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: זו הקונספציה שהכנסת קיבלה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: מידע כזה שנמסר למשטרה צריך להיות נבחן לא פרוצדורלית אלא מהותית.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אם הוא נתן בידי המשטרה את המידע המספיק לענין הזה, השאלה אם זה ערוך לפי הטופס או לא איננה רלוונטית.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אם המידע איפשר למשטרה לעשות את מלאכתה, די בזה וההגנה המהותית תעמוד.

עו"ד אריה יוסקוביץ: דבר שני, צריך לזכור שאי-מילוי פרטים בטופס לא נובע רק ממצבים של חוסר ידיעה אלא גם ממצבים שפלוני בוחר, מחמת מגבלות שיש עליו, לא לספק מידע מסוים אבל הוא נותן את המידע המספיק, כגון: מצבים של חיסיון, מצבים של חובות אמונים נוגדות וכדומה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: יהיו מצבים שבהם בית-המשפט יכיר בהגנה למרות שהטופס לא מולא במלואו.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני מבקש לא ליצור צמידות מהותית ופרוצדורלית.

סנ"צ אלינוער מזוז: הטופס היה על-פי בקשה של הוועדה לכן עשינו כך.

סנ"צ אלינוער מזוז: בחוק כתובה הדרך המאפשרת לקבוע את הטופס ואני חושבת שזה יהיה לעזרת הציבור.

סנ"צ אלינוער מזוז: לגבי האפשרות שיש מידע והוא טוען לגביו טענה של חיסיון לא הייתי מוציאה מכלל אפשרות לכתוב זאת.

ציפי לבני: במקום "אלא אם כן אינם בידיעתו" אפשר לכתוב: אלא אם כן הוא מנוע.

עו"ד אריה יוסקוביץ: זה סעיף הגנה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אם הוא לא היה מנוע ממש לא תקום לו ההגנה.

סנ"צ אלינוער מזוז: אם אתה אומר:

סנ"צ אלינוער מזוז: איננו מנוע סתם, יש לו הגנה.

ציפי לבני: חשבתי שהטופס נכון כדי שלא כל אחד יתחיל להתלבט מה הוא אומר ומה הוא לא אומר, כאן הוא ממלא טופס והולך.

ציפי לבני: אם הוא היה מגיע למצב של אישום פלילי נגדו והוא היה רוצה להשתמש בזה כהגנה, והדיווח שלו היה מלא או לא, זה היה נבחן במסגרת ההגנה בבית-המשפט בסופו של ההליך.

ציפי לבני: כאן אנחנו קובעים עכשיו רף סגור, זאת אומרת, אם לא מילאת את כל הפרטים בטופס, אנחנו כאילו שוללים ממך את ההגנה.

ציפי לבני: צריך להבהיר שמה שמעניין אותנו בסעיף (א) זו המהות.

שלמה שהם: אני מציע למחוק את המלים "והוא ציין זאת במפורש".

שלמה שהם: אם אני לא יודע משהו ושכחתי לציין שאני לא יודע אותו אין לי הגנה.

שלמה שהם: דבר שני הוא ענין הסבירות וצריך לנסח כך שבנסיבות הענין הוא התנהג בצורה סבירה ולא הסתיר מידע בצורה מכוונת, או עשה משהו עם מחשבה פלילית לרמות.

ליאור חורב: מתן ההגנה הוא העקרון.

ליאור חורב: השאלה היא מה עומד מול ההגנה הזאת.

ליאור חורב: ההגנה הזאת נולדה מתוך הרעיון שלפיו יימסר לגורם המוסמך מידע מתאים על-מנת שהגורם המוסמך יוכל לפעול כדי למנוע הלבנת הון שאיננה כדין.

ליאור חורב: הלוגיקה היא שאדם יצא פטור והמדינה, הציבור, יצאו נשכרים במובן הזה שיהיה בידם המידע הדרוש לצורך ביצוע התפקיד שהוא איסור הלבנת הון.

ליאור חורב: ככל שנוסיף נימוקים ערטילאיים לא ברורים המעניקים הגנה לא ברורה התוצאה תהיה כזאת: אם הוא אדם שפועל לא בתום לב הוא ידאג לעצמו להגנה כלשהי על-מנת שתשמש אותו במשך ארבע-חמש שנים עד שמשפטו ייגמר ואולי הוא יצליח ואולי לא; בינתיים התכלית לא תהיה קיימת יותר, תתפוגג לחלוטין ולא ניתן יהיה לבדוק את הדברים לגופם מחמת חלוף הזמן.

ליאור חורב: מדוע אני מעורר את זה?

ליאור חורב: מפני שאנחנו צריכים להגיע לאיזון הראוי וגם משום שנשענו בנושא זה על הרשויות בארצות-הברית והם הביעו את תקוותם – לא רק בארצות-הברית – שהנושא הזה לא ישמש דרך לכל מיני אנשים מפוקפקים על-מנת להימלט ממוראו של החוק הזה שאליבא דכולי עלמא יש איזה שהוא צידוק בעובדה שהכנסת העבירה אותו.

ליאור חורב: המסקנה היא שאנחנו לא יכולים להוסיף אלמנטים של סבירויות כי הסבירות קיימת ממילא.

ציפי לבני: גם אני חושבת כך, בטח לא בתקנות.

ציפי לבני: יהיה כתוב ש"דיווח באמצעות פקסימיליה...

ציפי לבני: ודיווח בכתב.

ציפי לבני: .. ייעשה לפי הטופס שבתוספת (להלן הטופס).

ציפי לבני: נקודה.

ציפי לבני: בלי כל הסיפא.

ציפי לבני: יש תהליך: יש טופס, הוא אמור למלא אותו, אם כן מילא אותו או לא – זה ייבחן בבית-המשפט.

ליאור חורב: אנחנו חייבים לתת לאזרח את הנקודות שתאפשרנה לו א.

ליאור חורב: לדווח.

ליאור חורב: ב.

ליאור חורב: לזכות בהגנה.

רפ"ק יהודה טברסקי: מבחינתנו הטופס הוא לא ענין טכני.

רפ"ק יהודה טברסקי: הטופס נבנה על בסיס של רעיון והוא להכניס את כל הפרטים שמטבעם מהותיים לנו לצורך עבודתנו.

ציפי לבני: בסך הכל יש לו חובה למלא טופס.

ציפי לבני: ברגע שכתוב "ממולא לכל פרטיו" ואם לא שיציין זאת במפורש, אני עושה את הענין נוקשה.

רפ"ק יהודה טברסקי: צריך למנוע מצבים בהם אדם יעביר טופס שרק 30% ממנו ממולאים.

ציפי לבני: בית-המשפט יקבע שאולי 30% מהטופס לא נחשבים, אבל 30% אלה הם הפרטים המהותיים ואם הוא לא מילא את מספר הפקס שלו בבית אולי זה לא נורא.

רפ"ק יהודה טברסקי: הרי אנחנו לא שואבים ממנו את הסיבה לאי-מילוי הטופס ואז ארבע-חמש שנים אחרי כן הוא יכול לטעון בבית-המשפט שלא שאלו אותו אז בעבר מה הסיבה לאי-מילוי הטופס.

ליאור חורב: חברת-הכנסת לבני, הפתרון שהצעת הוא הגיוני מכל כיוון.

ציפי לבני: יתרה מזאת, הטופס יאפשר לו לציין למה הוא נמנע מציון פרטים, ירצה יציין, לא ירצה לא יציין.

ציפי לבני: לסיכום, בתקנה 2, סעיף (א), תהיה נקודה לאחר "(להלן הטופס)".

ציפי לבני: זה מקובל על כולם.

ציפי לבני: אני עוברת לסעיף (ב).

ציפי לבני: (קוראת את תקנה 2(ב)).

ציפי לבני: גם כאן הייתי שמה את הנקודה אחרי המלה "שבטופס".

שלמה שהם: אני מציע למחוק את המלה "כל".

ציפי לבני: הערה נכונה.

ציפי לבני: יישאר כתוב: "את הפרטים שבטופס אשר שאל עליהם השוטר מהיחידה.

ציפי לבני: " אם השוטר לא שואל הוא לא צריך לדעת.

ליאור חורב: אם שאל – התשובה צריכה להיות מלאה; אם לא שאל – ממילא ההגנה קיימת יען לא שאל.

ליאור חורב: המלה "כל" הכרחית.

עו"ד אריה יוסקוביץ: המלה "כל" היא מלכודת לאזרח ובמידה מסוימת גם לשוטר.

ציפי לבני: נכון להוריד את המלה "כל".

ציפי לבני: סעיף (ב) יהיה: "דיווח טלפוני כאמור בתקנה 1(1) יכלול את הפרטים שבטופס אשר שאל עליהם השוטר מהיחידה.

ציפי לבני: " אני עוברת לסעיף (ג).

ציפי לבני: (קוראת את תקנה 2(ג)).

ציפי לבני: למה זה שוטר מהיחידה?

ציפי לבני: צריך להיות שוטר רגיל.

סנ"צ אלינוער מזוז: הרעיון הוא להגביר את הנגישות לטופס.

סנ"צ אלינוער מזוז: אדם לא יודע איפה יש טופס והוא מטלפן ל-100ואומרים לו: היחידה היא זאת וזאת.

סנ"צ אלינוער מזוז: אז אומרים לו: אתה יכול לקחת טופס בכל תחנת משטרה, בלשכת עורכי הדין.

ציפי לבני: כשאני קוראת את סעיף (ג), תמהתני כמה אנשים יעשו את הדרך הזאת כדי לקבל טופס.

ציפי לבני: הוזכר כאן הרעיון - אני לא יודעת אם הוא אפשרי – של טופס בבתי-דואר או במשרדים ממשלתיים.

סנ"צ אלינוער מזוז: זה לא כתוב כאן אבל השוטר יגיד לו: הטופס ישנו בבתי-דואר, במשרדים ממשלתיים.

ציפי לבני: אני רוצה שלמדינה תהיה חובה להפיץ את הטופס במקומות נגישים לציבור.

ליאור חורב: אני הצעתי אותה הצעה אלא מאי?

ליאור חורב: הדבר מחייב תיאום עם שרשרת של גופים שונים.

ליאור חורב: יש לי הצעה מעשית ואסביר למה זה דחוף.

ליאור חורב: המערכת דחוקה בזמן, אנחנו מוכרחים להוציא צווים מסיבות בינלאומיות וטוב שהצו שמעניק הגנה לאזרח יצא ראשון.

ליאור חורב: מצד אחד נראה לעולם שאנחנו רציניים; מצד אחר זה צו שנותן הגנה לאזרח וכולם יצאו נשכרים מהמהלך הזה.

ליאור חורב: אם נתעכב בהוצאת התקנות הללו ובאישורן אני לא יודע לאן נגיע.

ליאור חורב: אני מציע שכרגע נרשום את הדברים כפי שהם ותהיה התחייבות מצד המשרד לבטחון פנים לטפל בענין על-מנת להגיע למערכת מתאימה.

ציפי לבני: לחילופין יהיה כתוב בתקנה שמשטרת ישראל תדאג להפצת הטופס במקומות נגישים לציבור.

ליאור חורב: זה לא נותן לאזרח דבר.

ציפי לבני: זה נותן לו תחושה טובה, גם לי זה נותן תחושה טובה.

ליאור חורב: התחושה הטובה תתבטא בזה שיינתן פסק זמן למשרד לבטחון פנים לטפל בזה.

ציפי לבני: חובתו של האזרח לא תלויה בזה שהפצתם.

ציפי לבני: אני מביעה פה כוונה שזו חובה של המדינה לעשות את זה, זו לא מתנה וזה לא מכפיף את התקנות לכך שתעשו את זה מחר בבוקר.

ציפי לבני: המשטרה תפעל להפצת הטופס במקומות נגישים לציבור.

סנ"צ אלינוער מזוז: בשום טופס לא ראיתי שכתוב שהמדינה מתחייבת להפצת הטופס.

סנ"צ אלינוער מזוז: אתם יכולים לקבל מאתנו התחייבות שבעוד חצי שנה נעביר לכם דיווח איפה הפצנו את זה.

עו"ד פרדי וידר: עובדה היא שלממשלה היתה כוונה שזה יהיה רק במשטרה.

ציפי לבני: סעיף (ג) אין בו מן התקנה מבחינת חובת הדיווח והמועדים, יש בו אמירה טכנית לפיה אדם יכול לקבל את הטופס ותהיה לו נגישות לטופס.

ציפי לבני: אז למה לא להוסיף את זה?

סנ"צ אלינוער מזוז: אני מוכנה להוריד את (ג).

סנ"צ אלינוער מזוז: זה נראה לי לא מכובד לכתוב שיעשו מאמץ להפיץ את זה.

סנ"צ אלינוער מזוז: אם נכתוב שזה נגיש יגיד לי אחר-כך מבקר המדינה שזה לא נגיש.

ציפי לבני: אני לא רוצה שהוועדה הזאת תתעסק בשאלה באיזה בית-דואר מופץ הטופס.

ציפי לבני: אני רק רוצה לדאוג שאזרח שרוצה לדווח יהיה לו טופס.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אפשר למחוק את המלה "פונה" וזה יפתור את הבעיה.

ציפי לבני: הניסוח של סעיף (ג) יהיה: הטופס יהיה זמין לציבור ויימצא בין היתר בתחנת משטרה או במקומות אחרים שיימסרו לפונה על-ידי שוטר, או יישלח לפונה בידי המשטרה באמצעות פקסימיליה וכו'.

ליאור חורב: במקום "או" אני מציע לכתוב "ו" החיבור, משום שלפי פקודת הפרשנות המלה "או" באה להבדיל ולא להקיש.

ציפי לבני: כאן יש שתי חלופות.

ציפי לבני: אני מעמידה להצבעה את כל תקנה 2 עם התיקונים.

ציפי לבני: מי בעד?

ציפי לבני: מי נגד?

ציפי לבני: הצבעה תקנה 2, עם התיקונים, אושרה

ציפי לבני: תקנה 2 אושרה.

שאול יהלום: למרות שכבר הצבענו אני רוצה לשאול: למה שאדם לא יקבל את הטופס ב-100?

שאול יהלום: למה לא לפשט את התהליך?

סנ"צ אלינוער מזוז: השאלה היא אם בלהט הדברים כל אחד ידע לקחת טופס ולשלוח אותו.

סנ"צ אלינוער מזוז: יכולה להיות תקלה.

סנ"צ אלינוער מזוז: מבחינת הנוחות לא נראה לי שיש פה הבדל גדול.

ציפי לבני: זו הצעה מקילה.

שאול יהלום: נכתוב: הטופס יישלח לכל פונה על-פי פניית מוקד 100.

שאול יהלום: זה הכי פשוט.

עו"ד פרדי וידר: גם 100 לא כל כך נגיש.

אשר ספיר: הרי גם השוטר יצטרך לחפש את מספר הטלפון, במקום זאת שכבר ישלח את הטופס.

סנ"צ אלינוער מזוז: העבודה של מוקד 100 היא לקבל את ההודעה מהאזרח וזהו ולא לעשות את העבודה או לטפל בענין.

ציפי לבני: גם אני לא רואה את מוקד 100 מתחילים לשאול מה הכתובת והמיקוד.

ציפי לבני: אנחנו עוברים לתקנה 3.

ציפי לבני: (קוראת את התקנה).

עו"ד אריה יוסקוביץ: בשורה הראשונה המלים "בנסיבות הענין" ירדו.

סנ"צ אלינוער מזוז: לא הורדנו.

סנ"צ אלינוער מזוז: את היום קבענו רק לאחר עשיית הפעולה לא קבענו גג לגבי הזמן שלפני עשיית הפעולה.

סנ"צ אלינוער מזוז: כשכתוב: "ייעשה סמוך, ככל האפשר, לאחר שנודע למדווח על הכוונה לעשות פעולה ברכוש" זה הדיווח לפני הפעולה ולגביו לא כתוב בחוק "בנסיבות הענין".

סנ"צ אלינוער מזוז: בהמשך כתוב: "או סמוך, ככל האפשר בנסיבות הענין, לאחר עשייתה".

ציפי לבני: נניח שעיסקה מתחילה להתבשל, הוא כן יודע או לא יודע והוא מתלבט.

ציפי לבני: אנחנו רוצים לדעת את זה לפני עשיית הפעולה.

ציפי לבני: יש לו אפשרות לעשות את זה לפני כן או במגבלות של זמן אחרי זה.

ציפי לבני: למה אנחנו כותבים "סמוך ככל האפשר".

ציפי לבני: אם אחרי כן יש לו אפשרות להודיע אז למה צריך את זה?

קריאה: אם זה לפני כן כתוב בחוק שזה צריך להיות "סמוך".

סנ"צ אלינוער מזוז: החוק לא אמר "סמוך" אבל הוא אמר שהשר יקבע מתי.

סנ"צ אלינוער מזוז: בגלל שהחוק לא אמר מתי השר לא קבע מועד נקוב כדי לא להגביל או לעשות משהו בלתי הגיוני וחורג והוא רק הינחה את האיש: תודיע מוקדם ככל האפשר.

סנ"צ אלינוער מזוז: זאת כדי לאפשר למשטרה את החקירה.

ציפי לבני: כתוב בהמשך: "לאחר שנודע למדווח על הכוונה לעשות פעולה ברכוש".

ציפי לבני: זה משהו נזיל מאוד.

סנ"צ אלינוער מזוז: זאת ההנחיה לאיש מתי לדווח.

סנ"צ אלינוער מזוז: יכולנו להגיד: עד 24 שעות לפני ביצוע הפעולה אבל לא קבענו את התקרה הזאת.

סנ"צ אלינוער מזוז: ההיגיון פה הוא לא רק לאפשר לאיש הגנה אלא לאפשר למשטרה את הפעילות, והאפשרות היא לפעול מוקדם ככל האפשר בנסיבות הענין כשהאדם יודע שהולכת להתבצע עבירה.

סנ"צ אלינוער מזוז: אם יש נוסח יותר גמיש שמבטא זאת אין לי בעיה ללכת אתו.

רפ"ק יהודה טברסקי: יש פעולות רבות של הלבנת הון שהן בלתי הפיכות שיש למשטרה ענין לסכל אותן.

ציפי לבני: באיזון האינטרסים כאן המשטרה רוצה לדעת את המידע; מצד שני נתנו כאן הגנה.

ציפי לבני: אני מניחה שכל אזרח שייקלע לסיטואציה כזאת ייקלע קודם למצוקה ויהיה תהליך של התלבטות.

ציפי לבני: אני דוחקת אותו כאן לפינה ואומרת לו: ברגע שאתה יודע על משהו אתה מייד צריך לקבל החלטה אם אתה מדווח או לא.

ציפי לבני: אם לא היינו מאפשרים לו לדווח אחרי כן, ניחא, שמתי אותו בסד הזה אבל ממילא אנחנו מאפשרים לו לדווח אחרי כן, אז בשביל מה המלל הזה?

סנ"צ אלינוער מזוז: אפשר לכתוב: ככל האפשר בנסיבות הענין.

סנ"צ אלינוער מזוז: ממילא זו הכוונה.

סנ"צ אלינוער מזוז: המטרה העיקרית שבשבילה אנחנו נותנים לאזרח את ההגנה היא כדי לאפשר למשטרה לעשות פעולות מניעה.

ציפי לבני: לא, כאן את מגבילה אותו ואין טעם להגבלה הזאת.

ציפי לבני: נניח שאני אצטרך להחליט, כבר עברו חודשיים ואני יודעת שהפעולה תתבצע מחר אז אחכה ליום שאחרי כן.

ציפי לבני: אחרת יגידו לי: ידעת חודשיים, למה לא אמרת?

ציפי לבני: זה לא נותן כלום.

ציפי לבני: אם ידעתי ודיווחתי יום אחרי כן יש הגנה?

סנ"צ אלינוער מזוז: יש הגנה.

עו"ד אורנה ואגו: אם הוא דיווח יום לפני כן אבל ידע במשך חודשיים אתם יכולים להגיד שאין לו הגנה, אבל אם הוא דיווח יום אחרי כן יש לו הגנה.

ציפי לבני: לכן זה אבסורד.

סנ"צ אלינוער מזוז: אפילו אם הוא ידע שלושה חודשים לפני כן והוא מודיע יום אחרי הפעולה יש לו הגנה.

סנ"צ אלינוער מזוז: הכוונה שלנו היתה לתת לאנשים תמריץ להודיע לפני כן.

ליאור חורב: אם זה לא יום לאחר הפעולה אין צורך בתקנה כי המועד חסר משמעות.

ליאור חורב: אני חוזר על החוק ועוד מוסיף על הפירושים שלא בדיוק דבוקים לחוק, אז מה עשינו?

ליאור חורב: ההסבר בחוק מספיק ברור.

שאול יהלום: על מה ניתנת ההגנה בחוק?

ציפי לבני: סעיף 6 המקורי בחוק אומר היום: "דיווח למשטרה בדרך ובמועד שייקבעו, לפני עשיית הפעולה ברכוש, על הכוונה לעשות בו פעולה, ופעל לפי הנחיותיה לגבי אותה פעולה, או דיווח למשטרה כאמור, אחרי עשיית הפעולה ברכוש, סמוך ככל האפשר בנסיבות הענין, לאחר עשייתה.

ציפי לבני: " אם זה כך, למה אני צריכה להיכנס לפרשנות האומרת שזה מוגבל?

ציפי לבני: התקנות קובעות את הדרך ואת הטופס.

ציפי לבני: אם היינו חושבים שהתקנות צריכות לקבוע רק את התאריך, גם היה מיותר לכתוב בחוק "סמוך ככל האפשר בנסיבות הענין, לאחר עשייתה.

ציפי לבני: "

שאול יהלום: נניח שהוא ידווח אחרי שנה?

ציפי לבני: אני רוצה להביא דוגמה.

ציפי לבני: מאחר שאנחנו מדברים בחברה עבריינית ובפשע מאורגן אדם לא יכול לדווח מאחר שהוא נתון תחת השפעת אותם גורמים עבריינים.

ציפי לבני: בשלב כלשהו הוא מצליח להשתחרר ומדווח.

ציפי לבני: מגישים נגדו כתב אישום והוא אומר: דיווחתי.

ציפי לבני: שואלים: מה דיווחת, הרי הגעת אחרי שנה.

ציפי לבני: הוא אומר לבית-המשפט: תשקול האם נסיבות הענין הן כאלה שהצדיקו שיהוי של שנה.

ציפי לבני: כלומר, אני מעבירה את ההכרעה לפתחו של בית-המשפט.

ציפי לבני: אפשרות אחרת היא להגיד: פיספסת 24 שעות – אין לך הגנה.

ציפי לבני: החוק אומר "בדרך ובמועד שייקבעו" ויש בעיה לקבוע זאת.

ציפי לבני: זה גדר ההתלבטות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: בזמן יצירת החוק הזה התלבטנו האם ליצור חובת דיווח עצמאית ללא קשר להגנה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: התשובה שבאה מרשויות המדינה – ובהסכמה שלנו – שאין בדין הישראלי תשתית ליצירת חובת דיווח על עבירה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הנושא היחיד בו יש חובת דיווח נוגע לפגיעה בקטינים או בעבירות מסוג פשע או פשע חמור בנסיבות מסוימות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: האפשרות היתה ליצור מנוף באמצעות ההגנה, דהיינו, לעודד את הציבור על-ידי מקל וגזר.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הגזר צריך לעודד את הציבור לדווח ולהגיד לו: קודם כל תפעל למניעת העבירה כשנותנים לך כלים לדווח; שנית, אם הידיעה נוצרה אצלך לאחר מכן יש לך כלי לדווח.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אבל ייתכן שכלי הידיעה נוצר בשלבים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: בתאגידים גדולים אתה רואה את הידיעה צומחת ומתפתחת כשאתה עושה אינטגרציה בין מקורות מידע מאוחרים והידיעה יכולה לצמוח גם שנה אחרי המעשה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: לכן המטרה היא ליצור כלי גמיש שהסבירות שלו תיבחן על-ידי בית-המשפט.

שאול יהלום: איך אתה מטיל על המדווח את החובה שברורה כאן בחדר הזה?

ציפי לבני: ברגע שהוא יודע שהוא יצטרך להוכיח שהתקיימו נסיבות שמצדיקות את השיהוי וזה סמוך ככל שניתן, יש לו אינסנטיב לדווח כמה שיותר מוקדם, אחרת הוא עלול להימצא במצב שבו הוא מואשם בעבירה פלילית.

ציפי לבני: כדי שהתקנה לא תשתוק לגמרי, ומי שמגיע רק לתקנות ולא מתעסק בחוק ידע שיש לו מוגבלות של "סמוך ככל האפשר בנסיבות הענין", אני מציעה לחזור על הנוסח שבחוק בלי לקבוע מועד אחר.

עו"ד אריה יוסקוביץ: איך תתמודדי עם המלה "מועד"?

ציפי לבני: נחזור על הנוסח לפי החוק.

ציפי לבני: האם זה מקובל?

ציפי לבני: מקובל.

ציפי לבני: אם כך, תקנה 3 מאושרת לפי הנוסח של החוק.

ציפי לבני: אני עוברת לתקנה 4.

ציפי לבני: (קוראת את תקנה 4(א)).

עו"ד אריה יוסקוביץ: האם כל שוטר רשאי לבקש השלמות?

עו"ד אריה יוסקוביץ: נשלח טופס ליחידה ובה נאמר: זהות הנהנה משה יעקב, הצדדים הם כך וכך.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אומר השוטר: אני גם רוצה לדעת לאיזה חברה זה הועבר בעקבות הדברים האלה?

עו"ד אריה יוסקוביץ: צריך להיות ברור מהנוסח שהשלמת הדיווח היא לא תחליף לחקירה, היא באה להשלים את הפרטים בטופס.

ציפי לבני: כתוב: "רשאי הוא לבקש מהמדווח להשלים את הדיווח", את הטופס.

ציפי לבני: דהיינו, הוא איננו רשאי להמציא שאלות חדשות, שונות ומשונות.

ציפי לבני: הנוסח יהיה: "ראה שוטר מהיחידה...

ציפי לבני: רשאי הוא להשלים את הדיווח כאמור בטופס".

ציפי לבני: זה ברור.

ציפי לבני: נשארתי כאן לבד והנוסח מאושר.

ציפי לבני: (קוראת את סעיף (ב).

ציפי לבני: תשאירו את זה לבית-המשפט.

ציפי לבני: סעיף (ב) נמחק.

סנ"צ אלינוער מזוז: זה נמחק יחד עם שני הסעיפים הקטנים האחרים.

ציפי לבני: תקנה 4 מאושרת עם התיקונים.

ציפי לבני: הגענו לטופס.

סנ"צ אלינוער מזוז: אנחנו עדיין לא יודעים מה תהיה הצורה הסופית של הטופס בתקנות.

סנ"צ אלינוער מזוז: יש לנו טיוטה, הוכנסו בה שינויים ובוודאי שיוכנסו גם בטופס.

סנ"צ אלינוער מזוז: ההיערכות תיקח מספר ימים ולכן אנחנו צריכים סעיף תחילה.

שלמה שהם: התקנות מתחילות בזמן פרסומן.

סנ"צ אלינוער מזוז: אם לא נסיים את ההיערכות החוק כבר ייכנס לתוקף ולכן אנחנו מבקשים לקבוע תאריך תחילה של 30 ימים.

ציפי לבני: אין בעיה.

שלמה שהם: בימים אלה לאנשים אין הגנה.

סנ"צ אלינוער מזוז: אין מצב של חוסר הגנה כי אין עבירה.

ציפי לבני: הטופס.

ציפי לבני: "פרטי זיהוי של המדווח".

ציפי לבני: "אני הח"מ".

ציפי לבני: מה זה?

ציפי לבני: זה לא תצהיר, צריך את שם המדווח.

ציפי לבני: המטרה שלנו היא שהטופס יהיה ידידותי למשתמש.

ציפי לבני: שם המדווח, תעודת זהות, מען מגורים, מען מקום העבודה.

קריאה: מה הרלוונטיות של מען מקום העבודה לכאן?

ציפי לבני: אם נכתוב כאן "כתובת", האם זה לא מספיק?

רפ"ק יהודה טברסקי: אנחנו צריכים את היכולת להגיע אל האיש עצמו.

רפ"ק יהודה טברסקי: כאשר גובים הודעות מעדים שהם גם חשודים אנחנו מבקשים מען בעבודה, טלפון נייד וכו'.

רפ"ק יהודה טברסקי: כך אנחנו פועלים משום שיכול להיות שבהמשך נרצה לגבות ממנו הודעה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: דווקא במקום העבודה שלו כשהוא לא רוצה?

שלמה שהם: הסיטואציה היא שאדם אומר:

שלמה שהם: המצב לא בסדר.

שלמה שהם: הוא הולך למשטרה ומקבל טופס.

שלמה שהם: כל הזמן הוא בחרדה ובהתלבטות.

שלמה שהם: אתה צריך להיות הכי מפתה ונעים בשבילו, אחרת הוא לא ימלא את הטופס הזה.

שלמה שהם: נכון שאולי לא תהיה לו הגנה אבל גם לא תהיה לך אינפורמציה.

רפ"ק יהודה טברסקי: לא מדובר פה באדם שבא למסור הודעה מתוך טוב לב, מדובר בעבריין, אדם שמבצע עבירה פלילית שרוצה להשיג הגנה תוך מסירת מידע.

ציפי לבני: זה לא מקובל עלי לא ברמת ההתייחסות וגם לא מבחינת החוק.

ציפי לבני: בא מתווך שהגיע אליו מישהו והוא מתלבט אם הוא כן חשוד בעיניו או לא והוא רוצה לצאת בסדר.

ציפי לבני: הוא לא עבריין שעשה את העיסקה למרות שהוא רצה להרוויח 2%.

ציפי לבני: הוא מחליט לדווח והוא לוקח טופס.

ציפי לבני: גם כשנתנו לו הגנות החלטנו שהוא לא עבריין.

ציפי לבני: גם מכם אני מצפה לחזקת החפות.

רפ"ק יהודה טברסקי: מי שחושד בלבד אינו עבריין וממילא לא צריך להגיש את הדיווח, רק מי שיודע.

ציפי לבני: מי שהחוק בישראל נתן לו הגנה מעבירה פלילית הוא חף מפשע, זו חזקת החפות במדינת ישראל גם אם זה לא מקובל עליכם.

ציפי לבני: אמירות כאלה אינן מתאימות.

ציפי לבני: מי שמדווח ויש לו הגנה על-פי החוק איננו עבריין.

ציפי לבני: עכשיו אנחנו בשלב שבו אותו אדם רוצה לדווח.

ציפי לבני: אני ממש מתקוממת מהמינוח "עבריין".

רפ"ק יהודה טברסקי: עד ביצוע הדיווח הוא בגדר אדם שאפשר להעמיד אותו לדין.

ציפי לבני: אני לא מאמינה שאתה אומר את זה.

ציפי לבני: בעיניך כל אדם שאולי אתה חושב שאפשר להגיש נגדו כתב אישום הוא בגדר עבריין.

ציפי לבני: מבחינתך כל אדם שלא רק שלא הורשע אלא שאתה חושב שאתה יכול להגיש נגדו כתב אישום הוא עבריין?

רפ"ק יהודה טברסקי: אם אדם יודע, על-פי החוק הזה הוא עבריין.

אשר ספיר: עצם הידיעה עושה אותו עבריין?

ציפי לבני: התקוממתי נגד הדברים אבל זה לא קשור לטופס.

ציפי לבני: אני מקווה שההתייחסות שלכם אל האזרחים תהיה קצת אחרת.

ציפי לבני: אנחנו חוזרים אל הטופס.

ציפי לבני: במקום "מען מגורים" ו"מען מקום העבודה" אני מאשרת שיהיה כתוב "כתובת".

ציפי לבני: "טלפון בבית" – בסדר.

ציפי לבני: טלפון בעבודה/אחר.

ציפי לבני: "פקסימיליה" – תכתבו בסוגריים: אם יש, אחרת זה נחשב כאילו הוא לא מילא סעיף בטופס.

ליאור חורב: הייתי מציע שגם לגבי הטלפון יהיה כתוב בסוגריים אם יש.

ציפי לבני: מצוין.

ציפי לבני: נכתוב: טלפון (אם יש).

ציפי לבני: יש במדינת ישראל אנשים שאין להם טלפון, יש כאלה שאין להם פקסימליה ויכול להיות שהם נמצאים בסביבה שבה הם צריכים לדווח והמשטרה תצטרך ליצור אתם קשר דרך הכתובת שהם נתנו.

ציפי לבני: אלה התיקונים בסעיף 1 ואני מאשרת אותם.

ציפי לבני: "פרטי פעולה ברכוש".

עו"ד אריה יוסקוביץ: לפני שעוברים הלאה, בסעיף 1 צריך לעשות התאמה גם לגבי תאגיד מדווח ולא רק לגבי אדם מדווח.

ציפי לבני: אני לא יודעת אם במקרה כזה תאגיד יכול לדווח.

ציפי לבני: אני לא רוצה תאגידים מדווחים.

אורנה ואגו: פקיד שעושה פעולה ברכוש כשהוא יודע שמדובר בעבירה צריך לדווח.

קריאה: הוא ידווח בשם עצמו.

אשר ספיר: מה פתאום שפקיד יקח את זה על עצמו?

ציפי לבני: מבחינת העבירה הפלילית איך תאגיד נכנס לסיפור?

סנ"צ אלינוער מזוז: על-פי חוק העונשין הכללי ובלי קשר לזה תאגיד יכול לעבור עבירות פליליות.

ציפי לבני: אם תאגיד יכול לעבור את העבירה, למה שגם הוא לא יקבל את ההגנה?

סנ"צ אלינוער מזוז: אני חושבת שהתאגיד זכאי לקבל את ההגנה.

סנ"צ אלינוער מזוז: המדווח יהיה אדם מסוים אבל יכול להיות שצריך לעשות פה התאמה ולכתוב: אני בעל פונקציה זאת וזאת בתאגיד זה וזה.

סנ"צ אלינוער מזוז: אני לא יכולה לקבל דיווח מתאגיד או מחברה, זה יהיה אדם בשמם.

ציפי לבני: איך אתם מציעים שזה יהיה?

ליאור חורב: בשורה הראשונה למעלה יהיה כתוב: שם התאגיד או המדווח עצמו, מספר זהות קו נטוי רישום.

ליאור חורב: מתחת לזה יהיה כתוב: במקרה של תאגיד – ב"אמצעות" וכאן יבוא שם המדווח עם מספר הזהות שלו.

עו"ד יעל אביר: יש לי שאלה.

עו"ד יעל אביר: אם פקיד מכס תפס 7,000 מכשירי וידאו והוא יודע שזה בעבירה, הוא צריך לדווח?

סנ"צ אלינוער מזוז: מי שמפעיל סמכות כדין מוגן.

סנ"צ אלינוער מזוז: היו"ר ציפי לבני אנחנו ממשיכים עם סעיף 2 "פרטי פעולה ברכוש".

שלמה שהם: אם אתה אומר למישהו: ביום זה וזה אני עומד לבצע פעולה ברכוש אסור כמשמעותה בסעיף 4 וכו' מייד הוא מרגיש חשוד ונאשם.

ליאור חורב: אני מציע שיהיה כתוב:

ליאור חורב: ביום זה וזה תבוצע, או עומדת להתבצע פעולה.

ציפי לבני: לגבי היום והשעה אני מציעה לכתוב: ככל שידוע.

עו"ד אריה יוסקוביץ: בסעיף הזה אני מציע לפצל בין סיטואציה של דיווח לפני פעולה וסיטואציה של דיווח אחרי פעולה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: בסיטואציה של הדיווח לפני הפעולה למועד ולשעה יש לעתים חשיבות כי זה מאפשר למשטרה לנקוט צעדים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: במצב של דיווח אחרי הפעולה, בגלל שזה דבר תוצאתי והוא שילוב של פעולות, זה לא רגע מסוים ולא שעה מסוימת, בסעיף תיאור הפעולה יש מקום לתת פרטים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: התאריך והשעה חשובים בעיקר למשטרה למניעה.

סנ"צ אלינוער מזוז: נכון שזה כך בעיסקאות מסוג מסוים ואז לא ימלאו את השעה.

ציפי לבני: כתבנו: ככל הידוע.

עו"ד אריה יוסקוביץ: זה לא כל כך מוצלח.

ציפי לבני: ככל שניתן.

ציפי לבני: במקום "תאריך" ו"שעה" נכתוב: המועד ובסוגריים תאריך ושעה ככל שניתן.

ציפי לבני: במקום "ביצעתי/אני עומד לבצע" נכתוב: בוצעה או עומדת להתבצע.

עו"ד אריה יוסקוביץ: המכשלה כאן היא שהדיווח הוא במסגרת של הגנה, דהיינו, כדי שפלוני יצור הגנה לעצמו.

עו"ד אריה יוסקוביץ: רפ"ק טברסקי עורר קודם את הקשיים וצריך לשקול את הענין, אולי לא במסגרת התקנות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אין כאן דיווח על ידיעה אם דבר אחר מתבצע והוא יודע שלא הוא עצמו המבצע.

סנ"צ אלינוער מזוז: לכן כתבנו: "ביצעתי/ אני עומד להתבצע" ואתם חשבתם שזה לא מספיק ידידותי.

סנ"צ אלינוער מזוז: הכוונה היא שרק אדם שמבצע בעצמו הוא זה שיגיש את הדיווח.

שלמה שהם: אף אחד לא יתנדב סתם לדווח.

ציפי לבני: עדיין אני מעדיפה ניסוח יותר מרוכך של "בוצעה/ עומדת להתבצע", זה פחות מפחיד.

ציפי לבני: המשך הרישא מקובל עלי.

ציפי לבני: "(1) פירוט/תיאור הרכוש האסור".

שלמה שהם: אני מציע למחוק את המלה "האסור".

ציפי לבני: בסדר, נמחק את המלה "האסור", גם זה יותר ידידותי.

ציפי לבני: בסעיף (2) "סוג הפעולה ברכוש האסור" תימחק המלה "האסור" ולאחר המלה "ברכוש" יבוא: בסוגריים להלן הרכוש.

ציפי לבני: מסעיף (1) והלאה יהיה כתוב רק "הרכוש" ובלי "האסור".

ציפי לבני: מה זה סוג הפעולה ברכוש?

ציפי לבני: אני הייתי מתקשה למלא טופס כזה.

סנ"צ אלינוער מזוז: כתוב שם 3 קטן וזה מפרט.

סנ"צ אלינוער מזוז: יש לנו גם דף הסבר שהוא לא חלק מהטופס אלא הוא יבוא בצד השני של הטופס, ויש בו ציטוט.

ציפי לבני: עד שאדם בכלל הלך לבית-הדואר הוא מת מפחד והוא מתחיל למלא את הטופס.

ציפי לבני: מה הוא יבין?

סנ"צ אלינוער מזוז: צד אחד של הטופס צריך למלא, בצד השני יש יותר גמישות כי שם משנים דברים, כתובות.

ציפי לבני: תכתבו: סוג הפעולה ברכוש כמתואר בהסברים המצורפים.

סנ"צ אלינוער מזוז: סוג הפעולה ברכוש: הקנייה, קבלה של בעלות או של זכות אחרת בתמורה או שלא בתמורה, מסירה, קבלה, המרה, פעולה של ניירות ערך.

אשר ספיר: קנייה, מכירה או פרט אחר.

עו"ד אריה יוסקוביץ: בשביל מה צריך את זה?

ציפי לבני: אני רוצה שיהיה ברור מה זה.

ציפי לבני: לא מקובל עלי כשאתם כותבים: המדווח רשאי לבקש.

ציפי לבני: זה צריך להיות צמוד לטופס באופן כלשהו, או בין סעיף(2) ל-(3), או כהמשך לסעיף (2) שאומר: ראה הסבר מצורף.

ציפי לבני: אני יכולה להבין את זה כאילו לקחתי את הרכוש והעברתי ממקום למקום.

אורנה ואגו: איך הוא הגיע אל הטופס ויודע שהוא צריך למלא את הפרטים?

אורנה ואגו: מישהו אמר לו: אתה עושה פעולה ברכוש.

ליאור חורב: זה מסורבל.

ליאור חורב: אני הצעתי לגב' מזוז להביא את הציטוט בצד השני של הטופס.

ליאור חורב: כי אדם קורא קודם כל קריאה שוטפת ואחר-כך הופך את הדף.

ציפי לבני: אני הולכת עם הרעיון שלך.

ציפי לבני: אני יכולה לכתוב: סוג הפעולה ברכוש כגון: מכירה, קנייה, או פעולה נוספת כמפורט.

ציפי לבני: זאת כדי להבהיר מה מצפים ממנו.

ציפי לבני: אתם מפנים לציטוט שזה דבר טוב – כמו טופסי מס שבח – ואם אתם כותבים בסוגריים: כגון: מכירה, קנייה, ראה הגדרות, זה בסדר.

אורנה ואגו: אפשר לכתוב: ראה סעיף 1 לחוק ואז יש דברי הסבר לסעיף 1 לחוק.

ציפי לבני: בסעיף (2) נכתוב: כגון: מכירה, קנייה, או פעולה אחרת כאמור בסעיף 1 לחוק.

ציפי לבני: סעיף (3) "פירוט הצדדים לפעולה (כולל מיופה כוח, נאמן ונהנה, אם יש כאלה).

ציפי לבני: "

עו"ד אריה יוסקוביץ: אמרנו שבמועד מסוים בוצעה פעולה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הקישור בין זה שבוצעה פעולה לבין סעיף (3) הופך זאת לדבר שנראה כמלשינות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: מה שהוא צריך להגיד זה האם הוא צד לפעולה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אדם בציבור לא יודע באמת מי הצדדים.

אשר ספיר: נניח, פקיד בנק.

אשר ספיר: אבל אם הוא לא יודע – הוא לא יודע.

עו"ד אריה יוסקוביץ: לפעמים יש עיסקאות ג'יירו שבהן יש רק צד אחד.

עו"ד אריה יוסקוביץ: המדווח רוצה לעשות זאת באופן סביר ולקבל הגנה וזה מטיל עליו מין חובה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הוא יודע שנמסרה לו חבילה, הוא לא יודע מי הצד לפעולה.

ציפי לבני: לא הייתי כותבת "פירוט" אלא רק "הצדדים לפעולה".

סנ"צ אלינוער מזוז: אין בעיה.

סנ"צ אלינוער מזוז: אם הוא יודע הוא יגיד מי הם, אם הוא לא יודע הוא לא יגיד.

רפ"ק יהודה טברסקי: הרעיון הוא להקנות למשטרה קצה חוט שיאפשר למשטרה לצאת לפעולות חקירה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הפעולה היא דבר מורכב ביותר.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אמרנו שזה תולדה, פרי וכדומה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: רמת הידיעה לגבי הצדדים היא בקשת רחבה.

ציפי לבני: הוא לא יכול לדווח על מה שהוא לא יודע.

ליאור חורב: לשון החוק אומרת בצורה פשוטה שהעבירה שבה מדובר על-פי סעיף 3 – והיא מהותו של החוק הזה – היא להסתיר או להסוות, כולל את זהות האנשים.

ציפי לבני: בא אדם ויודע שהולך לקרות משהו והוא יודע שזו פעולה ברכוש אסור.

ציפי לבני: אני מניחה שבדרך כלל זו פעולה שהוא לא עושה אותה בעצמו אלא עם עוד מישהו.

ציפי לבני: אומרים לו שבטופס הוא צריך לכתוב מי הצדדים שהוא יודע עליהם.

ציפי לבני: הוא לא יודע מאיפה התחיל הרכוש, ולאן זה הולך.

ציפי לבני: איפה יש כאן בעיה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: תמיד בחנו את הפתרונות לפי הדוגמה של האיש שבא עם המזוודה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: המדווחים הם בדרך כלל לא בני אדם פשוטים שנקלעו במקרה לענין, המדווחים הם אנשים שנחשפים לסוגי עיסקאות כאלה שדרכם הכסף זורם.

עו"ד אריה יוסקוביץ: כאשר למשל תאגיד גדול בישראל מקבל אליו העברה כספית – מסוג התאגידים שלא נכנסים ל-7 – מבחינתו הצד לפעולה זה הוא עצמו ועליו הוא יכול להעיד.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הוא גם יודע שזה עבר ממקום שבו כתוב:

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני המעביר עבור משה יעקב.

עו"ד אריה יוסקוביץ: האם משה יעקב הוא צד לפעולה?

עו"ד אריה יוסקוביץ: צריך לציין אותו או לא?

קריאה: הוא יציין והמשטרה תחליט אם יש לו הגנה או לא.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו מדברים פה בפרטיות.

ציפי לבני: הוא צריך לתאר סיטואציה מסוימת.

ציפי לבני: כשאומרים: המעורבים בפעולה, זה עושה את זה יותר רחב.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני מוכן ללכת לכיוון שלך.

עו"ד אריה יוסקוביץ: ניתן לו יכולת לתאר את הדברים והמשטרה תסיק את כל מה שהיא צריכה להסיק.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הוא יכול להגיד: ביום זה וזה, בשעה זו וזו התקבל אצלי סכום כזה וכזה והכתובת היא זו וזו.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו לא כובלים את ידיו.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הוא יתן למשטרה את כל מה שרלוונטי והיא כבר תדע לדלות את הדרוש לה.

אשר ספיר: צריך להגיד מי הצדדים לפעולה, השאלה היא איך לרכך את זה כי קושרים אנשים עם עבריינים.

אשר ספיר: איך הוא לא ייבהל אם יגידו לו: אתה מסרת את השם הזה והזה.

אשר ספיר: זה אדם שמתעסק עם עבריינים והוא רוצה לבוא אל המשטרה.

אשר ספיר: אם הוא כותב את שם העבריין הוא מאוים ואז הוא אומר לעבריין: המשטרה באה אלי, מה אתה רוצה ממני.

רפ"ק יהודה טברסקי: תוכן הדיווח לא נחשף.

רפ"ק יהודה טברסקי: הוא לא כל כך נבהל.

אשר ספיר: השאלה היא איך לקבל את הפרטים האלה בצורה יותר נעימה וידידותית.

ציפי לבני: המלים "הצדדים לפעולה" מקובלות עלי.

ציפי לבני: סעיף (4) "המקום שבו נמצא הרכוש".

ציפי לבני: אני רוצה להעיר שברישא, לפני הסעיפים הקטנים, צריך להיות איזה מלל כללי שאומר: אתה מתבקש למלא את זה וזה ואת כל הפרטים הידועים לך.

ציפי לבני: כשאומרים: "המקום שבו נמצא הרכוש" זה טכני ואין לי ספק שמעטים האנשים שיהיו מסוגלים למלא את כל הטופס, זה די מלחיץ.

ליאור חורב: אי-אפשר להגיד לו: עליך למלא, משום שהבחירה היא ביסוד הרעיון.

ציפי לבני: אפשר לכתוב: את הטופס יש למלא בהתאם לפרטים הידועים לך.

ציפי לבני: אם לא ידועים לך חלק מן הפרטים הנדרשים בטופס אנא ציין שלא ידוע לך.

ציפי לבני: זה צריך להיות בפתיח, לפני סעיף (1).

ציפי לבני: קודם אמרת שאדם קודם כל קורא את הטופס.

ציפי לבני: אני רוצה שיתחיל את הקריאה עם שני משפטים כי אחרת הוא לא יגיע אל הסוף.

ליאור חורב: אני חושש מנורמה – תקנה משפטית זו נורמה – שתגרע מכל הענין; מאידך אני רוצה לשמור על זה.

ליאור חורב: כהסדר ביניים אני מציע שדברי ההסבר ייפתחו במלים האלה, או הערה למעלה במסגרת.

ציפי לבני: מקובל עלי, הערה למעלה במסגרת אבל שזה יהיה במקום שבו הוא קורא אותה לפני שהוא מגיע ל-1.

סנ"צ אלינוער מזוז: בדף ההסבר כתבנו:

סנ"צ אלינוער מזוז: יש למלא את כל פרטי הטופס אלא אם כן מידע שנדרש אינו בידיעתו של מוסר המידע.

סנ"צ אלינוער מזוז: השאלה היא אם את רוצה את זה כחלק מהטופס.

ציפי לבני: טפסים מן הסוג הזה בדרך כלל ממלאים אותם עורכי דין וזה לא מלחיץ אותם.

ציפי לבני: את כותבת: "אלא אם כן מידע שנדרש אינו בידיעתו" וכו'.

ציפי לבני: תעבירי את זה מלשון שבה הרשות מדברת אל מי שמדבר: אלא אם אינו בידיעתך.

ציפי לבני: שימי את זה בשתי שורות למעלה במשבצת, זה לא פוגם, זה קריא ונגיש יותר למילוי.

ציפי לבני: זה יכול לבוא מעל המלים "תוספת – תקנה 2(א))".

סנ"צ אלינוער מזוז: זה אומר שזה חלק מהתקנות.

ציפי לבני: לא איכפת לי שזה לא יהיה חלק מהתקנות אם אתם תתחייבו לי ברמה העקרונית שזה מה שתעשו.

ציפי לבני: אני רוצה שבמשבצת למעלה, באותיות מודגשות, יהיה טקסט מעין זה: אזרח יקר, אנא מלא את הפרטים הידועים לך, אם הפרטים אינם ידועים לך אנא ציין זאת במקום המתאים.

ציפי לבני: זה סיכום בינינו ואתם תדאגו שזה ייעשה.

ציפי לבני: אנחנו חוזרים לסעיף (4).

ציפי לבני: "המקום שבו נמצא הרכוש (א) בעת הדיווח, (ב) מיועד לעבור ל".

עו"ד אריה יוסקוביץ: ברגע שאת מגדירה מקום, אנחנו מדברים על נכסים מוחשיים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: לעומת זאת, בחוק אנחנו גם מדברים על זכויות, על יכולות תביעה.

ליאור חורב: החוק מכיר ב-LOCATION OF RIGHTS.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני רוצה לראות מישהו במשק בנסיבות מיידיות הולכות למשרד עורכי דין גדול כדי לקבל LOCATION OF RIGHTS.

ציפי לבני: תן לי דוגמה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אחד הדברים שאנחנו מתלבטים בו בחוק הזה הוא שימוש בזכויות בלתי מוחשיות כבסיס להלבנת הון.

עו"ד אריה יוסקוביץ: למשל, אם עושים על דרך מרמה מסוימת זכויות סופרים, זה יכול להיות בסיס להלבנת הון.

סנ"צ אלינוער מזוז: סעיף 4 מדבר על רכוש מסוגים מסוימים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: לפי ההגדרה בחוק רכוש כולל זכויות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: מר ליאור חורב אומר שמקום לענין זכויות זה ה-LOCATION OF RIGHTS ומזה חששתי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: סעיף (4) צריך להתייחס אך ורק לנכסים מוחשיים.

אשר ספיר: אם אדם לא יודע הוא לא ימלא את זה.

סנ"צ אלינוער מזוז: לסעיף (4) יש רשימה הכוללת: חפצי אמנות, כלי קודש ויודאיקה, כלי תחבורה לרבות כלי שיט וכלי טיס, אבנים או מתכות יקרות, ניירות ערך, נכסי דלא-ניידי, עתיקות, שטיחים, כספים מעל לסכום של כך וכך לרבות המחאות נוסעים, המחאות בנקאיות ונכסים פיננסיים שהם: פקדונות כספיים, חסכון, השקעות בקופות גמל ובקופות פנסיה וכן אופציות וחוזים עתידיים.

ציפי לבני: שמעתי את ההערה ובכל זאת סעיף (4) יישאר כפי שהוא.

ציפי לבני: אנחנו כותבים לאיש עם המזוודה, אם למישהו תהיה בעיה הוא יכתוב שמדובר בזכויות בלתי מוחשיות.

ציפי לבני: סעיף (5).

ציפי לבני: "פירוט אופן ביצוע הפעולה, לרבות מקום או מקומות שבהם התבצעה הפעולה או שהיא עומדת להתבצע.

ציפי לבני: " לא הייתי כותבת "פירוט" אלא תיאור, כי זה הקטע של הסיפור.

ציפי לבני: אני חושבת שבכל מקום שבו כתבתם "פירוט" זה מיותר.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אם את כותבת "לרבות" וכן הלאה לא הבהרת דבר.

עו"ד אריה יוסקוביץ: בסעיף (5) הייתי מסתפק ב"תיאור הפעולה" נקודה.

ציפי לבני: באחת הפעמים הערת שהמלה "מקום" לא כתובה.

ציפי לבני: יש שתי אפשרויות: או שזה יעבור לרישא של סעיף (2), או שזה יישאר בסעיף (5).

ציפי לבני: אני חושבת שיותר נוח לתאר את המקומות ולא לכתוב "במקום".

ציפי לבני: סעיף (5) יהיה: תיאור הפעולה, לרבות וכן הלאה.

ציפי לבני: סעיף (6).

ציפי לבני: "התמורה שניתנה/הוצעה בעד הרכוש האסור במסגרת הפעולה המדווחת.

ציפי לבני: "

עו"ד אריה יוסקוביץ: זה לא רלוונטי.

אשר ספיר: הוא חייב להודיע מה החוזה שלו?

אשר ספיר: זה לא רלוונטי.

אשר ספיר: התמורה לא נכללת.

סנ"צ אלינוער מזוז: הוא עומד לתת לי 5 מיליון שקל וזו הלבנה של 5 מיליון שקל.

עו"ד אריה יוסקוביץ: זה שווי הרכוש ולא שווי התמורה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הביטוי תמורה CONSIDERATION זה אחד הביטויים המסובכים ביותר בחוק.

סנ"צ אלינוער מזוז: אני מוכרת שטיח ואני רוצה לדעת אם שילמו עבורו 100,000 שקל או מיליון שקל.

אשר ספיר: אם זה רכוש גנוב, את תוכלי לדעת מזה כמה שילמו?

אשר ספיר: זה נמכר ב-10% מהשווי האמיתי.

ציפי לבני: אני בעד זה שייכתב: שווי משוער של הרכוש או התמורה.

ציפי לבני: סעיף (7).

ציפי לבני: "אנשים נוספים, אם יש כאלה, שנטלו/יטלו חלק בביצוע הפעולה המדווחת או במשא-ומתן לקראת עריכתה או תיווך בה, ותפקידם בפעולה המדווחת.

ציפי לבני: " יש בסעיף הזה מן החקירה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הסעיף הזה לא צריך להיות בטופס.

רפ"ק יהודה טברסקי: השאלה היא עד כמה רחב מעגל הצדדים לעיסקה הזאת.

רפ"ק יהודה טברסקי: יש אנשים שאינם צדדים לעיסקה אבל זהותם חשובה לנו על-מנת לגלות את הפעולה.

ליאור חורב: אם מרחיבים מעט את היריעה בסעיף (7) יכול להיות שיתאפשר למשטרה אותו מידע שיאמר לה לפעול כך או אחרת.

ציפי לבני: אנחנו נמצאים בשלב הטופס.

ציפי לבני: במצב שהשוטר נותן הנחיות הוא כבר נמצא בדינמיקה של קשר עם המדווח, בשביל זה הוא לא צריך את הטופס.

ציפי לבני: אני חושבת שצריך להשאיר סעיף פתוח בו רוצים להוסיף פרטים.

ציפי לבני: סעיף (3) קובע פה כרגע צדדים לפעולה.

ציפי לבני: אני שואלת האם במקום סעיף (7) יהיה כתוב: הצדדים לפעולה או מעורבים נוספים?

עו"ד אריה יוסקוביץ: "מעורבים" זה גם אנשים תמימים.

ליאור חורב: אני מקבל את הפתרון שלך ובאמת להוסיף למטה בסוף בסעיף פתוח פרטים נוספים.

ליאור חורב: במקום סעיף (7) פרטים נוספים, ובמקום סעיף (3) מה שהצעת.

ציפי לבני: השאלה אם זה לא מחייב אותו גם לזה וגם לזה.

סנ"צ אלינוער מזוז: כן.

סנ"צ אלינוער מזוז: אם הוא יודע את הצדדים זה לא יספיק אם הוא יכתוב רק את המעורבים.

סנ"צ אלינוער מזוז: הוא יכתוב איזה בן-דוד אבל לא יכתוב את הצד.

ציפי לבני: זאת אומרת, אדם דווקא יכול לא למלא את הצדדים ולקשקש שם כל מיני מעורבים שלא קשורים לענין ולחשוב שהוא יצא ידי חובתו.

ציפי לבני: אנחנו לא רוצים פתח כזה.

עו"ד פרדי וידר: הטופס הזה תכליתו לספק למשטרה את ראשית המידע שלאורו היא מתחילה לפעול.

עו"ד פרדי וידר: זה לא תחליף לפעולות חקירה נוספות שהמשטרה תעשה.

עו"ד פרדי וידר: לכן זה צריך להיות בצורה שלא תרתיע את המדווח.

סנ"צ אלינוער מזוז: יש מחיר לוויתור על סעיף (7) כי על אף כל התיקונים שהוכנסו פה הרעיון היה דיווח שמאפשר פעילות מהירה ומעקב אחרי כספים שמתגלגלים עכשיו וניסיון לעצור אותם ואם יש צד שלישי שלוקח עכשיו את המזוודה או את הצ'ק זה יעזור לפעולה.

סנ"צ אלינוער מזוז: מבין כל הפרטים שנדרשו כאן זה המעגל הכי רחב.

סנ"צ אלינוער מזוז: אם לא יהיה מנוס ונצטרך לוותר על הסעיף הזה נכון שהוא הכי פחות פוגע אבל צריך להיות ברור שיש בזה פגיעה ביכולת התגובה המהירה של המשטרה לצורך איתור הרכוש או חילוטו.

רפ"ק יהודה טברסקי: לא מדובר כאן בהאשמה של מישהו.

רפ"ק יהודה טברסקי: העובדה שאדם מופיע כמוביל בתוך הדיווח לא הופכת אותו לעבריין, כך שהטיעונים האלה לא רלוונטיים.

רפ"ק יהודה טברסקי: דבר שני, בהודעות אנחנו מקבלים שמות של אנשים שקשורים לביצוע מעשה מסוים אבל הם לא בגדר חשודים.

רפ"ק יהודה טברסקי: דבר נוסף, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמי שידווח לא ידע למלא את כל הפרטים שבטופס לכן לכל פרט בפני עצמו יש משמעות ובמה שנוגע לאנשים הקשורים בנושא יש משמעות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: בחקירה, לא בטופס.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הטופס הוא בסיס ההגנה.

ציפי לבני: לא, הרעיון היה שהמשטרה תקבל מידע.

ציפי לבני: התקיים פה דיון ואמרנו שאנחנו דווקא רוצים שהפעולה תיעשה והמשטרה תוכל להגיע לעבריינים, לאו דווקא בתהליך של מניעה.

ציפי לבני: אני לא רואה את הדרמה אם הוא כותב מי עוד היה שותף כשזאת פעולה אסורה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הכול נעשה בקונטכסט של ידיעה וכמי שיודע אתה אומר: גם האמא היתה, והוא אמר לי פעם בשיחה כך וכך.

עו"ד אריה יוסקוביץ: מי שרוצה להיות בטוח ימלא כאן 50 שמות.

ציפי לבני: אנחנו מעבירים למשטרה מידע על עיסקה – שהוא ידיעה והוא איננו רכילות – ואם למשל היה בעיסקה מתווך והוא לא דיווח, הוא הופך להיות עבריין לפי החוק.

ציפי לבני: מצדי שסעיף (7) לא יהיה כזה אבל בסעיף (3) תתנו הסבר ותרחיבו את הצדדים לפעולה ותגידו לרבות מיופה כוח, נאמן ונהנה, מתווך או גורמים נוספים שנטלו חלק בפעולה.

ציפי לבני: סעיף (7) נמחק ובמקום זה צריך לכתוב: אם יש ברצונך להוסיף פרטים נוספים שאינם כלולים בטופס.

סנ"צ אלינוער מזוז: הפרטים הנוספים שיהיו רלוונטיים ייכנסו בסעיף (3).

סנ"צ אלינוער מזוז: נראה לי מיותר להוסיף עוד סעיף במקום (7).

ציפי לבני: את צודקת.

ציפי לבני: גם לסעיף (5) אתם צריכים לתת עוד שורות.

ציפי לבני: אנחנו עוברים לסעיף 3.

ציפי לבני: למה כאן נכנס "חושד"?

סנ"צ אלינוער מזוז: בגלל הידידותיות לממלא הטופס.

סנ"צ אלינוער מזוז: אמנם הוא חייב לדווח רק כשהוא יודע אבל יכול להיות שהוא מנסח זאת לעצמו במובן של חשד.

סנ"צ אלינוער מזוז: אין לי בעיה לכתוב: שבשלהן אני יודע.

עו"ד אריה יוסקוביץ: בשום אופן לא, זה לא יכול להיות משפטית.

עו"ד אריה יוסקוביץ: סעיף 3 והטופס עצמו נסמכים על סעיף 6 לחוק וסעיף 6 נסמך על סעיף 4 לחוק בו דובר על החלטה מודעת ברמה נפשית של ידיעה שאיננה כוללת עצימת עיניים.

ציפי לבני: דווקא מבחינת היכולת של אדם להפליל את עצמו אני לא בטוחה שאתה רוצה שהוא יכתוב "ידוע לי".

עו"ד אריה יוסקוביץ: לסעיף 3 אני מציע את הנוסח הבא: פירוט העובדות/הנסיבות שבשלהן החלטתי לדווח על-פי סעיף 6(1).

עו"ד אריה יוסקוביץ: זה נותן פתרון לכול.

ליאור חורב: לאזרח יהיה יותר נוח להגיד "חושד" אבל אני מסכים לפתרון המוצע.

סנ"צ אלינוער מזוז: הסיפא חשובה כי היא מכוונת אותו למה שמאפיין את הענין.

סנ"צ אלינוער מזוז: כתוב שזה שטיח, מכר, 100,000 שקל, כתוב שזה עם פלוני, כתוב שתיווך פלמוני.

סנ"צ אלינוער מזוז: אם הוא יכתוב: האדם אמר לי ש-100,000 שקל אלה באו מסמים, אני אשמח לקבל זאת.

עו"ד אריה יוסקוביץ: זה מיותר.

רפ"ק יהודה טברסקי: הסעיף הזה מתייחס לטיב הרכוש.

ציפי לבני: הסעיף הזה מתייחס למנס-ראה שלו.

ציפי לבני: למה בכלל הדיווח הזה?

סנ"צ אלינוער מזוז: אחרת אנשים יכתבו לי: אתמול מכרתי ב-100,000 שקל, מחר אני אמכור ב-200,000 שקל.

סנ"צ אלינוער מזוז: מה אני אעשה עם זה?

סנ"צ אלינוער מזוז: אם יש לו אינדיקציה שזה מסמים, מסחיטה או סתם מישהו שנראה לו חשוד אתייחס לזה בסדר עדיפות אחר, אבדוק במאגרי מידע.

ציפי לבני: מה הן העובדות/הנסיבות שהביאו אותך למחשבה כי מדובר ברכוש או פעולה עליהן ראית צורך לדווח.

עו"ד אריה יוסקוביץ: לא צריך להתייחס למחשבה אלא לידיעה.

ציפי לבני: אדם הגיע והחליט למלא טופס ואנחנו שואלים אותו: למה החלטת למלא את הטופס.

רפ"ק יהודה טברסקי: אנחנו רוצים לדעת: איך הגעת למסקנה שמדובר ברכוש אסור.

ציפי לבני: אז הוא יתייחס לרכוש ולא לפעולה.

ציפי לבני: כל הפעולות שאנחנו מדברים בהן עכשיו הן לא רצח או דברים כאלה אלא פעולות עיסקיות רגילות.

ציפי לבני: אם הוא הגיע למסקנה שזו פעולה ברכוש אסור, הוא חייב להגיע לזה דרך הרכוש.

ציפי לבני: זאת אומרת, התשובה תמיד תתחיל ברכוש.

רפ"ק יהודה טברסקי: האיש שאינו בקיא בחוק יתחיל לספר סיפורים למה הפעולה נראתה עד כדי כך חשודה מבחינתו.

רפ"ק יהודה טברסקי: אני לא רוצה שהוא יתמקד בטיב הפעולה אלא במקור הרכוש.

ציפי לבני: נכתוב: מה הן העובדות/הנסיבות הקשורות ברכוש, בפעולה או נסיבות אחרות שהביאו אותך למחשבה כי מדובר בפעולה ברכוש אסור.

עו"ד אריה יוסקוביץ: איש לא יבין את זה.

עו"ד פרדי וידר: בשפה של הרחוב השאלה היא: למה אתה מדווח.

ציפי לבני: אבל התשובות על השאלה הזאת יכולות להיות לא רלוונטיות ולא מעניינות, הוא יכול להגיד: אני שומר חוק.

ציפי לבני: נכתוב: העובדות/הנסיבות שהביאו אותי למחשבה כי מדובר בפעולה ברכוש אסור.

ציפי לבני: נקודה.

ציפי לבני: סעיף 3 אושר במתכונת הזאת.

ציפי לבני: סעיף 4.

ציפי לבני: (קוראת את הסעיף).

ציפי לבני: צריך לכתוב: לא מסרתי פרטים אלה ואלה מחמת: ותשאירו את זה פתוח.

ציפי לבני: זה מאושר.

ציפי לבני: סעיף 5.

ציפי לבני: זה נושא הסודיות.

סנ"צ אלינוער מזוז: אפשר לא לכתוב את זה, זה כלול אצלנו בדברי ההסבר.

ציפי לבני: בסעיף 25(ב) כתוב: "לעיון שופט בלבד במהלך דיון בבקשה לצו שיפוטי.

ציפי לבני: "

ליאור חורב: סעיף 25 לחוק הוא ארוך והוא בעייתי.

ציפי לבני: נכון.

ציפי לבני: אני מציעה: אני מוסר דיווח זה בתנאי שפרטי זהותי לא יימסרו לשום אדם זולת בתנאים הקבועים בסעיף 25(ב) לחוק.

ציפי לבני: לא הייתי כותבת "בהליך משפטי" או "לעיון שופט".

ליאור חורב: אני מציע לכתוב: בכפוף להגבלות בחוק כמפורט בסעיף 25.

ציפי לבני: אני חוזרת בי.

ציפי לבני: אולי מתפקידנו דווקא להגיד לאדם מה עלול לקרות.

ציפי לבני: אולי נשאיר זאת כך.

ציפי לבני: נכתוב:

ציפי לבני: אני מוסר דיווח זה בתנאי שפרטי זהותי לא יימסרו לשום אדם זולת בהליך משפטי או לעיון שופט במגבלות האמורות בסעיף 25(ב) לחוק.

עו"ד אריה יוסקוביץ: מה זה "אני מצהיר"?

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני לא מכיר סמכות בחוק לדרוש הצהרה.

שלמה שהם: "אני מצהיר שכל מה שמסרתי אמת" זה בסדר.

שלמה שהם: החשש הוא שמישהו ימלא טופס שקרי בשביל הנוכל האמיתי.

שלמה שהם: אדם שמדווח בתמימות מדווח כך.

עו"ד אריה יוסקוביץ: קודם דובר על מחשבה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: מחשבה לא עובדת במסגרת הצהרה.

ציפי לבני: אין כאן הצהרה כמשמעותה בפקודת הראיות אלא טופס שבסיומו אדם מצהיר בעברית פשוטה שהוא מסר פרטים נכונים.

ציפי לבני: זה סביר, זה לא הופך את זה להצהרה וזה בסדר גמור.

ציפי לבני: זה לא נכתב סתם.

ציפי לבני: יש כוונה שמילוי הפרטים ייעשה בכובד ראש והמלים "אני מצהיר" מוסיפות לכל הטופס כובד ראש.

ציפי לבני: מה אם יהיה כתוב: אני מצהיר או הריני לאשר בזאת כי כל הפרטים מלאים?

שלמה שהם: יש הבדל, זה לא תצהיר מאומת.

שלמה שהם: אפשר להשתמש בזה כהצהרה לא מאומתת.

עו"ד אריה יוסקוביץ: ל"מצהיר" יש השלכה מבחינה עונשית.

ליאור חורב: יום למחרת פרסומו של הטופס נתרגם ונפיץ אותו.

ליאור חורב: המלה "מצהיר" תעזור לנו מאוד אבל הבעת רצינות חייבת להיות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: זה צריך להיות בלי "אני מצהיר".

עו"ד אריה יוסקוביץ: אפשר לכתוב בסוף הטופס: למיטב ידיעתי ואמונתי הפרטים האלה אמת ושלמים.

אשר ספיר: אפשר לכתוב: אני מאשר את כל הפרטים.

ציפי לבני: נכתוב: הריני לאשר בזאת כי למיטב ידיעתי כל הפרטים שמסרתי לעיל הם אמת.

ציפי לבני: אני מאשרת את הנוסח הזה.

ציפי לבני: אני מבקשת ש"השר לבטחון פנים" יהיה במקום אחר.

ציפי לבני: כל התקנות אושרו.

ציפי לבני: שיהיה בהצלחה.