ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 188, 2000-10-30 10:30

אמנון רובינשטיין: אנחנו פותחים את הישיבה השנייה של ועדת החוקה בנושא המשך הדיון בהצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר: אנחנו לא נביא את הצעת החוק למליאה לקריאה שנייה ושלישית עד שלא נאשר את שתי הצעות החוק הפרטיות בקריאה ראשונה, כדי שנוכל להביא את כל ההצעות ביחד.

אמנון רובינשטיין: הצעות החוק הפרטיות הן של חברי הכנסת אופיר פינס ואלי בן-מנחם.

אמנון רובינשטיין: הצעות החוק האלה הן חלקיות.

דורית ואג: הן מדברות רק על כניסה למועדונים ופאבים.

אמנון רובינשטיין: לא דנו בכמה סעיפים, והסעיף הקשה היה עניין ההפרדה בין נשים לגברים.

אמנון רובינשטיין: בסעיף הזה היתה עמדה אחת לאגודה לזכויות האזרח ועמדה שנייה למשרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שהתקיימה ביניהם פגישה, אבל אני לא יודע אם יש נוסח מוסכם או לא.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, אנחנו צריכים להחליט היום.

אמנון רובינשטיין: לא אישרנו את סעיפים 2, 3, 4, 7 ו-9.

אמנון רובינשטיין: נחזור לדיון בסעיף 4, מפני שזה הסעיף הקובע, ואני מבקש מיהושע שופמן לקרוא אותו פעם נוספת ולהציג את הבעיה.

יוסי כץ: יהושע שופמן, כשאתה נותן את הסקירה, תתייחס לעניין הבא.

יוסי כץ: לדוגמה, שמועדון של לסביות יהיה ללסביות, זה בסדר לקידום מטרותיהן, שמועדון של ספרדים יהיה לקידום מטרות העדה הספרדית, זה בסדר, אבל שלא ייעשה שימוש במועדון לסביות, כדי לא לתת לנכה להיכנס.

יוסי כץ: צריך להבטיח שהניסוח יהיה בצורה המצומצמת ביותר שיכולה להיות.

אמנון רובינשטיין: מרדכי ורשובסקי הציע את זה.

יהושע שופמן: זה מנוסח עוד יותר בצמצום ממה שהצעת, מפני שלפי הניסוח שלנו זה רק גופים שאינם למטרות רווח.

שאול יהלום: לדוגמה, מועדון ריקודי עם לריקודי ארץ-ישראל ללא כוונת רווח על-ידי ההסתדרות הכללית, והמטרה שלו היא ריקודי עם, הוא לא יכול לקבל אנשים על כסאות גלגלים.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

יהושע שופמן: בסוף הסעיף הזה, חבר הכנסת יהלום.

יהושע שופמן: בסייג הבא, שהוא נתון במחלוקת, אני אסביר את התיקון שעשינו ולמה לא עשינו תיקון אחר שביקשה האגודה לזכויות האזרח.

אברהם רביץ: מה זה מוצדקת?

יהושע שופמן: בהתחלה, ההגדרה היתה סבירה, ואמרו שזה חלש מדי.

יהושע שופמן: --בהתחשב, בין היתר, באופיו של המוצר, השירות או המקום הציבורי, במידת החיוניות שלהם, בקיומה של חלופה סבירה להם ובצרכי האוכלוסייה העלולה להיפגע מן ההפרדה.

יהושע שופמן: "

אברהם רביץ: אם אני מזמין זמר, למשל, את מרדכי בן-דוד, או אפילו זמר חילוני, ומסיבות דתיות אני עושה הפרדה, ואני אומר רק לגברים או רק לנשים.

יהושע שופמן: לזה נועד הסעיף.

יוסי כץ: זה כתוב בסעיף 3(א).

יוסי כץ: "כאשר אי-הפרדה תמנע את הספקת המוצר...".

יוסי כץ: זאת אומרת, אם אתה לא תעשה את ההפרדה, לא יבואו.

אברהם רביץ: יכול להיות שיבואו, אבל אני, כרב, לא רוצה שיבואו.

יהושע שופמן: הסעיף הזה נועד למצב שהרב רביץ דיבר עליו.

יהושע שופמן: היתה הצעה לא לייחד סעיף להפרדה בין גברים לנשים, ההצעה היתה למחוק את המילים גברים ונשים ולאפשר הפרדות מסוגים שונים, ובלבד שזה מוצדק מהטעמים האלה.

יהושע שופמן: אני מציע לוועדה לא להסכים לזה, מפני שאם זה יפתח את הפתח למסגרות נפרדות לאשכנזים, לספרדים, ליהודים, לערבים, ללבנים ולשחורים, פתחנו פתח רחב מדי להפליה.

יהושע שופמן: זה, לדעתי, פוגע בלב החוק.

יהושע שופמן: רצינו שאותם דברים שלגביהם היה קונצנזוס, לא למנוע, אם, למשל, בהקרנת סרט לציבור החרדי, כשיש הפרדה בין גברים ונשים.

יהושע שופמן: אבל בכל זאת יש סייג, ובלבד שזה יוצדק בהתחשב בטעמים האלה, כיוון שיש הבדל בין הופעה של זמר לבין דבר שהוא שירות חיוני אחר, נניח, לצורך העניין, שירות רפואי.

שאול יהלום: למשל, שירות חינוך.

שאול יהלום: שירות חינוך הוא חיוני.

יהושע שופמן: בהצעה שלנו, מצד אחד, לא אומרים שהפרדה בין גברים לנשים היא תמיד מוצדקת, אלא נותנים נוסחה שיכולה לאזן בין הצרכים של כלל האוכלוסייה.

יהושע שופמן: נניח, ביישוב מסוים, יישוב מעורב של חילונים ודתיים, דתיים לאומיים ודתיים חרדים, וכולם נמצאים ביישוב ויש רק בריכת שחייה אחת, ובבריכה הזאת יש כל ימות השנה, כל שעות היום, הפרדה בין גברים ונשים.

יהושע שופמן: זה נשמע דבר שאיננו מאוזן, כי הוא איננו מביא בחשבון את הצרכים של חלקי האוכלוסייה.

יהושע שופמן: לעומת זאת, אם יש ימים מסוימים, או שעות מסוימות, של הפרדה, זה דבר שמביא בחשבון גם את הצרכים של כלל האוכלוסייה, של אנשים שיכולים להיפגע מההפרדה.

יהושע שופמן: הסעיף הזה נועד לתת מענה לשאלה של הרב רביץ, ומצד שני לא להגיד שהפרדות לעולם הן לגיטימיות.

יהושע שופמן: הסעיף האחרון שהוסף הוא סעיף קצת בעייתי, אבל הוא הוסף בעקבות ההערה של חבר הכנסת יהלום.

יהושע שופמן: שאלת בסוף הישיבה האחרונה היכן כתוב פה שלא צריך להתאים את השירות לצרכים של כל אדם.

יהושע שופמן: נניח, לצורך העניין, אמרת שיש מסעדה לא כשרה והם מונעים בעצם את כניסתי כאדם דתי, זו לא היתה הכוונה.

שאול יהלום: דיברתי על האוטובוס.

יהושע שופמן: הבאת גם את הדוגמה של אנשים עם מוגבלויות.

יהושע שופמן: הכוונה של החוק הזה היתה לאסור על ההפליה הקלאסית, ההפליה, שבגלל יחסי עוינות, איבה, דעות קדומות, אסרו על אנשים להיכנס.

יהושע שופמן: הנושא של התאמות, כידוע לך, הוא נושא שאמור להיות מוסדר בחוק אחר שנמצא על סדר-היום--

אמנון רובינשטיין: בוועדת העבודה והרווחה.

יהושע שופמן: --ושם יש איזונים לגבי השאלה כמה אדם צריך להוציא מכיסו על מנת לעשות התאמות לנכים, ולכן הכנסנו את סעיף קטן (ב).

שאול יהלום: עם כל הכבוד לנוסחים, לעניות דעתי, אתה יותר מדי כללי, ומרוב כלליות לא רואים את הפרטים.

שאול יהלום: ניקח, למשל, מועדון ביפו, שהיתה שם פעם בעיה חמה, לא נתנו לנכה עם כסא גלגלים להיכנס.

שאול יהלום: המועדון, כדי לא לעבור על החוק, ידאג כשהוא בונה את המועדון לא לבנות רמפה לנכים, זה הכול, ובזה פטרת אותו.

אמנון רובינשטיין: זה לא בחוק הזה.

שאול יהלום: זה כן בחוק הזה.

שאול יהלום: החוק הזה, מצד אחד, מונע הפליה, אבל, מצד שני, פוטר אדם מלהוציא הוצאות כדי למנוע את ההפליה.

שאול יהלום: בעל המועדון יגיד "אני פטור", כי בכניסה יש מדרגות, לכן אי-אפשר יהיה להיכנס עם כסא גלגלים.

שאול יהלום: אני רוצה שלא תהיה הפליה לנכים במועדון לילה, וכן בבריכת שחייה.

שאול יהלום: אבל, אם תגיד שצריך עכשיו בכל האוטובוסים במדינת ישראל לסדר רמפות, זה קשה.

שאול יהלום: לכן לא צריך למצוא נוסחאות כלליות, אלא נוסחאות הרבה יותר דיפרנציאליות, שמחייבות את בעל המועדון לעשות רמפה לנכים.

יהושע שופמן: בדיונים הקודמים של הוועדה היה מוסכם שהנושא הזה, שהוא ללא ספק חשוב, צריך טיפול פרטני.

יהושע שופמן: מצד אחד, יש מועדון שכל מה שהוא עושה, שהוא לא שם רמפה לנכים, ובכך הוא מונע מאנשים מסוימים להיכנס; מצד שני יש מועדון שממוקם בקומה רביעית של בניין עם מדרגות, והוא צריך להתקין מעלית בהוצאה גדולה, והבניין בכלל לא שלו, הוא רק שוכר את הקומה הרביעית.

יהושע שופמן: פה אנחנו צריכים טיפול מפורט, להגיד מתי כן ומתי לא.

יהושע שופמן: היה מוסכם בוועדה הזאת שהנושא הזה יקבל טיפול מפורט, נוסף על הטיפול הלא מספיק שקיים היום בחוק התכנון והבנייה, שידבר על סיוע של מדינה.

יהושע שופמן: האמת, חשבנו שכך יפורש החוק מלכתחילה, שהחוק לא מחייב עשיית התאמות, ושאלת היכן זה כתוב ברחל בתך הקטנה.

יהושע שופמן: אני יכול למחוק את סעיף קטן (ב).

שאול יהלום: כשדיברנו על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות באו אנשי התחבורה, ואנשי התחבורה אמרו:

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים שתחייב מחר את כל הרכבות במדינת ישראל וכל האוטובוסים לעשות התאמות, ואז קיבלנו טיפול הדרגתי.

שאול יהלום: לזה התכוונתי.

שאול יהלום: אבל אם אתה שואל אותי אם בית-קולנוע צריך להיות עם מעלית לנכים, התשובה היא בוודאי.

שאול יהלום: האדם הסביר והטוב, מלכתחילה לא עושה הפליות, אתה מדבר על אנשים שמחפשים דרכים כדי לעשות הפליות, אנשים רעים, אז אתה מחוקק חוק ונותן להם את סעיף קטן (ב) כדי להיות פטורים מהחוק.

אמנון רובינשטיין: סלע המחלוקת העיקרי הוא גברים ונשים.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה של משרד המשפטים, היתה הצעה של האגודה לזכויות האזרח.

אמנון רובינשטיין: אם אני פותר את הבעיה הזאת, אז יש לי פתרון גם הלאה.

אמנון רובינשטיין: הדס תגרי, את הצעת הצעה אלטרנטיבית בפגישה הקודמת, בינתיים נפגשתם עם מר שופמן, יש לכם הצעה משותפת?

הדס תגרי: התקדמנו, אבל לא הגענו, בסופו של דבר, להסכמה בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: תקראי מה שאת מציעה.

הדס תגרי: ההצעה שהצענו בישיבה הקודמת היא הצעה שלא תדבר באופן מפורש על נושא של הפרדה בין גברים לנשים, אלא תכיר בכך שיש מצבים שבהם ניתן לעשות מסגרות נפרדות ותמנה את השיקולים שצריך להביא בחשבון כאשר בודקים את הדברים האלה, במידה וההפרדה מתחייבת מהצרכים החיוניים של האוכלוסייה שמבקשת לצרוך את המוצר או את השירות, במידה שיש ציבור שרואה את עצמו נפגע מההפרדה הזאת, במידת החיוניות של המוצר וקיומה של אלטרנטיבה, כאשר פה העמדה שלנו היא שככל שהשירות יותר חיוני, אנחנו בעד כיוון של מניעת הפרדה.

הדס תגרי: אני מבינה שיש כאלה שרואים את זה ההפך, זאת אומרת, ככל שהשירות יותר חיוני, אז כן מוצדק קיומה של הפרדה, מאחר ויש אוכלוסייה שרואה את עצמה מנועה מלצרוך את המוצר אם יש הפרדה.

הדס תגרי: טענתנו היא שככל שהמוצר יותר חיוני וחשוב, פחות ניתן להגביל את השימוש בו.

שאול יהלום: לדוגמה, שירותים.

שאול יהלום: שירותים זה דבר חיוני, אין מה לעשות, ואתם נגד הפרדה.

אמנון רובינשטיין: אגב, זו היתה התעמולה בארצות-הברית של הימין, הם אמרו: תעשו שירותים משותפים לגברים ונשים.

הדס תגרי: אפשר להתייחס לדוגמאות הקיצוניות, אבל אפשר להגדיר את הבעיה בצורה מדויקת.

הדס תגרי: אנחנו מקבלים את העיקרון שיש הקשרים שבהם, בגלל נושא של חשיפת הגוף והדברים שכרוכים בכך, יש מקום להפרדה.

אמנון רובינשטיין: צניעות.

הדס תגרי: אני לא יודעת אם המילה צניעות היא המילה הנכונה, אבל פרטיות, חשיפת הגוף.

הדס תגרי: יש הקשרים שבהם נכון ומוצדק ולא פוגע לאפשר הפרדה בין גברים לנשים, בשירותים, בבריכות שחייה וכן הלאה.

הדס תגרי: זה מוסכם.

אמנון רובינשטיין: לגבי חופי רחצה יש חוק.

הדס תגרי: יש גישה שאומרת, שיש קבוצות באוכלוסייה שמבחינתם, בהרבה מאוד הקשרים, עצם השירות המשותף לגברים ונשים זה דבר שהם לא יכולים לקבל.

הדס תגרי: השאלה אם מקבלים את העיקרון שהגישה הזאת מצדיקה קיומה של הפרדה, אם זה השכלה ציבורית, אם זה אוטובוסים ואם זה קורסים להכשרה מקצועית.

אברהם רביץ: הם רוצים בכך.

אברהם רביץ: למה את נכנסת לתוך החיים שלהם?

שאול יהלום: קודם כול, את צריכה לקבל את זה שאת מייצגת אותם, כי גם הם אזרחים, אחרי זה נסתדר.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני רוצה להציע הצעה.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים עם חבר הכנסת שאול יהלום שההצעה של משרד המשפטים יותר מדי מופשטת.

אמנון רובינשטיין: בהצעה של האגודה לזכויות האזרח, שבאופן עקרוני אני תומך בה, קיימת הסכנה שדיבר עליה יהושע שופמן, שהיא רחבה מדי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חיים במציאות ישראלית, בואו, נתייחס אליה.

אמנון רובינשטיין: יש ציבורים דתיים, גם יהודים וגם ערבים.

אברהם רביץ: אני אביא דוגמה.

אברהם רביץ: בתקופת מלחמת המפרץ ניתנו הרצאות בקרב אוכלוסיות שונות איך להתנהג בזמן התקפה.

אברהם רביץ: זה דבר מאוד חיוני, זו שאלת חיים.

אברהם רביץ: בכל זאת, בתוך הקהילה החרדית היתה דרישה וניתנו הרצאות לגברים בנפרד ולנשים בנפרד.

אברהם רביץ: הדס תגרי, את תכפי עליהם לשבת ביחד?

יהושע שופמן: הדס תגרי יודעת שישבנו שעות על גבי שעות, שיחקנו עם המילים וניסינו להגדיר את זה בצורה הכי מדויקת שיכולה להיות.

יהושע שופמן: אז, אנא, אל תחזירו את הכדור אלינו, מפני שהקדשנו לזה שעות רבות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נחליט כאן, ואתם רק תנסחו.

יהושע שופמן: אם לוועדה יש הצעה יותר טובה, אין לי בעיה.

אמנון רובינשטיין: יכולנו, בחופי רחצה ובתעודות זיהוי, להגדיר ציבורים מסוימים שפטורים מחובות של שוויון כללי.

אמנון רובינשטיין: יש לנו תקנות מיוחדות לגבי צילום בתעודת זיהוי של נשים מוסלמיות ודרוזיות.

אמנון רובינשטיין: בארץ יש דברים שבהם יש הפרדה מקובלת כמו שירותים, ויש ציבורים שבהם ההפרדה היא כללית, וצריך להכיר בזה.

יהושע שופמן: במועדון כושר יש שעות נפרדות, לאו דווקא בגלל ציבור דתי.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להכניס את העניין של ערטול הגוף, מה שהציעה האגודה לזכויות האזרח.

יהושע שופמן: יש יותר מגע גופני באוטובוס עירוני מאשר במכון כושר.

הדס תגרי: אין נוסחת קסם.

הדס תגרי: הקושי מתחיל קודם כול בשאלה על מה רוצים להחיל את זה, ואמירה שמדובר בציבורים מסוימים לא עומדת במבחן המציאות.

אמנון רובינשטיין: אם לא נגיע לתמימות דעים אפשר להשמיט את הסעיף הזה.

דלית דרור: אם תשמיט אותו, אז אסור יהיה לפתוח בריכות עם שעות שחייה נפרדות.

אמנון רובינשטיין: רבותי, יש כאן חברה מורכבת שיש בה אלמנטים שההפרדה היא נוהג מקובל, לא רק בשירותים חיוניים, אלא בכל דבר, לא רק בקרב יהודים, גם לגבי מוסלמים ודרוזים, שהפרדה זה חלק מאורח החיים, ואנחנו לא רוצים לכפות עליהם אורח חיים שונה.

יוסי כץ: יש לי רעיון שיכול להקל.

יוסי כץ: בסעיף הסייגים, בסעיף קטן (3), בהדגשה, כתוב "כאשר אי-הפרדה תמנע את הספקת המוצר או השירות הציבורי או תמנע כניסה למקום ציבורי מחלק מן הציבור".

יוסי כץ: ובסיפה של אותו סעיף קטן כתוב שהתנאי הוא "בקיומה של חלופה סבירה להם ובצורכי האוכלוסייה" העלולה להיפגע מן ההפרדה.

יוסי כץ: זאת אומרת, ברישה כתוב "תמנע" חד-משמעית, היא תמנע כניסה, אם היא תמנע כניסה של חרדים, אז לא, ובסיפה, לעומת זאת, כתוב "עלולה לפגוע".

יוסי כץ: אולי נכתוב "עלולה למנוע כניסה"?

אמנון רובינשטיין: זה לא ישנה הרבה.

הדס תגרי: הנוסחה הזאת של "תמנע כניסה" שהוספה אחרי הדיון הקודם, לדעתי לא מסייעת, כי המניעה שאנחנו מדברים עליה, היא לא מניעה אובייקטיבית, זה לא שאנחנו יכולים לבדוק האם באמת היא מונעת, המניעה הזאת לחלוטין סובייקטיבית, ולכן אין כל כך משמעות לאמירה שזה ימנע כניסה.

הדס תגרי: ברגע שאדם יצהיר שמבחינתו, באופן סובייקטיבי, זה מונע כניסה, אין שום דבר לעשות, ובהחלט ייתכן שזה נכון.

אמנון רובינשטיין: הדס תגרי, יש כאן קהילות גדולות מאוד שאצלן הפרדה זה לא רק מצווה דתית, זה חלק מאורח החיים המוכר שלהן, ואי-אפשר להתעלם מזה.

דלית דרור: מבחינת האדם הבודד זה לא סובייקטיבי, זו הוראה של רב.

הדס תגרי: זו לא מניעה במובן שבאמת הוא לא יכול להיכנס.

הדס תגרי: על-פי האמונה שלו, על-פי תפיסת העולם שלו, ואני אומרת את זה בכל הכבוד, זה עניין שהוא סובייקטיבי, זה לא שאומרים "תמנע" כמו "עלולה לפגוע".

הדס תגרי: בעלולה לפגוע בודקים האם יש ודאות קרובה לסכנה.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: קונצרט מעורב מונע יהודים חרדים מלהיכנס.

הדס תגרי: מי קובע אם זה מונע?

אברהם רביץ: החרדים קובעים.

אברהם רביץ: הם לא סתם מזוכיסטים.

הדס תגרי: חס וחלילה, אבל יש פה קושי שהוא קושי אמיתי, שמצד אחד יש קהילה שבאמת רואה בזה את אורח החיים שלה, ומצד שני, במושגים, נקרא לזה, הרגילים, זוהי הפליה.

הדס תגרי: התפיסה שאומרת שאישה לא יכולה להיכנס בדלת הראשונה של האוטובוס, או שעושים קורס הכשרה מקצועית לגברים ולנשים בנפרד, במונחים של מדינת ישראל זוהי הפליה.

אמנון רובינשטיין: הדס תגרי, תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: דליה רבין, מה את אומרת?

דליה רבין-פילוסוף: אני נוטה לקביעה ספציפית.

אמנון רובינשטיין: קולט אביטל, מה דעתך?

קולט אביטל: אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: הכוונה שלי היא שנקבע תחומים כלליים שבהם מותרת הפרדה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להתעלם מזה שחלק גדול מהחינוך בארץ, גם החינוך הממלכתי דתי, הוא בהפרדה.

אמנון רובינשטיין: אגב, הפרדה בין תלמידים לתלמידות מקובלת בהרבה מדינות בעולם, היא לא בלתי-חוקית בארצות-הברית ובאנגליה.

הדס תגרי: בציבורים, אתה מתכוון שזה משהו שאותו ציבור עושה עבור עצמו?

אמנון רובינשטיין: כן, עבור עצמו.

יוסי כץ: מה זאת אומרת עבור עצמו?

יוסי כץ: הוא עוסק בפעילות מסוימת, זה יכול להיות בריכה, זה יכול להיות חינוך.

אמנון רובינשטיין: יש בירושלים הצגות קולנוע של הקהילה החרדית, ושם צריך הפרדה, אם לא תהיה הפרדה, אז לא יהיה קולנוע.

הדס תגרי: אתה מתכוון גם למה שהמדינה עושה עבורה, אז אנחנו חוזרים להפרדה של הכשרה מקצועית.

אמנון רובינשטיין: כאן זה לא קשור למדינה, זה רק עסקים פרטיים.

יהושע שופמן: נניח שהמפעיל של הבריכה היחידה בעיר מחליט שתהיה הפרדה כל ימות השנה, משום שיש ציבור חרדי במקום.

אברהם רביץ: הוא יפסיד כסף.

אברהם רביץ: מי יעשה את זה?

אמנון רובינשטיין: יהושע שופמן, אני לא יכול לכסות כל מקרה היפותטי.

הדס תגרי: הקושי הולך ומתגבר בשנים האחרונות.

אמנון רובינשטיין: תתני לי דוגמה של קושי להצעה שלי?

הדס תגרי: מה עם הסופרמרקט בגבעת שאול שקובע, שנשים ייכנסו אליו רק עם חצאית ארוכה?

הדס תגרי: זה לגיטימי בספירה הציבורית?

אמנון רובינשטיין: זה בכלל לא שייך.

אמנון רובינשטיין: הדס תגרי, יש גם כוחות שוק, אם הוא יגיד רק חצאיות ארוכות, לא יבואו קליינטים.

הדס תגרי: אתה לא יכול לבנות על כוחות שוק, הרי כל עניין ההפליה לא ממתחשב בכוחות שוק.

אמנון רובינשטיין: זה לא הפליה.

אמנון רובינשטיין: כשאומרים לי במסגד לחלוץ נעלים זו הפליה?

הדס תגרי: אם אתה אומר כוחות שוק, אז בשביל מה צריך את החוק הזה שאוסר על הפליה?

הדס תגרי: כל התפיסה של החקיקה הזאת היא, שכוחות השוק לא מצליחים למנוע הפליה.

יוסי כץ: תתני סיטואציה שאת חושבת שיש בה בעיה.

הדס תגרי: אני מדברת על קורסים להכשרה מקצועית שעושה משרד העבודה והרווחה לגברים ולנשים, אני מדברת על אוטובוסים, אני מדברת על קורסים לנהיגה מונעת.

אברהם רביץ: אם הציבור החרדי רוצה קורס להכשרה מקצועית לגברים בלבד ולנשים בלבד, אז המדינה תאסור עליו בגלל החוק הזה?

אברהם רביץ: איפה אתם חיים?

יוסי כץ: מטרת החוק, להזכירכם, היתה כשערבים באו למועדון לילה או לדיסקוטק והם רצו להיכנס, ואמרו להם "הכניסה לא לערבים", ואז עלתה השאלה איך מגבילים גם מוסד פרטי.

אמנון רובינשטיין: אני עושה הבחנה בין שירותים של הקהילה עצמה לבין שירותים ממלכתיים.

אמנון רובינשטיין: שירותים ממלכתיים לא קשורים לחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: את מדברת לגבי סופרמרקט - אני לא יכול להתערב בכל דבר.

הדס תגרי: אני אביא דוגמה נוספת.

הדס תגרי: אתה מדבר על שירותים של הקהילה עבור עצמה.

הדס תגרי: היה קו תחבורה מהיישוב בית"ר לירושלים, והיה שם ניסיון להנהיג הפרדה, ואנשים מתוך הקהילה עצמה, אנשים דתיים חרדים פנו אלינו ואמרו שאומרים לנשים, לכו לשבת מאחור, ולגברים, שבו מקדימה.

הדס תגרי: זה של הקהילה עבור עצמה?

הדס תגרי: מי קובע מי זאת הקהילה?

אמנון רובינשטיין: בית-המשפט.

הדס תגרי: מי קבע שהקהילה בבית"ר צריכה כולה לנהוג בהפרדה?

הדס תגרי: באה קבוצה מסוימת בקהילה ואמרה "אני רוצה הפרדה".

הדס תגרי: חלק מהקהילה אמרה שהיא רוצה הפרדה, אבל היו כמה אמיצים שפנו אלינו בעילום שם, ואמרו לנו "כופים עלינו הפרדה, ואנחנו לא יכולים לצאת נגד זה", אז מי קובע מי הקהילה?

יהושע שופמן: אני לא יודע אם היא משופרת, היא לבקשת הוועדה.

יוסי כץ: יש לי הצעה, שיתקבל נוסח מסוים של הוועדה, ונגיש הסתייגויות לפי האלטרנטיבות--

אמנון רובינשטיין: נגיש שני נוסחים.

יוסי כץ: --או כמה נוסחים, ובינתיים ננהל דיון ונקבל החלטות.

אמנון רובינשטיין: כשיש חילוקי דעות בדרך כלל מגישים בשני נוסחים, אבל פה זה עניין שהמליאה צריכה להחליט, ולכן ההצעה של יוסי כץ נכונה.

אמנון רובינשטיין: נגיש את הצעת החוק המתוקנת של משרד המשפטים בלי סעיף קטן (ב), ונגיש את ההצעה שלי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להצביע על הכול, למעט מסעיף 4(3).

אמנון רובינשטיין: לסעיף 4(3) אני אגיש הצעה.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 4(1) לא היו חילוקי דעות.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיף 4(1) - רוב נגד - אין נמנעים - אין סעיף 4(1) אושר.

אמנון רובינשטיין: לסעיף קטן (2) היתה בקשה של שאול יהלום להוסיף להצעה של מרדכי ורשובסקי, "ובלבד שלא תהיה הפליה נגד אנשים בעלי מוגבלויות".

אמנון רובינשטיין: כאן יש הצעה של יוסי כץ ומרדכי ורשובסקי, חבר כנסת לשעבר, שנוסיף את המילים "ובלבד שצרכים מיוחדים כאמור אינם נוגדים את מטרת החוק" גם איסור מפורש על הפליה של אנשים בעלי מוגבלויות.

דלית דרור: זה כלול.

יוסי כץ: לא שמתי לב ששאול יהלום ביקש את זה.

יוסי כץ: התשובה של שופמן היא חד-משמעית שזה מכסה.

ינוסח כך: מי בעד סעיף 4(2)?

ינוסח כך: בעד סעיף 4(2) - רוב נגד - אין נמנעים - אין סעיף 4(2) אושר.

אמנון רובינשטיין: על סעיף קטן (3) אנחנו לא מצביעים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 7.

יהושע שופמן: ברישה כתבנו "הוכיח התובע [בהליך אזרחי לפי חוק זה], זה משום שאם הוועדה תחליט להוסיף סנקציה פלילית, החזקות צריכות להיות לדעתנו בהליך אזרחי ולא בהליך פלילי.

יהושע שופמן: (קורא סעיף 7 לנוסח מתאריך 26 באוקטובר 2000 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000) בסעיף קטן (2) הוצע נוסח חדש במקום "נוהג שלא לספק".

יהושע שופמן: סעיף קטן (3) זו הצעה של האגודה לזכויות האזרח.

תרצה ליבוביץ: מדוע מה שנאמר בסעיף קטן (3) לא נכלל בהפליה אסורה, לא רק כאינדיקציה להפליה אלא שיהיה רשום היכן שהוא בסעיף קטן (3) שהפליה כוללת התניה של הספקת המוצר או השירות.

דלית דרור: זה כולל גם קביעת תנאים שונים.

אמנון רובינשטיין: אגב, הערנו על ההצעה הזאת, שזה נכלל בהפליה, אבל האגודה לזכויות האזרח ביקשה שזה יהיה גם אחת העילות להפיכת נטל הראיה, כדי שאפשר יהיה להקל בתביעה.

יהושע שופמן: מה שאת אומרת, שאם הוא כבר הוכיח את 7(3), הוא כבר הוכיח את עילת התביעה.

תרצה ליבוביץ: נכון, אבל אני רוצה לאסור זאת מלכתחילה.

תרצה ליבוביץ: קודם כול, אני רוצה לומר שזה אסור, שזו הפליה.

הדס תגרי: התיקון בא בעקבות ההערה שלנו שההגדרה צרה.

הדס תגרי: עדיין גם בסעיף קטן (2) וגם בחלק מסעיף (3) מדובר בלשון רבים.

הדס תגרי: כתוב "סירב לספק לנמנים עם קבוצה מאופיינת ולא סירב כאמור לאלה שאינם נמנים".

הדס תגרי: אני חושבת שצריך להפוך את זה ללשון יחיד ולכתוב "סירב לנמנה.

הדס תגרי: ..

הדס תגרי: ולא סירב כאמור למי שאינו נמנה".

הדס תגרי: גם בסעיף קטן (3) לכתוב "למי שנמנה".

אמנון רובינשטיין: יהושע שופמן, אתה מוכן לקבל את התיקון הזה?

יהושע שופמן: אני לא מוכן.

הדס תגרי: המודל לגבי הנושא של העברת נטל הראיה, אני לוקחת את המודל מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

הדס תגרי: אני חושבת שזה גם נכון.

הדס תגרי: בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה מדובר על כך שאם קבע מעסיק תנאים לקבלה לעבודה.

הדס תגרי: למשל, הוא מחפש עורך-דין או עורכת-דין ומישהו עמד בתנאים האלה, די בכך כדי להפוך את נטל ההוכחה, שזה משהו עוד הרבה יותר מרחיק לכת כדי להפוך את נטל ההוכחה.

הדס תגרי: זאת אומרת, אם התפרסמה מודעה לחיפוש עורך-דין , ואני עורכת-דין והגשתי מועמדות ונדחיתי, הנטל עובר למעסיק להראות למה הוא לא קיבל אותי.

הדס תגרי: זה מבוסס על זה שאותו מועמד לעבודה, אין לו את המידע.

הדס תגרי: אין לו שום יכולת לדעת מי המועמדים האחרים שהיו, ומה היה במוחו של המעסיק.

הדס תגרי: כל מה שהוא יודע שהוא נמנה עם קבוצה מסוימת, הוא הגיש מועמדות, הוא עמד לכאורה בתנאים הראשונים ולא התקבל.

הדס תגרי: בנושא של מוצרים ושירותים זה עוד הרבה יותר חזק, כי בעוד שבהקשר של עבודה מקבלים אדם אחד לעבודה מתוך הרבה מאוד מועמדים, וצריך לכך כישורים מסוימים, בהקשר של הספקת שירות ומוצר ההנחה היא, שמי שעיסוקו בהספקת שירות ומוצר, מספק את השירות לכל מי שמשלם את המחיר.

הדס תגרי: לכן במצב שבו עומד מישהו בתור, והוא יודע שאותו לא הכניסו, הוא ערבי או הוא בעל חזות מזרחית, והכניסו מישהו אחר בתור, מה הוא יכול לדעת יותר מזה בכדי שעכשיו, אותו מי שמפעיל את המקום יצטרך להסביר למה הוא לא הכניס אותו וכן הכניס אדם אחר.

הדס תגרי: הוא צריך להראות שעשרה אנשים הכניסו ועשרה אנשים לא הכניסו?

הדס תגרי: כל כך קשה להוכיח את התביעות האלה.

הדס תגרי: אני מדברת מניסיון של מי שניסה כבר להפעיל כמה תביעות כאלה.

יוסי כץ: מה אני לא צריך להוכיח?

הדס תגרי: אתה צריך להראות שלא הכניסו אותך, אתה שנמנה עם אחת מהקבוצות המאופיינות, וכן הכניסו מישהו אחר.

הדס תגרי: כל מה שזה עושה, שזה מעביר את הנטל לאדון הזה להסביר למה הוא לא הכניס אותך.

אמנון רובינשטיין: יהושע שופמן, למה אתה מתנגד להצעה הזאת?

יהושע שופמן: אין ספק שלא קל להוכיח תביעות הפליה, וכך זה בכל העולם, וצריך להתאמץ.

יהושע שופמן: ההצעה של הדס תגרי אומרת שבתובענה לפי חוק זה נטל ההוכחה על הנתבע, מפני שכל אחד נמנה עם קבוצות ההפליה, כל אחד הוא גבר או אישה או יהודי או ערבי.

יהושע שופמן: אם היינו אומרים כל אימת שלא נתנו לי להיכנס למקום שאיננו סגור לקהל, דהיינו, שנתנו לפלוני להיכנס ולי לא נתנו, אז זה אולי בגלל ארץ מוצא ואולי בגלל מין ואולי בגלל דת, זו העברת נטל ההוכחה אוטומטית.

יהושע שופמן: ואני לא מכיר דבר כזה, שאוטומטית מעבירים את נטל ההוכחה על הנתבע.

יהושע שופמן: לכן צריך להראות שיש מנהג מסוים.

יהושע שופמן: בעל המועדון גם לא מנהל רישום, שאחרי שמגישים נגדו תביעה כעבור שלוש שנים הוא יודע בדיוק מה שהיה, אז אי-אפשר לפטור את התובע מכל נטל שהוא.

הדס תגרי: האמירה שבתביעה כזאת הנטל הוא על הנתבע היא פשוט לא נכונה, כי אנחנו מדברים על מצב שבו לא סתם אתה נמנה עם קבוצה מסוימת.

הדס תגרי: אתה נמנה עם קבוצה מסוימת, ממך מנעו את השירות, וממישהו אחר, שלא נמנה עם הקבוצה, לא מנעו את השירות.

דלית דרור: אולי מסיבה אחרת, אולי כי לא היה מקום.

הדס תגרי: שיסביר.

הדס תגרי: כל אחד מאתנו, כל בחור מזרחי שעמד בתור לקולוסיאום ולא הכניסו אותו וכן הכניסו מישהו אחר, הקומנסנס שלנו אומר שעל פני הדברים זו הסיבה.

יוסי כץ: החוק הזה מכניס נורמות חדשות לגמרי.

יוסי כץ: אני מציע שנסת

יוסי כץ: פק בזה, אם יתברר שהחוק איננו ממלא את ייעודו, מאוד יכול להיות שנצטרך לשנות, אבל בינתיים שיישאר כך.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 7?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיף 7 - רוב נגד - אין נמנעים - אין סעיף 7 אושר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 7 אושר לפי הנוסח של משרד המשפטים מיום 26 באוקטובר 2000.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 9.

יהושע שופמן: הסעיף אושר.

יהושע שופמן: הדבר היחיד הוא שכתבנו עוולה, כי זה היה אזרחי, אם זה גם יהיה פלילי, צריך להיות הליך.

יהושע שופמן: הדבר הבא שצריך לקבל זה נושא העונשין.

יהושע שופמן: אני מציע לעבור ל10(א).

אמנון רובינשטיין: היתה הצעה, אני לא זוכר על-ידי מי, שבנוסף לסנקציה האזרחית תהיה גם סנקציה פלילית.

יהושע שופמן: ההצעה היתה של הרבה גופים, אפילו של ארגון הסוחרים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת כץ, מה דעתך?

יוסי כץ: נצא מנקודת הנחה שאדם הופלה, זו נורמה שאנחנו רוצים לבער, אני לא רואה פסול בהטלת סנקציה פלילית.

יוסי כץ: אני רק פוחד מתפסת מרובה - לא תפסת.

יוסי כץ: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ.

אברהם רביץ: אני מסכים שתפסת מרובה לא תפסת.

יהושע שופמן: בשתי הצעות החוק הפרטיות יש ענישה פלילית.

יהושע שופמן: באחת זה קנס, בשנייה - מאסר.

יהושע שופמן: מלכתחילה חשבנו שאין בזה צורך.

יהושע שופמן: אין לנו התנגדות עקרונית לסנקציה פלילית, יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות, אבל יותר מאשר תהיה אכיפה, אולי תהיה הרתעה באמצעות זאת.

אמנון רובינשטיין: קנס אפשר להעביר, מאסר זה יותר מדי.

יהושע שופמן: זה מה שהצענו.

אמנון רובינשטיין: הוועדה מחליטה שתהיה עבירה פלילית עם קנס, לא עם מאסר.

יהושע שופמן: (קורא סעיף 10א מנוסח ה-26 באוקטובר 2000 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 10א מהנוסח של משרד המשפטים?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיף 10א - רוב נגד - אין נמנעים - אין סעיף 10א אושר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 10א אושר.

יהושע שופמן: זה מחייב מספר התאמות לשוניות.

אמנון רובינשטיין: סעיף ההגדרות לא נוגע לעניין של הפרדה בין גברים לנשים, אז אפשר לאשר.

תרצה ליבוביץ: האם אפשר להוסיף להגדרה של מקום ציבורי בריכה, אני יודעת שזאת רשימה פתוחה, אבל קיבלנו הרבה פניות.

דלית דרור: זה נכנס למתקני ספורט.

אמנון רובינשטיין: הוועדה קיבלה את סעיף 2(א) סעיף ההגדרות, בתיקון שלמקום ציבורי יתווסף בריכת שחייה.

אמנון רובינשטיין: זה לא משנה משפטית, אבל יש בזה אפקט חינוכי.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר לסעיף 6 ולהערות של האגודה לזכויות האזרח.

דלית דרור: על סעיף 3 לא היתה הצבעה.

דלית דרור: בדיון שהיה ב-30 באוגוסט לא היתה הצבעה על סעיף 3.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שזה קשור לסעיף 4.

אמנון רובינשטיין: סעיפים 3 ו-4 הולכים ביחד.

דלית דרור: אפשר להצביע על סעיף 3.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 3?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיף 3 - רוב נגד - אין נמנעים אין סעיף 3 אושר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 3, בנוסחו לפי החוברת הכחולה, אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 6.

הדס תגרי: נושא הפיצוי, ובמיוחד פיצוי ללא הוכחת נזק.

הדס תגרי: הבנתי שבמשרד המשפטים, במחלקה האזרחית, יש רתיעה כללית מנושא של פיצויים ללא הוכחת נזק.

הדס תגרי: בהקשר של הפליה, פיצויים ללא הוכחת נזק, במיוחד הפליה במוצרים ושירותים, זה לב לבה של התביעה.

הדס תגרי: כי כשאדם לא נכנס למקום מסוים או למתקן מסוים, איזה נזק כספי יש לו?

הדס תגרי: איזה נזק פסיכולוגי יש לו?

הדס תגרי: מדובר על עצם ההפליה מצד אחד, ומצד שני, הסנקציה העונשית כלפי האדם שמפעיל.

הדס תגרי: 50,000 שקל על תביעה של הפליה זה כלום.

אמנון רובינשטיין: מה את מציעה?

הדס תגרי: אני לא מבינה למה צריך לעשות מגבלת סכום?

הדס תגרי: בתי המשפט בישראל לא נוטים לפסוק מיליונים בתביעות, אבל אם יש מגבלה, אז זה צריך להיות סכום הרבה יותר גבוה.

אמנון רובינשטיין: מה הסכום שאת מציעה?

הדס תגרי: חצי מיליון שקל.

יוסי כץ: עדיף שיירשם הסכום הזה של 50,000, כי האלטרנטיבה היא לא לכתוב סכום.

יוסי כץ: בשום פנים ואופן אל תגדילי.

הדס תגרי: בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, נושא הפיצויים ללא הוכחת נזק נמצא כביכול רק על הנושא של הטרדה מינית, ולפני שנכנס הסעיף הזה יש פסק דין בעניין פלוטקין בנושא הפליה בקבלה לעבודה, ופסקו לו פיצויים עונשיים.

הדס תגרי: בית-המשפט חשב שגם בהיעדר הוראה מפורטת - - -

אמנון רובינשטיין: איזה סכום נקוב בחוק למניעת הפליה?

יהושע שופמן: בהטרדה מינית 50,000 שקל.

הדס תגרי: לגבי הפליה בעבודה בכלל אין הוראה, אבל בכל זאת בית-המשפט חשב בעניין של פלוטקין שיש לו סמכות טבועה לפסוק פיצויים עונשיים.

הדס תגרי: נגיד שאנחנו מדברים על תאגיד מסוים של מיליונים שמפלה, מה זה 50,000 שקל בשבילו?

הדס תגרי: הרי הוא אוכל את זה לארוחת בוקר.

הדס תגרי: הוא יכול לשלם את ה-50,000 שקל 20 פעם.

הדס תגרי: המטרה היא להרתיע, וההרתעה חייבת להביא בחשבון מי זה הגוף שמפלה, מה המשאבים שעומדים לרשותו, באיזה היקף מדובר.

יוסי כץ: הדס תגרי, את טוענת טיעון אחר שהוא חשוב.

יוסי כץ: יש טיעון אחר שלא הועלה כאן, שהוא חשוב.

יוסי כץ: אם זה המקרה הראשון, אז 50,000 זה מספיק, אבל אין פה שום סעיף שמדבר על אדם שיחזור על העבירה.

יוסי כץ: פה לא צריך להגביל, ואז בית-המשפט יכול לשקול.

תרצה ליבוביץ: בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, הצעת החוק שעדיין לא התקבלה, אבל היא כרגע בדיונים, אנחנו מציעים פיצויים שלא יפחתו מ-10,000 שקל ולא יהיו 100,000 שקל.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים פה על פיצויים עונשיים.

יהושע שופמן: קודם כול, לעונש יש גבול.

יהושע שופמן: אני לא מכיר קנס בלי גבול.

יהושע שופמן: זה לא מתקבל על הדעת שתהיה סמכות לבית-המשפט לקבוע עונש בלי גבול.

יהושע שופמן: להבדיל מעונש שבית-המשפט קובע, נניח שיש אירוע של הפליה של אנשים.

יהושע שופמן: כשמדובר בפלילי אדם נענש על מעשה אחד פעם אחת, פה יש מספר תובעים, שכמובן יכולים להגיש תביעה כל אחד בנפרד, ואז אנחנו מדברים על סכומים.

יהושע שופמן: בעצם מה שיש פה זו העברת ערכים של המשפט הפלילי למשפט האזרחי.

יהושע שופמן: זה חריג.

יהושע שופמן: זה אמור להישאר חריג ואמור להיות עם מגבלות, כי אין פה את ההגנות של המשפט הפלילי.

יהושע שופמן: יש פה חזקות שלא היו מקובלות עלינו לפי המשפט הפלילי.

יהושע שופמן: מעבר לזה, מבחינת ההרתעה, הוספנו את ההליך הפלילי, מה שלא היה בחוברת הכחולה, וצריך לזכור שיש פה גם צו מניעה.

יהושע שופמן: ולכן כל סעד שאפשרי לפי המשפט האזרחי אפשרי גם פה.

יהושע שופמן: אפשר לחשוב על עניין של עבירה חוזרת בסעיף העונשי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את סעיף 6 בכפוף להצעה שתוגש בישיבה הבאה, הצעה של משרד המשפטים.

הדס תגרי: גם אם זו לא עבירה חוזרת, הסכום הזה ממש מצחיק.

הדס תגרי: לא הכניסו אדם לקנטרי-קלאב, מנהלים על זה תביעה שנתיים, העלות של עורכי הדין יותר גבוהה.

יהושע שופמן: עלויות משפטיות אפשר להטיל.

דלית דרור: לפי סעיף 63 לחוק העונשין, אפשר להטיל פי ארבעה מהנזק שנגרם.

אמנון רובינשטיין: פה לא נגרם נזק.

אמנון רובינשטיין: כל דיון צריך להגיע לסיום.

אמנון רובינשטיין: אנחנו משאירים שני דברים לישיבה הבאה והאחרונה וזה: סעיף 4(3) עם הצעה אלטרנטיבית שלי ותוספת שהציע חבר הכנסת כץ לגבי עבירה חוזרת, הסכום של 50,000 יעלה באופן משמעותי.

הדס תגרי: לפחות תעלו את הסכום ל-100,000 שקל, לא שווה לנהל תביעה כל כך קשה על סכום כזה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת כץ הציע שנראה את החוק פועל.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.