ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 184, 2000-10-03 12:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה בנושא בקשה של שר המשפטים לקבוע רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 - מועצות דתיות.

אמנון רובינשטיין: נציגת משרד המשפטים, עורכת-דין דלית דרור, תציג את הבקשה.

דלית דרור: אנחנו מדברים על חוק חופש המידע, חוק שנכנס לתוקפו לפני שנה וארבעה חודשים.

דלית דרור: החוק הזה מחייב רשות ציבורית להוציא דוח שנתי ולספר בקצרה לציבור מה הסמכויות, המבנה, התפקידים שלה, ולהשיב על בקשות לחופש מידע, בכפוף לסייגים.

דלית דרור: יש שורה ארוכה של סייגים.

דלית דרור: כל מה שאסור למסור על-פי חוק הספציפי, אסור גם על-פי חוק חופש המידע.

דלית דרור: כמו כן, יש חובה על רשות ציבורית להגן על הפרטיות, ויש שורה ארוכה מאוד של סייגים בסעיפים 8 ו-9.

דלית דרור: סעיף 8 עוסק בסייגים שנובעים ממאמץ או הקצאת משאבים בלתי-סבירה בתשובה על בקשות, ואז אפשר לסרב מהטעם הזה, וסעיף 9 עוסק בסייגים מהותיים כמו חשש לביטחון המדינה, כמו הגנת הפרטיות, וסייגים אחרים שהם קצת יותר רכים, שהם תלויים בשיקול דעת הרשות, למשל, מידע על דיונים פנימיים בתוך אותה רשות, מידע על שיטות עבודה ונהלים שעלולים לפגוע בתפקוד שלה.

משה גפני: על מי חל חוק חופש המידע.

דלית דרור: חוק חופש המידע חל על רשות ציבורית, ורשות ציבורית מוגדרת כממשלה עם כל יחידות הסמך שלה, זו כמובן הרשות הציבורית המובהקת ביותר, לשכת הנשיא, הכנסת, מבקר המדינה שפועל מכוח הכנסת, בתי-המשפט, בתי-הדין - לא לגבי אותו הליך ספציפי, שם חוק בתי-המשפט חל או חוק בתי-הדין חל, אבל לגבי הפעולה בכלל, סטטיסטיקות, אם קיימות ברשותם.

דלית דרור: כמובן לא צריכים לייצר חומר רב במיוחד עבור המבקש, אבל מה שיש בידי הרשות היא מתבקשת לתת, בכפוף לאותם סייגים.

דלית דרור: חוק חופש המידע חל גם על רשות מקומית, על תאגיד בשליטת רשות מקומית, חל על כל התאגידים הסטטוטוריים, זה רלוונטי לעניין.

דלית דרור: כל התאגידים הסטטוריים: רשות העתיקות, רשות הגנים הלאומיים והרשות לשמורות הטבע, רשות השידור.

דלית דרור: נדמה לי שיש יותר מ-50 תאגידים סטוטוריים, והחוק חל על כולם.

משה גפני: מה לגבי חברות ממשלתיות?

דלית דרור: עד כאן ציינתי גופים שהחוק חל עליהם, אבל יש גופים שניתן להחיל עליהם את החוק בקביעה של שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דלית דרור: קטגוריה אחת היא חברות ממשלתיות וחברות-בת ממשלתיות, ובעניין הזה ישבנו עם רשות החברות הממשלתיות, ואני בקשר אתם, ומיינו את החברות, ולחלק גדול מהחברות הממשלתיות פנינו לפני חודשיים, ואמרנו שבדעתנו להחיל עליהם את החוק וביקשנו תגובה.

דלית דרור: פנינו להרבה מאוד חברות, יש חברות שממש ממלאות תפקידים שלטוניים מובהקים: חברת החשמל.

אמנון רובינשטיין: על חברה רגילה, לדעתי, לא צריך להחיל את החוק, רק על חברה שהיא מונופוליסטית.

דלית דרור: יש כמה מבחנים שחשבנו עליהם, וזה אחד מהם.

דלית דרור: יש גם חברות שהן לא מונופוליסטיות, אבל בשל אופי התפקיד.

אמנון רובינשטיין: חברת בזק.

דלית דרור: חברת בזק, בכל הנוגע לתשתיות, היא מונופול, בנוגע לתפקידים אחרים היא כבר לא.

משה גפני: המונופול של בזק גם בעניין הזה הולך להיפסק.

דלית דרור: לגבי תשתיות, אני לא בטוחה.

דלית דרור: אני ממשיכה: החברה הממשלתית למדליות.

משה גפני: למה החוק לא חל על מועצות דתיות כמו שהוא חל על רשויות מקומיות?

משה גפני: מה ההבדל?

דלית דרור: עובדתית, כאשר חוקקנו את החוק, לא עלה על דעתנו שזה לא חל על המועצות הדתיות, כי המועצות הדתיות הן גוף שלטוני, הן ממומנות כולן על-ידי משלם המסים, הן נותנות שירות מהסוג הזה שרשויות שלטון נותנות.

אמנון רובינשטיין: למה זה לא חל עליהן?

דלית דרור: הניסוח פה הוא תאגיד שהוקם בחוק, לא שהוקם על-פי חוק.

דלית דרור: זאת אומרת, לו חוק שירותי הדת היהודיים היה קובע שבכל רשות מקומית תוקם מועצה דתית, או בכל רשות מקומית שיש בה רוב יהודי תוקם מועצה דתית, אז בכלל לא היתה לנו בעיה, זה היה נכנס דרך זה.

שלמה שהם: במקום לתקן את מה שאתם מתקנים עכשיו, הייתם צרים לתקן את החוק, ואז זה היה פותר את הבעיה.

דלית דרור: חששנו שעל-פי חוק זה יהיה רחב מדי.

דלית דרור: לנו היה מובן שהחוק חל, אבל מאחר שכתוב שהשר מוסמך להקים, זה לא חל במישרין, אלא אנחנו, מכוח פסקה 10, מבקשים להחיל את החוק על גוף מבוקר.

אמנון רובינשטיין: עורכת-הדין יסמין קשת, בקצרה.

יסמין קשת: ראשית, הכנסת החליטה לפני שנתיים להפוך את עקרון השקיפות ואת הזכות לדעת לפורמלי עם חוק חופש המידע, ואין שום סיבה שזה לא יחול גם על מועצות דתיות.

יסמין קשת: נקודה שנייה - מועצות דתיות הן גוף מבוקר לפי חוק מבקר המדינה, וגוף מבוקר חייב בדין-וחשבון לציבור, וחלק מדין-וחשבון זה לתת מידע לפי הסייגים שציינה נציגת משרד המשפטים.

יסמין קשת: דבר נוסף, זה מוקם מכוח חוק, זה לא גוף פרטי.

יסמין קשת: שר הדתות מקים את המועצות, והוא גם רשאי לפזר אותן.

יסמין קשת: הגוף הזה מתוקצב במאה אחוז מכספי הציבור, 40% ו-60% ממשלה ורשויות מקומית.

יסמין קשת: אבל, בכל אופן, במאה אחוז זה מכספי הציבור, ואין שום סיבה שמשלמי המסים לא יקבלו מידע ושקיפות מלאה על מה שנעשה בכספים.

יסמין קשת: זה גם קוהרנטי עם חקיקה נוספת שהכנסת חוקקה, כמו חוק הביקורת הפנימית שמגדיר את המועצות הדתיות כגוף ציבורי שמחויב בביקורת פנימית כמו חוק חובת מכרזים, ובעצם קביעתן כרשות ציבורית לפי חוק חופש מידע היא קוהרנטית עם חקיקה שהיתה עד עכשיו.

יסמין קשת: נקודה אחרונה היא, שזה בעצם דבר שייטיב גם עם המועצות הדתיות עצמן.

יסמין קשת: כפי שנאמר: אור השמש הוא המטהר הטוב ביותר, ובעצם את זה כבר ראינו בהרבה דוחות ציבוריים ופסיקה, שכשיש שקיפות זה משפר את המינהל והופך אותו ליותר תקין, כשיש מין שוטר כזה שעומד ממעל.

אמנון רובינשטיין: משתמשים בחוק הזה?

יסמין קשת: משתמשים.

יסמין קשת: עדיין לא מספיק.

יסמין קשת: הוא נכנס לתוקף רק לפני כשנה, אבל משתמשים.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו סטטיסטיקה מדהימה, שלא משתמשים בזה.

דלית דרור: מספר הבקשות הולך ועולה.

יסמין קשת: אני אישית, בשם המרכז לפלורליזם יהודי, הגשתי כמה בקשות למידע, חלקן קיבלתי, חלקן היה סירוב, ואז נאלצתי להגיש עתירה, אבל בסופו של דבר הגיעו אתי להסכמה ומסרו את המידע.

יסמין קשת: עוד לא מספיק מודעים לחוק.

יסמין קשת: לדעתי, שר המשפטים צריך לנקוט צעדים כדי ליידע את הציבור ואת עורכי-הדין על קיום החוק.

אמנון רובינשטיין: היו הרבה מאמרים בעיתונים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לך.

אמנון רובינשטיין: נציג לשכת עורכי הדין.

אדווין פרידמן: לשכת עורכי-הדין תומכת בהצעה מהטעמים שיסמין קשת תיארה כאן.

אדווין פרידמן: אני רוצה להוסיף, בכובע שלי כחבר מועצה דתית במקום המגורים שלי, שההסתייגויות בחוק, לגבי שמירת הפרטיות של אנשים וצנעת הפרט, מספקות כדי לכסות את המקרים שבהם מועצה דתית מחלקת סכומים לנזקקים בלי לפגוע בהם.

אדווין פרידמן: לכן, משני הטעמים, אין שום בעיה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: זה לא סוד, גם העברתי הצעת חוק, אני רוצה לבטל את המועצות הדתיות.

משה גפני: לא רק שאני רוצה לבטל את המועצות הדתיות, גם העברתי הצעת חוק אחרי שהכנתי אותה זמן רב עם משפטנים, רבנים, אישים שעוסקים בעניין הזה, בתמיכה של משרד המשפטים.

משה גפני: הצעת החוק עברה קריאה טרומית, והיא בדיונים בוועדת הפנים.

משה גפני: שר המשפטים, כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, והממשלה כולה, תומכים בהצעת החוק שלי.

משה גפני: על-פי הצעת החוק שלי שירותי הדת יהיו על-פי חוק.

משה גפני: זאת אומרת, זה עונה על ההגדרה של מה שאמרת, על חוק חופש המידע, שאכן המועצות הדתיות או בשמן החדש, יהיו רשות על-פי חוק, ואז לא קיימת הבעיה של חופש המידע, מכיוון שזה הופך להיות כמו רשות העתיקות.

אמנון רובינשטיין: בינתיים החוק שלך עדיין לא עבר.

משה גפני: אני סבור שהמועצות הדתיות במתכונתן הנוכחית, כל הזמן עושים טלאי על גבי טלאי, כל פעם משהו חדש, אני לא חושב שהמצב הזה יכול להימשך.

משה גפני: בימים רגילים יכול להיות שהייתי אפילו מסכים לזה, מכיוון שאני חושב שכל צורת ההתנהלות של המועצות הדתיות, אני מאשים בזה את כל הממשלות, היא בושה, גם לציבור החילוני וגם לציבור הדתי, וזה צריך לעבור מן העולם.

משה גפני: מה שקרה בתקופה האחרונה הוא, שבמקום לעשות דברים רק מדברים.

משה גפני: מדברים וגורמים נזק, גם לציבור החילוני וגם לציבור הדתי.

משה גפני: ראש הממשלה מצהיר על מהפכה חילונית - - -

אופיר פינס-פז: הוא אומר כל הזמן שהוא לא עושה מהפכות.

משה גפני: מה שהוא אומר בכלל לא רלוונטי, אני פשוט לא רוצה לצטט שרים מן הממשלה מה הם אומרים על מה שהוא אומר.

אופיר פינס-פז: עדיף שתצטט את השרים כהלכה, ולא את ראש הממשלה שלא כהלכה.

משה גפני: ציטטתי את ראש הממשלה כפי שאני מבין.

אמנון רובינשטיין: דבריו של ראש הממשלה לא עומדים לסדר-היום של ועדת חוקה.

דלית דרור: הטיפול בצו הזה התחיל עוד לפני ששר המשפטים היה גם שר הדתות, ולפני כל הדיבורים על מהפכה חילונית.

דלית דרור: התחלנו לגלגל את העניין עם משרד הדתות עוד קודם.

משה גפני: אין לי טענות אליכם.

משה גפני: אני דווקא בצד של משרד המשפטים, משום שמשרד המשפטים תומך בהצעת החוק שלי, ולכן אין לי בעיה.

אמנון רובינשטיין: אז מה הבעיה עם שקיפות של מועצות דתיות?

דלית דרור: עד אשר יחוקק החוק, שהמועצות הדתיות יהיו כפופות לחוק חופש המידע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאפשר לי לדבר.

אמנון רובינשטיין: אני מאפשר לך לדבר, אבל ביטלנו שני נושאים אחרים בגלל חומרת השעה.

משה גפני: אני בין המבקשים.

משה גפני: ביקשתי לדחות את ההצבעה על הקדמת הבחירות.

אמנון רובינשטיין: עשינו את זה.

אופיר פינס-פז: אמרו ההפך.

אופיר פינס-פז: אמרו בוועדה שאברהם רביץ ביקש לדחות, ושאם הבקשה לא תתקבל, אז משה גפני יבוא במקומו להצביע.

אופיר פינס-פז: זה נמצא בפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום אמר שחבר הכנסת רביץ טלפן אליו וביקש שלא יצביעו בגלל עשרת ימי תשובה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לימור לבנת אמרה שהיא שוחחה אתך - אני לא זוכר מה המלים שהיא השתמשה בהן - אבל שלא היית בדעה אחת אתו.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים אמר אברהם רביץ שאם הוא לא יבוא, אתה תבוא להצביע.

אמנון רובינשטיין: כך נמסר לוועדת חוקה הבוקר.

משה גפני: למען הסר ספק, אדוני יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: אתמול הרב רביץ ואנוכי שוחחנו.

משה גפני: בין יתר הדברים, הוא אמר שאם בסופו של דבר, אחרי השיחה שלנו, תהיה הצבעה, שאני אבוא במקומו.

משה גפני: אבל דיברנו וחילקנו את העובדה.

משה גפני: הוא ידבר עם חבר הכנסת סילבן שלום.

משה גפני: אנחנו סברנו שצריך לדחות את ההצבעה לא בגלל עשרת ימי תשובה.

אמנון רובינשטיין: אתי לא דיברתם.

משה גפני: אתה יושב-ראש הוועדה, אתה לא יכול להגיד למגישי הצעות חוק להסיר את ההצעות.

משה גפני: דיברנו עם מגישי הצעת החוק.

משה גפני: אני דיברתי עם חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת רביץ דיבר עם חבר הכנסת סילבן שלום, אני דיברתי עם השר חיים רמון, וביקשנו, זו היתה החלטה של הרב רביץ בראש ובראשונה, ושלי כמשנה לרב רביץ, שלא יאה בימים כאלה שתתכנס כאן הוועדה ותדון על דברים שנויים במחלוקת.

משה גפני: זה היה הנושא.

משה גפני: הסיכום היה שהדיון יתקיים.

אמנון רובינשטיין: משאלתכם הוגשמה.

משה גפני: מכיוון שהדיבורים של ראש הממשלה כל הזמן בעניין הזה של המהפכה החילונית, של כל מה שכרוך בזה, במקום לעשות דברים, שאנחנו מסכימים להם, שהסכמנו כל הזמן, והוא לא דיבר אתנו, הוא עסק בדברים אחרים, או שכנראה לא רצה.

משה גפני: לגבי כל הדברים האלה, אני על כל פנים לא יודע לאן נכנסת הקטגוריה הזאת של הבקשה של משרד המשפטים.

דלית דרור: הסברתי בקצרה מה אומר חוק חופש המידע ומה המשמעות של ההחלה שלו על המועצות הדתיות.

משה גפני: דלית דרור, תאמיני לי שאני יודע.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גפני, יש סיבה שהמועצות הדתיות לא יהיו שקופות?

יוסף לפיד: יתגלה לאן הלכו כמה עשרות מיליוני שקלים.

משה גפני: חבר הכנסת לפיד, אני הגשתי הצעת חוק לביטול המועצות הדתיות, אני העברתי את זה בקריאה טרומית, אני דחפתי את העניין בוועדת הפנים, כבר התקיימו דיונים בעניין.

משה גפני: אני מבקש להתייעץ עם חברי הסיעה שלי, ואני אסביר מדוע.

משה גפני: יכול להיות שבאמת אין שום קשר לנושא של המהפכה החילונית שעושה נזק.

שלמה שהם: אני צריך לבדוק אם לגבי אישור צו יש התייעצות סיעתית.

משה גפני: זה תקף לגבי כל הדיונים.

אופיר פינס-פז: על כל דבר.

אופיר פינס-פז: בפגרה התייעצות סיעתית זה חצי שעה.

משה גפני: לא מקובל.

אופיר פינס-פז: בפגרה זה מה שמקובל.

משה גפני: על זה תקום או תיפול המדינה?

יוסף לפיד: אם חוקי לקיים את ההצבעה, אני לא רואה שום סיבה להתפלפל.

משה גפני: התייעצות סיעתית זה דבר מקובל, גם אתה תבקש פעם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מדבר בכל הרצינות, ואני לא עושה צחוק מהעניין הזה.

משה גפני: באופן עקרוני אני תומך בחופש המידע.

משה גפני: לא רק שאני תומך בחופש המידע, אני גם מציע לבטל את המועצות הדתיות, ואני לא מציע בדיבורים כמו ראש הממשלה, שהוא לא יודע מה שהוא מדבר, אלא אני עושה, ולא קורא לזה מהפכה, ולא חילונית, ולא שום דבר.

משה גפני: אני עושה בפועל.

משה גפני: אני ביטלתי את המועצות הדתיות, לא ראש הממשלה הזה, ואני עשיתי את זה לטובת כל הציבור.

יסמין קשת: הן לא בוטלו.

משה גפני: אני רוצה להתייעץ עם החברים שלי, וזה דבר מקובל, גם על-פי הנוהג בכנסת.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם זה נכלל במהפכה החילונית.

משה גפני: התשובה היא לא באל"ף רבתי.

דלית דרור: זה בכלל לא מגיע מהצד של השר.

דלית דרור: הטיפול בזה החל ברגע שהבנו שהמועצות הדתיות לא תחת החוק, למרות שכל התאגידים הסטטוטוריים כן.

משה גפני: למה לא זירזתם את החקיקה שלי לבטל את המועצות הדתיות, שאתם תומכים בה?

דלית דרור: אני לא יודעת איזו הוראת מעבר תהיה בביטול הזה, בינתיים שיחול חוק חופש המידע.

משה גפני: אני מבקש יום להתייעצות, עד שאני אמצא את פרוש, הוא עבר ניתוח.

משה גפני: זה נוהג קיים.

משה גפני: אני מציע לא לחרוג מזה, מפני שמחר זה יתנקם במישהו אחר.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה ליצור תקדים של התייעצות למעלה משעה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לעבוד על-פי הנורמה.

שלמה שהם: הנורמות בוועדה הזאת היו במקסימום, זאת אומרת, במקרים קיצוניים נתנו עד 24 שעות, אבל בדרך כלל זה היה חצי שעה, עשר דקות.

משה גפני: אני מבקש 24 שעות.

יוסי כץ: אם יש הצבעה בשבוע הבא ביום שלישי לא יקרה שום דבר שההצבעה תידחה לשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: ההצעה של חבר הכנסת כץ לצרף את ההצבעה לסדר-היום של יום שלישי בשבוע הבא נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: ההצבעה תתקיים בשעה 11:45.