ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 183, 2000-10-02 10:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: לאור האירועים החמורים שמתרחשים בארץ חשבתי שאין טעם בקיום סדר-היום הרגיל, חשבתי שצריך לבטל את כל הישיבות, אבל לא רציתי בעניין התפזרות הכנסת, שזה עניין פוליטי, לקבל החלטה.

אמנון רובינשטיין: התייעצתי עם יושב-ראש סיעת הליכוד ועם אחד מהיוזמים, עם חבר הכנסת סילבן שלום, והחלטנו שלושה דברים: האחד, שהיום יתקיים הדיון, משום שהנושא חשוב והוא קיבל תמיכה של רוב גדול של חברי הכנסת; השני - אנחנו נקיים את הצבעה בזמן פגרת הכנסת, לא נדחה אותה לפתיחת מושב הכנסת; והשלישי, שהמועד יסוכם על דעת ראשי הסיעות.

סילבן שלום: מה שסיכמנו, שבסוף הישיבה ייאמר המועד.

אמנון רובינשטיין: אתמול היה סיכום עם חבר הכנסת אופיר פינס לקיים את ההצבעה ביום שלישי בשבוע הבא, כשהוא יהיה יושב-ראש.

סילבן שלום: אם הוא מוכן לקיים מחר את ההצבעה, אין בעיה לקיים אותה מחר.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בדיני נפשות.

ראובן ריבלין: כל אחד יעשה את עבודתו, אז הכול יהיה בסדר במדינה.

אברהם הירשזון: למה אין הצבעה היום?

אברהם הירשזון: אני מבקש לדעת, אני גם אחד מהמציעים.

אברהם הירשזון: אני מתנצל על כך שנכנסתי באיחור.

אופיר פינס-פז: סילבן שלום ביקש שלא תהיה הצבעה.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר: אתמול באה אלי פנייה של חברי הכנסת הערביים שהם רוצים להשתתף בלוויות, והם מבקשים שלא תתקיים הצבעה.

אמנון רובינשטיין: בפעם הקודמת, כשהיתה הצבעה על אותו נושא, גם כן היתה בקשה לדחיית הצבעה מטעם הליכוד בגלל הלוויה, ואני נעניתי לזה.

אמנון רובינשטיין: פניתי לחבר הכנסת סילבן שלום ולרובי ריבלין, יושב-ראש סיעת הליכוד, והכול נעשה בהסכמה.

אמנון רובינשטיין: הבטחתי, מה שלא היה בכנסת הקודמת, שההצבעה תתקיים בפגרת הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אתמול חשבנו שההצבעה תתקיים ביום שלישי בבוקר, מיד לאחר יום כיפור.

אמנון רובינשטיין: אני נוסע לישיבת ועדת משנה של מועצת אירופה, ואופיר פינס יהיה יושב-ראש הישיבה.

אמנון רובינשטיין: היום עלתה הצעה אחרת, אופיר פינס, שההצבעה תתקיים מחר בבוקר.

אמנון רובינשטיין: לי אין בעיה עם זה.

סילבן שלום: אתמול בבוקר, כשהתראיינתי, דליה יאירי שאלה אותי:

סילבן שלום: אם אתה אומר שאתם מגבים את הפעולות, למה לא תדחה את הצעת החוק להתפזרות הכנסת?

סילבן שלום: אמרתי לה שלדעתי אין מקום לדחות, וצריך לעשות הבחנה בין שני הדברים.

סילבן שלום: התקשר אלי חבר הכנסת אברהם רביץ בשעת בוקר ואמר לי, שהוא חושב שבזמן הזה לא צריך להרבות מחלוקות, מה עוד שזה לפני יום-כיפור, וביקש לא להצביע עכשיו ולדחות את ההצבעה לאחרי יום-כיפור.

סילבן שלום: אמרתי: לא נראה לי, אבל אני אשקול.

סילבן שלום: דיברתי עם שני אנשים בליכוד, ששניהם ברי סמכה לעניין, היתה הבנה מסוימת שאם תעלה הצעה כזאת, ואנחנו נמצה היום את הדיון, נקבע בסוף הישיבה תאריך לקביעת המועד, והתאריך הזה יהיה עוד בזמן הפגרה, אנחנו לא נתעקש על הצבעה היום.

סילבן שלום: אמנון רובינשטיין, התקשרת אלי ואמרת לי: אני פונה אליך בבקשה, כי יש חברי כנסת ערבים שמבקשים להיות בלוויות.

סילבן שלום: אמרתי שאנחנו נדון בזה.

סילבן שלום: מבחינתי אין שום בעיה אם ההצבעה תהיה היום, מחר, או בשבוע הבא, אם כי אני מעדיף שהיא תתקיים מחר.

אופיר פינס-פז: אתה באת אלי ואמרת שאברהם רביץ פנה אליך וביקש שההצבעה לא תהיה לפני יום-כיפור.

סילבן שלום: אומר לי דוד טל שזה לא בשמים, אומרת לי לימור לבנת שאברהם רביץ אמר לה דבר אחר.

דוד טל: אתה השתמשת בארגומנט של להרבות מחלוקת.

דוד טל: אני מבין ומניח שכל חברי הכנסת מסכימים, אז ודאי שאין מחלוקת.

לימור לבנת: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

לימור לבנת: מה שאברהם רביץ אמר לי הוא, שכדי לא להרבות מחלוקת בעשרת ימי תשובה, הוא מעדיף שזה לא יהיה, הוא לא הציג את זה כמשהו אולטימטיבי, כמשהו נחרץ ובלתי-אפשרי, שבשום פנים ואופן אי-אפשר בעשרת ימי תשובה לקיים הצבעה.

לימור לבנת: אדרבה, הוא אפילו אמר שאם הוא לא יוכל להגיע ויוחלט כן לקיים הצבעה, יגיע במקומו הרב גפני.

לימור לבנת: לכן דיברתי עם הרב גפני לאחר מכן, וודאי שהם מעדיפים לא לקיים את ההצבעה לפני יום-כיפור.

לימור לבנת: מכיוון שיש העדפה כזאת אמרנו שאנחנו מוכנים לקיים את ההצבעה בשבוע הבא, ביום שלישי, לאחר יום-כיפור.

לימור לבנת: אם זה מקובל על כל היתר, אפשר לקיים את ההצבעה מחר, ובלבד שיהיה מקובל מועד ההצבעה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, למה להרבות מחלוקות?

סילבן שלום: יש סיכום, וצריך לכבד סיכומים, בין שהסיכום מוצא חן או לא מוצא חן.

סילבן שלום: אתמול, לאחר שהתייעצתי בנושא הזה, לרבות עם איווט ליברמן, לצערי הרב את אברהם הירשזון ראיתי רק אחרי המועד, הואיל ושלושה מתוך ארבעה מציעים הסכימו, לא היה סיפק בידי לרגע.

אופיר פינס-פז: שמעתי מהתקשורת שאין היום הצבעה.

אמנון רובינשטיין: נכון, היה סיכום ביני ובין רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: סיכומים יש לכבד, והסיכום שהתקבל בין המציעים, שהם נתנו בידי ייפוי כוח, לבין יושב-ראש הוועדה, היה כדלקמן: היום הוועדה תסיים את כל הדיון בנושא העמוק הזה של התפזרות הכנסת, וכל ההשלכות המשפטיות, כי הסעיפים האלה הרי ממש דורשים עמקות משפטית.

ראובן ריבלין: .. אדוני היושב-ראש, הסעיף השני שסוכם בינך לביני הוא, שהואיל והיו חברים מהמפלגות החרדיות, והיו חברים מהמפלגות הערביות, שביקשו לא לקיים את ההצבעה היום, והם ביקשו שההצבעה תתקיים לאחר יום-הכיפורים, קבענו את מועד ההצבעה ליום שלישי הבא, שהוא יום לאחר יום-הכיפורים הבא עלינו לטובה, עלינו ועל כל עם ישראל.

ראובן ריבלין: לאחר מכן קבענו, שהואיל והיושב-ראש לא יהיה ויהיה לו ממלא-מקום, יתמנה יושב-ראש שיקבל הנחיה ברורה מהיושב-ראש לאמור: הישיבה הבאה תיפתח וייאמר שכל תכליתה של הישיבה היא הצבעה.

ראובן ריבלין: ייאמר: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: ובזה תינעל הישיבה.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אני אתן לך לספור את הקולות.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: הסיכום הזה מקובל עלי לגמרי.

יובל שטייניץ: לא רק הצעה אחת, אלא כל הצעות החוק הללו לגמרי מקובלות עלי, לרבות ההנמקות שלהן, ואני חושב שדחוף לפזר את הכנסת וללכת לבחירות.

יובל שטייניץ: נראה לי נכון, גם בגלל האווירה הקשה, האבדות שיש לנו ברחבי הארץ, גם מהבחינה הזאת, לא רק מהשיקול של הימים הנוראים, לקיים את ההצבעה הזאת בעוד כמה ימים או בפתחו של שבוע הבא.

יובל שטייניץ: מעבר לימים הנוראים, למרות הנחיצות והדחיפות שמומחשת עכשיו יותר מתמיד להפלת הממשלה, את ההצבעה הפוליטית הזאת ראוי לדחות בכמה ימים, ואני שמח שכך הסיכום, ואנחנו נפיל את הממשלה בעוד כמה ימים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו קובעים שההצבעה תתקיים ביום שלישי, 10 באוקטובר, ב-12:00 בצהרים.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

אמנון רובינשטיין: יושב-ראש הישיבה יהיה אופיר פינס וממלאת-מקומי תהיה חברת הכנסת ענת מאור.

שאול יהלום: למה שהיא לא תנהל את ההצבעה?

אמנון רובינשטיין: אסור לה, היא לא חברת ועדה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מציע שבמידה ותיבצר מאופיר פינס היכולת לבוא כי הוא יהיה עסוק בעניינים אחרים, כגון שייקרא לראש הממשלה כדי להרכיב ממשלה חדשה עם הרוב העצום שיש לו, שחברת הכנסת רבין תתמנה לממלאת-מקומו של ממלא-המקום לנהל את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לקבל את זה.

אמנון רובינשטיין: הסיכום הוא שההצבעה תתקיים ב-10 באוקטובר, יום שלישי, אחרי יום-כיפור, בשעה 12:00 תיפתח הישיבה בהצבעה על חמש הצעות החוק.

אמנון רובינשטיין: הישיבה תנוהל על-ידי אופיר פינס ובהיעדרו תנהל את הישיבה חברת הכנסת דליה רבין.

אמנון רובינשטיין: ממלאת-מקומי תהיה חברת הכנסת ענת מאור.

אמנון רובינשטיין: אנחנו פותחים את הדיון.

אמנון רובינשטיין: ראשון הדוברים לפי הסדר הוא חבר הכנסת סילבן שלום, אחר כך חברת הכנסת לימור לבנת.

סילבן שלום: אנחנו עושים את הדיון הזה בפעם השנייה בתוך מספר חודשים, והרווחנו מהתקדימים שאדוני היושב-ראש קבע.

סילבן שלום: אנחנו חשבנו שהצעת החוק צריכה להיות הצעת חוק שנדונה כמו כל הצעת חוק אחרת בצורה מסודרת, בצורה עניינית, להביא מומחים ולהביא הרבה מאוד אנשים שיאמרו לנו מה קורה במדינות אחרות, כרוכה בהיערכות של ועדת הבחירות המרכזית, משרד הפנים וכן הלאה.

סילבן שלום: אבל אדוני היושב-ראש קבע, בישיבה שהיתה לפני שלושה חודשים וחצי, שהחוק הזה הוא חוק קל, שהחוק הזה הוא חוק פשוט, שלחוק הזה אין שום סיבה להזמין מומחים, שלחוק הזה אין שום סיבה לשמוע עמדת יועצים, וכל הישיבה צריכה להימשך בין שעתיים לשלוש שעות.

סילבן שלום: אומנם לא קיבלתי את דעתך אז, אבל מאחר וקבעת כבר הלכה, אין מה לעשות.

ענת מאור: תמיד מתברר בסוף שאמנון רובינשטיין צודק.

סילבן שלום: זה מה שנקרא "תורה למשה מסיני", ולכן הישיבה הזאת היום תהיה ללא מומחים, ללא יועצים, ללא שמיעת חוות דעת של גופים משפטיים ואקדמיים, ואנחנו נשמע רק את חברי הכנסת ונמצה את הדיון.

סילבן שלום: יכול להיות שמתוך שלא לשמה בא לשמה.

סילבן שלום: מה שאז חשבנו שלא נכון, ורצינו אחרת, בסופו של דבר זה העניין.

סילבן שלום: אני רוצה לציין את הגינותו של יושב-ראש הוועדה, שכאשר פניתי אליו בפעם הקודמת, וגם כאשר פניתי אליו הפעם בכתב לקיים את הישיבה עוד בזמן הפגרה, נקבעה ישיבה משולשת עם יושב-ראש הסיעה, שבסוף רק יושב-ראש הסיעה הגיע אליה, ובשיחה טלפונית משותפת שקיימנו שלושתנו סיכמנו על תאריך ה-3 באוקטובר כמועד הישיבה שתהיה לצורך דיון והצבעה.

סילבן שלום: חלק מחברי הכנסת לא היו כשתיארתי את השתלשלות העניינים ואני רוצה לחזור: אתמול בבוקר, כאשר נשאלתי, גם בראיון רדיו, אמרתי שאין שום סיבה לדחות את ההצבעה.

סילבן שלום: אמרתי שיש לעשות הפרדה בין שני הדברים, בין הגיבוי שאנחנו נותנים לצה"ל, למערכת הביטחון ולממשלה בצעדים שהיא עושה עכשיו, לבין הצעדים הפרלמנטריים.

סילבן שלום: פנה אלי אברהם רביץ, הוא התקשר אלי פעם ופעמיים ואמר לי: אני מבקש ממך שלא תקיים את ההצבעה.

סילבן שלום: לא הייתי בטוח שזה הצעד הנכון.

סילבן שלום: שוחחתי עם שני אנשים בליכוד, גם יושב-ראש הליכוד וגם עם יושב-ראש סיעת הליכוד, שאלתי אותם לדעתם ולעמדתם בעניין הזה, ולאחר שגם אתה, היושב-ראש, דיברת אתי והבהרת לי באופן חד-משמעי שהסיכום ברור שיש אפשרות לא לקיים את ההצבעה היום, גם לאור דרישתך שלך, אמרת "אני מבקש ממך בגלל חברי הכנסת הערבים", בגלל הלוויות שהם משתתפים בהן, עדיף לא ליצור מצב שבו הם לא משתתפים בהצבעות, הוחלט לא לקיים את ההצבעה היום - אני לא יודע, אם הם היו כאן מה היה קורה היום, יכול להיות שעדיף שהם לא נמצאים.

אופיר פינס-פז: אני יודע מה הם היו מצביעים.

סילבן שלום: לא מה הם היו מצביעים, מה היה קורה במתח שיש כאן.

סילבן שלום: ההצבעה היא פחות חשובה.

סילבן שלום: המתיחות היתה יכולה, חס וחלילה, לגרום כאן לדברים לא נעימים.

סילבן שלום: לאחר שהיושב-ראש פנה אלי, לאחר שדיברנו, הסיכום שלנו היה - אני חוזר עליו לפרוטוקול, כדי שזה יהיה ברור, שלא יעשו אחרי זה כל מיני פרשנויות - שהיום גומרים את כל הדיון.

סילבן שלום: והיום, בסוף הישיבה, למרות שעשינו את זה בתחילת הישיבה, כמו שאמר רובי ריבלין, קובעים את התאריך שיהיה, או מחר או בשבוע הבא, עם שעת הצבעה.

סילבן שלום: קבענו את המועד ליום שלישי הבא, לשעה 12:00 בצהרים, כשיושב-ראש הישיבה יהיה אופיר פינס, ואני מבקש לומר, כפי שאתה אמרת, שאם אופיר פינס, מכל סיבה שהיא, לא יוכל להגיע, חס וחלילה, במקרה הכי רע יהיה חולה, במקרה הכי טוב תהיה בעיה אחרת, אז תנהל את הישיבה חברת הכנסת דליה רבין, שעליה אני סומך שהיא תגיע לכאן בכל מקרה, וגם אם יהיה מצב שאהוד ברק או מישהו אחר יגיד לאופיר פינס לא להגיע וכן הלאה, אנחנו יודעים שחברת הכנסת רבין תנהל כראוי את הישיבה ואת ההצבעה בשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: תהיה הצבעה, אני מבטיח לך.

אביגדור ליברמן: אני רוצה למחות בפני היושב-ראש על כל הסיכומים שנעשו כאן, הם לא מקובלים עלי.

אמנון רובינשטיין: מיד תהיה לך רשות דיבור.

אמנון רובינשטיין: רובי ריבלין אמר לי שהוא דיבר אתך.

ראובן ריבלין: אתה איחרת קצת, אני הזכרתי שדיברת אתי, ורק אז פניתי ליושב-ראש, וסוכם סיכום אחד והוא, שהיום אנחנו גומרים את הדיון בהצעות החוק.

לימור לבנת: רובי ריבלין, זה סוף הסרט.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא תהיה רק הצבעה.

סילבן שלום: רבותי, אנחנו לא נשכנע אחד את השני אם הצעת החוק הזאת נחוצה או לא, אבל אופיר פינס כנראה איננו יודע את התקנון, ורק כדי להבהיר לכל אנשים, שיהיה ברור מה אומר התקנון.

סילבן שלום: חבל שאופיר פינס ינסה בכלל לגייס רוב, אין לזה שום משמעות.

סילבן שלום: ההצבעה בוועדה היא הליך לקראת ההצבעה בכנסת, אבל מבחינה עניינית אין לה שום משמעות.

סילבן שלום: יש שלוש אפשרויות, אבל לשלישית אני לא אתייחס, או שיש רוב בוועדה להצעת החוק, או שיש רוב נגד הצעת החוק.

סילבן שלום: אם יש רוב בעד הצעת החוק, הצעת החוק עולה למליאה, והיא צריכה לזכות ברוב כזה או אחר.

סילבן שלום: אופיר פינס בדיוק הגיע.

סילבן שלום: רציתי להגיד דווקא לך, שכדאי שתדע את התקנון, זה ייתן לך אולי את האפשרות לדעת את הדברים בצורה ריאלית.

סילבן שלום: להצבעה בוועדה אין שום משמעות.

סילבן שלום: יש שתי אפשרויות, או שיש רוב בוועדה להצעת החוק או שיש רוב נגד הצעת החוק.

סילבן שלום: אם יש רוב בוועדה, הצעת החוק עולה לקריאה ראשונה ומצביעים בעד או נגד, אם יש רוב נגד ההצעה, אז במקום לקיים הצבעה אחת מקיימים שתי הצבעות כדלקמן: עולה יושב-ראש הוועדה ואומר: אני מבקש את אישור הכנסת להחלטת הוועדה להסיר את הצעת החוק.

סילבן שלום: אם יש לי רוב, זה לא משנה, הרוב שלי יהיה נגד ההצעה שלו, ולאחר מכן מיד, בעשר שניות, מצביעים בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: זאת אומרת, שכל העניין הוא שאם יש רוב בוועדה נגד הצעת החוק, הרווחתם עשר שניות.

סילבן שלום: זאת אומרת, אין שום משמעות לעניין הזה, וכדאי שתדעו את תקנון הכנסת.

סילבן שלום: אנשים, גם בתקשורת, לצערי, לא מבינים את המשמעות של העניין, שאין שום משמעות לעניין.

סילבן שלום: אם יש לי רוב - יש לי רוב, אם אין לי רוב - זה לא משנה.

סילבן שלום: גם אם הצעת החוק עברה כאן בוועדה, ואין לי רוב במליאה, העניין נגמר.

סילבן שלום: מה שחשוב זה הרוב במליאה.

סילבן שלום: ההצבעה כאן היא הצבעה הכרחית, אבל ההצבעה כאן היא לא הצבעה בעלת משמעות.

סילבן שלום: אנחנו נקיים את ההצבעה בוועדה, במידה ויהיה רוב, אנחנו הולכים מיד לקריאה ראשונה, אם לא יהיה רוב, אז יעלה יושב-ראש הוועדה, זה יהיה בשבוע הראשון של המושב, והוא יאמר: אני מבקש להסיר את ההצעה.

סילבן שלום: אם בכנסת יהיה רוב נגד ההצעה של אמנון רובינשטיין, מיד עוברים לקריאה ראשונה, לכן אין לזה שום משמעות.

אופיר פינס-פז: אם יהיה רוב בעד?

סילבן שלום: אז בכל מקרה, גם אם הייתי מעביר בוועדה את הצעת החוק, ואין לי רוב, הייתי נופל שם.

סילבן שלום: אם יש לי רוב במליאה, אין לזה שום משמעות.

סילבן שלום: אם אין לי רוב, זה לא משנה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שלום צודק במאה אחוזים, זה תאור נכון.

סילבן שלום: הוועדה בכלל לא רלוונטית לעניין, כדאי שתדעו את הפרוצדורה.

אמנון רובינשטיין: היא רלוונטית, אבל היא לא מכרעת.

סילבן שלום: זה נכון, כי אם אין לי רוב במליאה זה לא משנה גם אם העברתי כאן את הצעת החוק ב-17 מול 0 מתנגדים, ואין לי רוב במליאה, נגמר העניין.

סילבן שלום: ואם פה זה עבר ב-17 נגד ו-0 בעד, ויש לי רוב במליאה, אז גם לזה אין משמעות.

סילבן שלום: זה לגבי העניין הפרוצדורלי.

סילבן שלום: כדאי שחבר הכנסת פינס, שאמר שיש לו רוב, ידע בדיוק את המשמעות, אם יש לו או אין לו.

אופיר פינס-פז: בתקנון אני מתמצא.

ראובן ריבלין: מה שאופיר פינס אומר, שתורה הוא לא למד, אבל חשבון הוא יודע.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס ורובי ריבלין, אתם לא חייבים להגיב על כל משפט כאן.

סילבן שלום: יש לנו הרבה מציעים, ויש גם ועדת חוץ וביטחון שמתכנסת עכשיו, הייתי גם אחד היוזמים של הכינוס, כך שאני גם חייב להיות שם.

סילבן שלום: ההצעה הזאת באה פעם נוספת וזוכה פעם נוספת ברוב של 61 חברי כנסת.

סילבן שלום: בפעם שעברה היה רוב של 62, היום 61, אבל בסופו של דבר זה אומר שמה שקרה כאן לפני מספר חודשים היה קוניונקטורה זמנית, שבה היה מצב שש"ס חזרה לקואליציה לשלושה-ארבעה ימים.

סילבן שלום: ש"ס באותו רגע חברה להצבעה, מיד הבאתם את זה למליאה.

סילבן שלום: הם שילמו את כל המסים מיד, אבל לא קיבלו שום דבר בתמורה.

סילבן שלום: אמרתי לראשי ש"ס, לחברי הכנסת של ש"ס: אתם משלמים מראש מקדמה מבלי שקיבלתם שום דבר.

סילבן שלום: וזה מה שקרה, שילמו את המקדמה, הפילו את החוק כאן, הפילו את החוק במליאה, ולאחר מכן, בסוף, הם לא קיבלו שום דבר, והם צריכים להצביע בצורה אחרת.

סילבן שלום: אני שמח שהיועץ המשפטי קיבל אז את ההחלטה שאמרה שזה מצב מיוחד, שלאחר ששלוש הסיעות פרשו, ניתן להביא את הצעת החוק עוד לפני יציאת הכנסת לפגרה.

סילבן שלום: כל ההליך שעשיתי אז היה דרך היועץ המשפטי בוועדת הכנסת, והגענו עד הלום.

אמנון רובינשטיין: יושב-ראש הכנסת גם כן קיבל את ההמלצה.

סילבן שלום: אומנם אני נותן ליושב-ראש הכנסת את כל הקרדיט, אבל לא היתה לו ברירה.

סילבן שלום: זאת אומרת, אם יושב-ראש הכנסת היה מסרב להביא את הצעתי, הרי הלכתי גם לפי 135, ולפי 135 יש לי אפשרות להביא לוועדת הכנסת תוך 14 יום, כך שהוא לא עשה שום טובה.

סילבן שלום: הוא עוד הרוויח שבועיים על-ידי כך שהסכמתי לדחות את ההצבעה עד היום האחרון.

סילבן שלום: יושב-ראש הכנסת הלך לפי מה שהוא היה צריך ללכת, אם לא - לא היה לו מוצא.

סילבן שלום: היה לו או את היועץ המשפטי מצד אחד, או את ועדת הכנסת מצד שני, לא השארתי לו מוצא בעניין הזה.

סילבן שלום: אני מודה ליושב-ראש הוועדה על כך שנאות לקיים את הישיבה בזמן הפגרה, ולא עשה משחקים ותרגילים, למרות שאמרתי ליושב-ראש הוועדה שחנן פורת בזמנו קיים את הישיבה בזמן הפגרה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא הגיע להצבעה, היה רק דיון, והוא תמך בהקדמת הבחירות, ואני מתנגד.

סילבן שלום: נתתי לך את כל הדוגמאות ואמרתי לך שלא נלך לבית-משפט אם אתה תסכים.

סילבן שלום: אבל אם אתה לא תסכים, מובן שכל הדרכים יהיו פתוחות.

סילבן שלום: אני שמח שנענית לעניין.

סילבן שלום: בסופו של דבר, אי-אפשר לדחות דבר כזה במשך כל כך הרבה זמן.

סילבן שלום: אני אומר לאהוד ברק דבר אחד: אין לך רוב בכנסת, חבל על הזמן, לאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, תגיע אתנו להסדר.

סילבן שלום: אין לכם רוב בכנסת, לאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, חבל על הזמן.

סילבן שלום: שבו אתנו על תאריך, שיהיה תאריך מוסכם, ובזה נגמור את העניין.

סילבן שלום: העם יאמר את שלו, אני מאמין שהוא ייתן לנו את האפשרות לחזור.

סילבן שלום: מה שהוא יאמר, נקבל את ההכרעה הדמוקרטית.

סילבן שלום: אני מבקש מהיושב-ראש דבר אחד, לאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, בקשתי אליך, ואני לא רוצה להגיד מה אמרת לי בחדר סגור, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, שגם בעניין הזה, למרות הלחצים הכבדים שיופעלו עליך, תנהג באותה מסורת.

אמנון רובינשטיין: יש לי רק בקשה אחת, וזה לא דבר פוליטי, שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, שנשלים את החקיקה, שהתחלנו לדבר עליה, עם ועדת הבחירות המרכזית, על תיקונים שהמליץ עליהם השופט, ושנביא אותם ביחד.

לימור לבנת: מדוע זה תלוי אחד בשני?

לימור לבנת: אין זיקה בין שתי הצעות החוק.

אמנון רובינשטיין: אין זיקה, אבל אנחנו מושכים את התיקונים האלה כבר שלוש כנסות.

לימור לבנת: אסור ליצור זיקה בין מין בשאינו מינו.

לימור לבנת: מה שצריך להשלים, צריך להשלים.

אמנון רובינשטיין: לא תהיה סחבת בעניין.

סילבן שלום: אם אמרת שלא תהיה סחבת, אני מקווה שהמונח של סחבת לא יהיה מונח שכל אחד יראה אותו בעיניים אחרות.

סילבן שלום: בשבילנו, סחבת זה יכול להיות שבוע, בשבילך, לא סחבת יכולה להיות שנה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לחברת הכנסת לימור לבנת, אם אפשר לקבל בהסכמה מהירה את התיקונים שהתחלנו לדון בהם, שהמליץ עליהם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, ושהם חיוניים לתקינות הבחירות, הייתי רוצה לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: בהנחה שיהיה רוב לבחירות הכנסת, אני חושב שצריך לעשות את שני הדברים ביחד.

אמנון רובינשטיין: זה לא תלוי אחד בשני, אבל זו הזדמנות טובה לגמור את העניין הזה שנסחב כבר מ-1989.

אהוד שיל"ת: מ-1992.

לימור לבנת: אנחנו מתנגדים ללינקייג'.

שאול יהלום: לא כל התיקונים מוסכמים.

לימור לבנת: לכן לינקייג' פה הוא לא במקום.

אמנון רובינשטיין: מה שדיברתי, זה על הדברים המוסכמים.

אמנון רובינשטיין: יש כמה דברים טכניים שחייבים לעשות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לא דיברתי כאן על המהות, על זה שברק כן טוב, לא טוב, צריך ללכת, לא צריך ללכת, אני רק רוצה להגיע להסכמות, ומה שחשוב לי זה להגיע אתך להסכמות.

סילבן שלום: עד היום הגענו להסכמות, עשינו את כל הדברים בהסכמה.

סילבן שלום: היו גם דברים שלא קיבלתי, כשהודעתי לי יום אחד אחרי-הצהרים שלמחרת בבוקר יש הצבעה בוועדה, אבל הסברת לי שאז לא היתה לך ברירה.

סילבן שלום: היום, ההסכמה שלנו צריכה להיות ברורה: בשבוע הראשון של המושב הצעת החוק עולה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: לא אני קובע את זה.

סילבן שלום: אתה צריך רק להביא את הצעת החוק, ובכל מקרה, לאחר מכן, שלא תהיה סחבת לקראת קריאה שנייה ושלישית, שנעשה את זה בהקדם האפשרי, להביא למצב שאם יש רוב, יהיו בחירות חדשות.

סילבן שלום: אני מאמין שאתה תעמוד בזה, ואני בטוח שבסופו של דבר נלך לבחירות חדשות.

אמנון רובינשטיין: בכפוף למה שדיברתי על התיקון.

סילבן שלום: לא אנחנו לא רוצים שמה שמחכה מאז שנת 1992, שמחכה שמונה שנים, הוא זה שישהה את העניין של ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא ישהה.

שאול יהלום: חבר הכנסת שלום, אתה לא יכול כך לסיים את דבריך.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים משהו אידיאולוגי, מדוע צריך להצביע בעד.

סילבן שלום: אני אתן לאחרים לדבר.

סילבן שלום: יש ארבעה שידברו אחרי.

שאול יהלום: זה לא עניין טכני.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לימור לבנת, אחרי כן חברי הכנסת ליברמן, כץ והירשזון, ואחרי כן אופיר פינס.

לימור לבנת: אני אשתחרר מהפרוצדורות ככל שהן חשובות, והייתי רוצה להתייחס למהות, אם כי יש לי הערה אחת בכל זאת לפרוצדורה, ואני רוצה לומר אותה כאן בצורה מסודרת גם לפרוטוקול: לא מקובל עלי שתיווצר זיקה מסוימת בין הצעות החוק שנוגעות לתיקונים לחוק הבחירות ונוגעים לוועדת הבחירות המרכזית וכן הלאה, ואתה בעצמך אמרת שזה משנת 1992.

לימור לבנת: אמרת קודם שאם הצעת חוק התפזרות הכנסת תעבור במליאה, היא תעלה לקריאה שנייה ושלישית בכפוף לתיקונים על הבחירות.

אמנון רובינשטיין: ביחד עם התיקונים.

לימור לבנת: לא יכול להיות שתיווצר זיקה כזאת.

לימור לבנת: אני לא חושבת שזה תקין ליצור מראש זיקה בין שתי הצעות חוק שאינן קשורות אחת לשנייה.

לימור לבנת: הרי תמיד יכול יושב-ראש ועדה לבוא ולנסות ליצור זיקה.

שאול יהלום: בפרט שזה נמשך שלוש כנסות.

אמנון רובינשטיין: לא דנו בזה אף פעם.

לימור לבנת: אינני יודעת מדוע לא דנו בתיקונים אף פעם, אבל לא יכולה להיווצר זיקה.

לימור לבנת: אנחנו לא נקבל יצירת זיקה בין שני הדברים הללו, זה לא בא בחשבון.

לימור לבנת: אני מכבדת מאוד את הגינותך, ואני מודה לך על הגינותך, אבל אני מציעה לא לעשות את הניסיון הזה, כי הוא ניסיון לא נכון ולא במקומו, גם בחקיקה של הכנסת, גם בפרוצדורה, וודאי וודאי למהות העניין.

לימור לבנת: מכאן אני רוצה לעבור למהות.

לימור לבנת: עם כל הכבוד לפרוצדורות, יש מצב חסר תקדים במדינת ישראל שבו ממשלה מושלת וראש ממשלה מכהן בתפקידו מבלי שיש לו רוב, כאשר הוא ממונה על כל כך הרבה דברים, על כל כך הרבה תיקי ממשלה, הוא גם ראש ממשלה וגם שר ביטחון וגם מחזיק בידיו עוד - - -

אמנון רובינשטיין: שלושה תיקים.

לימור לבנת: שלושה תיקים לפחות, אני לא בטוחה שרק שלושה תיקים.

לימור לבנת: שלושה תיקים של שרי מרצ: חינוך, תעשייה ומסחר וחקלאות.

לימור לבנת: נוסף לכך יש לו כל ממלאי-מקום לחלק מהתיקים, ובחלק מהתיקים הוא השר באופן פורמלי, אבל יש לו ממלאי-מקום ועוד כהנה כהנה.

דוד טל: הוא גם שר ביטחון.

אמנון רובינשטיין: את זה היא אמרה.

אברהם הירשזון: זה הוא לא.

לימור לבנת: זה הוא לא, אבל הוא אמור להיות, לפחות באופן פורמלי.

לימור לבנת: במצב שבו יש לו קואליציה שנשענת על 30 חברי כנסת, 24 מסיעת ישראל אחת, שאנחנו לא יודעים עד כמה היא תצטמצם עוד לאור מה שכולנו שומעים בימים האחרונים ממימ"ד ועוד שישה ממפלגת המרכז, ולמעשה, בהישענות על קואליציה כזאת, 30 חברי כנסת, הולך ראש הממשלה לצעדים, להחלטות, להכרעות, להתמודד עם בעיות מרחיקות לכת, כאשר אין לו רוב בציבור ואין לו רוב בכנסת ואין לו רוב קואליציוני, וגם התוכניות שלו, המאוד חמורות בפני עצמן, להסתמך על ממשלת מיעוט, שמסתמכת על 50 חברי כנסת, ליצור שביבי מפלגות, ולהסתמך על 10 חברי כנסת של המפלגות הערביות האנטי-ציוניות, שאנחנו רואים עכשיו בדיוק איפה הן עומדות, בראש ההפגנות, בראש המסיתים נגד מדינת ישראל, בראש אלה שמגדירים את מדינת ישראל כאויב.

לימור לבנת: אם הם יהיו הקואליציה של אהוד ברק, הרי, אנה אנו באים?

לימור לבנת: בסיטואציה הזאת באים למעלה מ-60 חברי כנסת, 61 חברי כנסת, ואמרו בהצבעה, ערב ההפגנה, "אנחנו דורשים לפזר את הכנסת וללכת לבחירות חדשות", ואילו היתה הצבעה היום אני אומרת לכם, שהיה רוב כאן גם להצבעה, ולמרות שצודק מי שאמר כאן קודם שההכרעה היא במליאה בסופו של דבר, ולאו דווקא בוועדה, וזה נכון, עדיין צריך להבין שיש חשיבות גם לאותה אווירה.

לימור לבנת: מיד לאחר הפגרה, בשבוע הראשון של נובמבר, אני בטוחה שזה יגיע להצבעה במליאה, ואני משוכנעת שבמליאה יהיה רוב.

לימור לבנת: זו המהות של העניין.

לימור לבנת: אי-אפשר להמשיך לנהל כך את המדינה המסכנה הזאת.

לימור לבנת: אזרחי המדינה כבר לא יודעים אנה הם באים.

לימור לבנת: הרי מוכרחים ללכת להקדמת בחירות כדי להחליף את הממשלה.

לימור לבנת: חייב ראש הממשלה אהוד ברק להבין, שהוא ראש ממשלה וירטואלי, שאין לו רוב, שאין לו מנדט, שאין לו אפילו קרבה לרוב, ולכן חייבים ללכת לבחירות מוקדמות.

לימור לבנת: לכן, חברי, אדוני היושב-ראש, זאת מהות העניין: הכרעות מרחיקות לכת, ניסיונות לוותר על ירושלים, על בקעת-הירדן, על קודשי ישראל, ניסיון ללכת למהפכה חילונית, אזרחית, לא חשוב איך הוא קורא לה, לקרוע את העם הזה, לקרוע את הציבור - עוד לא היה ראש ממשלה כזה.

לימור לבנת: כל אלה מחייבים אותנו ללכת מיד לבחירות מוקדמות, להחליף את ראש הממשלה.

לימור לבנת: אני מזדקקת למה שאמר אתמול חברי, רובי ריבלין, ויפה שעה אחת קודם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובינשטיין, בזה אני רוצה לסיים את דברי.

לימור לבנת: אני רוצה לפנות אליך שוב ולומר אליך: בסיטואציה הזאת - ואני פונה אליך, לא רק כחבר סיעת מרצ, אלא דווקא כאל באמת חבר כנסת הגון, וידוע בהגינותו וביושרו - זה בלתי-נסבל להמשיך לנהל כך את המדינה.

לימור לבנת: מספיק להסתכל על מה שקורה בחוץ כדי להבין לאן הידרדרנו, לאן הגענו, לאן דרדרה אותנו הממשלה הזאת, ובהיעדר רוב לממשלה, וזה החשוב, חייבים להביא בהקדם האפשרי את הצעת החוק הזאת להשלמה ולקבוע מועד לבחירות מוקדמות.

אמנון רובינשטיין: תודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אמנון רובינשטיין: אביגדור ליברמן, בשם חברי הכנסת בנימין אלון, צבי הנדל, רחבעם זאבי, אליעזר כהן מיכאל נודלמן ויורי שטרן.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

אביגדור ליברמן: ראשית כול, אני רוצה למחות על הפרוצדורה.

אביגדור ליברמן: כרגע אני לא מדבר על המהות.

אביגדור ליברמן: קיבלתי עדכונים על מהלך הוועדה מכתב "קול-ישראל", גיל ליטמן, שהתקשר לעדכן אותי שיש סיכום בין היושב-ראש לבין סיעת הליכוד על כך שלא תתקיים הצבעה.

אביגדור ליברמן: עם כל הכבוד לסיעת הליכוד, אף אחד לא עדכן אותי, ואני גם לא משתייך לסיעת הליכוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליברמן הנכבד, יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, דיברתי אתך וקיבלתי ברצינות רבה את מחאתך, ואז פניתי ליושב-ראש הוועדה ואמרתי לו "פרסמתי את אשר פרסמתי", ואז הגענו לכלל סיכום שעליו רציתי ליידע אותך, לצערי הרב, לא יכולתי להשיג אותך טלפונית.

ראובן ריבלין: הסיכום נתקבל גם, להערכתי, על דעתך, שכן אתה עמדת על כך שהדיון יתקיים היום, וכל מה שעשינו, שדחינו הצבעה , והצבעה בלבד, לשבוע הבא.

אביגדור ליברמן: ההערה שלי לא מתייחסת לסיעת הליכוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, אנחנו רואים בך שותף מאוד רציני.

אביגדור ליברמן: אני מבקש בפעם הבאה להתייעץ גם אתי באופן אישי--

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את ההערה הזאת.

אביגדור ליברמן: --לא דרך קול-ישראל וגיל ליטמן, למרות שהוא הוכיח את עצמו ככלי אמין.

אמנון רובינשטיין: לקול-ישראל לא הודעתי.

אמנון רובינשטיין: גיל ליטמן הודיע גם לי שאין הצבעה, לא ידעתי את זה, אבל אני מקבל את ההערה שלך.

אברהם הירשזון: אני מבקש שגיל ליטמן גם יודיע לנו מה יהיו התוצאות במליאה, ונלך לבחירות, זה כלי אמין מאוד בעיני.

אברהם הירשזון: ..

אביגדור ליברמן: דבר שני.

אביגדור ליברמן: לגבי ההתקדמות של הצעת החוק עצמה, כי אני כבר שמעתי הערות בפתיח.

אביגדור ליברמן: הנציג של סיעת הליכוד כבר מסכם את המועדים ואת התאריכים עם אופיר פינס.

אביגדור ליברמן: אומנם אופיר פינס יצא, אבל לפרוטוקול אני אומר, שיתייעץ גם אתנו.

אביגדור ליברמן: אנחנו לפחות מבקשים מבחינתנו תאריך מוסכם שיהיה 90 יום מה-2 בנובמבר.

אביגדור ליברמן: ב-2 בנובמבר הכנסת מתכנסת.

אמנון רובינשטיין: יום הצהרת בלפור.

אביגדור ליברמן: אני מבקש 90 יום, כלומר, ב-2 במרץ.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא רוצים לדחות את הבחירות, לא לחודש מאי, לא לחודש יוני, אלא כבר במרץ לקיים בחירות.

אביגדור ליברמן: אני שומע חברים, גם בסיעת הליכוד, גם בוועדת חוץ וביטחון, גם אתמול בכלי התקשורת, שהתחילו לדבר על ממשלת חירום לאומית.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע מה עמדת סיעת הליכוד בסופו של דבר, אבל מרוב המחמאות שאני שומע כלפי הממשלה, לא ברור לי על מה המחמאות.

אברהם הירשזון: גם לאלה שאומרים את זה לא ברור על מה המחמאות.

שאול יהלום: כשעושים ממשלת אחדות זה בדרך כלל מחמאות לממשלה הקיימת.

אביגדור ליברמן: רובי ריבלין, אם פניכם לממשלת חירום לאומית, לפני שאתם מעדכן את גיל ליטמן, תעדכן אותי, כדי שאני אדע איך להתנהג.

ראובן ריבלין: אני לא אקים ממשלת אחדות לאומית או ממשלת חירום בלי לשאול אותך קודם.

ראובן ריבלין: אני יודע היכן העתיד הפוליטי שלי נמצא.

אביגדור ליברמן: אצלנו הכי בטוח, ביתנו - ביתך.

אמנון רובינשטיין: אביגדור ליברמן, את ההערה הקודמת שלך קיבלתי, אבל נושא למשא-ומתן עם הליכוד מקומו לא בוועדת החוקה.

אביגדור ליברמן: אם, אכן, היושב-ראש, ירצה להכניס מספר תיקונים למהלך הבחירות, אני חושב שגם במהלך הקדנציה הזאת הועלו מספר תיקונים ומספר בקשות לתיקונים--

אמנון רובינשטיין: הם כבר עברו קריאה ראשונה.

אביגדור ליברמן: --אם אתה מבקש לקיים פה הצבעה או מהלך של הכנסת תיקונים לחוק הבחירות, אז גם את זה נעשה בהסכמה, ונראה גם את התיקונים מ-1992 וגם מ-1999, שזה לא יעכב את הצעת החוק להתפזרות הכנסת, אלא במקביל לעשות את כל התיקונים וכל ההשלמות בהסכמה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: עד כמה שאני מבין הצעות החוק הן הצעות חוק פרטיות, ולא סיעתיות, ולכן המסגרת היא אישית, לכן כל אחד מחויב, מחוץ לחדר הזה, לתאם במפלגתו ולהשפיע במפלגתו.

ישראל כץ: אני רוצה להודות לסילבן שלום על טרחתו הפרוצדורלית עבור כל מגישי הצעות החוק, והוא ודאי יבוא על שכרו בעצם הימים הנוראים האלה ולאחריהם, ולא ייפגע מעמדו גם כשווה לכל מגישי הצעות החוק האחרים, גם מבחינת היכולת שלו להשפיע על התכנים בהמשך.

ישראל כץ: מבחינת הוועדה, אני מניח שהיושב-ראש לקח לתשומת לבו את המשאלות, הבקשות וההערות לתאם עם כל מגיש.

אמנון רובינשטיין: קיבלתי את ההערה הזאת.

ישראל כץ: רציתי לגעת בנקודה שיש לה משמעות ציבורית כמעט חוקית.

ישראל כץ: הנסיבות במדינת ישראל, גם כשיושב-ראש הכנסת יתיר להעלות את ההצעות מחדש, כבר השתנו מבחינה קואליציונית, ובימים האלה הם השתנו גם מבחינה מהותית.

ישראל כץ: יש ויכוח עמוק במדינת ישראל היום בין שתי גישות בסיסיות, עם גוונים מסוימים.

ישראל כץ: גישה שרואה במדינת ישראל מדינה יהודית דמוקרטית, לבין גישה שמוליכה, לפי השקפתי, בסופו של דבר למדינה דו-לאומית עם דומיננטיות אפילו ללאום האחר, לא ללאום היהודי, שלשם כך ייסדנו את מדינת ישראל.

ישראל כץ: כל אחד יכול לחלוק על כל מה שאמרתי, אבל אי-אפשר כמעט למנוע מהציבור את האפשרות להכריע במהירות בין שתי הגישות, כשכל אחד ינמק את עמדותיו, ישתכנע לפי טעמו, ואם יש למישהו גישה שלישית, שיציג גם אותה.

ישראל כץ: יש כאן, מעבר למיעוט המשתתפים בקואליציה הפורמלית, יש כאן ניסיונות כרגע, לפחות כפי שפורסמו ביום הזה, לפעמים השינויים הם באותו יום, אבל יש את ה"זיג" ויש את ה"זג", אבל יש ניסיונות, לפחות לפי הפרסומים, להקים קואליציה חוסמת של 61.

ישראל כץ: זה יצור חדש, אני לא יודע את מי היא צריכה לחסום, כי אין ניסיונות להקים קואליציה של 61.

ישראל כץ: לפי הפרסומים, לפחות בחלק מהימים, או בימים מסוימים, יש ניסיונות לגיטימיים מבחינה פרלמנטרית לפי המצב החוקי הנוכחי בישראל לבסס את התמיכה על חברי כנסת ממפלגות ערביות, אנטי-ציוניות במוצהר, שפועלות נגד קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ובכך השתנה המצב מיסודו, וזה דורש הכרעה דחופה בלי קשר להשקפה שלך, אדוני היושב-ראש, שאני מניח שתוכל לנמק אותה בפורומים אחרים.

אמנון רובינשטיין: בפורום הזה עדיין מותר לי לדבר.

ישראל כץ: למשל, כשהבאתי את נושא מניעת זכות השיבה, ראינו שבדרך הפשוטה ביותר, בנושא של מניעת זכות שיבה למדינת ישראל הריבונית, גם כאן לא היתה הסכמה.

ישראל כץ: אבל נהגת, אני חייב לציין, בהגינות רבה, בזה שאפשרת את ההצבעה, ולהעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ישראל כץ: הגשתי גם שתי הצעות חוק נוספות, שוודאי יעברו במליאה ויגיעו לכאן, על הוצאת התנועה האיסלמית מחוץ לחוק, לפחות הפלג הקיצוני, והוספת סעיף נוסף למגבלות של מפלגות שתומכות בטרור או במדינות אויב, או מועמדים שתומכים במטרות או במעשה בנושאים האלה.

ישראל כץ: מבחינתי זה מכלול, וזה מחייב הכרעת הציבור, באיזה דרך הוא רוצה לבחור היום.

ישראל כץ: אם המצב ימשיך להידרדר בצורה כזאת, ההכרעה כבר תישמט מידי הציבור, עלולות להיקבע כאן עובדות בלתי-הפיכות.

ישראל כץ: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת כץ, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אחרי שחברי, לימור לבנת וישראל כץ, דיברו, אני בטוח שבנושא הפרוצדורלי לפחות, אנחנו לומדים את ההבדל בין בסיעתא בשמייא לסיעת הליכוד.

אברהם הירשזון: לכן הייתי רוצה להתייחס לגופו של עניין.

אברהם הירשזון: לימור לבנת וישראל כץ הרחיבו בנושא, ואני לא אחזור על דבריהם.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת היא לא הצעה של חמישה חברי כנסת, אלא רצון העם במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: ורצון הציבור היום הוא ללכת לבחירות, משום שהוא מבין שהממשלה הזאת לא חותרת לשום מקום.

אברהם הירשזון: אפשר שהממשלה תחתור לכיוון זה או לכיוון אחר, אבל ממשלה שהיא אובדת עצות, אי-אפשר שבתקופה הזאת היא תמשיך להתקיים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: יש היום מצב קשה מאוד, כאשר אין שר ביטחון במשרה מלאה, למרות שדווקא בתקופה הזאת מדינת ישראל והדרג הצבאי נזקקים יותר מכל לשר ביטחון במשרה מלאה, שיתווה מדיניות ביטחון במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אין לנו שר לביטחון פנים במשרה מלאה, למרות שמשטרת ישראל בימים האלה נזקקת לשר לביטחון פנים במשרה מלאה, שיתווה מדיניות למשטרה, כי אי-אפשר לסמוך רק על הדרג שמנהל את הנושאים האלה באופן מעשי יום-יום, אלא הוא חייב לקבל את הגיבוי של הדרג המדיני.

אברהם הירשזון: ראש הממשלה הזה פוחד להביא לכנסת מינוי של שרים, ולכן, בתרגילים אלה ואחרים, תוך התמצאות בפרטי החוקים, הוא לוקח לעצמו את כל התיקים וממנה שרים לשנה אחת, רק כדי לא להביא לכנסת הצבעה, כי הוא יודע שאין לו רוב בכנסת ואין לו רוב במדינת ישראל כדי להמשיך להתקיים.

אברהם הירשזון: זה היה ראוי לכבוד אם אופיר פינס, יושב-ראש הקואליציה, היה מגיע אתנו להסכם, שבוועדה הזאת היינו מעבירים פה אחד את ההצבעה, מעלים אותה למליאה בהסכמה מקיר לקיר, והיינו הולכים לבחירות, ואז היינו רואים מדיניותו של מי נכונה ביותר.

אברהם הירשזון: הרי בסופו של דבר כולנו שואפים למדינה דמוקרטית, ואנחנו מחויבים לחוקים הדמוקרטיים.

אברהם הירשזון: אם העם במדינת ישראל יכריע שזאת הממשלה שהוא רוצה, זאת הממשלה שתיבחר.

אברהם הירשזון: אם הוא יחליט שהוא רוצה את האלטרנטיבה הנכונה יותר, שהיא ממשלת הליכוד, הרי זאת תיבחר.

אברהם הירשזון: לא צריך להחזיק בקרנות המזבח בכל מיני תרגילים, בכל מיני קואליציות שאין להן מקום בתקופה הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת דוד טל, אחריו - חבר הכנסת שרנסקי.

דוד טל: תודה רבה ליושב-ראש.

דוד טל: אני חייב להשתמש בכמה ארגומנטים גם של המציעים עצמם למה בעצם אנחנו צריכים לפזר את הכנסת הזאת.

דוד טל: קודם כול, אני סבור שראש הממשלה הנוכחי הלך עם מצע מסוים כדי לקבל את אמון העם, והעם בחר בו על-פי אותו מצע שהוא הציג בפניו.

דוד טל: היום ראש הממשלה שינה את דרכו, או שינה את דעותיו, ואפילו מדבר על חלוקת ירושלים, הוא מדבר על ויתורים גדולים, ובמידה וזה ייגע בנושא הסורי, גם שם הוא יהיה מוכן לוותר.

דוד טל: בנושאים חשובים כאלה, חייבים לחזור אל העם ולקבל ממנו מנדט מחודש, והיה אם העם יאמר את דברו, ויאמר: אף-על-פי כן אני בוחר את ראש הממשלה הנוכחי, הגם שהוא רוצה לחלק את ירושלים, אני בוחר בו, אז הוא צריך להישאר ראש ממשלה.

דוד טל: אבל אנחנו צריכים לשאול את פי העם, וזה ההליך הדמוקרטי והנכון ביותר לעשות, מה עוד שראש הממשלה, לצערי, עם הממשלה של היום, שהיא חסרת עמוד שדרה, חסרת דרך, עם מדיניות הזיגזג, שהזכיר פה חבר הכנסת כץ, על-פי מה שאמר שר החוץ היוצא, המדיניות הבלתי-נסבלת, מדיניות הזיגזג הזאת, שיום אחד אתה שומע שראש הממשלה מחזק נושא מסוים ולמחרת אתה שומע הפוך, יום אחד אתה שומע דבר אחד ואחרי שעה אתה מקבל עדכון, ואחרי שעתיים אתה מקבל דבר שהוא הפוך בדיוק לדבר הראשון שהוא התכוון אליו.

דוד טל: אתה רואה שבעצם הממשלה והעומד בראשה הפכו להיות חסרי דרך, הם לא יודעים מה המטרה שלהם, הם לא מבינים את תפקידם, ולומר "חוסר אחריות" זה בלשון המעטה, זו תהיה לשון מאוד סובלימטיבית להשתמש בה.

דוד טל: זו רשלנות פושעת של ראש הממשלה לא לדעת לאן הוא רוצה להוליך את הספינה הזאת.

דוד טל: הממשלה הזאת מקרטעת לאורך כל הדרך.

דוד טל: בדברי ההסבר, למשל, של חבר הכנסת סילבן שלום, ואני אשתמש בארגומנט שלו, ש"הממשלה והעומד בראשה הוכיחו לנו מאז שנכנסו לתפקידם כי אין ביכולתם להנהיג את מדינת ישראל", וחבר הכנסת כץ כתב בדברי ההסבר שלו, ש"על רקע כישלונותיו של ראש הממשלה בנושאי כלכלה, חברה ומדיניות" וכל שאר הדברים, וכתב חבר הכנסת אברהם הירשזון, ש"בשל הדהירה חסרת האחריות של הממשלה להסכמים עם סוריה וויתור על האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל.

דוד טל: כמו כן, הממשלה נכשלה בהתמודדותה עם העלייה המשמעותית בעוני ובאבטלה וההידרדרות הקשה של המדינה בנושאים כלכליים וחברתיים", לכן הם סבורים שראוי להחליף את ראש הממשלה על-ידי החזרת המנדט לציבור.

דוד טל: אני סבור כמותם, ואני לא יכול שלא להזכיר את עמיתתי, חברת הכנס לימור לבנת, היא כותבת: "הממשלה הנוכחית מיצתה את עצמה והגיעה לסוף דרכה והפתרון היחיד הוא התפזרות הכנסת, פניה לעם וקבלת אמון מחודש על-ידי עריכת בחירות חדשות לכנסת ולראשות הממשלה".

דוד טל: אדוני היושב-ראש, זה יהיה נכון, לטובת המדינה, לטובת העם בישראל, ועל-כן, אני תומך בהתפזרות הכנסת.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת טל, חבר הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה.

נתן שרנסקי: לאור המצב, הרבה יותר מתאים היום לערוך דיון על הקמת ממשלת חירום ולא על בחירות, אבל זה לא המצב.

נתן שרנסקי: אני, במשך שנים, גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הזאת, תמכתי בהקמת ממשלת אחדות.

נתן שרנסקי: לצערי, מה שקרה בימים האחרונים רק מוסיף נימוקים לכך.

נתן שרנסקי: למעשה בימים האחרונים כל מדינת ישראל הפכה להתנחלות אחת, התנחלות שצריכה להילחם על זכות קיומה.

נתן שרנסקי: היום כבר אין הבדל בין התנחלות אי-שם, כמו שחשבו, באיו"ש, לבין העיר העברית הראשונה.

נתן שרנסקי: דווקא בזמן כזה, כאשר נקלענו למצב כל כך קשה, אנחנו מגיעים לכאן מחולקים, מפולגים ומוחלשים.

נתן שרנסקי: למה?

נתן שרנסקי: בגלל המדיניות של הממשלה וראש הממשלה, שהחליט שבכל מחיר הוא חייב להגיע להסכם, לשלום עכשיו, לשלום מיידי, כל עוד הנשיא קלינטון עדיין בתפקידו, ולשם כך הוא ויתר קודם כול על עיקרון של הדדיות, אחר כך חצה קו אדום אחרי קו אדום והגיע גם לחלוקת ירושלים.

נתן שרנסקי: כדי להגיע לכך, הוא היה מוכן לא רק להגיע להחלטות כל כך עקרוניות על דברים בדרך שמאחדת אותנו, הוא היה מוכן להגיע לזה על בסיס של רוב של קול אחד בלבד בכנסת.

נתן שרנסקי: וכאשר הוא ראה שאין אפילו רוב של קול אחד בכנסת, אז הוא מוכן להגיע להחלטה בקול אחד, בקול שלו.

נתן שרנסקי: הקול שלו וההחלטה שלו הספיקו לו ללכת עד הסוף.

נתן שרנסקי: על כן הגענו למצב של פילוג שאולי עוד לא היה בתולדותנו.

נתן שרנסקי: גם היום, כאשר זה כל כך טבעי, ברגעים האלה, להפסיק את כל הריצה להסכם, לדבר עם העם, ולנסות לבנות הסכמה רחבה בתוך העם, רק בדברים שמקובלים על רוב העם, הוא מנסה גם היום להגיע להסכמה עם רג'וב ועם ערפאת, וכנראה יש כוונה שתבוא לישראל ועדה אמריקנית שתבדוק מי אשם או לא אשם.

נתן שרנסקי: אנחנו מחזירים עצמנו לימי המנדט, כאשר לא אנחנו הריבון כאן, אלא אנחנו מדינת חסות.

נתן שרנסקי: אילו ראש הממשלה היה הולך להקמת ממשלת חירום, ממשלה שקודם כול תפסיק את כל המשא-ומתן של איש אחד מול הפלסטינים ותנסה לגבש עמדות שמקובלות על הרוב, ממשלה שנתמכת על-ידי רוב מכריע של העם, ממשלה שהולכת עם הסכמות שמקובלות על רוב העם.

נתן שרנסקי: לו הוא היה עושה את זה במשך החודשים האלה, ישראל בעלייה היתה ודאי מוכנה להיות פרטנר בממשלה.

נתן שרנסקי: לצערי, זה לא המצב.

נתן שרנסקי: לצערי, ראש הממשלה גם היום מדבר על זה שצריך למצות עד הסוף אפשרויות של משא-ומתן, משא-ומתן שיכול להביא, במקרה הטוב ביותר, לקבלת ההצעה של האמריקנים, שהיא: לתת שני שליש של העיר העתיקה לערפאת, אני כבר לא מדבר על דברים אחרים.

נתן שרנסקי: מצד שני, גם אי-אפשר להמשיך במצב הקיים.

נתן שרנסקי: לכן, אין ברירה, צריך לפזר את הכנסת וללכת לבחירות.

נתן שרנסקי: אני קורא לנציגי הממשלה לסכם מועד מוקדם ולא מאוחר לבחירות, המדינה לא יכולה להישאר במצב הזה הרבה זמן.

נתן שרנסקי: אנחנו נצביע גם פה וגם במליאה בעד התפזרות הכנסת.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שרנסקי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, במובן מסוים אני שמח על כך שההצבעה לא התקיימה היום על-פי בקשת אברהם רביץ, למרות שהיה לנו פה היום רוב ברור.

לימור לבנת: לא היה לכם.

אברהם הירשזון: כך אתם מנהלים את המדינה.

אברהם הירשזון: שמונה נגד שמונה זה גם רוב ברור.

לימור לבנת: שמונה שנשענים על שני מנהיגי ההסתה במגזר הערבי.

אופיר פינס-פז: אני שמח במובן מסוים, כי אני חושב שדיון מן הסוג הזה, על הקדמת הבחירות, צריך להתקיים לאחר שהאירועים הקשים, שאנחנו חווים אותם בימים האלה, יירגעו, ואני מאוד מקווה שהם יירגעו ויסתיימו מהר ככל האפשר.

אופיר פינס-פז: אנחנו נמצאים בימים הנוראים תרתי משמע.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש אנשים בימין שאומרים "אמרנו לכם", "הראינו לכם", "ידענו שזה יקרה".

ציפי לבני: "אמרנו לכם" זה לא גורם לנו שום תחושת נחת.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שאתם שמחים.

אברהם הירשזון: אתם הייתם צדיקים כשהייתם באופוזיציה.

אברהם הירשזון: ..

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הירשזון, אתה עושה מעשה לא הוגן, ואני אסביר לך גם מדוע.

אופיר פינס-פז: אני היחיד שמדבר מטעם הקואליציה.

אופיר פינס-פז: עד עכשיו דיברו פה שישה דוברים של האופוזיציה, לא אמרתי מילה, לא הפרעתי לאף אחד.

אברהם הירשזון: יצאת, לא שמעת אותנו.

אופיר פינס-פז: אצל חלק מהדוברים יצאתי, כי לא רציתי להגיב ולהפריע, ובחלק נשארתי לשמוע, כי ידעתי שאני יכול לסבול את מה שהם אומרים.

אופיר פינס-פז: כולנו צריכים לעשות חשבון נפש, אני לא מציע לעשות אותו כרגע, אני מציע לעשות אותו אחרי שהאירועים יסתיימו, אבל אף אחד לא יכול להיות נקי מחשבון נפש על מה שקורה כאן בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני פחות מדבר על הפיצוץ עם הרשות הפלסטינית, אני יותר מדבר על מה שקורה בתוך מדינת ישראל, בין ערביי ישראל לחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: בדברים האלה אין גורם בחברה הישראלית שלא צריך לשאול את עצמו אם הוא תרם, במה הוא תרם, במה הוא סייע לשבר הנורא הזה, להתפוצצות הנוראה הזאת, ושכל אחד ייתן דין-וחשבון, אני מקווה קודם כול לעצמו, ואחר כך לציבור ששלח אותו, וישאל את עצמו אם הגענו לאן שרצינו להגיע.

אופיר פינס-פז: השבר בין יהודים לערבים במדינה הזאת זה שבר חמור מאוד, שיותיר צלקות קשות מאוד, משקעים קשים מאוד, על הדו-קיום במדינת ישראל, שמעל ומעבר לשאלות הפוליטיות המזדמנות והרגעיות, אם יהיו בחירות חדשות, קואליציה כזאת או קואליציה אחרת.

אופיר פינס-פז: צריך לראות טוב-טוב לאן אנחנו מובילים את הספינה הזאת כולנו יחד.

אופיר פינס-פז: בהקשר לעניין עצמו.

אופיר פינס-פז: כרגע ניצבות בפנינו שלוש אלטרנטיבות.

אופיר פינס-פז: אחריות זה לא דבר שאתה מקבל אותו כשאתה מגיע לשלטון ושאתה מאבד אותו כשאתה באופוזיציה.

אופיר פינס-פז: כך אני רואה את הדברים.

אופיר פינס-פז: אברהם הירשזון, כשהייתי באופוזיציה, וזה היה לא מזמן, השתדלתי מאוד לנהוג באחריות.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שלא ביקרתי ולא התנגדתי ולא תקפתי.

אופיר פינס-פז: אבל, למה שלא הסכמתי, לא הסכמתי גם כשהייתי באופוזיציה, ובמה שתמכתי, תמכתי גם כשהייתי באופוזיציה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אנחנו חברי כנסת, ויש עלינו אחריות מסוימת.

אופיר פינס-פז: יש כרגע שלוש אפשרויות: יש אפשרות להקדים את הבחירות; יש אפשרות להקים קואליציה צרה; יש אפשרות להקים ממשלת חירום לאומית או ממשלת אחדות לאומית.

אופיר פינס-פז: אני היום לא מסוגל להגיד מה נכון למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: בעיני שלוש האפשרויות הן לגיטימיות ואפשריות.

אופיר פינס-פז: אחרי שייגמר התהליך המאוד קשה שעובר עלינו, והדברים ישקעו קצת, נוכל כולנו לקבל החלטות ולהגיד אם אנחנו לבחירות, אם אנחנו הולכים להקים ממשלה רחבה, ממשלת אחדות, ממשלת חירום, או שאנחנו הולכים להקים ממשלה צרה.

אופיר פינס-פז: וכל אמירה היום, שמתעלמת ממה שקורה בשבוע האחרון, היא אמירה לא אחראית, לא רצינית.

אופיר פינס-פז: אני מצפה מאנשים, אחרי שיראו את כל תמונת המצב ויראו היכן אנחנו עומדים, יחליטו.

אופיר פינס-פז: אני שואל אפילו את עצמי אם אני נשאר בעמדות המסורתיות שלי, או שקרה משהו בחברה הישראלית, שכתוצאה מזה אני אשנה עמדה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע כרגע אם אשנה את עמדותי או לא אשנה את עמדותי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני אבוא ואגיד: אני בעד בחירות חדשות; יכול להיות שאני אבוא ואגיד: אני בעד ממשלת אחדות; יכול להיות שאני אהיה בעד הקמת ממשלה צרה.

לימור לבנת: אנחנו נעצור את נשימתנו עד שאתם תחליטו אם אתם בעד ממשלת אחדות.

אמנון רובינשטיין: הוא הבהיר את הדברים בצורה ברורה מאוד, את לא שמעת אותו, את לא היית כאן.

אופיר פינס-פז: את נכנסת בסוף דברי.

אופיר פינס-פז: מה שאמרתי הוא, שקרה משהו בשבוע האחרון, שלא קרה במדינת ישראל הרבה מאוד שנים.

לימור לבנת: מעולם.

אופיר פינס-פז: צריך לנתח אותו, צריך להבין מה קרה, מה הסיבות, איך מתמודדים עם מה שקרה.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שלכולנו יש כרגע התשובות, לי אין כרגע תשובות, יכול להיות שלאחרים יש.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהם חכמים ממני, בסדר.

אופיר פינס-פז: אני בעד לראות כיצד הדברים מתפתחים, ללמוד מה שקרה, אני מקווה שנוכל לדבר על הדברים בלשון עבר, כי כרגע אנחנו צריכים לדבר על זה בלשון הווה, ואז כל סיעה תקבל את ההחלטות שלה, בהקשר של הצעות החוק שעומדות בפנינו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני כחבר כנסת, אולי קצת שומר מצוות, אני מוחה על עצם הכנסת הנימוק של עשרת ימי תשובה.

שאול יהלום: אינני מבין מה שייכים עשרת ימי תשובה לתהליכים רציניים שצריכים לקרות.

שאול יהלום: אם כבר, הייתי מקבל את הנימוק שיש יריות היום, ועם ישראל נמצא במלחמה קשה.

אמנון רובינשטיין: זה היה הנימוק שלי.

שאול יהלום: ואז אתה אומר, שבמצב שנלחמים אפשר לדחות בכמה ימים את ההחלטה עד שיירגעו הרוחות.

שאול יהלום: הממשלה נמצאת היום בקו עימות, גם אם היא עושה טעויות וגם אם היא חלשה, לא באים באותו רגע ואומרים "אנחנו מפילים אותך".

שאול יהלום: אפשר לחכות שבוע, ויש לזה כל ההצדקה.

שאול יהלום: אבל עשרת ימי תשובה לא שייכים, ואני מציע שלא יצא מכאן נימוק דתי כזה.

שאול יהלום: להיפך, עשרת ימי תשובה זה ימי חשבון הנפש.

שאול יהלום: המתאים ביותר להפיל ממשלה סוררת זה בעשרת ימי תשובה, כי חלק מהתשובה זה לסור מהרע, זה הדבר הכי חשוב.

שאול יהלום: אם יש ממשלה רעה, מה יותר מתאים מאשר להפיל אותה בעשרת ימי תשובה?

שאול יהלום: זה הדבר החשוב ביותר שצריך לעשות.

שאול יהלום: אני, כאיש האופוזיציה, משוכנע.

שאול יהלום: יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הקואליציה שמייצגים כאן שתי סיעות חשובות, אחת על הגדר, ואחת עדיין ברוב של ה-30.

שאול יהלום: אופיר פינס, אתה אמרת שיש שלוש אפשרויות, ואני אומר לך שאתה צריך להגיד שיש רק שתי אפשרויות.

שאול יהלום: בחירות זו אפשרות.

שאול יהלום: אם היתה ממשלת אחדות, ממשלת חירום, בסדר, זו אפשרות.

שאול יהלום: כמובן צריכים גם חתן וגם כלה, ואני לא רואה כרגע את שני הצדדים.

שאול יהלום: אני רוצה, לומר מתוך האחריות שדיברת עליה, מתוך הרגשה של אחריות, אל תכניס בכלל כאפשרות את אותה ממשלה צרה שאתה מדבר עליה, כי אתה יודע מה פירוש הממשלה הצרה שאתה מדבר עליה, זאת ממשלת 60 של 50 חברי כנסת ועוד עשרה חברי כנסת.

שאול יהלום: במקרה הטוב, שתסתדרו עם שינוי ותסתדרו עם מרצ, ותחזירו להם את התקציב לחינוך, והכול יינתן, בסוף יש 50 חברי כנסת, ועוד עשרה חברי כנסת ערבים, שהם בסיס היום לוויכוח קשה עד כמה הם חלק ממדינה דמוקרטית שומרת חוק.

שאול יהלום: ויש שאלה עד כמה הם עברו את גבול ההסתה.

שאול יהלום: כמה מהם באמצע חקירה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: נניח שתחליטו על ממשלה צרה, זו אחריות?

שאול יהלום: להביא את המדינה, במצב של ערב הכרעות, שאתה בעצמך אומר שהן הכרעות גדולות, במצב של מריבות ושסעים, שאתם הבאתם אותם גם בנושא הפנימי, עם אותו סדר-יום אזרחי, במצב שאתה נמצא מול תהליך תקוע מצד אחד, ומצד שני הרסני לכל דבר, שחצי מהעם חושב שהוא חשוב.

שאול יהלום: ערב התקציב.

שאול יהלום: במצב כזה אפשר לנהל מדינה בחמישים חברי כנסת פלוס עשרה חברי כנסת?

שאול יהלום: הרי ברור שאי-אפשר.

שאול יהלום: מה יהיה כאן?

שאול יהלום: כל עוצמתנו, שאנחנו כל כך צריכים לה, תתכרסם כל יום על-ידי חוק פה וחוק שם, יום הקואליציה תעבור לכאן, יום הרוב יעבור לאופוזיציה, יהיה כאן ששון ושמחה, ונתבזה בגויים ונתבזה בעיני עצמנו, וניחלש פי כמה בעיני אויבינו.

שאול יהלום: לכן, אני פונה אליך.

שאול יהלום: אם אתם רוצים לברר תוך שבוע, אני לא יכול להגיד לך לא, למרות שאני מתנגד.

שאול יהלום: אם יושב-ראש מזכירות הליכוד מציע בפומבי, אז מי אני שאגיד לא.

ראובן ריבלין: אני מציע את זה, לא כיושב-ראש סיעת הליכוד.

לימור לבנת: הוא מציע את זה על דעת עצמו.

שאול יהלום: אפשר יומיים-שלושה, עד יום-כיפור, לברר את זה.

אופיר פינס-פז: אני מכיר גם כמה מהמפד"ל שמציעים את זה.

שאול יהלום: זו אפשרות שלי לא נראית, אבל צריך לברר אותה.

שאול יהלום: אפשר לברר את זה עד יום-כיפור, ואז ביום שלישי, כדי להוציא את המורסה, כדי לעשות את הניתוח, כדי לבוא ולומר "אין ברירה", במצב של תיקו כזה, שעוד נוטה ל-50, זה אפילו קצת פחות מתיקו, בגלל חברי הכנסת הערבים לומר: אין ברירה, אלא ללכת לבחירות.

שאול יהלום: אתם צריכים, מתוך אותו רגש של אחריות לומר: אנחנו לא זורקים את המדינה לתוהו ובוהו.

שאול יהלום: וזו קריאתי אליכם.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה - חברת הכנסת ענת מאור.

ציפי לבני: אני ודאי לא אתייחס לכישוריו של ראש הממשלה ולמה שקרה לנו מאז הבחירות האחרונות.

ציפי לבני: אני רוצה להתייחס לשני דברים, שאני חושבת שהם מאוד בעייתיים, שבשניהם דרדר אותנו ראש הממשלה, ואני מדברת על הנושא הדמוקרטי בכלל.

ציפי לבני: האחד הוא המצב הבלתי-נסבל, שבו ראש הממשלה, שנבחר אומנם בפתק אחר מאשר המפלגות, חושב שאותו אחוז שהצביע בשבילו מקפיא את מעמדו כראש ממשלה, והוא מורם מנבחרי העם האחרים, ויש לו יכולת לקפוץ מעל ראשה של הכנסת, לדלג מעל רצונם של נבחרי העם האחרים ולעשות כאוות נפשו ללא רוב מינימלי.

ציפי לבני: זה מצב ממש מסוכן.

ציפי לבני: אחד המסרים החשובים שיש בתהליך החקיקה הזה הוא, שראש הממשלה צריך להבין שזה צריך להיפסק.

ציפי לבני: אופיר פינס הלך, והיה לי חשוב שאופיר פינס ישמע, לא בתפקידו כיושב-ראש הקואליציה, אלא אופיר פינס בתפקידו כיושב-ראש השדולה לשינוי חוק הבחירה הישירה.

ציפי לבני: אנחנו נמצאים במצב שבו, בין היתר, כתוצאה מהקרעים, הפערים והקיצוניות בעם, שהלכו והחמירו בחודש-חודשיים האחרונים, כתוצאה מכל מיני רעיונות שאולי יתרמו לראש הממשלה, אם תישאר השיטה הזאת, בהצבעות של שנאה, וודאי יתרמו למפלגות שחיות מהשנאה, ונמצאות היום בסירה אחת של אי-רצון לשנות את החוק, מפלגות שהקיום שלהן נובע משנאת האחר.

ציפי לבני: הסיבה שלפחות חברי מפלגת העבודה לא משנים את החוק היא, כי ראש הממשלה הטיל את חיתיתו על מרכז מפלגתם.

אמנון רובינשטיין: הם ביקשו דחייה, זה הכול.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, הדחייה היתה דבר נחמד אלמלא היינו נמצאים במצב של אולי עוד שלושה חודשים, ארבעה חודשים, בחירות.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לקיים את הישיבה בכל עת.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, לא הזכרתי אותך.

ציפי לבני: הזכרתי את מי שאמור להיות יושב-ראש השדולה לעניין שינוי החוק.

ציפי לבני: אנחנו לפני בחירות, וה"אמרנו לכם", אין לי אלא לזעוק עכשיו, כי לא נוח לי, לא מתאים לי ואני לא איהנה כהוא זה לראות כנסת שמייצגת שנאה הדדית, שמייצגת קצוות בחברה הישראלית, וזה מה שיהיה פה אם אנחנו לא נשנה את החוק לפני הבחירות.

ציפי לבני: אני מנצלת את ההזדמנות הזאת לזעוק, שאם יש עוד צ'אנס, נעשה את זה לפני הבחירות הבאות.

ציפי לבני: לא נוכל לעשות זאת דקה אחרי.

ציפי לבני: ביחס לאירועים בימים הנוראים האלה, אני מקווה שהאירועים יהיו עניין של ימים, אבל הם בוודאי מצביעים על תהליכים ועל תופעות, שיחיו אתנו עוד הרבה זמן, ונצטרך לטפל בהם לאורך זמן.

אמנון רובינשטיין: לא משנה מי יהיה בשלטון.

ציפי לבני: לא משנה מי יהיה בשלטון, ולכן הם לא סיבה להחליט שלא קורה כלום.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אין ספק שמה שקורה בימים אלה הוא דבר חמור ביותר.

ענת מאור: אני אומרת את זה דווקא כאשת מרצ וכאשת שמאל, שלא יחשבו שבעניין הזה יש קואליציה-אופוזיציה או שמאל-ימין.

ענת מאור: יש פה שבר, ואגב, אנחנו אומרים את זה גם לעמיתינו, חברי הכנסת הערבים, שידעו שאנחנו לא אומרים את זה רק פה.

אמנון רובינשטיין: גם עיתון "הארץ" אמר להם היום את זה במאמר ראשי.

ענת מאור: אמנון רובינשטיין, מי כמוך יודע כמה טלפונים הרמנו אליהם בניסיון למצוא את הסולם.

ענת מאור: זה לא אומר שאין פה אשמה של המדינה באי-צמצום פערים ובחוסר הידברות ובזה שאין שר ערבי - כל זה לא שייך.

ענת מאור: מה שקרה עכשיו, אסור היה שיקרה, וזה גרם נזק אדיר, וחשוב לי, בהזדמנות זו שאנחנו מדברים, להגיד את זה גם פה.

ציפי לבני: בשבוע שעבר יכולתי להגיד שצריך להיות שר ערבי, אני לא בטוחה שאחרי שבוע כזה, אני יכולה לומר זאת.

ענת מאור: אני בכל זאת אומר את זה.

אמנון רובינשטיין: היא לא אמרה "מפלגה ערבית", היא אמרה "שר ערבי".

ענת מאור: לגבי חוק הבחירה הישירה, אנחנו באותו צד של המתרס.

ענת מאור: עמיתי יושב-ראש הוועדה, אתה יודע את הערכתי הגדולה אליך.

ענת מאור: אגב, אני לא אופטימית שנצליח לשנות זאת, כי אותו לחץ שהיום מפעיל ראש הממשלה הנוכחי, הפעיל ראש הממשלה בכנסת הקודמת.

ענת מאור: ושוב, זה מעבר לחילוקי דעות פוליטיים.

ציפי לבני: החכמנו מאז.

ציפי לבני: אז יכלו למכור לנו שאולי זה ייצור שני גושים גדולים.

אמנון רובינשטיין: לא אמרו את זה אף פעם.

ענת מאור: הוויכוח הזה חוצה את כל המפלגות.

אמנון רובינשטיין: גם במרצ.

ענת מאור: כמעט איש לא שינה את דעתו.

ציפי לבני: אנחנו מביאים 19 חברי כנסת בעד השינוי.

ענת מאור: העובדות בשטח - - -

ציפי לבני: לא בלבלו את הדעות, את אומרת.

ענת מאור: זה הדבר החשוב.

אמנון רובינשטיין: אני לא רואה תועלת בחזרה לשיטה הקודמת.

ציפי לבני: זה יהיה הבסיס ממנו נצא למשהו טוב יותר.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע.

ענת מאור: ברור שאני אתנגד להקדמת הבחירות בשבוע הבא, אבל באופן עקרוני, היה לפני חודשיים כנס של השדולה למען חוקה בישראל, שגם צ'יטה השתתף בו, הופיע פרופסור מחיפה, שלצערי אני לא זוכרת את שמו.

ענת מאור: רבותי, כל ענייני האי-אמון שאנחנו בנויים עליהם, אנחנו פשוט דמוקרטיה נכה מרוב אי-אמון.

אמנון רובינשטיין: זה לא אי-אמון, זה התפזרות הכנסת.

ענת מאור: הרי יש שתי שיטות להקדמת בחירות, או דרך חוק התפזרות הכנסת או דרך אי-אמון.

ענת מאור: אנחנו יוצרים מצב, לא חשוב באיזו שיטה, גם בשיטה הקודמת, שברגע שנבחר ראש ממשלה מיד מתחילים להגיש נגדו אי-אמון.

ענת מאור: זה יוצר אי-שקט.

ראובן ריבלין: זה היה גם לפני כן.

ראובן ריבלין: זה אמצעי.

אמנון רובינשטיין: אמצעי שהוא נשק חלוד.

ענת מאור: זה אמצעי לא נכון, הוא נעשה במינון רב מדי.

אמנון רובינשטיין: אין לזה תקדים בשום פרלמנט בעולם, ואנחנו עשינו זאת.

ענת מאור: בהרצאה במלון רמדה לפני חודשיים השתתפו השופט לשעבר שמגר, היתה פרופ' רות גביזון, והפרופסור מחיפה, שאמר שיש פה אנומליה שלטונית.

ראובן ריבלין: יש על זה ויכוח רציני, לא כדאי לפתוח אותו עכשיו.

ראובן ריבלין: כמובן שאני, כשאני בקואליציה, אני מאוד שמח שיש פחות אי-אמון.

תמי ברנע: השם של הפרופסור הוא אדרעי.

אמנון רובינשטיין: יוסי אדרעי הוא דיקן הפקולטה למשפטים בחיפה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מציעה שנקיים על זה בהזדמנות דיון בוועדה.

ענת מאור: גם לשיטתכם וגם לשיטתנו כלום לא ישתנה אחרי בחירות נוספות, וזה הדבר החמור ביותר.

ענת מאור: אוריאל לין כתב את זה נהדר ב"הארץ".

ענת מאור: עד שאין 61 חברי כנסת להפיל ממשלה אי-אפשר לומר שאין לגיטימציה ואין רוב.

אמנון רובינשטיין: הם אומרים שיהיו להם 61 חברי כנסת.

ענת מאור: אני לא יכולה לקבל את הטיעון שאנחנו צריכים בהתנדבות להתמסר להקדמת בחירות.

ראובן ריבלין: באותה נשימה אפשר לומר, שלא יעלה על הדעת שראש ממשלה שאין לו 61 חברי כנסת יכול להכריע.

ענת מאור: את זה בדיוק אני לא מקבלת.

ציפי לבני: זו הקונספציה של השאלה אם אתה צריך רוב לשלוט או אם צריך רוב להפיל אותך.

ציפי לבני: זה תלוי בפוזיציה שבו אתה נמצא באותו זמן.

אמנון רובינשטיין: יש האיזונים והבלמים שניסה אמנון רובינשטיין להכניס, השאלה אם הם הצליחו.

אמנון רובינשטיין: חלקם הצליחו, חלקם לא הצליחו.

ענת מאור: אני לא עושה אידיאליזציה מהמצב הזה.

ענת מאור: אני חושבת שאנחנו, כקואליציה, צריכים להתנגד בתוקף להקדמת בחירות, וצריך לקדם את הסכם השלום.

ענת מאור: זה ייתן פתרון לדברים.

ראובן ריבלין: לא הייתי מבקש רשות דיבור אם לא היה מדבר חבר הכנסת אופיר פינס בפנייה מאוד נרגשת לכל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: סיעת הליכוד רואה את עצמה כסיעה אחראית ביותר, היא גם נותנת גיבוי לממשלה בפעולותיה.

ציפי לבני: ואף הציבור רואה אותה ככזאת.

ראובן ריבלין: עם זאת, המצב הפוליטי בישראל, בדמוקרטיה נאורה כמו שלנו, אינו סוד ואינו דבר שאפשר לטאטא מתחת לשטיח, ואנחנו עומדים מאחורי עמדתנו הבלתי-מתפשרת, שצריך ללכת לבחירות חדשות, אלא אם כן יקרה דבר שיחייב דחייתן במידת מה.

ראובן ריבלין: הדברים שאמר אופיר פינס, כשבאותה נשימה הוא גם העיז לומר שהוא צריך לבחון אם לא לקיים ממשלת מיעוט, הם דברים שפוגעים בעצם אושיות הדמוקרטיה, כפי שאנחנו מורגלים בה.

ראובן ריבלין: האיזון העדין שבה נמצאת הדמוקרטיה הישראלית אינו יכול לקבל ניתוח כזה תוך כדי פניה רגשנית, הייתי אומר על גדר הסחיטה האמוציונאלית.

ראובן ריבלין: הם יהודים טובים שנמצאים כאן במאבק של הציונות ומדינת ישראל על עצם הקיום שלהם.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו בכל זאת ממשיכים בהליך, ואם נראה, חלילה, צורך להפסיק בו, אנחנו נמצא תעצומות נופש ויכולת להיות אחראים בפני הנושאים הפוליטיים, ושלא יבוא אלינו בדרישות שלא מקובלות במשטר דמוקרטי.

אמנון רובינשטיין: כיוון שהושמעו כאן דברים על הסיכום שלי עם חבר הכנסת ריבלין ועם חבר הכנסת סילבן שלום, גם את הישיבה של ה-3 באוקטובר קבענו בטריומווירט הזה.

אמנון רובינשטיין: זה הרי לא דבר רגיל שעושים ישיבה כזאת בפגרה.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני.

אמנון רובינשטיין: בעניין הבחירה הישירה, אני מוכן לקיים את הישיבה בכל עת.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני רואה את הבעייתיות.

אמנון רובינשטיין: זה לא שאני חסיד שוטה, ואמרתי שאני אביא את זה לסיעת מרצ, אבל בסיעת מרצ יש רוב בעד הבחירה הישירה.

ציפי לבני: אמר פעם יוסי שריד, שבבחירה בין המפלגה למדינה הוא בוחר במדינה, ועזב את הממשלה.

ציפי לבני: אני מצפה שישקול כאן את אותם השיקולים.

אמנון רובינשטיין: תשוחחי אתו.

ראובן ריבלין: תהיה משמעת סיעתית במרצ?

אמנון רובינשטיין: בעניין הזה, כן.

אמנון רובינשטיין: עמדתי האישית היא שצריך ללכת לשיטת ביניים, אבל לא לחזור לשיטה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: השיטה הקודמת היא מאוד מסוכנת.

ציפי לבני: היכולת שלך לעשות שיטה אחרת, במצב שיהיה כאן בכנסת הבאה, הוא בלתי-אפשרי.

אמנון רובינשטיין: אם הליכוד והעבודה יסכימו לשיטת ביניים, אנחנו נלך לזה.

ציפי לבני: הליכוד והעבודה כבר לא רוב.

ציפי לבני: אתה יודע מה יקרה פה בכנסת הבאה?

ציפי לבני: גם אני רואה בזה חזרה לבסיס לקראת השינוי.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לקיים דיון בכל עת, אבל אני כפוף למשמעת סיעתית.

אמנון רובינשטיין: אם יהיה סיכום בין הליכוד לעבודה, יהיה גם רוב.

אמנון רובינשטיין: דבר שלישי.

אמנון רובינשטיין: הוצאתי פנייה לשר המשטרה, ואני מצטרף לדברים של חברת הכנסת ענת מאור, אבל חסימת צירי תנועה בארץ זו פגיעה חמורה מאוד בחופש התנועה, וזה לא רק זכות אזרח, אלא גם חובת המשטרה.

אמנון רובינשטיין: שמעתי היום את מפכ"ל המשטרה ונדהמתי, חובה לפתוח את הצירים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת הערבים: שלטון החוק עוזר בדרך כלל להגן על המיעוט.

אמנון רובינשטיין: אם הם פוגעים בשלטון החוק, הם פוגעים בעצמם.

אמנון רובינשטיין: דווקא משום שקם אתגר כזה על מהות המדינה צריך להסכים מהר, עוד בכנסת הזאת, ולא אכפת לי העניין של ביקורת שיפוטית, שתהיה חוקה עם הקדמה, ושבהקדמה ייאמר שמדינת ישראל היא הביטוי של המפעל הציוני, מדינתו של העם היהודי.

ציפי לבני: אני מסכימה שכינונה של חוקה היה מונע חלק מהפחדים הקיימים היום בחברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להביא שלוש דוגמאות למסמכים מאחדים כאלה: החוקה האמריקנית - כעת קראתי הרצאה, ואני מצטט אותה בהקשר אחר, של פרופסור אמריקני שאומר, שהחברה האמריקנית במאה ה-18 היתה החברה הכי פלורליסטית בעולם, רב-תרבותית יותר מכל חברה אחרת עם הבדלים עצומים, מה שאיחד אותה היה עניין הכרזת העצמאות, החוקה, ההמנון וכל הסמלים האלה; באירופה - אמנת רומא, העניין של מגילת זכויות האדם, איחדה - - -

ראובן ריבלין: חבל שהחברים החרדים לא מבינים את עומק הדבר שאתה אומר.

אמנון רובינשטיין: עומק המשבר.

אמנון רובינשטיין: אני מסתמך כאן לא על מרצ, אלא על ז'בוטינסקי ועל בגין.

ציפי לבני: רובי ריבלין, אם הם היו מבינים שאם היתה כאן חוקה, לפחד שקיים בציבור החילוני מזה שמחר בבוקר הוא יקום למדינת הלכה לא היה מקום.

ראובן ריבלין: הוא בא לשמור עליהם יותר מאשר על כולנו לעתיד לבוא.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, בחוקה, מה שחשוב, בניגוד לחוקים אחרים, זו ההקדמה דווקא.

ענת מאור: רוח החוקה.

אמנון רובינשטיין: להדגיש גם שוויון זכויות, גם דמוקרטיה, אבל גם שזו המדינה של הלאום היהודי.

ענת מאור: המושג "מדינה יהודית ודמוקרטית" כן מופיע.

אמנון רובינשטיין: בחוק יסוד, לא בחוקה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.