ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 182, 2000-09-26 13:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: הנושא היום יהיה בלי הצבעה: בקשת שר הפנים חיים רמון לאשר תקנות מירשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון), התשס"א-2000.

חיים רמון: אני מבקש את אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט להוציא מתוך תעודת הזהות את רישום הלאום, כפי שמצויין היום בתעודה.

חיים רמון: הדבר הזה מתחייב על-פי החוק; כל שינוי ברישום בתעודת זהות או פריט בתעודת זהות - גובה, צבע עיניים, דת, ובכוונה רציתי להגיע לדת - זקוק לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: שני טעמים מרכזיים עמי, כאשר דבר אחד קשור לעצם השימוש ברישום בצורה מפלה כלפי אזרחים.

חיים רמון: אני חושב, שהיום יש בתעודת הזהות של מדינת ישראל 130 פריטים - 130 רישומים בתעודת הזהות של לאומים שונים ומשונים וחלקם לאומיים.

חיים רמון: למשל, יש ציון של לאום שנקרא "קו".

טלב אלסאנע: זה מספר יותר גדול ממספר המדינות בעולם.

חיים רמון: באנגלית כתוב: "קו", אבל בעברית זה ממש קו, כלומר מציינים בתעודת הזהות קו.

אופיר פינס-פז: מה זה?

טלב אלסאנע: זה לאום מסויים.

חיים רמון: גם אני שואל מה זה.

חיים רמון: יש רישום: קו.

אמנון רובינשטיין: חסר לאום.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: יש "חסר לאום", יש "לא ידוע" ויש לאומים: קירגיזי, יבחזי וכו'.

חיים רמון: שמעתי שמישהו מוטרד מכך שהשינוי ברישום יהפוך אותנו ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה.

חיים רמון: אני רוצה להגיד, שאנו המדינה שבה יש את מספר הלאומים הגדול ביותר בעולם.

חיים רמון: לפי תעודות הזהות, אנו מדינת כל לאומיי העולם, ולא מדינת "אזרחיה"; אין לאום שלא מופיע בתעודת הזהות הישראלית עם כל מיני דברים מגוחכים כפי שתיארתי.

חיים רמון: היו"ר א' רובינשטיין: אנשי התקשורת, יש לנו כאן בעיית מקום.

חיים רמון: כמה זמן אתם עוד רוצים להיות כאן?

חיים רמון: תצלמו מהר.

חיים רמון: יש לכם עוד עשר דקות.

חיים רמון: מי שרצה לראות, כך נראה סעיף לאום עם קו, כפי שתיארתי.

חיים רמון: זו מדינת ישראל של שנת 2000.

חיים רמון: יש "לאום שטרם נרשם", יש "לאום בלתי ידוע" ויש "לא נקבע".

חיים רמון: כמובן, שאחר כך יש לאומים מכובדים מאד: קמפודי, סינגפורי וכורדי שזה דבר בעייתי כי אין מדינה כורדית.

חיים רמון: אני יכול להמשיך עוד כהנה וכהנה לציין את הלאומים.

חיים רמון: מה נורא בשימוש בזה?

חיים רמון: הנורא הוא בכך, שבשום מדינה נאורה זה לא קיים.

יובל שטייניץ: האם זה אומר שזה לא טוב שזה קיים אצלנו?

יובל שטייניץ: זה לא ענייני האם זה קיים או לא במקומות אחרים.

אמנון רובינשטיין: זו דעתו.

אמנון רובינשטיין: אתה תוכל להגיב על זה.

חיים רמון: בשום מקום, בשום מדינה נאורה, זה לא קיים.

חיים רמון: זה היה קיים בברית-המועצות לשעבר.

חיים רמון: אנו והם היינו ביחד.

חיים רמון: בברית-המועצות לשעבר ציינו את הלאום.

חיים רמון: בברית-המועצות לשעבר, ולצערי גם במדינת ישראל, באמצעות ציון הלאום היפלו לרעה על בסיס גזעני הרבה לאומים אבל בראש ובראשונה את הלאום היהודי.

יובל שטייניץ: אבל, זו לא המטרה כאן.

יובל שטייניץ: זה לא שימש לזה כאן.

חיים רמון: תן לי להסביר.

יובל שטייניץ: אם זה נוצל לרעה בברית-המועצות, אוטומטית זה נוצל לרעה גם כאן?

יובל שטייניץ: זה גם נוצל לטובה כאן בכמה אמצעים.

חיים רמון: היושב-ראש, באופן מפתיע אני עומד להגיד את דעתי ולא את דעת חבר-הכנסת יובל שטייניץ, ואני מציע שחבר-הכנסת שטייניץ יאמר את דעתו.

יובל שטייניץ: במשך 52 שנה זו לא היתה דעתכם, ולפתע זה בעייתי מאד.

חיים רמון: תיכף אומר ממתי זו דעתי, אם זה יעזור לך ואם זה ישכנע אותך.

חיים רמון: י' שטייניץ: דרך אגב, זו לא דעת היושב-ראש.

חיים רמון: הוא לא הציע למחוק את סעיף הלאום היהודי אלא רק שיהיה: ישראלי-יהודי.

חיים רמון: אין מקום, זה מיותר, זה לא עוזר לשום דבר, זה לא משמש לשום דבר זה לא מועיל לשום דבר אלא רק למטרות שליליות.

חיים רמון: זה לא מחזק אותנו.

חיים רמון: זה לא מחליש אותנו.

ציפי לבני: כיצד זה מפלה?

יובל שטייניץ: אם רוצים לגייס מישהו, רואים אם הוא יהודי או ערבי.

יובל שטייניץ: לא מגייסים אותו, אם הוא ערבי.

אמנון רובינשטיין: אם זה יהיה כך, אסגור את הישיבה וההצבעה תתקיים בשבוע הבא.

חיים רמון: יש אנשים שבאים למקום עבודה מסויים ומסתכלים על תעודת הזהות ורואים שהם כאלה או אחרים ולאו דוקא ערבים.

עזמי בשארה: אפשר לדעת אם הוא ערבי לפי השם.

חיים רמון: בדיוק.

דוד טל: למה?

דוד טל: האם השם יוסף זה שם ערבי?

אמנון רובינשטיין: חברים, אינני יכול לקיים דיון בצורה כזו.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש, שלא תהיינה תגובות עכשיו.

דוד טל: תגיד לו, שהערבים רוצים תנאים, עבודה, רווחה, בריאות וחינוך.

דובר: אני חושב שהוא - חבר-הכנסת דוד טל - צודק.

דובר: שר הפנים ח' רמון: על-פי חוק השבות, יש 300 אלף זכאים שהגיעו למדינת ישראל בעשור האחרון, והם אזרחים והם לא יהודים.

דובר: חלק גדול מהאפליות מופנות כלפיהם.

דובר: כפי שאמר חבר-הכנסת בשארה, לא צריך תעודת זהות כדי לדעת מי ערבי ומי - לא, ויש עוד סימנים.

דובר: לצערי הרב, מפלים ללא תעודת זהות מי שרוצה להפלות.

דובר: לעומת זאת, יש ציבור רחב שהגיע לישראל על-פי חוק השבות והם אזרחי ישראל, ויש כאלה לא 50 אלף או 40 אלף אלא נדמה לי שהמספר המדוייק שקיבלתי לאחרונה הוא קרוב ל-270 אלף ויש כאלה שאומרים 300 אלף.

דובר: המספר הכי מדוייק שיכולתי להגיע הוא 270 אלף שנרשמים לא בלאומיות קירקיזית, אבחזית, קזחסטנית, טאטרית, מולדבית, ביילרוסית או אסטונית.

ציפי לבני: כל כך היה קל יותר, אם ראש הממשלה היא מקיים את ההתחייבויות בבחירות.

ציפי לבני: הם היו מצביעים בשבילו.

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: זה חלק מההתחייבויות.

חיים רמון: אינני יודע אם מדובר באלה.

יובל שטייניץ: יותר טוב שרק הרבנים יחזיקו רשימות אלה, ואנו נפנה אליהם.

חיים רמון: הדבר השני, שהביא אותי בזמנו להציע את ההצעה, קשור למחלוקת המיותרת שקיימת וקיים עליה ויכוח גדול, ואני מדבר עליה בעיקר לגבי הציבור הדתי.

חיים רמון: אנו מנהלים ויכוח קשה, שקורע את החברה הישראלית, לגבי איך ירשמו בתעודת זהות מי הוא יהודי.

חיים רמון: כל ועדת נאמן קמה על העניין הזה, ויש מחלוקת נוראה.

חיים רמון: מצד שני, המחלוקת הזו היא באמת קצת אבסורדית.

ציפי לבני: על מירשם האוכלוסין.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: מדברים על תעודת הזהות: איך יירשם בתעודת הזהות.

נתן שרנסקי: יש את מירשם האוכלוסין.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: במירשם האוכלוסין הכל נשאר.

חיים רמון: הויכוח שם לא קשור למירשם האוכלוסין, כי הבעיה האמיתית היא הזכאויות, והזכאויות לא נובעות מרישום זה או מרישום אחר.

חיים רמון: אני מדבר על איך רושמים בתעודת זהות.

חיים רמון: אם נרשם במירשם האוכלוסין "יהודי", זה נרשם בתעודת זהות "יהודי".

ציפי לבני: אבל, אם זה לא יהיה בתעודת זהות ולא במירשם האוכלוסין- - -

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת לבני, תגיבי על זה בהמשך.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: זה לא משנה.

חיים רמון: במירשם האוכלוסין אנו יכולים, והיו רעיונות כאלה לגבי תעודת זהות שהם מאד מסובכים.

חיים רמון: היה אפשר לרשום במירשם האוכלוסין; שואלים אותך: "היתה לך דת קודמת?", וכותבים, למשל: "נוצרי".

חיים רמון: "התגיירת?" - "כן".

חיים רמון: "איזה גיור התגיירת?" - "יהודי שהתגייר גיור רפורמי".

חיים רמון: אתה כותב זאת בטופס.

חיים רמון: זה מה שכתוב.

חיים רמון: יש לך את את כל הפרטים, ונגמרה המחלוקת.

חיים רמון: אדם שהתגייר בגיור רפורמי לא מתבייש, והוא כותב: "התגיירתי גיור רפורמי".

חיים רמון: מה הבעיה?

דוד טל: השר רמון, אני מוכרח לומר לך שדאגת הממשלה הזו ליהודים נוגעת ללבנו.

יובל שטייניץ: אחר כך ימחקו את מירשם האוכלוסין, ואחר כך את חוק השבות - זה הבא בתור.

דוד טל: אחרי ראש הממשלה גמר לפתור את כל הבעיות- - -

יובל שטייניץ: קודם, הם מוחקים את תעודת הזהות, ואחר כך את מירשם האוכלוסין ואחר כך את חוק השבות.

יובל שטייניץ: זה המהלך הלוגי שמתחיל היום.

ענת מאור: הליברליות הזאת- - -

יובל שטייניץ: אני לא אוטומטית ליברל.

יובל שטייניץ: אני שמרן בכמה דברים.

יובל שטייניץ: מי אמר לך שאני ליברל?

יובל שטייניץ: ליברליזם פנאטי הוא לא כבוד גדול.

יובל שטייניץ: זה גנאי.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: ליברליזם לא פנאטי.

יובל שטייניץ: אני חושב שיש גם ליברליזם פנאטי פה בחדר ובמדינה.

יובל שטייניץ: מאשימים אותי שאני ליברל גדול, ואני בכלל שמרן.

יובל שטייניץ: למה עושים לי דבר כזה?

ענת מאור: אנו יודעים זאת.

יוסי כץ: תן לו לנהל את הישיבה.

חיים רמון: אני מציע, שהנימוקים נגד יהיו עניינים.

חיים רמון: עם נימוקים לא ענייניים, המצאות וכו' קשה לי להתווכח.

חיים רמון: קמה ועדת נאמן על השאלה איך רושמים יהודי, ועל זה היתה המחלוקת.

חיים רמון: אנו מתווכחים על השאלה איך ירשמו מושג הלכתי בתעודת זהות חילונית, שאין לה שום נפקות כלפי הרבנות הראשית וכלפי כל מוסדות הדת.

חיים רמון: בבתי-דין רבניים תעודת הזהות לא משמשת לשום הוכחה לשום דבר.

חיים רמון: רבים את כל הריב הזה, ואחרי שנניח כבר יהיה רשום "יהודי" ויהיה רשום "גיור רפורמי כיהודי", ילכו עם זה לרבנות ויגידו להם: "אתם עושים צחוק?

חיים רמון: מי מתייחס לזה בכלל?".

חיים רמון: זה כבר היום, וזה כבר שנים רבות.

חיים רמון: לכן, אנו במחלוקת נוראה בין היהודים.

חיים רמון: הקמנו את ועדת נאמן, דחינו את ועדת נאמן, לא עשינו ועדת נאמן ועשינו בג"צים בלי סוף על דבר שהוא חסר כל ערך מכל בחינה שהיא.

חיים רמון: כפי שאמרתי, הוא משמש לאפליה, אבל גם יוצר מחלוקת מיותרת.

חיים רמון: כאשר יש כל כך הרבה מחלוקות אמיתיות, למה להמציא מחלוקת מיותרת?

חיים רמון: בשביל מה זה טוב?

חיים רמון: מה זה נותן?

חיים רמון: מי צריך לרצות זאת?

חיים רמון: בראש ובראשונה, הסיעות הדתיות.

חיים רמון: מי שמוטרד מכך שזה חלק מאיזו שהיא מהפכה, אני רוצה להרגיעו.

חיים רמון: כשקמה ועדת נאמן בכל מהלך השנה שוועדת נאמן היתה, ניסיתי לשכנע קודם כל את השר נאמן לא לנסות לעשות מהפכה.

חיים רמון: אמרתי לו: "אין שום סיכוי שהיהדות החרדית ודאי אבל גם היהדות הרבנית, הרבנות הראשית, תכיר באיזה שהוא דבר שקשור לרפורמים.

חיים רמון: זה לא יעזור.

חיים רמון: זו אשליה.

חיים רמון: לא יהיה דבר כזה.

חיים רמון: זה לא ייצא".

חיים רמון: ישבו וישבו, ובסוף הרבנות הראשית לא קיבלה את דו"ח ועדת נאמן.

נתן שרנסקי: גם הרפורמים לא קיבלו.

נתן שרנסקי: ההמלצות עובדות.

חיים רמון: הן עובדות יופי, והן רק לא קשורות לתעודת זהות.

יובל שטייניץ: ואולי בעתיד עוד יקבלו וכן תהיה פשרה.

חיים רמון: אף אחד לא יקבל את זה.

חיים רמון: אין סיכוי שיקבלו זאת.

יובל שטייניץ: יש סיכוי שיקבלו זאת.

חיים רמון: הלכתי לסיעות הדתיות ואמרתי: "מה אתם עושים?

חיים רמון: במקום לריב בוועדת נאמן, בואו ונוציא את הסעיף הזה שלא נותן לכם כלום, ולא יהיה מצב שבתעודת זהות שהיא חילונית ולא מחייבת יהיה כתוב "יהודי" לגבי אדם שבעיני

חיים רמון: כם הוא לא יהודי.

חיים רמון: בשביל מה לכם, כאנשים דתיים?".

חיים רמון: במוקדם או במאוחר - ואני אומר זאת שוב לסיעות הדתיות - אם לא נעשה אפילו את זה, בג"ץ יכריע נגד.

חיים רמון: היתה הכרעה בנושא חוק ההמרה, ואנו יודעים מה הוא פסק בחוק ההמרה.

חיים רמון: זאת הערכתי.

חיים רמון: זה יקח עוד חצי שנה או עוד שנה.

חיים רמון: כל פעם שזה מתקרב, דוקא החרדים מבקשים ואומרים: "בואו ונוציא את הסעיף הזה".

חיים רמון: אם כך, למה לעשות זאת אז?

חיים רמון: היו"ר א' רובינשטיין: זו ההצעה של ש"ס.

חיים רמון: זו היתה הצעה של ש"ס, וזו היתה הצעה של יהדות התורה.

חיים רמון: באו ואמרו: "אם זה המצב, בואו ונוציא את זה".

דוד טל: אדוני השר, בהצבעה שלך בפעם האחרונה נגד זה שיכנעת אותי להצביע בעד זה.

חיים רמון: אף פעם לא הצבעתי נגד.

יובל שטייניץ: בזה הוא צודק.

יובל שטייניץ: זה לטובת החרדים.

יובל שטייניץ: זה לא לטובת החילונים.

יובל שטייניץ: זה משחק לידי החרדים.

חיים רמון: מעולם לא הצבענו נגד.

חיים רמון: אני לא הצבעתי נגד.

חיים רמון: אני אפילו ערערתי על כך וביקשתי לקיים דיון.

חיים רמון: היתה הכרעה שהיא קואליציה.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: הרבה דברים אנו עושים בקואליציה.

יורי שטרן: הקואליציה הצביעה נגד.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: הקואליציה מצביעה הרבה פעמים נגד, מכיון שיש הסכם קואליציוני ואנו אנשים הגונים ומקיימים הסכמים.

יובל שטייניץ: היושב-ראש רובינשטיין, אתה הצעת הצעה שכן ישאר שם "יהודי".

אמנון רובינשטיין: אני הצעתי שתי הצעות, שאחת מהן היא מחיקת סעיף הלאום בכלל, ואת זה ועדת שרים לא קיבלו.

יובל שטייניץ: אחר כך הגשת הצעה שישאר סעיף הלאום, שזה הרבה יותר הגיוני.

אמנון רובינשטיין: היא נפלה.

אמנון רובינשטיין: י' שטייניץ: היא נפלה, כי רצינו רביזיה, אך היא לא נפלה מהותית.

חיים רמון: אני הגשתי הצעת חוק, ולצערי, בממשלה היה הסכם קואליציוני שלא משנים סטטוס-קוו אלא בהסכמת כל המרכיבים, וראש הממשלה קבע שזה חורג מההסכם הקואליציוני.

חיים רמון: אבל, אני אומר שוב שב-1988 או ב-1989 התקבל תיקון שיירשם בתעודת זהות יהודי מי שעבר גיור רפורמי - גיור לא אורתודוכסי מחוץ למדינת ישראל.

חיים רמון: זה מאז 1989.

אמנון רובינשטיין: זה נושא מילר.

חיים רמון: נדמה לי, שכתוצאה מכך התפטר הרב פרץ מתפקידו כשר הפנים.

חיים רמון: עד אז היה נהוג ששר פנים - שזה מנהג חצי בולשביקי כזה - חותם על תעודת זהות כאילו הוא המעניק וכדו'.

חיים רמון: השר דרעי היה שר הפנים, והוא החליט שהוא מוציא את החתימה כי הוא לא רצה לחתום על מסמך שבעיניו מי שלא יהודי נרשם כיהודי.

חיים רמון: זה שהוא לא חתם זה משנה את המציאות?

חיים רמון: מהבחינה הזו, באמת לגבי ציבור רחב מסויים, ומדובר על כל הציבור האורתודוכסי ולא רק החרדי, שמי שעובר גיור רפורמי הוא לא יהודי.

חיים רמון: למרות זאת, במדינת ישראל היום הוא נרשם כיהודי.

חיים רמון: האם זה עוזר?

דובר: אין היום חתימה.

חיים רמון: כאשר התמניתי כשר הפנים, הציעו לי להחזיר את החתימה.

דוד טל: אתה העדפת חתימה אלקטרונית.

חיים רמון: העדפתי שלא תהיה חתימה של אף שר על תעודת זהות.

חיים רמון: לכן, אני אומר שהעניין הזה מיותר ולא נכון.

חיים רמון: לפחות לגבי חצי מהציבור, גם אם רשום "יהודי", הוא יכול להטעות מבחינתם.

חיים רמון: מי שאיננו מכיר בגיור קונסרבטיבי בחוץ-לארץ ורשום "יהודי", בעיניו ומבחינתו זה דבר שלא ייעשה.

חיים רמון: לכן, מכל בחינה שהיא, גם מהבחינה של איך אנו בתוכנו נראים, מה אנו עושים, זה שקיימת אפליה כתוצאה מזה, ובכל מדינה בה היה רישום של לאום, ודאי במדינה כל כך מורכבת כמו אצלנו, הדבר הביא לאפליות כתוצאה מהרישום הזה, ומצד שני בואו ונשים קץ למחלוקת מיותרת.

חיים רמון: אני מאמין, שעם השינוי ברישום הזה יהיה הרבה יותר קל אחר כך להגיע להבנה בין הרפורמים לקונסרבטיבים והאורתודוכסים לגבי המשך הטיפול בכל מה שקשור לרישום ולזכויות.

חיים רמון: אבל, חלק גדול מהמחלוקת תיעלם מהעולם.

חיים רמון: אני מקווה, שאכן הוועדה תאשר זאת.

חיים רמון: היו"ר א' רובינשטיין: לאחר שנשמע את סלי מרידור, נשמע את חבר-הכנסת נתן שרנסקי ואחריו את נציגי הציבור.

חיים רמון: סלי מרידור, אני מבקש שתקצר כי אנו בלחץ.

דן מרידור: אשתדל.

דן מרידור: אני מודה ליושב-ראש על הרשות להביע את עמדתי.

דן מרידור: ברצוני להסביר מדוע אני חושב שמטעמים שונים לא נכון לעשות את השינוי - ודאי לא בדרך הזו ובעת הזו.

דן מרידור: מבחינת מהות העניין, יש לרישום חשיבות.

דן מרידור: הוא מבטא לא רק זיהוי אלא גם זהות.

דן מרידור: כל אחד מאיתנו בארץ הזאת חבר בשתי מסגרות: הוא חבר בחברה הישראלית, והוא חבר בחברה היהודית או בחברה הערבית.

דן מרידור: אנו חייבים להיות שוים בחברה הישראלית, אבל לא דרך ביטול השייכות הלאומית שלנו לחברה היהודית או לחברה הערבית.

דן מרידור: זהו גם אחד מהסממנים למהות מדינת ישראל, שהיא ודאי מדינת כל אזרחיה, אבל לא רק מדינת כל אזרחיה.

דן מרידור: היא גם מדינתו של העם היהודי.

דן מרידור: אני אומר לעצמנו, שקשה מאד לבנות; אנו בונים פה חברה ישראלית וזה קשה, ואנו בונים עם יהודי וזה קשה, ומשתתפים בזה כל חלקי העם היהודי וכל חלקי החברה הישראלית.

דן מרידור: קל לשבור, קשה לבנות.

דן מרידור: עולה שאלת התועלת.

דן מרידור: אדם שואל את עצמו: למה?

דן מרידור: אם בזמנו ההצעה עלתה סביב הבעיה האמיתית הדורשת פתרון של שאלת הרישום של גרים, של אנשים ממוצא יהודי שאינם יהודים לפי ההלכה - אין פה שום פתרון לשאלה הזו, משום שאין פה נגיעה לשאלת מירשם האוכלוסין.

דן מרידור: התועלת שחשבו עליה בכיוון הזה, ואפשר להתווכח ולדון גם עליה, לא נראית לי קיימת.

דן מרידור: שויון - אני מקווה, שאין ספק לגבי חשיבות השויון והחובה שכולנו נלחם עליו.

דן מרידור: אבל, שויון אמיתי הוא לא שויון שמנסים לעשות מכולם זהים.

דן מרידור: שויון אמיתי הוא שויון תוך הכרה בהבדל בין אנשים.

דן מרידור: אנשים לא צריכים להיות בני אותו צבע, בני אותה דת, בני אותו לאום או בני אותו מין כדי להיות שוים.

דן מרידור: המבחן האולטימטיבי העליון של שויון הוא, שמכירים בשונות בין אנשים ומכריחים לנקוט כלפיהם שויון מלא.

טלב אלסאנע: צריך למסד את ההבדל ולתת לו נפקות לגבי המדיניות של הממשלה.

עזמי בשארה: צריך להוסיף, למשל, סעיף נטיה מינית: האם אדם הומוסקסואל או לא--

טלב אלסאנע: --או צבע עור ודברים כאלה.

אמנון רובינשטיין: חברי-הכנסת בשארה ואלסאנע, אתם רשומים ואני מבקש מכם לא להפריע.

טלב אלסאנע: עמדת הסוכנות היהודית מעניינת אותי.

טלב אלסאנע: היו"ר א' רובינשטיין: הוא אורח שלנו כאן, והוא הוזמן לכאן כיושב-ראש הסוכנות.

טלב אלסאנע: האם יש חסינות מפני שאלות לאורח?

אמנון רובינשטיין: יש לנו עוד נציגים.

דן מרידור: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אני מניח שאתם מתייחסים ללאום היהודי בכבוד כמו שאני מתייחס ללאום הערבי בכבוד--

עזמי בשארה: אין לנו ספק.

דן מרידור: --ולא משווים את זה לסוגיות אחרות, שהן סוגיות חשובות אבל לא ממין העניין.

דן מרידור: לגבי ההקשר, אנו נמצאים בתקופה - ואני יודע שזו בשום פנים ואופן לא כוונת המציעים, ואני רוצה להדגיש זאת - בה יש קולות של פוסט-ציונות ושל נסיון להפוך את המדינה הזו של העם היהודי למדינה אזרחית או למדינה מיסודו של העם היהודי.

דן מרידור: אני חושב, שזה יהיה רע, אם בהקשר הזה עכשיו יבצעו שינוי מן הסוג הזה.

דן מרידור: לו היה הדיון עמוק בסוגיה של משמעות מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית והיו נותנים ומחפשים דרך לתת לזה ביטוי חוקתי ובתוך הדיון הזה היו שוקלים גם את השיקול הזה, זה דבר ראוי ותקין.

דן מרידור: אבל, לעשות זאת בהיעדר דיון כזה, בהיעדר חקיקה כזו, אני חושב שזה הרבה נזק, ואינני יכול אפילו לומר אם יש איזו שהיא תועלת.

דן מרידור: מכל הטעמים האלה - גם המהותיים, גם שאלת התועלת הלא נמצאת מול הנזק הנחזה, גם שאלת ההקשר ואני חייב להגיד שגם שאלת הדרך - אין פה שום דבר בהול.

דן מרידור: אין פה חיי אדם שעומדים תלויים מנגד.

דן מרידור: בחברה בונים בהסכמה ובונים בדיון עמוק ולא בתהליכים שהם תהליכים שנראים בעיניי זריזים מדי.

דן מרידור: לכן, אני מקווה מאד, שתהיה הסכמה לקיים דיון רחב ועמוק על שאלת מהות המדינה כמדינה יהודית דמוקרטית.

דן מרידור: בהקשר הזה, לעסוק בסוגיה הזו, ולא לעשות את הדבר הפוך ולהשאיר את המדינה הזו פחות יהודית ופחות ציונית.

יובל שטייניץ: אבל, יש בחירות.

יובל שטייניץ: מה אפשר לעשות?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שעל סדר-יום הוועדה הזו עומדות כמה הצעות חוק כולל הצעת חוק של חברת-הכנסת ציפי לבני בעניין חוק השבות.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה להגיד כיושב-ראש ועדה, שאני עושה אבחנה בין תעודת הזהות של המדינה לבין תעודת הזהות של הפרט.

אמנון רובינשטיין: תעודת הזהות של המדינה צריכה להיות בחוקה שתגדיר את ישראל, את אופיה, אבל לא בתעודת הזהות.

חיים רמון: בשום מקום בעולם תעודת זהות היא לא הזהות.

חיים רמון: זה זיהוי טכני שמזהים בן-אדם.

חיים רמון: למה שאדם יכתוב דת?

אמנון רובינשטיין: ביטלנו את הדת.

חיים רמון: זה דבר מהותי.

חיים רמון: תן לי תשובה: למה ביטלו את הדת?

חיים רמון: למשל: הערבי - חבר-הכנסת עזמי בשארה רוצה לדעת אם הוא נוצרי או מוסלמי.

חיים רמון: למה הוא רוצה שיזהו אותו רק כערבי?

חיים רמון: חשוב לו גם שיהיה כתוב שהוא נוצרי או מוסלמי.

חיים רמון: למה לא תכתוב זאת?

יובל שטייניץ: אולי נבטל גם גבר ואשה - זכר ונקבה.

חיים רמון: את הגיל לא צריך.

יובל שטייניץ: את הגיל לא צריך, וזכר ונקבה גם לא צריך.

יובל שטייניץ: למה יש את השם?

יובל שטייניץ: יש כאלה בעלי שמות לא נעימים.

יובל שטייניץ: נמחק את הכל - את כל תעודת הזהות.

נתן שרנסקי: תחילה, ברצוני לברך את יושב-ראש הוועדה אמנון רובינשטיין.

נתן שרנסקי: אני חושב, שזה בהחלט נושא חשוב שלו מלפני כמה חודשים, לפני כמעט שנה, כשהוא הביא הצעת חוק למחיקת לאום.

נתן שרנסקי: אחרי דיון ביני ובינו, ביני בתור שר הפנים ובינו כחבר-כנסת מציע, ואחרי שהוא הסכים להוציא מדיון את נושא מירשם אוכלוסין, הייתי שר הפנים שתמכתי בהצעה שלו למרות התנגדות משרד הפנים ולמרות התנגדות הממשלה.

נתן שרנסקי: אני זוכר איך השר המתאם, חיים רמון, אולי נגד רצונו, היה צריך להופיע בכנסת ולהסביר למה הממשלה נגד.

נתן שרנסקי: מצד שני, ברצוני לברך גם את השר חיים רמון שמיהר מאד להביא זאת דוקא עכשיו, כי מי יודע מה יהיה בשבוע הבא, מי יהיה הזיגזג הבא של ראש הממשלה.

נתן שרנסקי: אולי בשבוע הבא עוד פעם ישתנה המצב הפוליטי, והוא עוד פעם יצטרך מפלגות חרדים ולא מפלגות של עולים.

נתן שרנסקי: ואז, במקום מהפכה חילונית אנו נעשה מהפכה חרדית.

נתן שרנסקי: מי יודע מה יהיה?

נתן שרנסקי: אז, דוקא עכשיו יש שבוע שאפשר לפתור את הבעיה הזו.

יובל שטייניץ: האם אתה אומר שראש הממשלה מזוגזג?

נתן שרנסקי: אני תמכתי בזה כאשר הייתי בממשלה, למרות עמדת הממשלה, ואני כמובן תומך בזה והסיעה שלנו תומכת בזה כאשר אנו באופוזיציה.

נתן שרנסקי: אבל, כאן יש שתי נקודות חשובות של בעד ונגד שברצוני להתייחס אליהן.

נתן שרנסקי: ראשית, לידידים שלי שהם מאד נגד ההצעה הזו שאומרים לי, דוקא כאלה שיושבים פה: "בתור יהודי גאה שלחמת כל כך קשה בברית-המועצות בעד הזהות שלך, איך אתה מוכן למחוק זאת?".

נתן שרנסקי: נלחמתי, והיה לי מאד חשוב גם בברית-המועצות לקבל אזרחות ישראלית.

נתן שרנסקי: הייתי בקבוצת סירובניקים שקיבלה אזרחות.

נתן שרנסקי: הכנסת נתנה לי אזרחות הרבה לפני שעליתי ארצה, ונכנסתי לבית-הסוהר כאזרח ישראלי עם עותק תעודת זהות שקיבלתי, וניסו להשתמש בזה נגדי כאחד מהמסמכים האנטי-סובייטיים.

נתן שרנסקי: עם כל זה, ברצוני להגיד שהגאוה היהודית שלי לא מתחזקת מזה שאזרח ישראלי צריך לתת לפקידה במלון או בספריה תעודת זהות ומתבייש כי כאן יש קו מקווקו.

נתן שרנסקי: זה לא מחזק את גאותי היהודית, ולא שם אני מחפש את הגאוה היהודית שלי.

נתן שרנסקי: אני חושב, שכאן צריך להבין שיש דרכים לחזק אותנו כמדינה יהודית דמוקרטית, כמדינה ציונית וכמדינה של חוק השבות ליהודים בלי להכניס כל כך הרבה אנשים למצב כל כך מביך.

נתן שרנסקי: יחד עם זאת, חשוב מאד להדגיש כאן שאסור לנגוע במירשם האוכלוסין.

נתן שרנסקי: אני אגיד, אבל לא נוגעים בזה.

נתן שרנסקי: גם הצעת חבר-הכנסת רובינשטיין, ההצעה הראשונית, שאני מכבדו אישית, גם הצעות אחרות שהיו מביאים - קודם כל היה צריך להוציא זאת גם מתעודת זהות וגם ממירשם האוכלוסין, וברור למה.

אמנון רובינשטיין: בג"ץ.

נתן שרנסקי: בעיה, שהשר חיים רמון עכשיו דיבר כל כך הרבה עליה, אי אפשר לפתור בלי לשנות גם במירשם האוכלוסין.

נתן שרנסקי: יכול להיות בדיוק כמו שחבר-הכנסת שטייניץ אומר, שזה רק צעד ראשון וצעד שני יהיה מירשם האוכלוסין ומחר יהיה גם חוק השבות.

נתן שרנסקי: בתור מי שישב בממשלה יותר משנה, אם לקחת בחשבון דעות של כמה וכמה חברים, זה יכול לקרות.

יובל שטייניץ: האגודה לזכויות האזרח כבר אומרת: זה צעד ראשון, ואנו רוצים את הצעד הבא.

אמנון רובינשטיין: הם ידברו.

נתן שרנסקי: על כן, כמו שהייתי אז עם היושב-ראש אמנון רובינשטיין, אני רוצה כן לתמוך בזה, אבל יחד עם זאת אני רוצה להדגיש שזה קשור להחלטה בשום פנים ואופן לא לשנות רישום במירשם האוכלוסין.

חיים רמון: ברצוני להגיד מילה אחת על העניין הזה, כדי שזה יהיה ברור כי גם סלי מרידור דיבר על זה.

חיים רמון: בטופס, שאדם ממלא לבקשה לתעודת זהות, הפרטים האלה נמצאים ונשמרים כי יש עוד פרטים.

אמנון רובינשטיין: יש חמישים נושאים.

חיים רמון: יש הרבה מאד פרטים שלא נרשמים.

חיים רמון: יש כמה פרטים שנרשמים בתעודה ממש, יש פרטים שנרשמים בספח, ויש פרטים שהם לא נרשמים: לא בתעודה ולא בספח, והם נמצאים במשרד הפנים, וכך יהיה גם עכשיו.

חיים רמון: לגבי העניין של מי שבא ויגיד אם הוא יהודי, יש גם דת.

חיים רמון: ירצה - לא יענה.

חיים רמון: יבואו ישאלו: "אתה יהודי?", ואם הוא לא רוצה לענות - לא יענה ויהיה קו.

חיים רמון: אבל, באופן עקרוני, הטופס נשאר.

חיים רמון: היו"ר א' רובינשטיין: נרשום את זה.

חיים רמון: זה צריך להיות ברור.

חיים רמון: העמדה הזו של שר הפנים הקודם ושר הפנים הנוכחי היא אותה עמדה.

ענת מאור: יש גם דעות אחרות.

נתן שרנסקי: גם כאשר אני לא שר הפנים, יש לי את אותה דעה.

חיים רמון: גם לי.

נתן שרנסקי: לא.

נתן שרנסקי: לך זה לפי קו של ראש הממשלה עד הזיגזג הבא.

יובל שטייניץ: האם מירשם האוכלוסין ישאר אותו דבר?

אמנון רובינשטיין: כן, ישאר אותו דבר.

יובל שטייניץ: אני רוצה לשמוע זאת מהשר.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, שנכנסתי למשרד הפנים לפני שידעתי שפרצה מהפכה חילונית.

חיים רמון: בפגישתי הראשונה עם הכתבים שאלו אותי מה אני רוצה, ואמרתי: "אני רוצה ליישם את הצעת החוק שלי מ-1997, בה ביקשתי לשנות - לבטל את סעיף הלאום".

חיים רמון: אז, לא ידעתי שיש מהפכה.

חיים רמון: אחר כך נודע לי שאני גם מהפכן.

נתן שרנסקי: - - -

חיים רמון: איתך הוא התייעץ יותר מאשר איתי.

חיים רמון: ד' טל: אם הוא היה מתייעץ טוב, הממשלה לא היתה מתפרקת כל כך מהר.

חיים רמון: אם הוא היתה מתייעץ איתי, אולי הייתם בקואליציה.

ציפי לבני: אחת הבעיות היא, שאנו דנים בנושא הזה בלי שיש מסגרת חוקתית שמסדירה את העקרונות של הקיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

ציפי לבני: אי אפשר לקיים את הדיון הזה, ואני חושבת שזה יעשה עוול לדיון עצמו, אם נשאל את עצמנו רק לגבי נפקות הרישום בתעודת הזהות ביחס לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

ציפי לבני: אין שום דבר ברמת הסמלים, הדגלים והקיום שאתה יכול להפרידו ולהגיד: "אולי חוץ מחוק השבות".

ציפי לבני: אבל, זה כן מסמל תהליך מסויים, שאני מודאגת ממנו, ואסביר למה.

ציפי לבני: מאד מפריע לי, שההצבעה על החוק הזה היא בשבוע הבא - שתי דקות לפני שמובאת לשולחנה של הוועדה הנכבדה הזו הצעת החוק לפיזור הכנסת.

אמנון רובינשטיין: לא, זה לא קשור לזה.

דובר: זה קשור רק לבחירות.

ציפי לבני: בעיניי, זה קשור.

יובל שטייניץ: כל הנושא הוא גימיק בחירות.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לקבוע מועד אחר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מרים את הכפפה.

דוד טל: בוא ונקבע מועד אחר לפחות למראית עין, כך שזה לא ייראה שזה קשור זה בזה.

דוד טל: אני מקבל את מה שאדוני אומר.

דוד טל: בוא ונקבע מועד אחר, ונדון על זה בכובד ראש, כפי שאמר סלי מרידור: דיון עמוק.

אמנון רובינשטיין: לא.

חיים רמון: היושב-ראש אמר, שהדיון מסתיים היום.

חיים רמון: הוא יהיה מספיק עמוק היום.

חיים רמון: היו"ר א' רובינשטיין: אני מכיר מה זה נקרא דיון עמוק.

חיים רמון: אפשר לעשות דיון עמוק מאד, באורך של שנה וחצי, בחוק הקדמת הבחירות.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לדון.

אמנון רובינשטיין: לא היתה כאן שום כוונה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לדון במועד אחר, אבל לא לעכב ולא 'לסחוב' את זה.

טלב אלסאנע: זה הכל טכני.

ציפי לבני: ברצוני להתייחס לאמירה הראשונית של השר רמון שאמר.

ציפי לבני: הרי ודאי הנימוק המרכזי שאתה בא איתו זה לא הקושי ברישום לאומים כאלה או אחרים או ברישום מוזר כזה או אחר.

ציפי לבני: הנימוק השני המרכזי בחשיבותו, שהצגת, היה שבשום מדינה נאורה זה לא קיים.

טלב אלסאנע: למה זה לא קיים במדינות הנאורות?

חיים רמון: אמרתי שני נימוקים, כאשר הנימוק הראשון היה נימוק של מחלוקת דתית שהיא מיותרת.

ציפי לבני: אגיע אליה.

ציפי לבני: ברצוני להעיר, שמפריע לי העניין הזה, כי כאשר אתה אומר שבאף מדינה נאורה זה לא קיים, זה הרי ממילא בשתיקה שמתייחסת באלו מדינות זה לא קיים זה מסמל ומייחס את הרישום הזה לחשכות, לבורות ולמשהו מהסוג שהוא ההיפוך המוחלט למדינות הנאורות.

ציפי לבני: אולי 52 שנה אחרי עלינו להזכיר, שמדינת ישראל קמה בהכרה של מדינות נאורות רבות אחרות שיש צורך בקיומה של מדינה מיוחדת שהיא בית לאומי לעם היהודי, בין היתר לאחר שבמדינה נאורה אחרת באירופה הקימו תאי גזים.

ציפי לבני: לכן, איננו ככל המדינות בעולם.

ציפי לבני: הנושא הזה הוא נושא שאנו נדרשים לו.

טלב אלסאנע: האם בהחלטת האו"ם להכרה במדינת ישראל יש תנאי להכניס לתעודת הזיהוי את סעיף הלאום?

ציפי לבני: דרך אגב, אם היית בא אז והיית אומר שאתה רוצה להקים מדינה כלשהי, מדינת כל אזרחיה- - -

יובל שטייניץ: אין החלטה על הקמת מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: יש החלטה על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל.

ציפי לבני: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, זה קצת מפריע לי.

עזמי בשארה: אנו לא שייכים לויכוח.

עזמי בשארה: זה לא בגללנו בכלל.

עזמי בשארה: זה ויכוח פנימי יהודי.

עזמי בשארה: אינני מבין איך הכניסו אותנו לזה.

עזמי בשארה: מכניסים אותנו לזה.

יובל שטייניץ: אנו משחררים אתכם מהויכוח וגם מההצבעה.

דוד טל: אתה יכול לצאת החוצה.

טלב אלסאנע: לא ניתן לך את התענוג הזה.

טלב אלסאנע: לא ניתן לכם את התענוג הזה.

טלב אלסאנע: כל דבר שמוציא אותנו החוצה - אתם שמחים לזה.

טלב אלסאנע: אנו לא נצא החוצה.

אמנון רובינשטיין: חברי-הכנסת בשארה ואלסאנע, אתם רשומים ואתם תדברו.

ציפי לבני: חבר-הכנסת בשארה, אני איתך.

ציפי לבני: חבר-הכנסת בשארה צודק ואומר את האמת.

ציפי לבני: הנימוק של האפליה מיוחס ישירות, באופן אוטומטי, לכאורה לאוכלוסיה הערבית, וזה באמת לא לעניין.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: מיוחס לאוכלוסיה- - -

ציפי לבני: התנהגתי באיפוק רב, והיו לי מעט התפרצויות שאתה כבר מיצית.

חיים רמון: את צודקת.

ציפי לבני: הרישום עצמו איננו יוצר אפליה.

ציפי לבני: השאלה היא האם קיימת אפליה במדינת ישראל כלפי השונים, כלפי אלה שהרישום ביניהם אחר, כלפי זה שבסעיף אחר יכול להיות רשום זכר ונקבה - השאלה היא האם יש אפליה כלפיהם, כלפי בני אותו גיל כלפי לבעלי נתונים אחרים, היא שאלה קריטית, והיא שאלה שלחלוטין לא קשורה ברישום.

ציפי לבני: אני רוצה, שכל אזרח יהיה גאה בלאומיותו, ויבוא איתו מול כל מוסד ממוסדות השלטון וגם מול כל מקום עבודה פרטי ולא יופלה לרעה.

ציפי לבני: להגיד שמחיקת הרישום מוחקת את האפליה זה אפילו לא תמים.

ציפי לבני: זה מטעה.

ציפי לבני: זה שיא הצביעות.

ציפי לבני: בשבוע בו אתם מנהלים משא ומתן קואליציוני, אתם מדברים על אפליה?

ציפי לבני: תמנו שר ערבי.

ציפי לבני: מיקום תעודת הזהות, הייחוס של זה לעניין של האפליה הוא שיא הצביעות.

ענת מאור: אז, שהליכוד יעשה את זה.

ציפי לבני: אם מדברים על אפליה, בואו ונראה במה- - -

דובר: - - -למנות לפחות שר אחד.

ציפי לבני: אם מדברים על אפליה, יגיד לנו שר הפנים שקיימת היום אפליה במדינת ישראל על רקע לאומית, ואנו כוועדת החוקה מחוייבים לטפל בה.

ציפי לבני: לטעון שהרישום מפלה זה לא לעניין.

ציפי לבני: בדברים שאמר השר חיים רמון מתגלה שבאמת זה לא העניין הלאומי של יהודים וערבים, אלא יש קבוצת אוכלוסיה שמורכבת מעולים חדשים שעלו באופן אבסורדי מכוח זה שמישהו ממשפחתם יהודי או בן הלאום היהודי.

ציפי לבני: הם לא עלו בעליה סתם.

ציפי לבני: הם הגיעו לכאן מכוח חוק השבות, שהוא הבסיס היסודי ביותר שקובע את האבחנה הבסיסית שליהודי מותר, רצוי ומדינת ישראל קוראת לו לעלות ומישהו שאיננו יהודי - לא.

ציפי לבני: זה דבר שהוא בבסיס הקיומי של מדינת ישראל.

ציפי לבני: בהקשר הזה - וכן אתייחס לעניין הפוליטי - יש רצון לתת איזו שהיא תשובה פוליטית לזה שראש הממשלה ערב הבחירות ניסה לשכנע את הקולות האלה שהוא יקים ממשלה אחרת בלי ש"ס - והוא הקים עם, ושאותה עמותה רצה ברוסית עם "עם אחד - גיוס אחד" - וקרה משהו אחר.

ציפי לבני: אתה כנראה התכוונת לזה קודם, אך זה משחק היום בהקשר הכי פוליטי שיש.

ציפי לבני: לצערי, הלאום היהודי משלם את מחיר המלחמה והמאבק והקיצוניות בין דתיים לחילוניים.

ציפי לבני: הוא משלם את זה כלאום, בגלל הזהות ביהדות בין הלאום לדת.

ציפי לבני: אני, כאדם חילוני, לא מתייחסת לעניין בכלל בהקשר הדתי שלו.

ציפי לבני: זה תהליך שמטריד אותי.

ציפי לבני: אני מתייחסת בדיוק לאותם עולים שהגיעו על-פי חוק השבות ונמצאים כאן בתוכנו, ומגיע להם שויון מלא.

ציפי לבני: יש תהליך של יצירה כזו שהוא עם ישראל ואומרים: "הם יהפכו להיות יהודים".

ציפי לבני: אני שואלת: הם מדברים עברית וילכו לצבא.

ציפי לבני: זה התהליך שמטריד אותי של איזו יצירת עם ישראלי שמנותק מהעם היהודי, וזה צריך מאד להטריד גם את היהודים שנמצאים בחו"ל, כי זה מאבד ומנתק את המחבר בינינו לבין בני העם היהודי בחו"ל - לא הרישום בתעודת הזהות.

ציפי לבני: זו ההשתייכות הלאומית שהרישום בתעודת הזהות הוא אחד מהמרכיבים שלה.

יובל שטייניץ: חברת-הכנסת לבני, ישר כוח.

יובל שטייניץ: דיברת יפה מאד, והסכמתי עם כל מלה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, לשמחתי, הרבה פעמים היינו באותו צד של המתרס, וקשה לי להיות היום מהצד השני של המתרס.

דוד טל: אבל, מה לעשות, ואני בכוחותי הדלים לא יכול לשנות את המצב.

דוד טל: אתמול קיבלתי את הרושם והסתבר לי, שראש הממשלה סיים כבר לפתור את כל הבעיות במדינת ישראל - בעיות הרווחה, החינוך והבריאות - עד שהוא החל להתעסק אפילו גם בתנאי מאסרו ובמקום מאסרו של אריה דרעי.

דוד טל: היום, מישהו בדרך אמר לי שהוא הוציא איזו שהיא הנחיה להוריד שם את האוהל עם טרקטור.

דוד טל: הוא לא מצא טרקטוריסט, ולכן הוא אמר שאם לא יהיה הוא יעשה את זה בעצמו.

דוד טל: עד איזה אבסורד אתם רוצים להגיע?

דוד טל: ראש הממשלה הזה - אמר השר לשעבר, חבר-הכנסת שרנסקי - הוא מזוגזג.

דוד טל: זיגזג אצלו זה אפילו מהעבר הרחוק, מהיום שהוא התמנה לראש ממשלה; הדרך היא לא דרך.

דוד טל: היום ימינה, ומחר שמאלה.

דוד טל: היום בעד גיוס, ומחר נגד גיוס.

דוד טל: אתמול בעד ועדת טל, ונגד ועדת טל.

דוד טל: ע' מאור: אתם מאד עקביים בעניין הממשלה.

דוד טל: חברת-הכנסת מאור, אני מבטיח לגבירתי שלא אפריע לה.

דוד טל: אם גבירתי תפריע לי, אני מבטיח שאפריע כהנה וכהנה כיד ההפרעה הטובה עלי.

דוד טל: אדוני השר, ראש הממשלה חדשות לבקרים משנה את דעתו.

דוד טל: מה אנו רואים?

דוד טל: מה רואה כל הציבור?

דוד טל: ראש ממשלה ואולי ממשלה בלי ראש וחסרת דרך, שאין לה דרך ואין לה מטרות.

דוד טל: פעם הגדיר זאת לגבי ממשלה אחרת שר החוץ לשעבר: "ממשלה לשום מקום".

דוד טל: אני סבור, שהממשלה הזאת לשום מקום.

דוד טל: אני מסכים עם מה שאמר חבר-הכנסת שרנסקי: לו באמת הנושא הזה היה בא לא בהקשר למהפכה החילונית של ראש הממשלה ולא בסמוך לה, לפחות משום מראית עין, היינו אומרים: "יש מקום לשקול את הדבר הזה ולראות אולי- - -

רומן ברונפמן: חבר-הכנסת דוד טל, למה לא שקלת כאשר היתה הצעת החוק שלי?

דוד טל: למה אתה מפריע לי?

דוד טל: אתה ודאי תדבר, ואם תמשיך להפריע לי - אפריע לך.

חיים רמון: חבר-הכנסת רומן ברונפמן, המפד"ל ולא ש"ס.

רומן ברונפמן: אבל, הם לא תמכו.

דוד טל: חבר-הכנסת ברונפמן, אני מבטיח לך שאפריע לך.

דוד טל: זה לא כדאי ולא נעים.

דוד טל: היושב-ראש רובינשטיין, תגן עלי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, לעצם השיקולים אני יכול לפרוש כאן יריעה שלמה לאן ראש הממשלה הלך, איך הוא סטה מדרך הישר שלו, איך הוא חזר לדרך הזו ואיך הוא חוזר עכשיו לסורו.

דוד טל: העם צריך לשפוט את ראש הממשלה הזו, ואין לי שום ספק שביום חמישי ראש הממשלה יקבל- - -

דובר: מה יהיה ביום חמישי?

אמנון רובינשטיין: תהיה הצבעה.

טלב אלסאנע: באיזה עניין?

אמנון רובינשטיין: זה יהיה בשבוע הבא.

דוד טל: אני חושב, שראש הממשלה יקבל את הרמזים הבדוקים ביותר שאין לו מה לעשות וכדאי לו אולי לפנות את מקומו.

דוד טל: אני אומר אפילו לאנשים בתוך סיעתו, שלא היו מדור הנפילים.

ענת מאור: האם יש הצעה לרשום את ראש הממשלה בתעודת זהות?

אמנון רובינשטיין: יש תמיד בוועדה נאום פוליטי.

דוד טל: זה מותר.

ענת מאור: חשבתי, שאתה מנסה לרשום את ראש הממשלה בתעודת זהות.

דוד טל: עם כל הכבוד, צריך לזכור שאנו מדינה יהודית דמוקרטית.

דוד טל: קודם כל, יהודית לפני הדמוקרטית.

עזמי בשארה: יותר ויותר יעודית.

דוד טל: אנו גם דמוקרטים.

דוד טל: אמרתי זאת הרבה פעמים: יותר מאשר ענת מאור תרמה למדינה יהודית, אני תרמתי למדינה הדמוקרטית.

דוד טל: אבל, זה לא חשוב.

דוד טל: בימים האלה שידידיי הערבים דואגים ללאום הערבי ומחזקים אותו בכל דרך ובכל צורה, האם אנו נלך ונמעיט בלאום שלנו?

טלב אלסאנע: על-ידי תעודת הזיהוי אנו מחזקים אותו.

דוד טל: השר דיבר על אפליה.

דוד טל: על איזו אפליה מדובר כאן?

דוד טל: אפליה?

דוד טל: הערבים לא רוצים אפליות.

דוד טל: זה כולה על הנייר.

דוד טל: האם אתם רוצים להיטיב עם הערבים?

דוד טל: תשוו את התנאים של הערבים עם היהודים--

ענת מאור: זה נכון.

דוד טל: --בחינוך, ברווחה, בבריאות ובבתי-הספר, ואז אפשר יהיה לראות זאת.

דוד טל: אמרה כאן חברת-הכנסת לבני דברים, והדברים הללו רשומים לי אבל היות והיא אמרה זאת יש לומר את הדברים בשם אומרם.

דוד טל: אמרתי אפילו לשר הפנים לפני כעשרה חודשים כמדומני ואולי קצת יותר: כשמינו חבר-כנסת ערבי לוועדת החוץ והביטחון, דיברו על אפליה.

דוד טל: והנה, מתקנים אפליה.

דוד טל: באתי ואמרתי לידידי השר רמון: "אדוני, אם רוצים לתקן אפליה, בואו ותראו לנו איך אתם לוקחים שר ערבי ומראים פה באמת איזו מדינה של כל אזרחיה ואתם דואגים להוריד את המחיצות האלה ואת כל האפליה הזו שהיתה.

דוד טל: תנו לו להיות שר תיירות.

דוד טל: תנו לו להיות שר - וסלחו לי על כך - מצ'וקמק, אבל תנו לו להיות שר כדי שנראה שבאמת אין אפליה.

טלב אלסאנע: אני מסכים למנות שר בלי תיק או עם תיק.

טלב אלסאנע: מה הן הסמכויות שלו?

נתן שרנסקי: יש לנו כבר כמה שרים בלי סמכויות.

חיים רמון: לפני שנה כאשר מינינו חבר בוועדת החוץ והביטחון, ראינו בכמה התלהבות התקבל העניין הזה.

חיים רמון: חברת-הכנסת לבני יצאה מכליה מהתלהבות ומחאה כפיים כמה טוב המינוי.

ציפי לבני: אשמח לשר ערבי.

ציפי לבני: אלה שני דברים שונים.

דוד טל: אבל, אדוני יכול להעיד כאלף עדים על השיחה שלי שהיתה עם אדוני ביום שהוא עלה לדוכן הכנסת ואמר את הדברים הללו.

דוד טל: עם כל הכבוד, אני סבור שיש מקום לחזק את הלאום היהודי במדינת ישראל היא מדינת היהודים.

דוד טל: אשר על כן, אין מקום כרגע למחוק את הנושא הזה.

דוד טל: אני מסכים לדון בנושא הזה בעתיד הרחוק יותר.

השר הפנים ח' רמון: חבר-הכנסת דוד טל, שאלה קצרה: האם אתה זוכר- - -?

טלב אלסאנע: האם אתה רוצה שהוא יתחיל נאום מחדש?

טלב אלסאנע: אתה יודע מה תהיה התשובה.

דוד טל: אענה תשובה קצרה.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אתה תשאל בסוף הדיון.

אמנון רובינשטיין: ד' טל: אני אוהב את שאלות השר רמון.

אמנון רובינשטיין: אני 'מת' עליו.

עזמי בשארה: אני מודה לחבר-הכנסת טל, שחשף את תכניות הימין למנות שר מצ'וקמק ערבי.

אמנון רובינשטיין: עתה, נשמע את עורכת-הדין פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח.

מ' פינצ'וק: האגודה לזכויות האזרח תומכת בהפיכת תעודת הזהות לתעודת זיהוי.

מ' פינצ'וק: האגודה לזכויות האזרח תומכת בשר רמון.

מ' פינצ'וק: זוהי המטרה המקורית של תעודת הזהות - לשמש כלי לזיהויו של האזרח במדינה.

מ' פינצ'וק: היום, תעודת הזהות כוללת פרטים רבים, שלטעמנו אינם רלוונטיים לזיהוי האדם כמו: מקום הלידה, שם האב, שם האם ומצב משפחתי.

מ' פינצ'וק: הופעת פרטים אלה בתעודת הזהות פוגעת בפרטיות הפרט.

מ' פינצ'וק: אין סיבה, שהפרטים האלה יופיעו בתעודת הזהות.

יוסי כץ: לגבי שם האב ושם האם, את טועה, כי הרבה פעמים זה הדבר היחיד שמבדיל בין אנשים.

נחום לנגנטל: למשל השם: יוסף כהן.

נחום לנגנטל: אנו רוצים להבין.

מ' פינצ'וק: השם המלא ומספר תעודת הזהות.

נחום לנגנטל: חבר-הכנסת בשארה, האם אתה רוצה לדעת?

עזמי בשארה: אצלנו אין בעיה.

עזמי בשארה: למשל השם "אחמד".

אמנון רובינשטיין: נחום לנגנטל, לא.

אמנון רובינשטיין: האם אתה רוצה לדבר או לקרוא קריאות ביניים?

אמנון רובינשטיין: זה לא הולך יחד.

מ' פינצ'וק: לדידנו, סעיף הלאום יוצר אבחנה שאיננה רלוונטית לאזרחי המדינה השונים, וזה פותח פתח ליחס מפלה מצד רשויות המדינה.

מ' פינצ'וק: אני, כמובן, מסכימה עם מה שנאמר פה שמדובר בעניין אולי סימבולי, אבל גם לסמלים יש משמעות.

מ' פינצ'וק: ודאי שטיפול באפליה דורש טיפול עמוק יותר מאשר מחיקת סעיף הלאום.

מ' פינצ'וק: היו"ר א' רובינשטיין: רבותי, רשות הדיבור היא של מיכל פינצ'וק.

אברהם רביץ: לשר מותר להגיד סתם דברים, אבל אתם צריכים לנמק.

אברהם רביץ: האם אתם נתקלתם באמת באפליה?

אברהם רביץ: הרי זה צריך להגיע אליכם.

מ' פינצ'וק: ודאי.

מ' פינצ'וק: אנו מקבלים.

אברהם רביץ: האם נתקלתם ממש באפליה בגלל הלאום?

מ' פינצ'וק: ראשית, אנו מקבלים תלונות.

אברהם רביץ: כן או לא?

מ' פינצ'וק: כן.

ענת מאור: התשובה היא: כן.

א' בנדל: יש סיווג ביטחוני בשירות בצה"ל.

אברהם רביץ: סיווגים ביטחוניים זה משהו אחר.

יובל שטייניץ: מיכל פינצ'וק, תעני לשאלה קצרה מאד.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: היא נציגת ציבור כאן ולא חברת-כנסת.

יובל שטייניץ: בינתיים, במקום שאשאל, חברי-הכנסת רביץ ומאור צועקים.

יובל שטייניץ: ע' מאור: אם רושמים התגייר בצורה רפורמית, ולא רשום לו "יהודי", האם זו לא אפליה ברורה?

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ענת מאור, אני מבקש.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, לשר לא נתת לשאול שאלה קצרה, והיא שואלת שאלה כזו ארוכה.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לו שלא יענה.

נחום לנגנטל: מה זה משנה אם תמחקי או לא?

אברהם רביץ: הוא מקבל עבודה או לא מקבל עבודה.

אברהם רביץ: מה זה משנה בכלל?

יובל שטייניץ: האם אתם גם בעד למחוק את סעיף המין - סעיף זכר נקבה - כי יש אפליה נגד נשים?

יובל שטייניץ: האם תמחקו גם את הסעיף הזה?

עזמי בשארה: זה לא רלוונטי.

יובל שטייניץ: זה אותו הגיון.

יובל שטייניץ: אם יש אפליה נגד נשים, למחוק את הסעיף הזה.

יובל שטייניץ: זה הטיפול באפליה.

נחום לנגנטל: צריך לבקש מהשר, שאם יש כבר קווים, גם לזכר ונקבה צריך להיות קו כבר היום.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: יש אנשים שמופלים בגלל גיל - צריך למחוק תאריך לידה.

נחום לנגנטל: נושא זכר ונקבה איננו פשוט.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת שטייניץ, אם תפריעו כך, לא אתן לך זכות דיבור.

אמנון רובינשטיין: זו עמדתה.

אמנון רובינשטיין: מ' פינצ'וק: רציתי לענות ולומר, שהאגודה מקבלת היום, בין היתר, לגבי שלבים מוקדמים, לגבי העובדה שאדם נרשם - שזהותו של אדם נרשמת בניגוד לתחושתו הפנימית.

אברהם רביץ: לא תחושתו.

אברהם רביץ: אני שואל שאלה.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, זו עמדת האגודה לזכויות האזרח.

אברהם רביץ: היא עדיין לא אמרה עמדה.

אברהם רביץ: אינני מבין אותה.

אמנון רובינשטיין: היא אמרה בפתיחת הדברים, שהיא תומכת.

אברהם רביץ: את רק אומרת: תחושה.

יובל שטייניץ: אם בתחושה אני בן 30 ונגד רצוני רושמים שאני בן 42 - מה עושים?

טלב אלסאנע: זו לא תחושה.

טלב אלסאנע: זו עובדה מתי נולדת.

מ' פינצ'וק: לדעתנו, נוצרים מצבים אבסורדיים, בהם לפעמים אדם שהוא דור שני או שלישי בארץ, מתעקשים לרשום בתעודת הזהות שלו תחת סעיף לאום, לדוגמא: "צרפתי".

מ' פינצ'וק: לא מזמן הגיע מקרה לאגודה, בו לאשה שאיננה יהודיה דור שני בארץ נולד בן שהוא דור שלישי בארץ והתעקשו לרשום תחת הסעיף לאום: "צרפתי".

מ' פינצ'וק: כמובן שזה אבסורד.

אמנון רובינשטיין: זה מלאכותי.

יובל שטייניץ: נניח, שאשה מרגישה בת 25 ורושמים שהיא בת 40 נגד רצונה.

דובר: האם יש לאום ישראלי בכלל?

דובר: ע' בשארה: אני מבטיח לך, שמדינת ישראל מכירה בכל הלאומים בעולם מחוץ מלאום ישראלי.

דובר: נכון, כי אין דבר כזה.

יובל שטייניץ: יש לאום יהודי ולאום ערבי, וכולנו יחד ישראלים.

ציפי לבני: האם אתה תרצה שיכתבו אצלך לאום ישראלי ולא ערבי?

עזמי בשארה: כן.

אמנון רובינשטיין: הם הסכימו לזה.

טלב אלסאנע: ירשמו ליהודים, לערבים ולכולם.

אמנון רובינשטיין: זו היתה אחת ההצעות.

מ' פינצ'וק: לעניין הרצון להקים בית לאומי, רציתי רק להוסיף שכידוע חוק השבות מקנה זכויות גם למי שאינם יהודים מכוח היותם בני משפחה של אותו יהודי.

מ' פינצ'וק: כאמור, המטרה היתה לאפשר ליהודי ולבני משפחתו לבוא ולהקים בית במדינת ישראל כאזרחים ישראלים לכל דבר ועניין.

מ' פינצ'וק: לדעתנו, הותרת סעיף הלאום בתעודת הזהות סותרת את המטרה הזו.

יובל שטייניץ: זה מתוחכם.

מ' פינצ'וק: עמדת האגודה היא, שעל מנת להשלים את המהלך ראוי למחוק את סעיף הלאום גם--

דובר: --ממירשם האוכלוסין.

דוד טל: מה עושה את המדינה הזו יהודית?

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת טל, לא כעת.

אמנון רובינשטיין: נזמין לסימפוזיון.

חיים רמון: אם מה שעושה אותה יהודיה זה הרישום בתעודת הזהות, חבל על הזמן.

דוד טל: אדוני השר, זה סימבולי.

יובל שטייניץ: גם מה שעושה את ההימנון יהודי והכל והשפה העברית - זה כל כך מגוחך.

אמנון רובינשטיין: זהו סדר הדוברים: אחרי חבר-הכנסת בשארה נשמע את אהוד בנדל ואת חברי-הכנסת לנגנטל, טלב אלסאנע, ענת מאור, רומן ברונפמן, יובל שטייניץ, טומי לפיד.

דובר: חבר-הכנסת ברונפמן איננו.

דובר: תמחק אותו.

אמנון רובינשטיין: אני מוחק את חבר-הכנסת רומן ברונפמן, והתור מתקצר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשר רמון צדק כאשר אמר שאחד ממקורות הבלבול הוא שקוראים לזה במדינת ישראל "תעודת זהות", כאילו באמת זהות הפרט - אם זו הקולקטיבית או הפרטית - נקבעת ע"י תעודת הזהות.

עזמי בשארה: זוהי ללא ספק תעודת זיהוי.

עזמי בשארה: בארצות-הברית היום אפילו שואלים אותך: DO YOU HAVE A SOCIAL SECURITY NUMBER?

עזמי בשארה: , כלומר פה רשיון נהיגה היה מספיק בהרבה מהפעמים לזיהוי האדם.

עזמי בשארה: המקור הוא לזהות אותו מי הוא ומה הוא.

עזמי בשארה: באירופה היום קוראים לזה: אישור שהיה, שהיית קבע - RESEDENCY.

עזמי בשארה: דרך אגב, זה הדבר המקורי של תעודת הזהות.

עזמי בשארה: זו לא אזרחות.

עזמי בשארה: היה מקום אולי לציין פה אזרחות, כלומר לציין בתעודת הזהות אזרחות ישראלית או אזרחות זרה.

עזמי בשארה: תעודת הזהות היא לא אזרחות אלא תעודת שהות קבע.

עזמי בשארה: זו תושבות - RESEDENCY - ולא אזרחות.

עזמי בשארה: היה אולי מקום שמדינת ישראל תציין אזרחות ולא לאומיות, בגלל שיש בלבול במקרה של מדינת ישראל בין לאום, דת וכו' ועוד כמה דברים, ובגלל שאזרחות לא חופפת ללאומיות במדינה הזו; אתה יכול להיות אזרח במדינת ישראל ובן הלאום הערבי או בן הלאום היהודי.

עזמי בשארה: כאשר אנו יוצאים בחו"ל וממלאים בתי-מלון, כולנו כותבים "ישראל", כי זה הדרכון.

ציפי לבני: זה נכון.

עזמי בשארה: בחוץ לא יודעים שיש ריבוי לאומים במדינת ישראל ורוב יהודי ומיעוט ערבי, ו-NATIONALITY זה ישראלי, כלומר הפספורט, אזרחות, כמו בצרפת.

עזמי בשארה: זה המודל הצרפתי, שאזרחות זה NATIONALITY, ואתה נהיה בן ה-NATIONALITY הצרפתי ואתה נהיה אזרח צרפת.

עזמי בשארה: זה המודל, ומשם נוצרו בכלל דרכונים בעולם.

עזמי בשארה: מה שבאה הממשלה להציע כאן לא היה משנה שום דבר בלאומיות שלי.

עזמי בשארה: אני בן הלאום הערבי, ותעודת הזהות הזו לא קובעת את מוסדות האוכלוסיה הערבית.

עזמי בשארה: ההרגשה שלי, השפה הערבית, השייכות ללאום הזה קובעת את הלאומיות שלי, ולא מירשם האוכלוסין ולא שר הפנים יקבעו מה הלאומיות שלי.

עזמי בשארה: להזכירכם, לפני עשר שנים תירגמו לאום בתעודת הזהות למלה הערבית "מילה", כלומר עדה.

עזמי בשארה: רשמו: "לאום נוצרי" ו"לאום מוסלמי".

אמנון רובינשטיין: גם היום.

חיים רמון: היום, זה שונה.

עזמי בשארה: היום, יש לאום ערבי ולאום דרוזי.

עזמי בשארה: זו גם המצאה ישראלית.

חיים רמון: בתעודת זהות בישראל רשום גם לאום צ'רקסי.

עזמי בשארה: על כל פנים, אינני חושב שהתקנה הזו פותרת איזו שהיא בעיה.

עזמי בשארה: אינני חושב, שהיא פותרת בעיית שויון.

עזמי בשארה: אני חושב, שזה ויכוח יהודי בעניין אנשים שלא הוכחה יהדותם לפי אמות המידה של היהדות האורתודוכסית או של היהדות החרדית.

עזמי בשארה: היום, לא רוצים שתהיה אפליה בינם לבין אחרים, שזה יהיה רשום יהודי וזה לא יהיה רשום יהודי.

עזמי בשארה: לא ירשמו לאף אחד, ובזה לא תיפגע יהדותם של אנשים מסויימים.

עזמי בשארה: האם היהדות האורתודוכסית חושבת שיהדות אדם נקבעת ע"י מירשם האוכלוסין?

עזמי בשארה: אני חושב, שעניין המחיקה הוא תהליך נורמליזציה, ולא נאורות ולא שום דבר אחר.

עזמי בשארה: כשאתה צריך לזהות אדם, אתה צריך את צבע עיניו, את גובהו, את שנת לידתו כדי לדעת את גילו ואיפה הוא גר.

עזמי בשארה: מדינה מודרנית צריכה לדעת איפה אנשים גרים כדי לאתר אותם, בשביל מסים, בשביל להפקיע ולפעמים בשביל להרוס בית--

דוד טל: --ולהרוס אוהל.

עזמי בשארה: --ולהרוס אוהל.

עזמי בשארה: המדינה המודרנית הכניסה כתובות.

עזמי בשארה: האם אתם יודעים מי הכניס כתובות ומספרי בתים בפעם הראשונה?

עזמי בשארה: - נפוליאון.

עזמי בשארה: זה לא לאום.

עזמי בשארה: זה מוצא, ולא שום דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: זה מוצא אתני.

אמנון רובינשטיין: ע' בשארה: זה מוצא אתני, וזה לא לאום ולא כלום.

אמנון רובינשטיין: בוא ולא נתווכח פה על האם "דרוזי" זה לאום.

אמנון רובינשטיין: פה מדובר על מוצא.

אמנון רובינשטיין: האם מוצא האדם צריך להיות חשוב בשביל השוטר שיפתח את תעודת הזהות או בשביל משמר הגבול?

אמנון רובינשטיין: בשביל מי צריך להיות חשוב מה מוצא האדם?

ש' שהם: לכן, הצרפתים נשארו שני דורות.

יובל שטייניץ: יש את הגיוס לצה"ל.

עזמי בשארה: במקרה שהגברת הביאה, זה מוצא צרפתי.

עזמי בשארה: זה לאום צרפתי של דור שלישי בארץ.

אמנון רובינשטיין: זה גם אפילו לא זה.

עזמי בשארה: האם מוצא צרפתי היה צריך להיות מצויין בלאום?

עזמי בשארה: מה הדבר הזה?

עזמי בשארה: אתם מוחקים את סעיף המוצא, וזה צעד מבורך.

עזמי בשארה: זה לא צעד בכיוון שויון, וזה אפילו לא צעד בכיוון חילון.

עזמי בשארה: אין פה ולחילון כלום.

עזמי בשארה: זה צעד בכיוון נורמליזציה וקצת מינימליזציה של הדברים שהמדינה דורשת.

עזמי בשארה: אין מקום למוצא בתעודת זהות.

עזמי בשארה: אני חושב, שעושים רעש פוליטי מעניין באמת לא כל כך חשוב.

עזמי בשארה: אנו תומכים בהצעה, לא בגלל שאנו תומכים בה פוליטית או לא אלא בגלל שאנו רוצים להיות בני אדם נורמליים וזה הכל.

א' בנדל: מבחינת עמדת היהדות הקונסרבטיבית, מחיקת סעיף הלאום בתעודת הזהות איננה דבר רצוי.

א' בנדל: יחד עם זאת, אנו לא מתנגדים למחיקה.

א' בנדל: היא איננה דבר רצוי, מפני שהדבר העדיף היה שניתן יהיה להגיע להבנות ולהסכמות בין כל זרמי היהדות לגבי הגרות, כפי שהזכיר השר רמון - הסכמות שהתנועה הקונסרבטיבית היתה שותפה להן, וניתן היה לפתור את המחלוקת בדרך ההבנה וההידברות.

א' בנדל: לצערנו, משהפתרונות שהוצעו נדחו ע"י הרבנות הראשית, אין ברירה אלא להגיע למין פתרון טכני שכזה בדמות מחיקת סעיף הלאום.

א' בנדל: אבל, ברצוני לומר את הדברים בצורה הברורה ביותר: צריך שאף אחד לא ישלה את עצמו.

א' בנדל: מחיקת סעיף הלאום מתעודת הזהות לא תפתור את המחלוקת בשאלת ההכרה בגיורים לא אורתודוכסיים במדינת ישראל, משום שהדבר המרכזי הוא בסופו של דבר הרישום לא בתעודת הזהות כי אם במירשם האוכלוסין.

א' בנדל: יתר על כן, גם אם יוחלט לבטל את הרישום במירשם האוכלוסין של סעיף הלאום, עדיין יש במירשם האוכלוסין סעיף דת.

א' בנדל: כל עוד מי שהתגיירו בגיור לא אורתודוכסי לא יירשמו כיהודים ולא יקבלו את מלוא זכויותיהם, הבעיה תימשך.

אמנון רובינשטיין: לשר מלכיאור יש הצעה בעניין הזה.

א' בנדל: כידוע לחברי הוועדה הנכבדים, הדברים האלה גם תלויים כיום בפני בית-המשפט העליון שסיים לשמוע את התיק, ואנו מחכים לפסיקתו בהרכב מורחב של אחד-עשר שופטים.

א' בנדל: גם אם התקנה תאושר ותיכנס לתוקף, הדבר הזה לא ייתר את הבג"צ התלוי ועומד, מפני שעיקרו הוא בקשה לרישום במירשם האוכלוסין ולא בתעודת הזהות.

א' בנדל: אנו, בלית ברירה, רואים את הדבר כרע במיעוטו.

א' בנדל: הדבר יכול לשנות מקצת בכך שבאמת לא תהיה תעודת זהות חריגה למי שהתגייר בגיור לא אורתודוכסי.

א' בנדל: אבל, כל עוד לא תהיה הכרה לצרכים אזרחיים - הרבנות ודאי ממשיכה להיות מופקדת מכוח חוק על נושא המעמד האישי - כל עוד לא תהיה הכרה מלאה לצרכים אזרחיים ביהדותם של גרים לא אורתודוכסיים, לא פתרנו, וזה שינוי קוסמטי ובמידה מסויימת טיאטוא הבעיה מתחת לשטיח.

נחום לנגנטל: יושב-ראש הוועדה, שלא כהרגלי, לפני שאקרא משהו קצר - תנועתי ואני עומדים לעתור לבג"ץ, ואנו מחוייבים לפי העצות שקיבלנו לומר זאת כאן כדי שהדבר הזה יהיה בפרוטוקול הוועדה - אני רק רוצה לומר שני דברים.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני יודע את עמדתך מימים ימימה, וגם את עמדת תנועתי מימים ימימה בעניין הזה.

נחום לנגנטל: אינני יודע מי קדם למי, ואני מניח שתנועתי קודמת רק בגלל גילה של תנועתי ולא בגלל גילך.

נחום לנגנטל: אבל, העיתוי האומלל של הבאת הדבר הזה היום - אתה חייב לתת את דעתך עליו.

נחום לנגנטל: גם אם תאמר שהדבר הזה נעשה ע"י הצעת חוק שלך לפני כמה שנים וגם אם תאמר שהדבר הזה נעשה עוד במסיבת העיתונאים שלך לפני שבכלל ראש הממשלה נסע לניו-יורק ושם הוא גילה את המהפכה החילונית- - -

ענת מאור: הוא למד ממר"צ.

נחום לנגנטל: העיתוי הזה הוא עיתוי אומלל, משום שהוא נכנס בקונטקסט של דבר אחר שודאי אליו לא התכוונת.

נחום לנגנטל: אתה צריך להבין, שגם אולי בימים כתיקונם אם היתה איזו שהיא אפשרות לדיאלוג גם מתנועתי, שמחזיקה כאמור בעמדות האלה מימים ימימה, אין דיאלוג בשום נושא כשמישהו בא לכלותך על כל תפישת עולמך, על כל מירקם תפישת העולם שלך.

נחום לנגנטל: לכן, אני אומר שזה עיתוי אומלל מאד.

נחום לנגנטל: תחשוב טוב מאד האם זה העיתוי שבאמת כרגע צריך לעשות זאת, לאור מה שאומר ראש הממשלה ואתה אחד משריו ולאור העובדה שעדיין אינני רואה ממשלה מכהנת במדינת ישראל ושאנו עומדים אולי בפני בחירות בתקופה הקרובה, למרות שאולי יש ביניכם מי שלא מייחלים לכך.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בכל אופן תודה שיש פה איזו שהיא הגינות ושסוג כזה של נושא שהוא באמת כל כך עמוק ורציני בתוך החברה הישראלית, למרות שהוא נראה מאד מאד שולי ובסך-הכל מחיקת איזה שהוא משהו בתעודת זיהוי של האדם - בכל אופן, איננו ראוי שהדבר הזה ייעשה במחטף, אם באמת הוא קונייקטורלי.

נחום לנגנטל: נכון שכנסת היא סוברנית כל עוד היא מכהנת וכל עוד לא התפזרה.

נחום לנגנטל: אבל, לפעמים, צריך להיות שיקול דעת גם בעניין הזה.

נחום לנגנטל: האם צריך שבאמת תבוא ממשלה חדשה בעוד חצי שנה או שנה ותאמר: "עכשיו, אנו נחטוף הפוך?", אם יהיה כזה דבר?

נחום לנגנטל: האם זה סוג של דבר שצריך לא רק מבחינת ההוראות כלפי עובדי משרד הפנים?

נחום לנגנטל: האם כך אנו צריכים לגדל ילדים במדינת ישראל כשהדבר הזה כמטוטלת עובר מי כן יהודי או לא יהודי א וכן ערבי או לא ערבי - האם זה דבר שעובר משלטון לשלטון?

נחום לנגנטל: הדבר השני הוא - ואינני יודע אם זו כבר הערה פוליטית - שאחרי ששמעתי את חבר-הכנסת בשארה קיויתי שגם עם מאמצי השלום של הממשלה בצד הרבה מדינות ערביות שיהיה לנו שלום פתוח וחם איתן, לפחות תהיה מדינה אחת שהיא מדינה יהודית באיזור פה.

נחום לנגנטל: יש פה כאלה שיגידו: "זה רק בתעודת הזיהוי באותו חלון ומה יהיה כתוב פה".

נחום לנגנטל: יש פה תהליך של דומינו שיהיה בעניין הזה.

נחום לנגנטל: הרי זה מתחיל בכך, ויש כאלה שלא רוצים לגמור זאת בכך.

נחום לנגנטל: אני אומר, שלצד כל מדינות ערב ראוי שתהיה מדינה אחת שתהיה מדינה יהודית, שלא תפלה כמובן, ואם תפלה - בכל הכוח צריך ללכת נגדה ונגד כל אפליה שתהיה פה.

טלב אלסאנע: אין שום אפליה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, בלי להגיד "שר מצ'וקמק" או לא "מצ'וקמק", ראוי להיות- - - אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אקרא את הדברים: "אבקש להביא לידיעתך ולמליאת חברי הוועדה את התנגדותנו הנחרצת למחיקת פריט הלאום מתעודת הזהות של אזרחי ישראל.

נחום לנגנטל: לרישום לאומיותו היהודית של אזרח בתעודת הזהות של מדינת ישראל חשיבות הסטורית ולאומית, כמתחייב מאופייה היהודי של המדינה על כל המשתמע מכך.

נחום לנגנטל: משנקבע ייחודה הלאומי של המדינה במגילת העצמאות ובחוק היסוד שלה, שוב אין לראות ברישום פריט הלאום משום סתירה לאופייה הדמוקרטי או בסיס לאפליה.

נחום לנגנטל: נהפוך הוא - מחיקת פריט הלאום נועד לטשטש את אופייה היהודי של המדינה והיותה מדינת היהודים".

נחום לנגנטל: אני מגיע לפיסקה שאני מחוייב בה: "יתירה מזו, מחיקת סעיף הלאום מתעודת הזהות אינה אלא אחיזת עיניים, לפי שחוק מירשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, סעיף 2, ממילא מחייב לרשום במירשם האוכלוסין את לאומיותו של כל תושב.

נחום לנגנטל: מבחינה זו, מחיקת פריט הלאום מתעודת הזהות אין בה מענה להנמקה הניתנת ע"י שר הפנים בבקשתו הנ"ל בפני הוועדה, והמחיקה המבוקשת למעשה נוגדת את החוק בתכליתו".

נחום לנגנטל: לכן, אנו נדרוש תיקון של החוק עצמו כפי שזה צריך להיות בשלוש קריאות.

אמנון רובינשטיין: תודה, אבל אני רוצה לומר לך הערה אחת, שוועדת חוקה קודמת בממשלה אחרת מחקה את סעיף הדת.

ש' שהם: האם הטענה היא אולטרה-וירס - שאנו לא מוסמכים לתקן זאת?

אמנון רובינשטיין: זה הבג"ץ.

ש' שהם: אינני מבין את הטענה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, לא ידעתי שבזה שאני מחזיק את תעודת הזהות שלי ובה כתוב בלאום שאני ערבי זה מחזק את תחושת הלאומיות אצל חבר-הכנסת לנגנטל ומחזק אצלו את העניין היהודי והציוני של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זה שבכיס שלי יש תעודת זיהוי שכתוב שם שהלאום שלי ערבי זה מחזק את התחושה הזו אצלו.

יובל שטייניץ: מי אמר דבר כזה?

טלב אלסאנע: לא ידעתי שאני תורם לתחושה הזו.

טלב אלסאנע: ע' בשארה: תכתוב: בדואי.

חיים רמון: זו אפליה, כי אין "בדואי".

טלב אלסאנע: אבל, הבדואי זו אומה.

חיים רמון: אשורי יש ובדואי אין.

טלב אלסאנע: זו אפליה נגד האשורים.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: זה נגד הבדואים.

טלב אלסאנע: עם כל הכבוד, אני חושב שהדיון הזה - ואני מסכים עם חבר-הכנסת בשארה - זה דיון שמכניס קצת שפיות במצב הקיים שהוא לדעתי לא נורמלי.

טלב אלסאנע: מה זה חשוב במערכת היחסים ביני לבין המדינה שלי מה הלאום שלי?

טלב אלסאנע: על מערכת היחסים בין המדינה לבין האזרח להיות מבוססת על עניין האזרחות, והשייכות הדתית או הלאומית לא צריכה להיות רלוונטית.

יובל שטייניץ: אבל, לאומיות זה דבר חשוב.

יובל שטייניץ: אם זה לא רלוונטי, תתגייס לצה"ל.

טלב אלסאנע: חבר-הכנסת שטייניץ, כדי ששוטר יזהה אותי, זה לחלוטין לא חשוב לו מה הדת שלי או הלאום שלי.

טלב אלסאנע: הזיהוי הוא זיהוי אינדיבידואלי וזיהוי שלו באופן אישי.

טלב אלסאנע: מה חשובה הזהות הקולקטיבית הזו מבחינת השוטר?

טלב אלסאנע: לי חשובה מאד השייכות הלאומית שלי, ולא הייתי מוכן להסכים שיפגעו בזה כהוא זה - בעובדה שאני ערבי, ואני מאד גאה בשייכות הזו.

טלב אלסאנע: אינני חושב, שתחושת הגאווה הזו שלי קשורה בתעודת הזיהוי ומה רושם פקיד מירשם האוכלוסין.

טלב אלסאנע: תחושת הנחיתות הזו שכל דבר פוגע בגאוה הלאומית הזו שלי - צריך לעשות לזה בדיקה לא בוועדת החוקה.

טלב אלסאנע: צריך לעשות בדיקה לזה במקום אחר.

חיים רמון: אני מציע בעניין ועדה פרלמנטרית.

חיים רמון: ט' אלסאנע: כאשר שמעתי את דברי חבר-הכנסת לנגנטל, אמרתי שבכל מקום שהוא מסתובב עליו ללכת עם הדגל--

עזמי בשארה: יש על מספר המכונית.

טלב אלסאנע: --על החולצה או על המדים.

טלב אלסאנע: צריכים להיות לנו מדים עם איזה שהוא דגל של המדינה.

יובל שטייניץ: חבר-הכנסת אלסאנע, זה רעיון טוב.

יובל שטייניץ: אנו נשקול אותו.

טלב אלסאנע: צריך לקחת את הדברים בפרופורציה הנכונה.

טלב אלסאנע: שר הפנים, זה שמוחקים את הסעיף הזה מתעודת הזהות - לזה אין שום משמעות.

טלב אלסאנע: צריך למחוק את הסעיף הזה מהתפישה של מעצבי המדיניות.

טלב אלסאנע: צריך למחוק את הסעיף הזה מהמדיניות הממשלתית שמבדילה בין אזרחיה על רקע השייכות הלאומית שלהם.

טלב אלסאנע: צריך למחוק זאת מחיי היום-יום שלנו, שמבחינים בין אזרח לאזרח על רקע שייכותו הלאומית.

טלב אלסאנע: אני מקווה, שזה צעד אחד שישנה תפישה, אם כי אינני כל כך אופטימי.

אמנון רובינשטיין: זה משפט טוב לסיום.

יובל שטייניץ: סוף-סוף, אנו רואים שחבר-הכנסת טלב אלסאנע בעד גיוס ערבים לצבא.

יובל שטייניץ: הוא חושב, שהלאומיות לא רלוונטית לשום דבר.

חיים רמון: אבל, אתה נגד.

יובל שטייניץ: תתפלא, אך אני בעד.

חיים רמון: אתה בעד כמו שהיית בעד חבר ועדת חוץ וביטחון.

יובל שטייניץ: אני בעד שיתגייסו לצבא.

עזמי בשארה: דרך אגב, האם אתה בעד שבפנקס הגיוס יכתבו גם לאום?

יובל שטייניץ: לא נתתי דעתי על זה.

ענת מאור: אני רוצה דוקא להתחיל ממה שאני מרגישה שהוא משותף.

ענת מאור: אני רוצה להתחיל עם מה שסלי מרידור אמר ואמרה חברת-הכנסת ציפי לבני.

ענת מאור: אני, בהחלט, מאד תומכת במדינה יהודית ודמוקרטית.

ענת מאור: לפעמים, יש חשיבות עליונה לכל סמל, וגם לביטול.

ענת מאור: לכן, הייתי שמחה מאד, אילו לא היה צורך בחוק הזה.

ענת מאור: איפה מתחיל ה"אבל"?

ענת מאור: החוק הזה לא מפלה את האוכלוסיה הערבית.

ענת מאור: החוק הזה מפלה, בצורה בוטה, שני סוגי אוכלוסיות יהודיות.

ענת מאור: כל הקונסרבטיבים וכל הרפורמים - השר רמון, מאיפה ההבנה הגדולה?

ענת מאור: בארצות-הברית ובאירופה, והיינו שם, יש עמדה זהה ליהודי שהוא רפורמי קונסרבטיבי לזה האורתודוכסי.

ענת מאור: אנו כמעט המדינה היחידה, שיש בה פסילה, שלילה, שהיא ממש אבסורדית, של זרמים חשובים מאד ביהדות.

ענת מאור: לכן, אנו נאלצים לעשות דבר כזה.

ענת מאור: שמענו על 270 אלף שעלו לאחרונה מחבר-העמים--

חיים רמון: --בעשר השנים האחרונות, שהם לא יהודים.

ענת מאור: --בעשר השנים האחרונות.

ענת מאור: אם אנו יכולים להישאר אדישים?

ציפי לבני: הם לא יהודים.

ציפי לבני: זה לא שייך לקונסרבטיבים.

ענת מאור: לא.

אמנון רובינשטיין: הם לא יהודים לפי ההלכה.

חיים רמון: אנו רושמים אותם: קזחטנים וכו'.

ציפי לבני: הם לא רק לא יהודים לפי ההלכה.

ציפי לבני: הם לא יהודים.

ש' שהם: לא יהודי זה לא יהודי לפי ההלכה.

ענת מאור: היא צודקת.

ענת מאור: אמרתי, שיש שתי אוכלוסיות.

ענת מאור: אבחנה אחת היא כל הרפורמים וכו'.

יובל שטייניץ: אני מבקש לא להפריע לדוברת.

ענת מאור: החוק הזה הוא חוק ממש אזרחי, והלוואי והיו פוטרים אותנו מהעניין הזה.

ענת מאור: לא נכנס פה בהרחבה.

עזמי בשארה: אין הצבעה.

משה גפני: למה לא עשיתם את זה, כשהייתם בממשלה עם שלושה שרים?

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת גפני, אנו בקואליציה.

ענת מאור: מיד אענה על זה.

ענת מאור: דוקא בעניין הזה אני קצת קרובה אליך מנקודת ראות הפוכה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת גפני, אתה באת באיחור, וגם הדבר הזה נדון בהתחלה.

משה גפני: סביר להניח, שאחרי שהשר רמון חזר מחו"ל- - -

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת גפני, לא.

אמנון רובינשטיין: אתה לא היית כאן.

אמנון רובינשטיין: הוא התייחס לזה.

משה גפני: אני סומך עליו.

ענת מאור: לכן, אני רוצה לומר שהחוק הזה במציאות הנוכחית הוא הכרחי.

חיים רמון: זו תקנה, וזה לא חוק.

חיים רמון: ע' מאור: זו תקנה, והיא הכרחית והיא תפתור הרבה מאד בעיות.

חיים רמון: מי שחרד למדינה יהודית, ואני חרדה מאד למדינה יהודית ודמוקרטית באותה עוצמה, ואין קדימות, וזה קיים בחוקי היסוד- - -

אברהם רביץ: למה היא תפתור?

אברהם רביץ: נציג הקונסרבטיבים אומר שהיא לא תפתור.

חיים רמון: היא תפתור זאת בעניין הרישומי, והיא לא תפתור בענין זכויות.

אמנון רובינשטיין: אל תענה.

אמנון רובינשטיין: נציגת התנועה הרפורמית עדיין לא דיברה.

ענת מאור: על מנת לעשות מדינה יהודית, צריך שתהיה פחות אפליה, פחות כפיה דתית וליצור מדינה יהודית.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש או אדוני השר, האם אפשר לשקול את ההצעה של האגודה לזכויות האזרח לשנות גם את השם ל"תעודת זיהוי" ולא "תעודת זהות"?

ענת מאור: זה יקל באמת את כל הקונוטציה.

דוד טל: כמו כן, כמו שהציע חבר-הכנסת שטייניץ, להוריד את סעיף המין, שכן זה לא משנה מפני שרואים אם זה זכר או נקבה.

חיים רמון: חבר-הכנסת דוד טל, לעתים, לא רואים.

חיים רמון: ואז, זה באמת לא נעים.

ענת מאור: אני רוצה לומר לפרוטוקול, ואינני נכנסת לויכוח ארוך, שאני תומכת בעמדת האגודה לזכויות האזרח שהנושא בהמשך, וברור שלא היום, צריך לבוא לידי ביטוי גם במירשם האוכלוסין.

ענת מאור: אין ספק בכך, וזה ברור.

ענת מאור: זו עמדת מר"צ תמיד.

ענת מאור: אדוני השר ואדוני יושב-ראש הוועדה, ובזה אני כן מסכימה עם חבר-הכנסת גפני, אני מתנגדת בכל נושא שזה יהיה בשיטת מחטף, גם כשזה באופן שיטתי לפי דיעותי.

חיים רמון: איזה מחטף?

ענת מאור: טוב שמפלגת העבודה גילתה את האור של זכויות אזרח.

ענת מאור: ד' טל: היא מתכוונת: סמוך לבחירות ולפיזור הכנסת.

ענת מאור: אני מתכוונת, שהפניה, שלא תהיה הצבעה לפחות בשבוע הבא, היא נכונה.

דוד טל: צריך, שזה יהיה בהסכמה לאומית רחבה.

ענת מאור: אפשר לדחות את ההצבעה בשבוע.

אמנון רובינשטיין: דחינו לשבוע הבא.

ענת מאור: אדוני השר, זה לא אתה.

ענת מאור: אי אפשר לעשות דברים בבהילות.

חיים רמון: עם כל הכבוד, התמניתי לשר הפנים בפועל בתחילת אוגוסט, וביום הראשון למינויי הודעתי שכך אפעל.

חיים רמון: הוריתי כך לפעול במשרד.

חיים רמון: אני כבר חודש וחצי, ועוד מעט חודשיים, ולדעתי אני פועל לאט מדי ולא מהר מדי בעניין הזה.

יוסי כץ: היית הרבה בחו"ל.

דוד טל: אבל, אתה מסכים שיש פה עניין של מראית עין.

אמנון רובינשטיין: עתה, חבר-הכנסת שטייניץ.

אמנון רובינשטיין: אל תאריך.

יובל שטייניץ: אני אשתדל.

יובל שטייניץ: אם אתה רוצה, לא דבר.

יובל שטייניץ: אני רואה פה שחברת-הכנסת ענת מאור דיברה יפה, ואני מקווה שאוכל לדבר כמוה.

אמנון רובינשטיין: תדבר כמו חברת-הכנסת ענת מאור.

יובל שטייניץ: חבל שאתה מעיר לי, בטרם התחלתי.

יובל שטייניץ: לא אתייחס לעניין המחטף וכל הקונוטציה של הבחירות.

יובל שטייניץ: אני חושב, שהדברים ברורים על פניהם.

יובל שטייניץ: מהבחינה הזו, גם אם מבחינת השר רמון הכוונות תמימות וטהורות, בקונוטציה של המהפכה החילונית האזרחית של ראש הממשלה זה דבר חמור.

יובל שטייניץ: כל הנימוקים, שהושמעו כאן, בכיוון של אי-הרלוונטיות של הלאום ליחס שבין המדינה לבין האזרח, הם נימוקים אבסורדיים על פניהם.

יובל שטייניץ: העובדה, שבכל פריט של זיהוי אפשר להשתמש לאפליה ובכל השתייכות לקבוצה אפשר להשתמש לאפליה לא רלוונטית, לא הוגנת ופסולה, היא עובדה נכונה תמיד.

יובל שטייניץ: אבל, צריך להלחם באפליה ולא ברישום.

יובל שטייניץ: לדוגמא: לכאורה, למה רישום המין, זכר או נקבה, צריך להשפיע על יחס המדינה?

יובל שטייניץ: דרך אגב, אנו יודעים שיש אפליה נגד נשים במדינת ישראל, והכנסת נתנה את דעתה על כך בחוקקה חוקים נגד האפליה ובעד יותר נשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות ובכל מיני מקומות.

יובל שטייניץ: האם בגלל זה נבטל את רישום זכר ונקבה?

יובל שטייניץ: - ודאי שלא.

יובל שטייניץ: ננסה להלחם באפליה.

יובל שטייניץ: למרות שלפעמים רישום זכר ונקבה יכול אולי לשמש לאפליה - למרות שבמקרה הזה בדרך כלל רואים, ודרך אגב גם לגבי ערבי או יהודי בדרך כלל רואים לפי השם לפחות - או הזיהוי הזה יכול לשמש לרעה, הוא רלוונטי להמון דברים.

יובל שטייניץ: המדינה מתייחסת בהמון דברים נכונים ורלוונטיים בצורה שונה לנשים ולגברים.

יובל שטייניץ: למשל: בענייני נישואין זה גבר ואשה ולא שני גברים, ובמליון דברים אחרים.

יובל שטייניץ: רישום הגיל - יש אפליה על בסיס גיל.

יובל שטייניץ: הכנסת נתנה דעתה על זה.

יובל שטייניץ: יש הצעות של כל מיני חוקים שלא יוכלו לקבל אנשים על-פי קריטריונים של גיל וכו'.

יובל שטייניץ: יכול להיות שזה רלוונטי, ויכול להיות שזה לא רלוונטי.

אמנון רובינשטיין: הכנסת קיבלה את זה כבר בחוק.

יובל שטייניץ: עוד יותר טוב.

יובל שטייניץ: היא הנותנת.

יובל שטייניץ: תארו לעצמכם שאנו נגיד: "מאחר ואנשים משתמשים ברישום הגיל בתעודת הזהות כי גיל באמת לא תמיד רואים ואפשר להסוות יותר בקלות כדי לזהות גיל, נמחק את זה כי הגיל לא רלוונטי ליחס שבין המדינה לאזרח".

יובל שטייניץ: יש המון מקרים, בהם הגיל רלוונטי ביחס של המדינה לאזרח.

יובל שטייניץ: למשל: יבוא אזרח בן 15 להצביע - הפקיד מיד יגיד: "זו תעודת זהות, אך הגיל לא מתאים ואין לך זכות הצבעה".

יובל שטייניץ: ואז, לא נמחק את הגיל.

יובל שטייניץ: אותו דבר הלאום וערבי יהודי.

יובל שטייניץ: זה רלוונטי.

יובל שטייניץ: זה רלוונטי, למשל, לגבי גיוס לצה"ל.

יובל שטייניץ: זה רלוונטי לעוד דברים.

יובל שטייניץ: לבוא ולמחוק זאת זה בדיוק יהיה כמו למחוק זכר ונקבה.

יובל שטייניץ: זה רישום רלוונטי.

יובל שטייניץ: אסור שהוא ישמש לאפליה לא הוגנת ולא צודקת.

יובל שטייניץ: אני מבין שהתנועה לזכויות האזרח, לפי לפחות הנייר שהוגש לנו, באמת מעוניינת למחוק גם את רישום זכר ונקבה, כי הם כותבים כאן מה הם רוצים להשאיר.

יובל שטייניץ: הם רוצים להשאיר רק שם ומספר זיהוי בלבד, כתובת מגורים ופרטי ילדים.

יובל שטייניץ: כלומר, לא זכר ונקבה ולא גיל.

יובל שטייניץ: התנועה לזכויות האזרח אולי מבינה, שגם בגיל וגם בזכר ונקבה אפשר להשתמש לאפליה או שהזיהוי הזה לפעמים גורם לאפליות.

יובל שטייניץ: אני חושב, שהדבר אבסורדי.

יובל שטייניץ: בסוף לא ישאר כלום בתעודת הזהות.

יובל שטייניץ: דרך אגב, גם מקום מגורים יכול לשמש לאפליה ולדעות קדומות, למשל אם בא אדם מצפון תל-אביב ובא אדם מעיירת פיתוח.

יובל שטייניץ: אולי נמחק גם את מקום המגורים.

דוד טל: מה רלוונטי במספר הילדים בתעודת הזהות?

יובל שטייניץ: כל הדברים הללו הם אבסורדיים מעיקרם.

יובל שטייניץ: דוקא כשחבר-הכנסת טלב אלסאנע למשל כן עומד על כך שערבים לא יגוייסו לצבא ודוקא, כאשר חבר-הכנסת עזמי בשארה כן הציע הצעת חוק שהייתי בעדה לעשות אפליה מתקנת לטובת ערבים כדירקטורים של חברות ממשלתיות וגם לתת העדפה לערבים, והיום יש לזה בסיס חוקי אם החוק הזה יעבור- - -

ציפי לבני: החוק עבר.

יובל שטייניץ: האם החוק עבר בקריאה שלישית?

ציפי לבני: הוא עבר.

אמנון רובינשטיין: הוא עבר במושב הקודם.

יובל שטייניץ: אנו רואים שכמו זכר ונקבה וכמו גיל, למרות שזה לא נעים והרבה אנשים לא רוצים שיידעו מה גילם, גם הלאום הוא רלוונטי להמון דברים חשובים.

יובל שטייניץ: חלק מהדברים הם אפליות לטובה, שחבר-הכנסת טלב אלסאנע כמו בגיוס לצה"ל רוצה שהנער הערבי יוכל להגיד: "אני ערבי.

יובל שטייניץ: אינני חייב להתגייס", וחבר-הכנסת עזמי בשארה הציע הצעת חוק כדי שיבוא ערבי שירצה להתקבל כדירקטור ויגיד: "מגיע לי אפליה מתקנת - אני ערבי.

יובל שטייניץ: לפי החוק של חבר-הכנסת עזמי בשארה, מגיעה לי אפליה מתקנת".

יובל שטייניץ: אפשר להגיד, שהכל במירשם האוכלוסין.

יובל שטייניץ: נכון שאפשר גם לעבוד כך, אבל זה לא הגיוני.

יובל שטייניץ: בדיוק כמו שזה לא הגיוני בזכר ונקבה ובגיל, זה לא הגיוני בלאום.

יובל שטייניץ: לכן, בלי לדבר על ההידרדרות - שאין לי ספק שרבים רואים בזה כחלק מהמתקפה להפוך את המדינה הזו למדינת כל אזרחיה ולא למדינת לאום כמו רוב מדינות העולם - יש את העניין שבשעה שמקימים מדינה ערבית פלשתינית שהיא מדינת לאום פר-אקסלנס שבאה כדי לממש את זכות הערבים הפלשתינים למדינת לאום, לריבונות ולהגדרה משלהם, יבטלו את מדינת ישראל כמדינה יהודית והיא תהפוך לכל אזרחיה.

יובל שטייניץ: אבל, אני מתעלם מזה.

יובל שטייניץ: הנימוקים, שהובאו פה בפנינו בדבר אפליה, אבסורדיים לחלוטין.

יובל שטייניץ: לחלופין, אם נקבל אותם, בסוף נצטרך להישאר כמעט עם שום פריט בתעודת הזהות, כי אפשר להעלותם גם על כמעט כל הפריטים שרשומים בתעודת זהות.

יובל שטייניץ: לכן, אני פונה לוועדה הזו להתעשת ברגע האחרון, לראות שבמדינת ישראל הלאום כן רלוונטי, ולא לקבל את ההצעה האבסורדית והמגוחכת הזאת כלכאורה הליברלית והנאורה.

יובל שטייניץ: דרך אגב, בארצות-הברית הלאום לא רלוונטי במובן הזה, כי בגיוס לצבא ארצות-הברית אין את העניין שערבים לא מתגייסים ויהודים - כן.

יובל שטייניץ: כאן זה רלוונטי להמון דברים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת פריצקי, האם באת במקום חבר-הכנסת טומי לפיד?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, סברתי שיש- - -

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: זה רק זה.

יובל שטייניץ: אין הצבעה.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, אומר לכל חבריי הטובים כאן, לכל הזרמים, שנה טובה וגמר חתימה טובה.

אמנון רובינשטיין: עתה, נשמע את נציגת התנועה ליהדות מתקדמת, עינת הורוביץ, ואחריה נשמע את אחרון הדוברים חבר-הכנסת יוסי כץ.

חיים רמון: חבר-הכנסת פריצקי, חכה.

משה גפני: השר רמון, אתה יוצא נגד הרפורמים.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני שומע.

יוסף יצחק פריצקי: עינת הורוביץ, אינני יוצא מאותה סיבה שהם יוצאים, ואני מבקש לא לחשוד ולו לרגע.

אמנון רובינשטיין: עינת רובינשטיין, את מדברת לוועדה ולפרוטוקול הוועדה.

ע' הורוביץ: בסדר.

ע' הורוביץ: התנועה ליהדות מתקדמת תומכת במהלך לביטול רישום הלאום בתעודת הזהות.

ע' הורוביץ: במידה מסויימת, זה יקל בעניין תיקי הגיורים שעומדים בבית-המשפט, אם כי זה לא יפתור את הבעיה של שויון.

ע' הורוביץ: בכל מקום שבו רשום לאום ודת אנו עומדים על כך שיהיה שויון לזרמים שונים ביהדות.

ע' הורוביץ: הדבר גם לא יפתור את בעיית אותם אנשים שרוצים לעלות מכוח גיורים לא אורתודוכסיים, ויש גם תיקים כאלה שעומדים שבבית-המשפט.

ע' הורוביץ: אנו, כמובן, היינו מוכנים לפשרות והיינו שותפים לוועדת נאמן וכו', אבל ככל שהדבר הזה לא נפתר בהסכמה, אנו עומדים על כך שיהיה שויון בכל מקום שיש את הרישום הזה.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה.

אמנון רובינשטיין: יוסי כץ: מאחר והשר רמון תמיד קורא את פרוטוקולי הוועדה, קודם אציע את ההצעה הפרקטית שלי.

אמנון רובינשטיין: אני חושב באמת, שתעודת הזהות או תעודת הזיהוי שלנו מאד מסורבלת.

אמנון רובינשטיין: הייתי מציע לו, בהזדמנות חגיגית זו, שמשרד הפנים יוציא כרטיס זיהוי מגנטי לכל אחד מתושבי מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: צריך להקטין זאת.

יוסי כץ: צריך כרטיס מגנטי קטן, נוח ושמיש, שאפשר יהיה להשתמש בו גם במערכת בחירות - להעביר זאת באופן מגנטי, וזה היה חוסך אלף ואחת צרות, במקום להתעסק עם כל מיני דברים אחרים.

אמנון רובינשטיין: זו הצעה טובה מאד.

יוסי כץ: התעודה לא נוחה, ולא לכל אחד יש ארנק כמו שלך.

אמנון רובינשטיין: גם אצלי זה לא נכנס לארנק.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, תעודת הזהות היא גם לא באנגלית, ואי אפשר להשתמש בה בחוץ-לארץ.

יוסי כץ: ברצוני לומר לאגודה לזכויות האזרח, שלפני כמה שבועות ביקרתי בכלא חרמון כדי לבקר אסיר שאסור בעבירת סמים.

יוסי כץ: חיכיתי, והכניסו אותו אלי.

יוסי כץ: מדבר ורואה שמשהו לא מסתדר לי.

יוסי כץ: אומנם הוא אסור בעבירת סמים, אך הגילאים לא תואמים וכו'.

יוסי כץ: מסתבר שיש בכלא חמישה אנשים עם אותו שם, והדבר היחיד שמבדיל ביניהם הוא שם האב אך גם זה לא חייב להיות.

יוסי כץ: סוף דבר - עליתי מהר מאד על הטעות.

יוסי כץ: לגבי הפרטים, יש פה אפליה לטובת חברי-הכנסת.

יוסי כץ: זו תעודת חברי-הכנסת, ובה לא כתובים הפרטים האלה: לא כתוב הלאום שלנו וכו'.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: אין לאום.

יוסי כץ: אני נמנה על אלה שמתנגדים למהפכה דתית בדרך של כיפוף ידיים וניצול רוב כזה או אחר גם אם זה מהצד שלי.

יוסי כץ: אני חושב, שמדינת ישראל נמצאת עכשיו בחיתוליה.

יוסי כץ: חמשים שנה בחיי עם הם פסיק וכלום.

יוסי כץ: היחסים בין דתיים לחילוניים במדינת ישראל, דת ומדינה - כל הדברים עדיין לא עוצבו במידה מספקת, ואנו כמו שתיל רך שכל דבר וכל רוח יכולה להפילו.

יוסי כץ: הנושא הזה הוא נושא טכני לחלוטין, ולכן אני תומך בו, והוא ודאי, כמו שנאמר פה, עושה אותנו, בצורה נורמלית, מדינה נורמלית.

יוסי כץ: בכל שאר נושאי דת ומדינה ואמונה הייתי מציע לא לעשות זאת בדרך של מחטף, כיפוף ידיים או דיון כזה פשוט אלא באמת לקיים--

אמנון רובינשטיין: בוועדה הזו זה לא קיים.

יוסי כץ: --דיון רציני כמו שמתחייב מהנושא.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יוסי כץ, תודה.

אמנון רובינשטיין: אני מצטרף לעמדתך.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ציפי לבני, חבר-הכנסת יובל שטייניץ וחברים אחרים ביטאו חשש שמא זה יתפרש גם כפגיעה במהות.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, יש לזה תשובה אחת: במבוא לחוקה העתידית של מדינת ישראל יש לכתוב שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, מדינה יהודית ודמוקרטית, וגם בהצעת החוק של חברת-הכנסת לבני שמעלה סעיפים מסויימים לחוק השבות לעמדה של חוק יסוד.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, זו התשובה.

אמנון רובינשטיין: אז, הכל ביחד.

אמנון רובינשטיין: כמו שאמרתי קודם, לדעתי, חשובה תעודת הזהות של המדינה, ולא תעודת הזיהוי של הפרט.

אמנון רובינשטיין: נבוא להצבעה בשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: אני נועל את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: תודה לכולם.