ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 179, 2000-09-06 11:45

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ס-2000.

ענת מאור: אני מבינה שהבעיה היא התקן, מה נקרא תקן כליאה שממנו ואילך משחררים.

ענת מאור: לי יש בעיה עם כל אחד שמשוחרר ושהוא חשוד.

שלמה שהם: יש פה שאלה הרבה יותר קיומית.

שלמה שהם: יש חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), והחוק הזה קובע מה התנאים לכלוא אדם.

חיים שמואלביץ: מה התנאים לכלוא עצור.

שלמה שהם: אחד הדברים הבסיסיים שצריכים להיות, ששירות בתי הסוהר יראה לנו, אם הוא רוצה שנקבע תקן אחר לאסירים ועצורים, שהוא עומד בכללי החוק.

שלמה שהם: אחרת, אנחנו עושים פה משהו שהוא בניגוד לחוק.

שלמה שהם: זה הדבר שאתו היינו צריכים להתחיל.

שלמה שהם: חלק מהעצורים עד תום ההליכים מוחזקים על-ידי שירות בתי הסוהר, ואם באמת הם מוחזקים בניגוד לחוק, זאת שאלה לא פשוטה לגבי קביעת התקן.

ענת מאור: מצד שני, יש בעיה עם השחרור.

חיים שמואלביץ: החוק הזה הוא חוק שתוקן בשנת 1993, כתיקון לפקודת בתי הסוהר, כאשר יצא כפתרון נגדי של ועדת החוקה להצעת חוק אחרת שהיתה בשעתו, להוריד את השחרור המוקדם, שבמקום שתהיה אפשרות לשחרר אסירים בשחרור מוקדם בתום שני שלישי, שיהיה בתום מחצית לתקופת מאסרם.

חיים שמואלביץ: כנגד זה הועלתה הצעה נגדית ואמרו, שאם הבעיה היא נושא של צפיפות בבתי הסוהר, אין מקום בגלל צפיפות לשחרר אסירים יותר מוקדם, נעשה משהו שיהיה שחרור מינהלי לתקופה לא משמעותית, כאשר פה זה נלקח בצורה פרופורציונלית לתקופת המאסר של כל אסיר עד למקסימום של חצי שנה, כלומר, בין שבועיים לחצי שנה הקדמה מינהלית.

חיים שמואלביץ: הטכניקה שהוחלט עליה בחוק הזה היא, שקובעים תקן שהוא לא התקן האמיתי של שירות בתי הסוהר, כפי שהוא היום, זאת אומרת, זה לא מספר המיטות האמיתי, אלא לוקחים תקן מסוים, שהוא הרבה יותר נמוך מהמספר האמיתי, שהוא יסמל איזו שאיפה ששירות בתי הסוהר רוצה להגיע אליה, לדוגמה, מבחינת שטח מחייה.

ענת מאור: זה היה ה-6,000?

חיים שמואלביץ: גם אז, כשהוחלט על 6,000, התקן האמיתי היה קרוב ל-10,000.

חיים שמואלביץ: אמרו לי לקחת מספר מסוים, שברור שהוא הרבה יותר נמוך, ואז, בפועל, כל מי שיש אפשרות לשחרר אותו בשחרור מינהלי, שוחרר בשחרור מינהלי.

חיים שמואלביץ: מעולם לא היה, משנת 1993 ועד היום, המצב לדוגמה שעולה לפי סעיף 68(ד) לחוק, שיש אפשרות שיפסיקו את השחרור המינהלי תוך כדי, כי המצבה לדוגמה השתוותה לתקן.

חיים שמואלביץ: אין מצב כזה.

שלמה שהם: כמה אנשים יש היום?

חיים שמואלביץ: היום יש 9,684, וזה ברור שאף פעם לא נגיע ל-7,500.

חיים שמואלביץ: רק שאמרנו, שלא סביר שנשאיר את המספר 6,000 כל כך הרבה שנים, כאשר השתנו דברים.

חיים שמואלביץ: בינתיים, מאז הוקמו כמה בתי סוהר, הוקם בית-סוהר חרמון עם 480 מקומות, צלמון עם 720 והדרים עם 640, זה 1,800 מקומות, וסגרנו את בית סוהר דמון עם 540 מקומות, סך הכול תוספת של 1,300, אבל היתה עלייה במספר האסירים.

חיים שמואלביץ: אנחנו גם מחזיקים יותר עצורים עד תום ההליכים.

שלמה שהם: יש מיטות ל-9,864 אנשים?

חיים שמואלביץ: חברי יודע שהמצב בשירות בתי הסוהר לא כל כך פשוט, זה לא שחור ולבן.

חיים שמואלביץ: אם אנחנו מסתכלים על המצבה מול התקן, אז נראה שהמצבה היא נמוכה מהתקן, ואז לכאורה תגיד שיש עודף מיטות.

חיים שמואלביץ: מצד שני, יש אסירים שישנים על הרצפה, לגביהם אין חוק שמחייב מתן מיטה.

ענת מאור: איך זה קורה?

חיים שמואלביץ: יש חלוקות פנימיות בתוך שירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: לדוגמה, הנשים מוחזקות לחוד, נוער מוחזק לחוד, יש עצירים שהם טעוני הגנה, והם מוחזקים לחוד, המרכז הרפואי לחוד והמרכז לבריאות הנפש לחוד.

ענת מאור: האם כל מי שהיה צריך להיות עצור - עצור?

ענת מאור: ולחילופין, מה היום האחוז של העצורים, שמתברר לגביהם, שזה היה מעצר שווא?

ענת מאור: מתי סוף כל סוף יהיה פיצוי אוטומטי למי שנעצר שלא באשמתו?

חיים שמואלביץ: זה בהיבט שלא מתייחס לחוק הזה, כי פה אנחנו מדברים על עצורים בחקירה.

ענת מאור: האם חלה התקדמות בנושא הזה?

חיים שמואלביץ: אני בוודאי לא יכול לתת תשובה לוועדה בנושא הזה, כי זה לא במנדט שלי לתת את התשובה הזאת.

חיים שמואלביץ: אני רק יכול לומר שהעצורים עד תום ההליכים, להבדיל מעצורים לחקירה, הם יכולים להיות מוחזקים על-פי חוק או במתקני המעצר של המשטרה, או במתקנים של שירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: השאיפה של המשרד לביטחון פנים, שכמה שיותר עצורים עד תום ההליכים יוחזקו בשירות בתי הסוהר, ופחות במשטרת ישראל, ולכן המספר של העצורים עד תום ההליכים בשירות בתי הסוהר גדל.

חיים שמואלביץ: אם בשנת 1993 החזקנו 200-250 עצורים עד תום ההליכים, היום אנחנו מחזיקים 1,400 עצורים.

חיים שמואלביץ: כלומר, כל הזמן עולה מספר העצורים עד תום ההליכים שאנחנו מחזיקים.

שלמה שהם: להם יש מיטות.

שלמה שהם: אסיר שיושב עשר שנים יכול לשכב על הרצפה, ולעצור יש מיטה.

חיים שמואלביץ: זה נכון.

חיים שמואלביץ: נועצתי בעניין הזה עם כבוד נשיא בית המשפט העליון, השופט ברק.

חיים שמואלביץ: הוא בוודאי לא מאושר מזה, אבל עמדתו היתה שאם צריך להבחין בין אלה לאלה, ולגביהם יש חזקת חפות, אז אני מעדיף שלעצור תהיה מיטה מאשר לאסיר השפוט.

חיים שמואלביץ: בכל אופן, הנושא הזה לא הגיע למבחנים של בית משפט.

דורית ואג: חיים שמואלביץ, אתם רוצים להעלות מ-6,000 ל- - -

חיים שמואלביץ: להעלות ל-7,500, כדי לעשות התאמה.

דורית ואג: לאור זה שבנו בתי סוהר חדשים וכן הלאה.

חיים שמואלביץ: לאור זה שמצד אחד היתה בנייה, מצד שני - סגירה.

חיים שמואלביץ: ואנחנו לוקחים היום את התקן, שהוא 9,684, שזה התקן המדויק, והמטרז' שהמחוקק רצה שאנחנו נתיישר לפיו, לפחות לגבי עצורים.

חיים שמואלביץ: ואם נשליך את זה גם על אסורים, הוא 4.5 מ"מ שטח מחייה לאסיר.

חיים שמואלביץ: היום יש להם בפועל בקושי 3.5 מ"מ.

חיים שמואלביץ: אם כל אסיר היה מקבל 4.5 מ"מ כמה זה היה יוצא מבחינת המקומות שיש לנו היום?

חיים שמואלביץ: המספר הגיע ל-7,500.

דורית ואג: אם ייקבע תקן הכליאה ל-7,500, כמה אנשים ישוחררו שחרור מינהלי?

חיים שמואלביץ: בדיוק כמו ששחררו משנת 1993 ועד היום.

שלמה שהם: אחרי כל ההסבר הזה, בשביל מה צריך את זה?

חיים שמואלביץ: החוק מחייב עדכון של התקן של האסירים באישור ועדת חוקה.

שלמה שהם: אתה לא קובע תקן אמיתי.

שלמה שהם: כמו שהתקן הקודם לא היה אמיתי, גם התקן הזה לא יהיה אמיתי, ואתה רוצה ממני אישור לדבר, שלטעמי, מבלי להיכנס לשאלה של חירויות הפרט, הוא לא ראוי.

חיים שמואלביץ: הסברתי למה הוא היה אז, ולמה הוא קיים היום.

שלמה שהם: אני מבין את זה, אבל היום אני, כוועדת חוקה, צריך לאשר תקן.

שלמה שהם: זה שהתקן לא עונה על המציאות, זה נכון.

שלמה שהם: וזה שהוא לא יענה על המציאות גם ב-7,200 זה נכון.

שלמה שהם: אז אני לא מבין בשביל מה באת היום?

חיים שמואלביץ: דבר ראשון, באתי, כי אני חייב לבוא, כי החוק אומר שכאשר השר קובע תקן הוא חייב לקבל את אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים שמואלביץ: דבר שני, כשהשר קובע את התקן, אז זה לא סביר שהוא ישאיר את אותו דבר עשר שנים, כשפועל יש שינויים.

ענת מאור: מנהלת הוועדה המכובדת ביקשה נתון.

ענת מאור: כמה שחרורים יש היום בגלל מחסור במקום?

שלמה שהם: זה לא ישתנה.

דורית ואג: אני רוצה לדעת כמה.

גנם מיקי חלפון: זה לא מספר קבוע, אבל בממוצע ביום-יום - שניים-שלושה.

דורית ואג: תגיד לי לשנה.

גנם מיקי חלפון: את זה אני לא יודע, זה צפי של השחרורים.

גנם מיקי חלפון: כל האסירים שמשתחררים מקבלים שחרור מינהלי.

דורית ואג: כמה אסירים משתחררים בשנה בשחרור מינהלי?

חיים שמואלביץ: כולם משתחררים בשחרור מינהלי.

ענת מאור: אלה שמשתחררים בגלל מקום.

חיים שמואלביץ: כולם, זה מה שהסברתי.

חיים שמואלביץ: אם אסיר מקבל שליש, בנוסף לשליש הוא מקבל את המינהלי; אם הוא לא מקבל שליש, אז מורידים לו מהמאסר המלא את השחרור המינהלי.

חיים שמואלביץ: אין אסיר במדינת ישראל מ-1993 עד היום, שלא קיבל שחרור מינהלי.

ענת מאור: היועץ המשפטי לוועדה, מה אתה מציע?

שלמה שהם: ברגע שמבקשים אישור ועדת חוקה לתקן, מבחינת האספקט של חירויות הפרט, ועדת חוקה לא יכולה להתיר לעצמה לדון בנושא הזה, כאשר אין אלמנט מינימלי של השוואה בין אסירים לבין עצורים, במיוחד שיש חלק מהאנשים בשב"ס שהם עצורים.

שלמה שהם: לגבי העניין של עמידה בתנאי כליאה מינימליים, הדבר הזה הוא חיוני, הוא חשוב.

שלמה שהם: אני חושב שזו הזדמנות טובה מאוד לוועדה לדון בנושא.

חיים שמואלביץ: מה הקשר בין הדברים?

שלמה שהם: אם אני קובע תקן כליאה, אני רוצה לדעת שבתקן הכליאה הזה אני קובע משהו שעומד בתנאים מינימליים.

ענת מאור: אני מסכמת.

ענת מאור: דבר ראשון, המשרד לביטחון פנים מביא את הצו בפנינו משום שהוא חייב להביא את זה לאישור, ולא משום שהנושא נפתר במציאות.

ענת מאור: הוועדה רושמת בפניה, שלמרות העלייה במספר מקומות המעצר - חלק נסגר, ועל זה אנחנו מברכים, כי התנאים היו לא טובים - עדיין יש מצב שחלק מהעצירים משתחררים באופן מינהלי בגלל היעדר תנאים מספיקים, כפי שהתכוון המחוקק ב-1993.

חיים שמואלביץ: החוק לא מתייחס לעצורים, זה תקן שמתייחס לאסירים.

ענת מאור: דבר שני.

ענת מאור: הוועדה רושמת בפניה, שלמרות מה שהתכוון המחוקק לגבי האסירים, קיבלנו מידע שעדיין יש אסירים שאין להם מקומות סבירים, וישנים על הרצפה.

ענת מאור: הוועדה רואה את זה בחומרה רבה.

ענת מאור: אנחנו מבקשים באמצעות

ענת מאור: כם להעביר לשר את הדברים הבאים: תקציב המדינה לשנת 2001 נידון עכשיו, והמחוקק התכוון, לא שישחררו, קודם שיצמצמו את הפשע, וכן, שיגדילו את מספר המיטות למעצר ולמאסר.

ענת מאור: דבר שלישי.

ענת מאור: יש הצעה של היועץ המשפטי, שעד שכל מצב האסירים לא מתקדם, לא נאשר את התקנות.

דורית ואג: זה אומר שלא יהיה שחרור מינהלי.

חיים שמואלביץ: המשמעות היא, שיהיו עוד 500 אסירים על הרצפה.

אופיר פינס-פז: זה לא מתפקידו של היועץ המשפטי לוועדה.

שלמה שהם: אופיר פינס, אתה לא שמעת אותי, אני אחזור על הדברים.

שלמה שהם: המצב הוא שאנחנו כרגע, באופן פורמלי בלבד, על מנת לאפשר שחרורים מינהליים, צריכים לאשר תקן כליאה מסוים, ולקבוע שתקן הכליאה בישראל הוא 7,500 אסירים.

שלמה שהם: ברגע שוועדת החוקה תאשר תקן כליאה כזה, וזה שונה מהעניין של העצורים, היא מאשרת לגבי אסירים תקן כליאה שאומר למעשה, שאין כרגע מיטה לכל אסיר, ועל זה אין חוק.

שלמה שהם: בחוק המעצרים עסקנו בעצורים.

שלמה שהם: כרגע אומר איש שירות בתי הסוהר, שאין מיטה לכל אסיר.

שלמה שהם: ההצעה שלי אינה אומרת שלא נאשר עכשיו, ההצעה שלי היא לקבוע דיון בגלל הנושא הזה בוועדת החוקה, לדון בתנאי הכליאה של האסירים.

שלמה שהם: יכול להיות בהחלט שבאותה הזדמנות צריך להציע הצעת חוק.

דורית ואג: עם כל הכבוד, הכתובת לדיון הזה היא בבניין ממול, במשרד האוצר.

שלמה שהם: איך בחוק המעצרים פתרנו את הבעיה?

דורית ואג: לא פתרנו כלום, למרות שעשינו חוק מאוד נאור.

להלן הסיכום: מי בעד אישור התקנות?

להלן הסיכום: בעד אישור הצו - 2 צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ס-2000 אושר

ענת מאור: אני מודה לכם מאוד.