ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 178, 2000-09-06 11:15

ענת מאור: בוקר טוב לכם.

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: בהזדמנות זו, אני מתנצלת בשם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שבאופן בלתי-מתוכנן, אבל שמח, נאלץ להקדים את נסיעתו לחוץ-לארץ, לחתונת בתו, שיהיה במזל-טוב.

ענת מאור: בגלל החשש משביתה שהיתה אמורה להיות מחר, נעניתי לפנייתו להחליף אותו ולאפשר לו להגיע לאירוע משמח זה.

ענת מאור: אנחנו מקיימים היום דיון בהמשך בנושא הצעת חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות) (תיקון מס' 3) (דרכי דיון וצווי עזר), התש"ס-2000.

ענת מאור: הצעת החוק נדונה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: היו מספר סוגיות שהוסכם עליהן בוועדה, ונשארו מספר נושאים.

ענת מאור: אני מקווה שנצליח היום לסיים את הדיון.

ענת מאור: אני מבקשת מהיועץ המשפטי, עו"ד שלמה שהם להציג מה הוסכם ועל מה אנחנו צריכים לדון, בבקשה.

שלמה שהם: חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות), התשט"ז-1956, קובע למעשה את כוחו ותוקפו של בית הדין הרבני להזמין בעלי דין, לכפות עליהם התייצבות, להזמין עדים, וכן אפשרות לרדת לנכסים.

שלמה שהם: ברגע שבית הדין הרבני נתן פסק דין, וצריך לקחת נכסים, לעקל אותם וכן הלאה, זה החוק הבסיסי שמסדיר את הנושא.

שלמה שהם: הצעת החוק שבפנינו מציעה תיקונים מספר.

שלמה שהם: ברשותכם, אני אתמקד רק בתיקונים שלא אושרו בוועדה.

שלמה שהם: נשארו נושאים מספר שהם עדיין לא מוסכמים.

שלמה שהם: היו הערות והסתייגויות.

שלמה שהם: ההסתייגות הראשונה היתה לגבי סעיף 2, בנוסח שנמצא בפניכם, שעוסק בשאלה של דלתיים סגורות.

שלמה שהם: חבר הכנסת פריצקי בישיבה הקודמת העלה הסתייגות לגבי סעיף זה, והוא מציע לבטל את הדיון בדלתיים סגורות.

שלמה שהם: בדיון היתה עמדה די ברורה לגבי הנזק שעלול להיגרם מכך שנפתח את הדלתיים בבתי דין רבניים, שעוסקים בנושאים מאוד אישיים, מאוד רגישים, והיום הדברים האלה למעשה אינם חשופים לתקשורת.

ענת מאור: רוב חברי הוועדה נטו לדחות את ההסתייגות.

שלמה שהם: משום שהיתה הסתייגות, הדיון בנושא הזה נדחה.

שלמה שהם: זה הנושא הראשון שבו צריך לדון ולהכריע.

שלמה שהם: הנושא הבא היה סעיף 7.

דורית ואג: סעיפים 1, 3 ו-4 אושרו, עכשיו אנחנו בסעיף 5 להצעת החוק.

דורית ואג: לדעתי, גם סעיף 2 להצעת החוק אושר.

פרץ סגל: יש לי הערה לגבי דלתיים סגורות.

פרץ סגל: לעניין חוק הירושה, החוק הכללי קובע שהדיון לא יתקיים בדלתיים סגורות, ואני חושב שצריך להיות אותו דבר גם פה.

פרץ סגל: בענייני ירושה וענייני ממון, אין את אותן רגישויות שיש בענייני אישות, ואין סיבה להבחין בית בית דין דתי לבין בית דין רגיל.

דורית ואג: גברתי היושבת-ראש, אני מסתכלת בפרוטוקול, ואמנון רובינשטיין העמיד להצבעה שלוש גרסאות: האחת - הצעה של פריצקי, שנדחתה; השנייה - הצעה של שטייניץ, שנדחתה; הוא העמיד להצבעה את הצעת החוק הממשלתית, וההצעה התקבלה.

דורית ואג: הוא מסכם ואומר: הצעת החוק הממשלתית נתקבלה, סעיף 2 אושר.

ענת מאור: הצעת החוק הממשלתית קובעת להשאיר בדלתיים סגורות?

פרץ סגל: היא קובעת להשאיר בדלתיים סגורות, להוציא מכלל זה את נושא ענייני הירושה, שהם יהיו בדלתיים פתוחות.

ענת מאור: איפה זה מנוסח בהצעת החוק?

פרץ סגל: זה לא מנוסח.

פרץ סגל: צריך לנסח את זה כפי שזה בחוק בתי המשפט הכללי, או בחוק בית המשפט לענייני משפחה.

ענת מאור: אנחנו מדווחים שהצביעו כבר על הסעיף בישיבה הקודמת, ואז חברי הכנסת האחרים יוכלו להסתייג.

ענת מאור: להערתו של פרץ סגל, האם יש הסכמה שנושא הירושה, אפשר יהיה שיידון בדלתיים פתוחות, ואז זה מצריך ניסוח נוסף?

23531: אין בעיה.

ענת מאור: עו"ד שהם, האם אתה מציע שנקבל את זה?

שלמה שהם: זה לא נושא חדש, ואפשר בהחלט לקבל את זה.

ענת מאור: אני מבקשת שיהיה על זה ניסוח בתיאום עם משרד המשפטים.

אדם אבזאכ: יש בעיה לבתי הדין השרעיים.

אדם אבזאכ: יש סעיף מפורש שקובע, שהדיון מתקיים בדלתיים פתוחות.

אדם אבזאכ: סוגרים כשהשופט חושב שיש קושי, אם בגלל בושה או שהנושא עלול לגרום לשערורייה וכן הלאה.

אדם אבזאכ: בסוף כתוב: כל סמכות שנתונה לבית הדין, אם לא כתוב סמכות נוספת, נשארת כפי שהיא.

אדם אבזאכ: ויש פה סתירה.

אדם אבזאכ: אמרתי בישיבה הקודמת, שלגבי בתי הדין השרעיים צריך לתת מעמד מיוחד, משום שיש להם סדרי דין מאוד רחבים.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

שאול יהלום: אם החוק מתייחס כאן לכל בתי הדין, אז איך בבית הדין השרעי יש יוצא מן הכלל?

אדם אבזאכ: זה כתוב בחוק בתי הדין הדתיים, שמפנה לחוק העותומאני, שקובע בסעיף 35: המשא-ומתן בפני בתי המשפט האזרחיים יתנהל בפומבי, אבל כל משפט ששמיעתו בפומבי יכולה לגרום לבושה או לשערורייה, הרשות בידי בית המשפט לשמוע את הדבר בדלתיים סגורות.

אדם אבזאכ: זה שונה מהחוק.

ענת מאור: עו"ד אבזאכ, מאחר והיתה אי-הבנה, והסתבר שכבר הצביעו על הנושא הזה בישיבה הקודמת, ואתה גם השמעת את דבריך, אני לא פותחת את הדיון על דלתיים פתוחות מחדש.

ענת מאור: הערתך נשמעה אז.

ענת מאור: אם תמצא חבר כנסת שירצה להסתייג, בבקשה.

ענת מאור: מה שקיבלנו, שלנושא הירושה נוסף סעיף שהדיון יהיה בדלתיים פתוחות.

פרץ סגל: אלא אם כן בית המשפט מוצא לנכון לסגור אותן.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 5, שלא הצביעו עליו.

ענת מאור: אנחנו הזמנו את השייח נעים הינו מבתי הדין הדרוזיים לגבי דברים שעלו בישיבה הקודמת ולא הובהרו.

שלמה שהם: לגבי סעיף 5.

שלמה שהם: למעשה לא היתה מחלוקת בישיבה לגבי השאלה אם לאפשר לבתי הדין הרבניים את הסמכויות שהוצעו פה על-פי הצעת החוק הממשלתית.

שלמה שהם: השאלה היתה, והעלה אותה חבר הכנסת פריצקי, מדוע זה לא יהיה בתקנות ונשאיר את זה לשיקול דעת של השר, כך גם נכתב במכתב שהוא הציג עם ההסתייגויות שלו.

שלמה שהם: לעניות דעתי, כל הנושא של תקנות סדרי הדין, שהן לפעמים מהותיות מאוד, היו צריכות להיות תקנות, לפחות באישור ועדת החוקה, ולפעמים צריך שחלקן יהיו בחוק.

שלמה שהם: נכון שהדבר הזה שונה מתקנות סדר הדין האזרחי הרגילות, אבל זו לא סיבה.

שלמה שהם: זה להחלטת חברי הכנסת.

שלמה שהם: כמו שהדברים נראים עכשיו, אין מחלוקת על כך שצריך לאפשר לבית הדין הרבני את האפשרות לעקל נכסים, לעקל בעיקול זמני, לתת צו לכינוס נכסים, וגם אין מחלוקת גם לגבי הנושא של עיכוב יציאה מן הארץ, לאפשר מטעמים של הגינות, או במקרים שבהם היציאה מן הארץ יכולה להביא להכבדה ממשית על סדרי הדין.

שלמה שהם: נראה לי שראוי שהדברים האלה יהיו בחוק, במיוחד שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, נושא עיכוב יציאה מן הארץ חייב להיות בחוק, או עדיף שיהיה בחוק.

ענת מאור: ההסתייגות היתה שזה יהיה בתקנות בלבד ולא בחוק הראשי.

נעים הינו: לגבי צווי עיקול וצווי עיכוב יציאה מן הארץ, יש לנו תקנות וסדרי דין של בתי הדין.

נעים הינו: אני מברך אם זה יהיה בחוק.

נעים הינו: אין עם זה בעיה.

פרץ סגל: אני רוצה לחזק את דבריו של היושב-ראש שמסביר למה חוקקנו את החוק הזה.

ענת מאור: אין על כך חילוקי דעות.

פרץ סגל: יש דבר שאנחנו סבורים שנשמט, וצריך להכניס לחוק, גם לגבי הסעיף הזה וגם לגבי סעיפים אחרים.

פרץ סגל: שני שיקולים עומדים ביסוד התקנות: שיקול אחד, שבית המשפט ישתכנע שאומנם לעילת התביעה, אם נשתמש בלשון עממית, יש ממשות; ושנית, שאי-מתן הצו, צו עיכוב יציאה וצו העיקול, עלול לגרום לכך שפסק הדין לא יבוצע, או יכביד על מהלך המשפט.

פרץ סגל: החלק הראשון, שבית המשפט השתכנע שיש עילה ממשית לתביעה, זה צריך להיכנס.

פרץ סגל: יש לנו נוסח חדש שהפצנו בימים אלה ללשכת עורכי הדין.

פרץ סגל: צריך לומר באופן מפורש, שקיימות ראיות מהימנות לכאורה התומכות בעילת התובענה - - -

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת שתחליף אותי לכמה דקות.

שלמה שהם: צריך אלמנט מצטבר.

שלמה שהם: יכול להיות שמישהו מגיש סתם תביעה.

שלמה שהם: לכן זה מקובל.

שאול יהלום: זה במקביל לשאר מערכת המשפט?

פרץ סגל: כן.

שאול יהלום: האם יש למישהו התנגדות?

רוט: לנו יש התנגדות.

23531: לא הבנתי את העניין.

פרץ סגל: אני אביא לדוגמה את סעיף 7, שמיד נגיע אליו.

פרץ סגל: שם נאמר: "בית דין, כשהוא דן בעניין שבשיפוטו, רשאי לתת צו עיקול זמני על נכסי נתבע.

פרץ סגל: ..

פרץ סגל: אם הוכח להנחת דעתו כי אי מתן הצו עלול להכביד על ביצוע פסק הדין".

פרץ סגל: אבל לא נזכר האלמנט השני, שבית המשפט צריך להשתכנע שיש ממשות בתביעה, שהבקשה היא לא בקשת סרק.

שאול יהלום: בתביעה מקבילה, לפי חוק בתי המשפט האזרחיים, זה אותו נוסח?

פרץ סגל: אותו נוסח בדיוק.

שלמה שהם: גם לגבי עיכוב יציאה?

פרץ סגל: גם לגבי עיכוב יציאה, שיהיה כתוב, שקיימות ראיות מהימנות לכאורה התומכות בעילת התובענה.

פרץ סגל: אני אסביר מדוע זה אפילו הכרחי - - -

משולם נהרי: במיוחד כשמדובר בעגונות.

23531: יהיה דיון לפני הדיון?

פרץ סגל: לא, לכן נאמר בנוסח "ראיות לכאורה".

פרץ סגל: זה לא שיש דיון.

פרץ סגל: רואים את המסמך.

פרץ סגל: הוא מגיש מסמך לפי כתב התביעה, ורואים אם יש ממשות או אין ממשות בכתב התביעה.

פרץ סגל: לא מדובר בדיון סופי, מדובר פה בצו זמני, וגם הצו הזמני הוא דיון בפני שני הצדדים.

פרץ סגל: בית המשפט שומע אם יש ממשות או אין ממשות מתוך כתבי הטענות והדברים שנאמרים בקשר לבקשה עצמה.

פרץ סגל: הוא לא נכנס לדברים שלגופו של עניין, אם הוא יזכה או לא יזכה בוודאות.

שאול יהלום: עו"ד רוט, ד"ר סגל מציע כאן דבר שהוא אומר, שקיים גם במערכת האזרחית המקבילה.

שאול יהלום: מדוע אתם מתנגדים?

רוט: הדבר הזה נדון ודשו בו, והעמדה שלנו היא, שיש הבדל מהותי בין תביעה בבית משפט אזרחי לבין תביעה בבית הדין הרבני.

רוט: בבית הדין הרבני קיים קשר בין בעל ואישה, יש כבר הוכחה לכאורה שהוא מחויב לה, שהוא משועבד לה.

רוט: אני לא צריך להוכיח, למשל, שהוא חייב כתובתה, כשהיא רוצה לעקל, או שכיוון שהבעל משועבד לה, אז זכותה לעכב את יציאתו מן הארץ.

רוט: בבית המשפט אנשים זרים מבקשים לעכב יציאתו של אדם מהשופט, כאשר אין כל קשר בין האנשים, אז הוא חייב לשכנע את השופט, לכאורה לפחות, שיש עילת תביעה.

שאול יהלום: בתביעה בבית דין למשפחה בנושא מזונות, האם לפי החוק הקיים היום, בבית משפט לענייני משפחה, כשבא זוג עם קשר, רואים שהם זוג, יש צורך בנוסח שמציע ד"ר סגל?

שלמה שהם: ודאי שיש.

23531: שלמה שהם, יש הבדל מהותי.

23531: שם מדובר על כסף, פה לא מדובר על כסף.

שלמה שהם: איפה החשש?

שלמה שהם: החשש הוא שיבוא אדם שאין לו עילת תובענה, ולא משנה כרגע סוג הקשר שלו, ויגיד "יש לי משהו נגד אדם איקס ואני רוצה לעכב את יציאתו" מבלי שיש ראיות מהימנות שיש לו טענה נגדו, ויעכבו את יציאתו.

משולם נהרי: פה יכולה להיות הבעיה.

רוט: פה אתה מכניס את הבג"ץ.

23531: יפרשו את זה בצורה אחרת.

שלמה שהם: לא נכון.

תאנה אקרמן: מדברים על זה שהוא עומד לברוח, לא שיש ראיה.

שלמה שהם: דרך אגב, ההנחה שהוא עומד לברוח נמצאת בכל מקרה, זה לא הוויכוח בינינו.

רוט: עם זה אין לי בעיה.

שלמה שהם: אם אין לך בעיה עם זה, אז עם מה יש לך בעיה?

שלמה שהם: בתביעה לשלום בית, למשל, אם אישה אומרת: אני רוצה שלום בית, ובעלי רוצה לברוח מן הארץ.

שלמה שהם: בזה שהיא תגיד "אני אשתו", ותוכיח שהיא אשתו, ואפילו לא תראה שהוא רוצה לברוח מן הארץ, אלא תאמר שהוא רוצה לברוח מן הארץ, היא יכולה לקבל, לפחות לכאורה, בשלב הראשון, צו עיכוב יציאה, כמו שהדברים נעשים ביום-יום.

שלמה שהם: לכן, העניין הזה הוא בסך הכול השוואה.

שאול יהלום: הרב בן-דהן, מדוע אתם מתנגדים?

23531: אין לי ספק שברגע שהדבר הזה ייכנס כחידוש, כי הוא לא קיים היום, בית המשפט העליון יפרש את זה כך שהמחוקק רצה לעשות דבר חדש, עובדה שהוא הוסיף כאן תנאי שלא היה קיים עד היום, ואז הוא יכביד את ידו על כל צווי הביניים שהיום בתי הדין נותנים, בגלל חששות של עיגון.

שאול יהלום: אולי ההפך.

שאול יהלום: אולי ידם של בתי הדין קלה, ולכן אנשים מנצלים לא לצורך אמיתי אלא לצורך טרטור.

23531: כמה זה קורה?

שאול יהלום: כמה שאפשר להשוות את סדרי הדין למערכות האחרות זה טוב לבית הדין הרבני.

23531: במה שאנחנו דנים זה שונה, אין לנו דבר דומה.

שאול יהלום: זה לשיקולו של בית הדין, ולכן זה יהיה במידת הסבירות.

שאול יהלום: הוא בא ואומר שאם אישה באמצע תהליך גירושין רוצה לעצור את בעלה מלצאת לחוץ-לארץ, היא יכולה, אלא שיכול להיות שבית הדין יצטרך לכתוב את זה כנימוק, הוא יצטרך להגיד "דנתי בעניין והגעתי למסקנה, שבאמת מדובר בעילה רצינית".

שאול יהלום: אם בית הדין סתם ייתן צו, אז יבוא בית המשפט העליון ויגיד "לא דנת".

שאול יהלום: אבל אם הוא דן, ברור שיציאה זו עילה סבירה.

שאול יהלום: אני לא מבין את ההתנגדות.

פרץ סגל: המצב כתוצאה מן החוק יהיה אפילו יותר גרוע, מכיוון שאם החוק לא יזכיר את הדבר הזה, וייאמר כפי שנאמר היום, שאי-מתן הצו עלול להכביד, לא נוכל לאחר מכן, בתקנות, להוסיף ולומר שבית המשפט צריך להשתכנע מן הראיות, למרות שזה מובן מאליו.

פרץ סגל: יבואו ויאמרו: זה החוק.

פרץ סגל: אין שום ספק שאנחנו צריכים שבית הדין יבדוק את התשתית, ואין שום הבדל בין אותה תביעת מזונות בבית משפט או בבית דין רבני.

23531: בתביעת הגירושין יש הבדל.

פרץ סגל: לא מדובר על תביעת גירושין, מדובר בכל התביעות.

אלי בן-מנחם: מה תעשה בתביעת גירושין?

אלי בן-מנחם: ברק יפרש את הדברים אחרת.

פרץ סגל: עם כל הכבוד, הרי יש מידה של סבירות.

פרץ סגל: נשיא בית המשפט העליון לא יבוא ויאמר, כשאישה תובעת את בעלה - - -

23531: הוא כבר אמר בפסק-דין גלג.

שאול יהלום: מה שאומרים כאן נציגי בית הדין הרבני, קודם כול, שהם מוכנים, ונראה אם זה אפשרי משפטית, להבחין בין תביעות כספיות לתביעות מהותיות.

שאול יהלום: הם באים ואומרים: אנחנו כן רוצים שהיד תהיה קלה על ההדק, כאשר מדובר בעניין של עגונה, למשל.

שלמה שהם: אולי היא לא אשתו.

שלמה שהם: היא צריכה להוכיח שהיא אשתו?

שלמה שהם: היא מתחזה.

שאול יהלום: הוא אומר שעד שהאישה תבוא, יגיד לה בית המשפט: חכי, תביאי הוכחות ונקיים דיון.

שאול יהלום: זה לא יהיה בעוד חצי שעה.

שאול יהלום: הדיון בבתי הדין הרבניים יתקיים בעוד שלושה ימים במקרה הטוב.

שאול יהלום: ואז בעלה שומע שאתם מבקשים שהיא תביא הוכחות, ושבית הדין יקבע דיון לעוד שלושה ימים, והוא יברח.

שאול יהלום: הם אומרים: אם זה קרה על עניין כספי, ניחא, אבל אם זה קורה על עניין מהותי של גירושין, יכול להיות שנגיע לבעיות של עגונות, אז הוא אומר: כדאי לי להוציא את צו הביניים מיידית, ושהוא יצטרך להביא הוכחות.

שאול יהלום: שלמה שהם, האם אתה חושב שאפשר לעשות הבחנה בין דברים כספיים לדברים מהותיים?

שלמה שהם: אין ויכוח.

פרץ סגל: תיקנו את הנוסח.

פרץ סגל: לשם כך הכנסנו בנוסח שהוגש בפני הוועדה דבר שמלכתחילה, לא הנהלת בתי הדין ולא אנחנו חשבנו להכניס, משום שחשבנו שיעשו זאת ממילא.

פרץ סגל: לאור ההערות שהיו בוועדה הוספנו בסעיף, בצורה מפורשת, בנוסח שאומר: "או ראה בית הדין שבנסיבות המקרה, כי אם הנתבע יצא מן הארץ, יש חשש ממשי שהדבר יביא לעיגון".

פרץ סגל: זו עילה נפרדת שהיום כבר כתובה.

פרץ סגל: זאת אומרת, יש את העילות הכלליות, "עלול להכביד" וכדומה, ונוסף לכך יש עילה שמקילה ואומרת, שבתחום של עיגון אין צורך באותם דברים.

פרץ סגל: מתוך מה שאדוני אמר, כבר שינינו את הנוסח.

23531: מה יגבר על מה?

פרץ סגל: ברור שהדבר השני, משום שזה ייכנס ברישה.

פרץ סגל: הסיפה "או ראה בית הדין בנסיבות המקרה.

פרץ סגל: .. יש חשש", לא תשתנה.

רוט: אם תשלב את ההצעה של חבר הכנסת יהלום, פתרנו את הבעיה.

רוט: תוסיף: או במקרה של תביעת גירושין שהונחה מחדש להנחת דעתו של בית הדין, שיש חשש לעיגון.

שלומית ביר: אם זו תביעה לשלום בית?

23531: גירושין או שלום בית.

פרץ סגל: לגבי שלום בית.

פרץ סגל: לדוגמה, כשיש תביעה לשלום בית, שהיא לא כנה לחלוטין, כאשר בני הזוג כבר עשר שנים גרים בנפרד, אין ביניהם קשר זה עם זה, אחד גר עם מישהי אחרת.

פרץ סגל: האם במקרה כזה אנחנו לא צריכים לבדוק אם יש חשש ממשי?

שאול יהלום: אני מציע שנקבל את התיקון, למעט בתביעות גירושין ושלום בית, שבהן יש חשש ממשי שהדבר יביא לעיגון.

פרץ סגל: לא צריך לכתוב באופן מפורש.

שאול יהלום: ההצעה שלי היא כן לכתוב במפורש.

שאול יהלום: אנחנו מקבלים את הסעיף, לרבות התיקון שהציע ד"ר סגל, לרבות שיהיה כתוב בצורה מפורשת גירושין או שלום בית.

שאול יהלום: מי בעד?

שאול יהלום: בעד סעיף 5 להצעת החוק, בכפוף לתיקונים - 2 סעיף 5 להצעת החוק, בכפוף לתיקונים, אושרה.

שאול יהלום: סעיף 5, בכפוף לתיקונים, אושר.

תאנה אקרמן: אם יש עיכוב יציאה נגד אישה, איך היא יכולה לפתור את עצמה, אם יש מישהו שטוען שהיא נוסעת והיא לא מוכנה לקבל גט?

תאנה אקרמן: האם הדרך היחידה שעומדת בפני הבעל זה טוען רבני, כי זה הליך יותר ארוך מאשר למצוא לזה פתרון אחר?

שלמה שהם: אנחנו נכנסים לקודשי הקודשים של הדין המהותי, ואולי זו הזדמנות טובה שנשווה את הבעל והאישה במקרה הזה.

שלמה שהם: אני מציע ליושב-ראש הוועדה להחליט בעניין הזה.

תאנה אקרמן: יש פה היעדר סימטרייה.

שלמה שהם: יש פה פגיעה בעיקרון השוויון.

פרץ סגל: העניין הזה הוא רק תוספת.

פרץ סגל: יכולנו להשמיט בכלל את המילים האלה.

פרץ סגל: הוספנו את זה כדי לצאת מידי ספק, כאילו שזה לא כלול בעניין הזה.

פרץ סגל: אבל זה נותן לבית הדין אפשרות, ויש לו כל אפשרות אחרת, משום שאפשר לקבל ערבות או בדרך אחרת לעניין הזה.

פרץ סגל: מה נאמר לאישה?

פרץ סגל: תמני שליח שיקבל את הגט בשבילך?

שלמה שהם: ד"ר סגל, אתה צודק, אבל עדיין זה פוגע בעיקרון השוויון.

שאול יהלום: בשלב זה, העניין יישאר כך.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

שלמה שהם: הסעיף הבא הוא סעיף של עיקול זמני, ואני סבור, שבהתייחס להצעות של ד"ר סגל, אפשר לקבל אותו כמות שהוא.

שלומית ביר: השאלה שלנו מאוד מהותית.

שלומית ביר: כל הנושאים של צווי העיקול וכינוס הנכסים דורשים בעצם את אישורו, אחר כך, של בית המשפט לענייני משפחה, במידה ויש התנגדות.

שלומית ביר: המצב החוקי כרגע הוא, שטוענים רבנים לא יכולים לייצג בבתי משפט לענייני משפחה ולא בפני ההוצאה לפועל, וכך נוצר מצב שטוען ממונה ככונס על-ידי בית הדין הרבני, אבל להמשיך את ההליך ולבצע אותו הוא לא יכול, במידה והוגשה התנגדות.

שלומית ביר: נוצר מצב של תשלומים כפולים, כי אותו לקוח יצטרך לשכור עורך-דין.

שלומית ביר: ההצעה שלנו יכולה להיות, שבמקרים כאלה, במידה וטוען רבני מונה לשמש ככונס, הוא יוכל להמשיך את התהליך.

שלומית ביר: אני לא יודעת איך זה יעבוד עם החוקים של בתי המשפט וחוקי ההוצאה לפועל, אבל אחרת, נוצר מצב שטוען רבני לא יכול להיות ממונה ככונס נכסים, כי יתעורר חשש שמא...

שלמה שהם: יש הצעת חוק בכנסת הזאת, שמציעה להסמיך את הטוענים הרבניים להופיע בבתי משפט לענייני משפחה, שזו שאלה עקרונית ומהותית, והיא לא פשוטה.

שלמה שהם: כיום, ההכשרה של הטוענים הרבניים, בצורה שהם מקבלים את הכשרתם, לא מכשירה אותם להופיע בבתי משפט למשפחה, אפילו בדברים פשוטים, מבחינת סדרי הדין בבתי משפט למשפחה, מבחינת סדר הדין האזרחי וכדומה.

שלמה שהם: זה נושא חדש, ואני לא מציע במסגרת הזאת לפרוץ את הגדר הזאת.

שלמה שהם: נכון, שיכול להיות מצב, ואנחנו יודעים את זה מהמציאות, שטוען רבני מתמנה לכינוס נכסים בבית דין רבני, אז בדרך כלל מה שהוא עושה, יגיד לך את זה מר אשר רוט, שהוא עתיר ניסיון, הוא לוקח אתו עורך-דין והם עושים את העבודה הזאת ביחד.

רוט: אני חולק על הפרזומפציה.

רוט: ברגע שהוא ממנה כונס נכסים, הוא מתפקד בהוצאה לפועל בתפקיד כונס נכסים, כי גם מי שאיננו עורך-דין יכול להיות כונס נכסים.

שאול יהלום: לא מדובר בכך שהמעוקל הולך לבית דין לענייני משפחה, אלא מדובר בכך שהמבקש הולך לבית דין לענייני משפחה.

שאול יהלום: זה שיש לו טוען רבני לא אומר שהטוען הרבני ילך לבית הדין לענייני משפחה לבקש אישור.

23531: מדובר פה על המחזיק.

23531: למשל, הבנק.

23531: יש כסף של שני בני זוג שנמצא בבנק, בית הדין הטיל עיקול על הכסף שנמצא בבנק, הבנק יכול להגיד: אני מחזיק של הרכוש הזה, אני מתנגד לעיקול, כי אני צריך את הכסף הזה כערבות, ואז הבנק ילך לבית המשפט לענייני משפחה.

שאול יהלום: ואז הטוען הרבני של הצד לא יכול להופיע.

23531: נכון.

שאול יהלום: יש כאן תרגיל במידה מסוימת, כי בכל מקרה שהוא ירצה לטרפד את העניין, הוא ידע שהוא מטרפד את הצד השני.

שאול יהלום: מדובר פה בצדדים עם כל מיני אינטרסים.

23531: מדובר בצד שלישי, כאשר הרכוש נמצא בידי אדם שלישי.

שאול יהלום: רק הצד השלישי?

23531: הצד השני חייב בבית הדין.

תאנה אקרמן: אומנם עמדת לשכת עורכי הדין היא, שזה צריך להידון בפני בית משפט, אבל יש פה פיצול שאני לא יודעת איך גוברים עליו.

תאנה אקרמן: הצד השלישי לא בא, ועכשיו, כדי לטרפד את התהליך בבית הדין הרבני, שקבע שמשהו ייעשה תוך 60 יום, הוא הלך לבית משפט לענייני משפחה, ולך תגיש שם עכשיו אישור עיקול התנגדות, וזה סיפור של שנתיים אם זה בית משפט לענייני משפחה.

שלומית ביר: למה הנהלת בתי הדין לא בכל מקרה?

שלומית ביר: אלה פסקי דין של בתי הדין.

רוט: היתה פה התנגדות של נציגות הבנקים.

שאול יהלום: מדוע המחזיק לא יפנה לבית הדין הרבני?

פרץ סגל: מכיוון שבמקרה הזה, העילות המשפטיות, שעליהן נסמך בדרך כלל אותו צד שלישי, מעוגנות בדין האזרחי, הן לא קשורות לדיני המשפט העברי או הדין המוסלמי או הדין הדרוזי.

שלומית ביר: יש שעבוד על-ידי רבי נתן.

פרץ סגל: עם כל הכבוד, שעבוד על-ידי רבי נתן, אנחנו מכירים את זה, אבל על בנק אין שום חובה להישמע לשעבוד על-ידי רבי נתן, כשהוא לא צד בעניין.

פרץ סגל: כאשר בית דין רבני דן בין איש לאשתו, אז הוא ידון לפי הלכות שעבוד על-ידי רבי נתן.

פרץ סגל: אבל בנק, שהוא בכלל לא קשור לעניין, האם בשעבוד על-ידי רבי נתן אנחנו נגיד לו "אתה חייב את הכסף"?

פרץ סגל: הוא יאמר: מה אתם מדברים, יש פסיקה של בית המשפט העליון, פסק-דין בבלי וכן הלאה, אני לא צד לעניין הזה, אתם מחילים עלי דין סובסטנטיבי יהודי, דרוזי, מוסלמי.

שאול יהלום: הרב בן-דהן, יש לך רעיון לפתרון?

משולם נהרי: אני לא רואה שכתוב פה, שהמחזיק פונה לבית דין לענייני משפחה.

23531: סעיף קטן (ג).

פרץ סגל: נכון, רשאי להגיש.

משולם נהרי: לא המחזיק.

משולם נהרי: המחזיק מתנגד לעיקול, הוא לא חייב לתת את הכסף.

שלמה שהם: אבל הוא רוצה את הכסף.

רוט: חבר הכנסת נהרי, היה ויכוח איתנים בינינו לבין משרד המשפטים.

רוט: אנחנו רצינו שאם כבר נגזר עלינו בית המשפט, אז לא כתב התנגדות יחייב את המבקש, כי על-פי רוב המבקש זו אישה, ואתה מחייב אותה, אלא שהבנק הוא שיצטרך לפנות.

רוט: כפו עלינו את זה.

שאול יהלום: הרב בן-דהן, יש לך רעיון לפתרון?

23531: אני לא פוחד שיגישו את הבקשה לבית הדין הרבני.

רוט: יש פה בעיה קונסטיטוציונית, שכאילו שאנחנו מכפיפים גורם שלישי לבית הדין.

פרץ סגל: לאו דווקא.

פרץ סגל: בימים אלה אנחנו עומדים להעביר פה בוועדה את תקנות הירושה.

פרץ סגל: בדרך כלל זה לא עורך-דין אחד, גם כשמדובר בכונס נכסים, שעושה את הכול.

פרץ סגל: שניים-שלושה עורכי-הדין עובדים על זה.

פרץ סגל: כפי שאמר היועץ המשפטי הנכבד של הוועדה, אנחנו לא יכולים את כל העניין של הטוענים הרבנים להכניס למערכת בתי המשפט לצורך העיקול ולומר: הם יופיעו ויטענו טענות בדבר שהם לא מוכשרים בו.

פרץ סגל: הם לא יוכלו לעשות זאת, הם לא בקיאים בסדרי הדין של בתי הדין, הם לא מכירים את ההלכות - אין להם הכשרה בתחום.

פרץ סגל: אנחנו נדון בזה כשתבוא הצעת החוק, ואז יבוא הדבר על תיקונו.

שאול יהלום: אין לנו כאן פתרון.

שאול יהלום: אני מציע לאשר את הסעיף כפי שהוא, ואם תבוא הברקה מצד אחד מהנוכחים, אנחנו נדון בזה.

23531: יש לנו הערה נוספת.

23531: במקום "לבית המשפט לענייני משפחה", שיבוא "בית משפט שלום".

פרץ סגל: זה יגרום לסרבול יתר.

פרץ סגל: לדוגמה, יש שותפות בין הבעל והאישה ואדם שלישי.

פרץ סגל: היום לפי חוק בית המשפט לענייני משפחה, כאשר מעורב אדם שלישי, אפשר להביא אותו לבית המשפט לענייני משפחה למרות שהוא אומר:

פרץ סגל: אני לא צד לעניין הזה.

פרץ סגל: החוק קובע שאותו אדם שלישי חייב לבוא לפני בית המשפט לענייני משפחה.

פרץ סגל: השותף של הבעל, שנגדו היא רוצה להגיש תביעה, יצטרך בזה ללכת לבית משפט שלום, התביעה בין שניהם תתברר בבית משפט לענייני משפחה, וחלק יידון בבית הדין הרבני.

פרץ סגל: יהיה פיצול על פיצול.

שאול יהלום: נשאיר את זה בבית המשפט לענייני משפחה.

שאול יהלום: האם יש הערות נוספות על הסעיף הזה?

טל נדב: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנוגעים לסעיף 7ג.

טל נדב: בסעיף הזה קיבלו את העיקרון שדובר עליו כאן, שכאשר צד שלישי, שלא כפוף לסמכות בית הדין הדתי, יש לו התנגדות לעיקול, הוא מגיש את ההתנגדות, ואז הדיון בקטע המצומצם הזה עובר לבית המשפט האזרחי, משפחה או שלום.

טל נדב: הוועדה תחליט.

טל נדב: ברור שהדיון בבית המשפט לענייני משפחה או בבית משפט השלום צריך להתקיים לפי תקנות סדר הדין האזרחי, לפי הכללים שחלים על דיון בעיקולים אחרים בפני אותו בית דין.

טל נדב: משום מה, הצעת החוק לא אימצה את העיקרון הזה, והשאירה את הנושא פתוח, למעט זה שכתוב שבנושא הזה ייקבעו תקנות על-ידי שר הדתות בהסכמת שר המשפטים.

טל נדב: מדוע לא לקבוע במפורש שבאותו קטע מסוים שבו עובר הדיון לבית המשפט לענייני משפחה בנושא העיקול יחולו תקנות סדר הדין כפי שהן?

שאול יהלום: סמוך על שר המשפטים.

טל נדב: אני בהחלט סומך עליו, אבל כבר בחוק עצמו קבעו דברים שהם שונים מתקנות סדר הדין האזרחי, ואני אביא דוגמה.

טל נדב: כתוב שהמחזיק, צד שלישי, לאו דווקא בנק, שהוטל צו עיקול על נכסים שאצלו, רשאי להתנגד לעיקול, ורק אם הוא יתנגד, צריך המבקש לגשת לבית המשפט לענייני משפחה.

טל נדב: על-פי תקנות סדר הדין האזרחי לא צריך שהמחזיק יתנגד, מספיק אפילו שהוא לא משיב.

טל נדב: באותו רגע צריך לקבל אישור לעיקול, ואני אסביר למה.

טל נדב: עיקול זה צעד מאוד מרכזי, הוא יכול לשתק פעילות של אדם מסוים, הצד השני, ופה כבר קבעו דבר שנוגד את תקנות סדר הדין האזרחי בחוק, ואין סיבה שתהיה תביעה שונה.

שאול יהלום: זה נדון בערכאה, לכן זה לא כמו עיקול רגיל.

טל נדב: לא, זה בדיוק כמו בית משפט.

שאול יהלום: כאן בית הדין הרבני כבר אישר את העיקול, אבל מישהו רוצה להגיד, שצד שלישי התנגד.

שאול יהלום: אם הוא לא הגיש התנגדות, ברור שהעיקול חל.

טל נדב: אני אסביר שוב, אולי לא הסברתי מספיק ברור.

טל נדב: בבית המשפט האזרחי אותו דבר חל.

טל נדב: בית המשפט האזרחי מטיל צו עיקול זמני, ומודיע למחזיק.

טל נדב: בית המשפט, כמו בית הדין, הטיל צו עיקול.

טל נדב: המחזיק, בין אם השיב, בין אם לא השיב, חייב המבקש להגיש בקשה לאישור העיקול.

טל נדב: פה אמרו: רק אם המחזיק מתנגד.

שאול יהלום: כאן יש הבדל בין שתי הערכאות.

שאול יהלום: אני מציע לאשר את הסעיף הזה כפי שהוא.

שאול יהלום: מי בעד?

שאול יהלום: בעד סעיף 7ג - 3 סעיף 7ג אושר.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אישרנו את הסעיף הזה, ואני מחזיר את השרביט ליושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: אני מבקשת מעו"ד שהם לסכם, כדי שנראה סופית שעברו על הכול.

נעים הינו: אין הערות.

ענת מאור: אני מודה לכל המשתתפים.

ענת מאור: אני מודה לכם על העבודה החשובה בעניין הזה.

ענת מאור: אנחנו רוצים שדרכי הציות ימומשו וייושמו.

ענת מאור: זו הזדמנות, למרות מחלוקות רבות, לברך את הרב אלי בן-דהן על שיתוף פעולה מאוד חשוב בעניין הזה, וגם את בתי הדין השרעיים ואת בתי הדין הדרוזיים.

ענת מאור: תודה רבה.