ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 174, 2000-08-30 11:45

אמנון רובינשטיין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: על סדר היום – הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים.

מרדכי ורשוקבסקי: אני מודה על האפשרות שניתנה לי להופיע בפני הוועדה.

מרדכי ורשוקבסקי: אני מייצג את ארגון הגג של ארגוני הנכים במדינת ישראל.

מרדכי ורשוקבסקי: הצעת החוק הזאת היא עם מגמה חיובית.

מרדכי ורשוקבסקי: אני רוצה להתייחס לסעיף שמדבר על כך שבהגדרה הוא חל גם על אנשים מוגבלים.

מרדכי ורשוקבסקי: אני מבין שבשתי הצעות חוק פרטיות אחרות של חברי הכנסת העניין של המוגבלות לא הוזכר.

מרדכי ורשוקבסקי: אני מבין שבאופן כללי החוק יחול גם לגבי הדברים האלה וזה מאוד חשוב, כי אנחנו עזרנו לגברת בתיה מסייג לנהל משפט נגד מועדון ריקודים בתל-אביב שלא אפשר לה להיכנס בטענה שהיא על כסא גלגלים וכך היא עשויה להבריח קליינטים פוטנציאליים מהמועדון.

מרדכי ורשוקבסקי: התנהל משפט במשך שנה וחצי ולבסוף היא זכתה.

מרדכי ורשוקבסקי: זו רק החלטה בדרג של בית משפט שלום ואני חושב שאם המחוקק מדגיש את העניין הזה כעוולה אזרחית, זה חיוני וחשוב מאוד.

מרדכי ורשוקבסקי: בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, ישנן מספר הערות הנוגעות לדבר הזה וצריך לתאם בין שתי הצעות החוק, כדי שלא תהיינה מפוזרות הוראות בחקיקה.

מרדכי ורשוקבסקי: כדאי לרכז את כל הדברים.

לחוק נאמר: סעיף 7(ב) המדבר על כך שיכול השופט לפסוק בשל עוולה זאת מבלי להוכיח נזק עד 50,000 שקל, נראה לי חשוב.

לחוק נאמר: האם יכול בית המשפט להורות גם על סגירה של מקום כזה?

לחוק נאמר: ברגע שמתחיל להתנהל משפט, ולא לכל אדם יש אמצעים לנהל את המשפט, האם אי אפשר לשלול את הרשיון לעסק כזה שעשה מעשה כזה?

לחוק נאמר: אני חושב שזה יהיה יותר אפקטיבי ויותר מהיר.

לחוק נאמר: אני לא חושב שהעונש הכספי ירתיע ואני גם לא חושב שהתובע במקרה כזה יבקש פיצוי כספי, אלא חשוב לו שלא יחזרו על המעשה הזה.

לחוק נאמר: לכן, כמו שיש בהרבה חוקים אפשרות לשלול רשיון עסק על פי חוק רישוי עסקים או בדרך אחרת, זה צריך להיות אחת התרופות של החוק הזה.

לחוק נאמר: אם זה לא יהיה, החוק הזה לא יהיה אפקטיבי.

שאול יהלום: האם לא מדובר כאן בעבירה פלילית?

אמנון רובינשטיין: זה אחד הנושאים לדיון.

מרדכי ורשובסקי: גם אם יוחלט שזו עוולה אזרחית, לדעתי צריך אמצעי יותר חזק מאשר קנס או נזיקין.

שאול יהלום: אני מסכים עם חבר הכנסת לשעבר, מרדכי ורשובסקי, שהעונש של 50,000 שקל לא מספיק.

שאול יהלום: יכול להיות שהנתבע יהיה גוף גדול, כמו בריכת שחיה גדולה, והוא ייקח סיכון מסוים ויהיה מוכן לשלם את ה-50,000 שקל.

שאול יהלום: אני חושב שכדאי לקבוע שבית המשפט יהיה רשאי להורות על סגירת אותו מקום לתקופה מלאה או מוגבלת.

שאול יהלום: בכל מקרה אני סבור שיש להכפיל את הקנס ל-100,000 שקל.

דלית דרור: לא מדובר בקנס, אלא בפיצוי ללא הוכחת נזק.

שאול יהלום: אני גם מקבל את ההערה של עו"ד מרדכי ורשובסקי לגבי מי יכול להגיש את התובענה.

שאול יהלום: אני מציע לכתוב: תובענה בשל עוולה לפי חוק זה יכול שתוגש בידי תאגיד העוסק בהגנה על זכויותיו או בטיפול של מי שאסור להפלותו.

שאול יהלום: כלומר, שגם זה שמטפל, לאו דווקא גוף משפטי, יוכל להגיש תובענה.

שאול יהלום: בסעיף 4 היתה בזמנו בעיה לגבי נכים עיוורים עם כלב נחייה.

שאול יהלום: מאחר שאין כאן בעיה של אפליה של חיות ולא אוסרים את זה כאן בחוק, אזי יאסרו את הכניסה לכלבים וממילא יאסרו על עיוור לבוא עם כלב נחייה.

שאול יהלום: אם לא נכניס כאן את הטיפול בנושא של עיוורים עם כלבי הנחיה, אזי החוק יאפשר לומר שאין כניסה לכלבים ולכן העיוור עם כלב נחייה לא יוכל להיכנס.

יהושע שופמן: לגבי סעיף 8 חבר הכנסת לשעבר ורשובסקי אמר שלא צריך למנוע מארגון כמו "יד שרה" לעזור לאדם להגיש תביעה.

יהושע שופמן: סעיף 8 איננו עוסק בעזרה לאדם להגיש תביעה.

יהושע שופמן: כל גוף יכול לעזור לכל אדם להגיש תביעה.

יהושע שופמן: אני חושב שהתיקון המוצע הוא די מיותר.

יהושע שופמן: לא כתבנו שיכול שהתובענה תוגש בידי תאגיד שעיקר עיסוקו בהגנה על זכויותיו, אלא העוסק.

יהושע שופמן: אם אותו ארגון שם על סדר היום שלו, כחלק מעיסוקו בטיפול באנשים מסוימים, גם הגנה – ברגע שגוף מגדיר שהוא גם נותן שירותים וגם עוסק בהגנה על זכויות, בין השאר על ידי תביעות לבית המשפט - הוא כבר נכנס להגדרה, כי אנחנו מדברים הרי על הגדרה מאוד רחבה של מניעת אפליה מטעמי מין למשל, ולכן אני לא יודע מה זה לטפל בגברים או לטפל בנשים.

שאול יהלום: "יד שרה" למשל מטפלת בקשישים ואם מחר תהיה בעיה שלא מכניסים למקום מסוים קשישים, לשיטתו של עו"ד מרדכי ורשובסקי תוכל גם "יד שרה" לבוא לבית המשפט ובית המשפט לא יוכל לומר לה שלפי התקנות של "יד שרה" הארגון רק מטפל ולא עוסק בהגנה.

יהושע שופמן: לגבי ההערה שיש לאפשר לבית המשפט להורות על סגירת עסקים – כמו שאמר עו"ד ורשובסקי, המטרה היא שהעסק יפסיק את הנוהג הזה של אפליה.

יהושע שופמן: אם סוגרים את העסק והוא לא נותן שירות לאף אחד לא פתרנו בכך את הבעיה.

יהושע שופמן: אנחנו רוצים שאחרי שהוא יובא לבית המשפט הוא יתקן דרכיו.

יהושע שופמן: סגירת עסק נעשית משום סכנה לשלום הציבור או לבריאות הציבור.

יהושע שופמן: פה לא עסקנו בענישה ולא השתמשנו ברישוי עסקים כשוט או כסנקציה.

יהושע שופמן: לכן בשלב זה של החקיקה נראה לי לא נכון להכניס את רישוי עסקים כמשהו מעין פלילי.

שאול יהלום: זה יהווה הרתעה.

יהושע שופמן: עד כמה שידוע לי לא סוגרים עסקים לחודש מפני שפסלו את הספרים של העסק או מפני שנעברה עבירה אחרת.

יהושע שופמן: סוגרים עסק רק אם יש סכנה לציבור.

שאול יהלום: כלומר, שוללים רשיון נהיגה מאדם רק כי הוא מסוכן לציבור ולא כעונש?

אמנון רובינשטיין: כשנדון בשאלה אם זה פלילי או לא נכניס גם את החלופה השלישית של סגירת עסקים.

מרדכי ורשובסקי: אנחנו ניהלנו את המשפט של אותה גברת נכה שנשמשך שנה וחצי.

מרדכי ורשובסקי: אני נחקרתי על דוכן העדים והצד השני גילה מצח נחושה.

מרדכי ורשובסקי: אם הוא היה יודע שיש סנקציה שאפשר לסגור את העסק שלו אפילו לחודש או לזמן קצוב אחר, ההתנהגות היתה שונה לחלוטין.

מרדכי ורשובסקי: לא צריך ללכת תמיד על פיצויים או על קנסות.

מרדכי ורשובסקי: אם אנחנו לא נמצא סנקציה מיידית אפקטיבית, אני חושב שתחטיאו בחקיקה הזאת את המטרה.

יהושע שופמן: דיון כזה צריך להיות דיון כללי על שימוש ברישוי עסקים כעונש על עבירות.

דורי ספיבק: לעניין סכום הגג של 50,000 שקל שנקבע בהצעת החוק – בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה רשום שבית המשפט רשאי לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק בסכום שייראה לו בנסיבות העניין, ללא שום סכום גג.

דורי ספיבק: בעיניי ראוי שבית המשפט יוכל בהתאם לנתבע להתאים את סכום הפיצוי.

עומרי קאופמן: לגבי שלילת הרשיון – בישיבה שהיתה ביום שני נציג ארגון הסוחרים העלה כאפשרות נוספת לכלול במסגרת רישוי עסקים גם את התחייבותו של בעל העסק לנהוג על פי הוראות החוק.

עומרי קאופמן: לדוגמה, אם ניקח אנלוגיה למקרים של עסק שהפר הוראות כשרות, אנחנו יודעים שניתן יהיה לשלול במקום, עד שיוכיח אחרת, את רשיונו.

עומרי קאופמן: אנחנו יודעים עד כמה הדבר הזה מהווה שוט לעסק.

עומרי קאופמן: ייתכן שאפשר לכלול מעבר להוראותיו של החוק גם אפשרות שארגון הסוחרים יבדוק בחקירה פנימית שלו את הנושא של שלילת רשיון.

אמנון רובינשטיין: אני בטוח שמר בירנבאום יתנגד בכל תוקף להצעה הזאת.

יעקב ליצמן: היות שהסעיף הזה של פיצוי של 50,000 שקל זה דבר חדש, אני לא חושב שבבת אחת אפשר להתחיל מיד עם סגירה וכל העונשים האחרים.

יעקב ליצמן: יכול להיות שזה יהיה הסדר ביניים ואז נראה עד כמה משפיע הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אם נראה לאחר תקופה שזה לא עוזר אפשר יהיה להגדיל או אפילו להכפיל.

יהושע שופמן: צריך לזכור שיש גם סנקציה של צו מניעה.

אמנון רובינשטיין: מר ראובן לובלין הוא הנציג היחיד של בעלי המועדונים המופיע בפנינו.

אמנון רובינשטיין: מה עמדתך לגבי החוק ולגבי סעיף 4 בפרט?

ראובן לובלין: אנחנו בעיקרון בעד החוק ולא נגדו.

ראובן לובלין: לגבי סעיף 4(2), לא ברור לי מדוע "כאשר הדבר נעשה על ידי ארגון או מועדון, שאינם למטרת רווח..." מוציאים אותם מהכלל ואין רואים בזה אפליה.

ראובן לובלין: מדוע מותר לאנשים האלה כן להפלות?

יהושע שופמן: אתה צריך לקרוא את סוף הסעיף.

יהושע שופמן: כתוב שזה ארגון לצרכים מסוימים.

אמנון רובינשטיין: נניח שיוצאי עיר מסוימת רוצים להתכנס, זה לא למטרות רווח ולכן הם לא חייבים לקבל כל אחד לאסיפה שלהם.

ראובן לובלין: אם אני אעשה מועדון ריקודים ללבנים אשכנזים והכניסה היא בחינם, זה מותר לי?

אמנון רובינשטיין: במועדון שאתה מנהל אין אפליה?

ראובן לובלין: אין אפליה כזאת אצלנו ולכן אנחנו גם לא מתנגדים להצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 4 היה לנו ויכוח גדול על סעיף קטן (3).

אמנון רובינשטיין: לגבי סעיף קטן (1) אני חושב שאין ויכוח עליו.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 4(2) היתה שאלה של ראובן לובלין וגם הערה של חבר הכנסת שאול יהלום.

יהושע שופמן: בהרבה חוקים דומים בעולם יש סעיפי סייג או סעיפי פטור למועדונים סגורים או מועדונים לקבוצה מסוימת.

יהושע שופמן: חשבנו שפטור כזה הוא רחב מדי.

אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי הדין זה לא ארגון כזה?

יהושע שופמן: לא, כי אין איסור אפליה על מי שאיננו עורך דין.

יהושע שופמן: בוודאי יכול להיות ארגון של אירועים לסוג מסוים של אנשים, כמו גייז למשל, שדווקא האגודה לזכויות האזרח ביקשה להוריד את הסייג של "אינם למטרות רווח" ואילו אנחנו חשבנו שזה רחב מדי.

יעקב ליצמן: לארגון יוצאי בוכרה למשל מותר לא להכניס אנשים לארגון שלו?

יהושע שופמן: כן.

יעקב ליצמן: אם מותר לו, סימן שזה לא גזעני ואם הוא עושה כנס הוא יכול לאסור על מי שלא שייך לארגון לא להיכנס.

לשני דברים: 2.

לשני דברים: בסעיף קטן (2) אתה מוציא אותו מסעיף קטן (3) ללא הגבלה, כלומר ברגע שמישהו עונה על קריטריון של סעיף קטן (4), סעיף 3 לא חל עליו.

לשני דברים: לא שחלק מסעיף 3 לא חל עליו, אלא כל 3 לא חל עליו.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנאחד את סעיף קטן (1) ו-(2) ונכתוב: כאשר הדבר מתחייב מאופיים או ממהותם של המוצר, השירות או המקום הציבורי ולרבות כאשר הדבר נעשה על ידי ארגון וכו'.

אמנון רובינשטיין: אז לא תהיה הסכנה שמצביע עליה חבר הכנסת שאול יהלום.

יהושע שופמן: אני חושב שההערה השניה של חבר הכנסת שאול יהלום מאוד נכונה וזה מחייב תיקון לנוסח.

יהושע שופמן: השאלה הראשונה מדוע זה לא נכנס באחד.

יהושע שופמן: לדעתי הסיבה היא שאם ארגון עולי בסרביה מארגן הצגה, סרט או טיול לחו"ל, אז סעיף קטן (1) שאנחנו לא רוצים שהוא יורחב עד אין קץ, עוסק באופיו ומהותו של המוצר, השירות או המקום הציבורי.

יהושע שופמן: אם השירות שניתן הוא שירות שלכשעצמו אינו מחייב הגבלה ליוצאי עדה מסוימת, אז הוא לא נכנס לסעיף קטן (1).

שאול יהלום: לפי סעיף קטן (1) מותר לי לעשות קונצרט רק לפנויים ופנויות?

יהושע שופמן: אם המטרה הדומיננטית של האירוע לפנויים ופנויות היא להפגיש אנשים, אז זה אופיו ומהותו של השירות.

יהושע שופמן: במקרה של קונצרט המטרה היא לאסוף אנשים לצורכי תרבות, כמו בכל קונצרט אחר, אלא שהוא נעשה לקבוצה מסוימת על ידי עמותה שמטרתה וייעודה הצרכים של אוכלוסיה מסוימת.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לאחד את סעיף (1) ו-(2) ולהוסיף את המילה "לרבות".

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא לאפשר לארגונים חברתיים שלא למטרות רווח לעשות פעולות.

שאול יהלום: מה זה קשור לרווח?

שאול יהלום: נניח שאני אמרגן ובאו אליי יוצאי צ'רנוביץ וביקשו לעשות אירוע לציון דבר מסוים.

שאול יהלום: זה שעושה את האירוע זה למטרות רווח.

יהושע שופמן: מי שיוזם את האירוע הוא הארגון והוא בוודאי יכול להיעזר בקבלנים.

יהושע שופמן: הסייג הזה הוא בגלל שזה יהיה קל מאוד לעקוף את כולו אם לא נגביל את זה לארגונים שלא למטרות רווח.

יעקב ליצמן: אם אני רוצה לעשות כנס נשים, אסור לי?

דלית דרור: זה צרכים מיוחדים ולכן זה אפשרי.

אמנון רובינשטיין: ויצ"ו יכולה לעשות כנס נשים.

יהושע שופמן: הבנתי שהוא חושב שאולי צריך לבטל את הסייג כולו.

שאול יהלום: לדעתי זה כלול בסעיף קטן (1).

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: אם מארגנים קונצרט ליוצאי ארץ מסוימת, זה לא כלול בסעיף (1).

אמנון רובינשטיין: הקונצרט הוא מוצר לכל ורק בנסיבות האלה הוא לקבוצה ייחודית.

רחל בנזימן: הצרכים המיוחדים חייבים להיות בעצמם לא מטעם של אפליה.

רחל בנזימן: הצרכים המיוחדים יכולים להיעשות על ידי ארגון ניאו-נאצי, שאלה צרכיו המיוחדים של חבריו שהם שונאי יהודים.

רחל בנזימן: הסייג עצמו צריך באיזושהי דרך להיות מקושר למטרת החוק, אחרת אנחנו יכולים להיות במצב שהסייג עצמו יבטא את החוק.

אמנון רובינשטיין: הצרכים המיוחדים צריכים להיות תואמים את טובת הציבור ולא נוגדים את טובת הציבור.

שאול יהלום: זה צריך להיות צרכים מיוחדים שאינם נוגדים עקרונות חוק זה.

אמנון רובינשטיין: זאת הערה נכונה.

יהושע שופמן: יש שיטה אחרת שעוקפת בעיות, שאני לא חושב שהיא טובה.

יהושע שופמן: בחוק הקנדי יש סעיף סף, כדי לא להסתבך בדברים הללו, ולפיו לא רואים אפליה במעשה שניתן להצדיק אותו.

יהושע שופמן: זה דבר שאין לו גבולות ואפשר תמיד לומר שזה מוצדק.

הדס תגרי: אנחנו הצענו סייג כללי שכן תוחם.

אמנון רובינשטיין: אני לא בטוח שנוכל לפתור את כל הבעיות, מכיוון שבהצעות החוק הפרטיות אין לנו בעיה עם מוגבלות.

יהושע שופמן: הבעיה שם היא שבהצעות הפרטיות אין סייגים והם לא נתנו את הדעת על מופעי בידור, על מסיבות לנשים בלבד וכד'.

הדס תגרי: הפתרון שאנחנו הצענו הוא ללכת בכיוון של סייג כללי, אבל הוא תוחם אותו ומגדיר ואומר איזה שיקולים צריך להביא בחשבון.

הדס תגרי: זה כדי שזה לא יהיה כל כך רחב ושהכל יכנס לבפנים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממשרד המשפטים להכין לנו הצעה אלטרנטיבית לסעיף (1) ו-(2).

אמנון רובינשטיין: לגבי סעיף (2) יש שתי הצעות – אחת של האגודה לזכויות האזרח - -

הדס תגרי: אנחנו מציעים לכתוב סעיף 4 חדש לגמרי.

דלית דרור: אם כך אנחנו מתבקשים להכין נוסח שיענה על שני דברים: שהצרכים המיוחדים לא נוגדים את מטרות החוק ושגם מי שיש לו צרכים מיוחדים לא יכול להפלות מעילות אחרות.

שאול יהלום: כמו כן צריך להיות שיקול נוסף על מטרות רווח.

הדס תגרי: לדעתי ההערה השניה נכנסת לכאן, כי אין רואים בפעולה אפליה כשהיא נעשית לשם קידום הצרכים המיוחדים.

הדס תגרי: אם רוצים לקדם עולים יוצאי ארץ מסוימת ומפלים נגד נשים, זה לא לשם קידום הצרכים המיוחדים.

אמנון רובינשטיין: אני סבור שהניסוח שהציע חבר הכנסת יהלום הוא הטוב ביותר.

שאול יהלום: בכל מקרה, אם זה מותר – אז זה גם מותר לאנשי עסקים.

עומרי קאופמן: נדמה לי שסעיף 2(ב) מתייחס לנושא של הגדרת ציבור.

אמנון רובינשטיין: זה לא עונה על הבעיה הזאת.

אמנון רובינשטיין: לגבי סעיף קטן (3) היתה מחלוקת ולפי הצעתי משרד המשפטים ניסח את זה מחדש.

אמנון רובינשטיין: בגלל הסעיף הזה ביקשתי מנציגי יהדות התורה ומנציגי המפד"ל שיהיו נוכחים בישיבה.

אמנון רובינשטיין: הסעיף הזה עורר מחלוקת עזה בניסוחו הקודם.

אמנון רובינשטיין: הנוסח שהוקרא עתה הוא בעצם הצעה שלי שסיכמה את העמדות השונות.

רחל בנזימן: אנחנו רואים בכל חוק חדש בשנת 2000, שמציין לראשונה אפשרות של הפרדה בצורה כל כך רדיקלית, דבר לא טוב.

רחל בנזימן: בדיון הקודם שדולת הנשים לא היתה מיוצגת, אבל אני רוצה לחזק את כל מה שנאמר בדיון הקודם.

רחל בנזימן: אנחנו רואות בהפרדה באשר היא ובכל הנצחה של הפרדה, פגיעה בקבוצה שהיא הקבוצה שבדרך כלל מופלית.

רחל בנזימן: אנחנו לא חושבות שלא צריכים להיות איזשהם סייגים בחוק.

רחל בנזימן: ההצעה של האגודה לזכויות האזרח היא הצעה שלא מדברת ספציפית על הפרדה בין גברים ונשים, אבל מאפשרת את זה בנסיבות שראוי לאפשר אותן.

רחל בנזימן: נתקלנו בכמה הזדמנויות שבהן נעשתה הפרדה ואפילו עתרנו לבג"ץ לגבי ההפרדה שנעשתה בקורסי הכשרה של משרד העבודה, ששם זה לא התחייב לא מהצרכים ולא מן האוכלוסיה ובסופו של דבר מי שנפגע הן הנשים.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכנס לכאן.

רחל בנזימן: אני לא משוכנעת.

קולט אביטל: לכן הגיע סעיף קטן (3) בנוסו המתוקן.

רחל בנזימן: אני מתייחסת לנוסח החדש שהוקרא עתה.

רחל בנזימן: נאמר בו שאם ההפרדה תמנע מקבוצה מסוימת לעשות שימוש, אז בסופו של דבר הסבירות היא מאוד גדולה שמישהו יאמר שזה מונע ממנו להשתתף, כי הוא לא יכול להיות בשום מקום שיש בו נשים.

רחל בנזימן: אני יודעת שיש מקומות שההפרדה היא אפילו לטובת נשים, ואכן יש חינוך שהוא נפרד לנשים ואף אחד לא מתנגד לזה.

רחל בנזימן: לכן אני אומרת שעדיף שלא ניפול ושנוכל מצד אחד לרצות את הצרכים של האוכלוסיות שכן מעונינות בהפרדה ומצד שני לא ניפול למצב שבו יש לחצים להפרדה במקום שלא ראוי שתהיה.

רחל בנזימן: אני תומכת בהצעה של האגודה לזכויות האזרח, שהיא הצעה חדשה, שלא קוראת ב"רחל בתך הקטנה" לשום דבר בשמו, אבל מאפשרת למעשה את כל הסייגים האלה.

רחל בנזימן: ההצעה הזאת לא יוצרת את כל האפקט השלילי, שאנחנו רואות אותו כאפקט שלילי, שבאותה שנה שבה תוקן חוק שוויון זכויות האישה והוגדרה האפליה בצורה רחבה ויש מגמה לקראת הגברת השוויון, יהיה חוק שיאפשר במפורש הפרדה בין נשים לגברים, שיכולות להיות לו השלכות חמורות מבחינת ההפרדה עצמה.

רחל בנזימן: לכן הסעיף הזה שלא מדבר במפורש על הפרדה בין גברים ונשים הוא עדיף.

רחל בנזימן: משרד המשפטים הביא דוגמאות לחקיקה במדינות אחרות בעולם.

רחל בנזימן: שם הניסוח הוא אחר לגמרי, שכאשר אוסרים על אפליה מטעמי מין ואומרים שיש לזה חריגים, זה לגמרי שונה מבחינת הנורמה הציבורית שנושבת מהחוק, שאנחנו אומרים אסור להפלות, אבל פה מותר.

רחל בנזימן: זה בכלל לא דומה מבחינת הנורמה הזאת שהחוק מציג בפני הציבור כשאנחנו מחוקקים חוק.

הדס תגרי: לגבי ההצעה החדשה של משרד המשפטים.

הדס תגרי: בדיון שהיה ביום ראשון היתה הסכמה שהסעיף הזה מנוסח בצורה מאוד רחבה.

הדס תגרי: אני חושבת שהתוספת שהוספה לא פותרת שום בעיה.

הדס תגרי: לומר שאי הפרדה תמנע את הספקת המוצר, זה לא אומר כלום.

הדס תגרי: אני מניחה שכל אחד מהאנשים היושבים פה לא חושב שיש מניעה שגבר יישב בקורס להכשרה מקצועית בחדר שיש בו גם נשים.

הדס תגרי: אנחנו דווקא מדברים על סיטואציות שאנשים מציגים, ומבחינתם בכנות, שזה מונע בעדם.

הדס תגרי: אני לא מבינה אם זה נכנס או לא נכנס, כי המניעה היא מניעה שהיא לחלוטין סובייקטיבית.

הדס תגרי: לכן, להגיד שזה מונע את הספקת השירות לא פותר שום בעיה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין מה אתם מציעים בעניין הזה.

שאול יהלום: מדוע לדעתך הסעיף בנוסחו הקודם היה רחב מדיי?

אמנון רובינשטיין: כי זה יכול לאפשר למשל הפרדה באוטובוסים.

שאול יהלום: ואיך הנוסח החדש מונע את זה?

שאול יהלום: אם בבני ברק, אי הפרדה תמנע את הספקת המוצר, זה יגרום לאפליה.

שאול יהלום: האגודה לזכויות האזרח לא מגינה על הציבור שכן מבקש את זה?

הדס תגרי: אני לא אומרת שהתוספת הזאת מחמירה את המצב לעומת מה שהיה לפני כן, אלא היא לא פותרת את הבעיה.

הדס תגרי: נקודת המוצא שלנו היא שעצם ההפרדה בין גברים לנשים, ככלל, היא לא טובה.

הדס תגרי: הדוגמאות לחקיקה בעולם שהוצגו כאן מדברות בעיקר על חינוך - -

יעקב ליצמן: בתי ספר נפרדים זה פוגע?

אמנון רובינשטיין: על בתי ספר הסכמנו שזה לא פוגע.

הדס תגרי: אני לא מדברת על בתי ספר נפרדים, אלא אני אומרת שעד כמה שהספקתי לרפרף על דוגמאות שהובאו מחו"ל זה בעיקר עוסק בנושא של חינוך, ובחלק מהמדינות למעט בהשכלה גבוהה.

הדס תגרי: יש גם דוגמא אחת שמדברת על מועדונים פרטיים ודוגמה אחת שמדברת על מגורים.

הדס תגרי: אלה דוגמאות ספציפיות ולא סייג כללי.

שאול יהלום: איך הסעיף הזה מאפשר הפרדה בכל תחומי החיים?

הדס תגרי: זה מאפשר הפרדה כי הוא סעיף כללי.

שאול יהלום: זה לא סעיף כללי, כי הוא אומר שזה צריך להיות מטעמי דת או פרטיות.

שאול יהלום: כלומר, זה לא יכול להיות סתם המצאה, אלא מצווה דתית כזאת או מטעמי פרטיות.

שאול יהלום: האם את מציעה ששירותים או מלתחות יהיו מעורבים לגברים ונשים?

שאול יהלום: נאמר כאן שזה יכול להיות מטעמי דת, אלא אם כן את לא רוצה להגן על אנשים דתיים, אבל זאת המצווה שלנו.

שאול יהלום: זה לא סעיף כללי, אלא הוא קובע קריטריונים.

שאול יהלום: הקריטריון הראשון אומר שהדת מחייבת אותי, ואת כאגודה לזכויות האזרח צריכה להתחשב באנשים פרטיים.

שאול יהלום: דבר שני, אני חושב שזה צריך להיות אנושי ומוסרי.

שאול יהלום: לאחר שני הדברים האלה יש גם מגבלה ונאמר: ובלבד שההפרדה היא סבירה ובהתחשב, בין היתר, באופיו של המוצר, השירות או המקום הציבורי, במידת החיוניות שלהם ובקיומה של חלופה סבירה.

שאול יהלום: כל מילה כאן מגבילה.

הדס תגרי: אני אומרת "כללי" במובן שזה חל באופן פוטנציאלי על כל תחומי החיים.

הדס תגרי: כלומר, זה לא מוגבל למוצר מסוים.

הדס תגרי: אנחנו יודעים שיש דברים שקשורים למסורת שקיימת בכל מיני דתות.

אמנון רובינשטיין: באסלם זו לא מסורת.

אמנון רובינשטיין: יש ויכוח בין מוסלמים על זה.

שאול יהלום: אין לי בעיה שבמקום "מסורת דתית" יהיה כתוב "דת".

הדס תגרי: הפרדה זה עניין של מסורת שקשורה לדת, אבל היא מסורת.

הדס תגרי: יש אנשים דתיים, בין אם מוסלמים ובין אם יהודים, שאינם רואים שום בעיה בשהייה במחיצת אישה.

יעקב ליצמן: אם במקומות דת לא יהודיים צריך לחלוץ נעליים, האם גם אז תגידי שיש אפליה?

הדס תגרי: זה לא עניין של אפליה.

יעקב ליצמן: למה על זה את כן מגינה ועל הדברים האלה את לא מגינה?

יעקב ליצמן: אם אני רוצה להיכנס עם נעליים לאותם מקומות יש לי בעיה?

הדס תגרי: עצם העובדה שהמוטיבציה להפרדה נובעת מטעם דתי לא יכולה כשלעצמה לשמש צידוק לכל סוג של הפרדה, כאשר ההפרדה חשודה בעיניי כהפליה.

הדס תגרי: יש מצבים כמו בריכת שחיה או בית כנסת שבהם ההפרדה מובנת לי, אבל בשנים האחרונות אנחנו עדים להפרדה במגוון תחומי החיים, כמו קורסים להכשרה מקצועית, תחבורה ציבורית וכד' - -

יעקב ליצמן: אם מישהו רוצה לעשות הפרדה בתחבורה הציבורית, מה זה מפריע לך אם מאחוריו יהיה אוטובוס אחר?

הדס תגרי: כי ההפרדה היא תפיסה של אפליה.

יעקב ליצמן: איזו אפליה זו אם יש לך אוטובוס מאחור וכולם יכולים לנסוע בו?

שאול יהלום: עם כל הכבוד, את לא הוזמנת לכאן כבעלת השקפה ערכית אידיאולוגית, אלא כנציגה של גוף שמגן על זכויות האזרח.

שאול יהלום: תפקידך להגן על אלה שחושבים על הפרדה, בדיוק כמו על אלה שאינם חושבים על הפרדה.

שאול יהלום: אין לך בכלל זכות לשבת כאן אם על הדתיים את לא מגינה.

אמנון רובינשטיין: היא רואה את ההפרדה כאפליה.

שאול יהלום: אם חונכתי שגברים ונשים לא יושבים ביחד, את צריכה להגן עליי.

שאול יהלום: אם חונכתי לא לשבת עם אישה בקורס עזרה ראשונה, בגלל שעושים תרגילי החייאה.

שאול יהלום: האם לא תאפשרי לי להשתתף בקורס כזה בגלל שאת לא מסכימה להפרדה?

שאול יהלום: זו אגודה לזכויות האזרח?

שאול יהלום: זה סילוף מטרות האגודה שלכם.

הדס תגרי: אני מצטערת שזו הצורה בה הדברים שלי מתקבלים.

הדס תגרי: העניין של הפרדה הוא עניין שהוא במידה רבה עניין סובייקטיבי.

הדס תגרי: יכול מישהו לומר שהוא חונך לא לשבת בחדר אחד עם ערבי.

הדס תגרי: עצם העובדה שזה מה שמוצג לא אומר שאנחנו יכולים לקבל את זה כנורמה שמתנהלת בספירה הציבורית.

הדס תגרי: הנורמה היא שכל אדם, לא חשוב מה לאומיותו ומה השקפתו, חופשי להיכנס למקומות ציבוריים, חופשי לצרוך מוצרים.

הדס תגרי: זו צריכה להיות הנורמה.

הדס תגרי: הסייג לנורמה צריך להיות החריג והעמדה שאתה מציג היא בדיוק העמדה שזה לא החריג, אלא זהו הכלל.

הדס תגרי: כלומר, שברגע שבא מישהו ואומר שהוא לא יכול לשהות במחיצה אחת עם אישה, צריך לאפשר לו לצרוך מוצר.

הדס תגרי: זו עמדה שמנקודת מבט של זכויות אדם איננה יכולה להתקבל.

יעקב ליצמן: כלומר, את הולכת נגד הדת.

שאול יהלום: הפרדה אינה אפליה.

שאול יהלום: זה סילוף כל החשיבה.

הדס תגרי: אנחנו כן מקבלים את הרעיון שיש נסיבות שבהן צריך לאפשר לקבוצה מסוימת לקיים פעילות שהיא נפרדת, מסיבות שונות שעשויות להיות מוצדקות.

הדס תגרי: אנחנו חושבים שזה בעייתי לתת מעמד מיוחד ועיגון מיוחד לנושא של ההפרדה, שבנוסח הקיים הוא מאוד רחב ולא נתחם לתחומים מסוימים או לדברים מסוימים.

הדס תגרי: הצענו הצעה שהעיקרון שלה הוא שניתן למצוא סייגים ואנחנו מונים את השיקולים שצריך להביא בחשבון.

הדס תגרי: אנחנו מציעים את הנוסח הבא במקום סעיף 4: "אין רואים אפליה לפי סעיף 3, כאשר הדבר מתחייב מאופיים או ממהותם של מוצר, השירות או המקום הציבורי, וזאת בהתחשב בכל ההיבטים הבאים: "במידה בה מתחייב הדבר מצרכיה המיוחדים והחיוניים של האוכלוסיה, המבקשת לצרוך את המוצר או השירות או לפקוד את המקום הציבורי; "במידה בה קיים ציבור, המבקש לצרוך את המוצר או השירות, או לפקוד את המקום הציבורי, אשר רואה עצמו נפגע מאבחנה זו; "במידת החיוניות של המוצר, השירות או המקום הציבורי ובקיומה של חלופה סבירה להם; "באופיו של הגוף המספק את המוצר או השירות או מנהל את המקום".

אמנון רובינשטיין: אני סבור שזה סביר.

קולט אביטל: למה הכוונה בסעיף קטן (ד)?

הדס תגרי: הכוונה שלא הרי חנות מכולת קטנה במאה שערים כהרי המדינה.

אמנון רובינשטיין: או סופרמרקט גדול בלב העיר.

הדס תגרי: אפשר היה לומר במפורש כך או כך, אבל כשאנחנו מביאים בחשבון את כל השיקולים אם להתיר או לא להתיר, לא נראה גוף ציבורי גדול או חברה שיש לה סניפים בכל הארץ כהרי עסק קטן שנמצא בתוך שכונה חרדית או אחרת.

הדס תגרי: זה שיקול שצריך להביא אותו בחשבון.

שאול יהלום: את עושה בדיוק ההיפך.

שאול יהלום: בהצעה של משרד המשפטים יש רק דבר אחד – הפרדה בין גברים ונשים.

שאול יהלום: מה שאת עושה, בגלל כל החשיבה שהצגת קודם, שאת מכניסה את העניין של ערבים ויהודים וכל אפליה אחרת.

שאול יהלום: בזה שאת מרחיבה את זה לכל סעיף, הרי יכול להיות שמחר יהיה ציבור מסוים שירצה לצרוך שירות או מוצר שיראה את עצמו נפגע מההבחנה הזאת.

הדס תגרי: הכוונה הפוכה.

שאול יהלום: לא משנה מה הכוונה, תראי מה כתוב.

הדס תגרי: אז אולי צריך לתקן את הניסוח.

שאול יהלום: כתוב שברגע שיש ציבור שנפגע, את מצדיקה את זה.

שאול יהלום: היא מבקשת לבטל את סעיף 4 אם מתקיימים התנאים כדלקמן.

שאול יהלום: בסעיף (ב) בהצעה שלה נאמר: "במידה בה קיים ציבור, המבקש לצרוך את המוצר או השירות, או לפקוד את המקום הציבורי, אשר רואה עצמו נפגע מאבחנה זו".

שאול יהלום: יכול להיות שקיים ציבור ערבי שאומר שהוא עוסק עכשיו בג'יהאד ולכן הוא רואה את עצמו נפגע אם ישבו כאן יהודים.

רחל בנזימן: הבעיה בהצעה הזאת היא שאולי יש כאן

רחל בנזימן: שיקולים שבית המשפט רשאי לשקול - חלקם בעד ההפרדה וחלקם נגד ההפרדה.

רחל בנזימן: יכול להיות שהניסוח בעייתי, אבל הקונספציה נכונה.

עומרי קאופמן: אחד הדברים היותר גרועים שיכולים להיות בהצעת החוק הזאת זה שזה יהפוך פתאום לחזית בין חילוניים לדתיים או בין פרו-שוויון לנשים ולבין אנטי-שוויון לנשים.

עומרי קאופמן: לא זאת הכוונה ולא זה מה שמשתמע מלשון החוק.

עומרי קאופמן: לכן ההצעה של האגודה, עם הקושי שחבר הכנסת יהלום מעלה, היא הצעה שיש בה כדי למזער את החזית הזאת שיכולה להיווצר בין מי שחושב שיכול להיפגע ממה שנראה לו טבעי כהפרדת נשים, לעומת קבוצה אחרת באוכלוסיה שיכול להיות עבורה מאוד טבעי לעשות הפרדה על בסיס של לאום או על בסיס אתני או על בסיס של מוגבלות גופנית.

אמנון רובינשטיין: מה ההצעה שלך?

עומרי קאופמן: אני מקבל את ההצעה של האגודה לזכויות האזרח.

עומרי קאופמן: אם ההצעה של האגודה לא תתקבל מאיזושהי סיבה, ייתכן שיש מקום לקבל את סעיף 4(3) למעט המילים: "נפרדות לגברים או לנשים", ולמעט המילים: "מטעמי מסורת דתית או פרטיות".

עומרי קאופמן: כך אנחנו משאירים את מבחן הסבירות.

אמנון רובינשטיין: זה יאפשר ביזוי החוק ואת זה אני לא אאפשר.

אלי מונטג: התברר לנו ששירותים פיננסיים כלולים באותם שירותים שהחוק חל עליהם.

אלי מונטג: כרגע אין לנו עמדה לגבי הנושא הזה ואני לא רוצה שיעלה על הדעת שאני רוצה להוציא את השירותים הפיננסיים מהחוק.

אלי מונטג: ראיתי את החריג שהיה קיים בניסוח עד היום – "אם הדבר מתחייב מאופיים או ממהותם של המוצר, השירות או המקום הציבורי" – ייתכן שתהיה התנהגות שונה של בנקים כלפי אנשים מסוימים – וזאת מבלי שיעלה על הדעת שיש הצדקה כלשהי מלכתחילה לכאלה דברים.

אלי מונטג: כאשר בהצעה נאמר שתהיה התחשבות במידה שמתחייב הדבר מצרכיה המיוחדים והחיוניים של האוכלוסיה המבקשת את השירות הזה, זה הופך את כל הקערה על פיה.

אלי מונטג: דוגמה לכך יכולה להיות מתן אשראי.

אלי מונטג: לא יעלה על הדעת שתהיה אפליה מכל סיבה שהיא למתן אשראי, אבל אם לפעמים יש איזשהן הגבלות במתן אשראי כתוצאה ממוגבלות נפשית, אז יגידו שאלה שמוגבלים נפשית, בגלל שיש להם צרכים מיוחדים בקבלת אשראי, זה ימנע את השימוש בחריג הזה?

אמנון רובינשטיין: למה אתה מתכוון?

אמנון רובינשטיין: אתה חושב שיש משהו בחוק הזה שאוסר על בנק לבדוק כשירות אשראי?

אלי מונטג: אם הצעת החוק תתקבל כמו שהיא, אני לא בטוח שלא תוכל להיות טענה שמוגבלות לא יכולה לשמש כעילה לומר שיש אפליה.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלי לך היא פשוטה – בנק לא יכול להפלות אדם בגלל מוגבלותו ולא יכול להפלות אותו אם המוגבלות שלו משפיעה על כשירותו להחזיר את ההלוואה.

אלי מונטג: נכון, אבל אז באים ואומרים שאם מוגבלתו משפיעה על כשירותו להחזיר את ההלוואה, זה יכול להשפיע.

אלי מונטג: אז גם באים ואומרים שאם יש "במידה בה מתחייב הדבר מצרכיה המיוחדים והחיוניים של האוכלוסיה המבקשת לצרוך את המוצר", זה צריך להיות אינדיקטור לכך שלא יוכלו להביא את זה בשיקול.

שאול יהלום: לדעתו, ברגע שיש את סעיף 4(1), זה מכוסה.

אמנון רובינשטיין: אם אתה אומר שהאיש לא יכול להחזיר את ההלוואה, לא משנה מה הסיבה לכך ולכן זה בכלל לא ממין העניין.

קולט אביטל: מכל מיני סיבות, לי אישית, אני מעדיפה את הניסוח של האגודה לזכויות האזרח, ולו מן הסיבה הפשוטה שאני לא רוצה לראות הנצחה בחוק של הפרדה בין נשים לגברים.

קולט אביטל: יחד עם זאת, אם אין מנוס, אני מוכנה לקבל את הנוסח לסעיף קטן (3), כפי שנוסח על ידי משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: זו גם עמדתי.

נושאים לדיון: כמו כן, ביקשתי מנציגי האגודה לזכויות האזרח לברר אם יש התנגדות לעניין של איחוד הנטיה המינית לסעיף הדלתיים הסגורות.

הדס תגרי: לגבי סעיף 7 – העוסק בנטל ההוכחה - בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו כמובן בעד להעביר את הנטל במקרים מתאימים, אלא שבנוסח הקיים זה מאוד מצומצם וזה לא כל כך עוזר, כי שתי החלופות שיש כאן הן רלוונטיות במיעוט המקרים, אך ברוב המקרים זה לא המצב.

הדס תגרי: החלופה הראשונה: "הנתבע עשה כן לאחר שבירר פרטים הנוגעים לעילות ההפליה ...", היא רלוונטית במיעוט המקרים וברוב המקרים זה לא המצב, כי ברוב המקרים זה על פי חזות.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה הוא חוק מהפכני וצריך להתחיל במשהו.

הדס תגרי: נכון שזה דבר ראשוני, אבל הבאתי בתור השוואה את סעיף 9 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

הדס תגרי: אני חושבת שזה צריך להיות המודל.

הדס תגרי: בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, מספיק שמעסיק שמציע עבודה קובע תנאים למשרה ואתה מראה שעמדת בתנאים האלה, עובר הנטל על המעסיק להראות שהוא לא קיבל אותך מסיבה שאיננה אפליה.

אמנון רובינשטיין: זה לא דומה כאן.

הדס תגרי: לא רק שזה דומה, אלא שזה מקל וחומר.

הדס תגרי: במקרה של עבודה יכולים להיות הרבה מועמדים לעבודה ורק אחד או ספורים מתקבלים לעבודה.

הדס תגרי: במקרה כזה המועמד צריך לעמוד בהרבה תנאים וזה שלא התקבלתי, למרות שעמדתי בכל התנאים שמופעים במודעה, לא אומר שזה בגלל אפליה, אלא זה אומר שאני לא יכולה לדעת יותר מזה בתור דורש עבודה.

הדס תגרי: במקרה של מוצר או שירות, נקודת המוצא היא שבדרך כלל בעל מקום או בעל עסק מספק את המוצר או השירות לכל מי שמבקש ולכן אני חושבת שכשאני עושה כאן את ההשוואה זה הרבה יותר מוצדק.

הדס תגרי: לכן אני חושבת שהמודל צריך להיות דומה והצענו הצעה שכדאי להשתמש בטרמינולוגיה של העברת נטל ההוכחה ולא טרמינולוגיה שונה, לא בגלל שמהותית היא שונה, אלא משיקולים של פרשנות ושל אחידות חוקים.

הדס תגרי: הוספנו גם נקודה נוספת, שהזכרתי בדיון הקודם, שבמקרה הותנו תנאים כלפי אדם אחד שלא הותנו כלפי אדם אחר.

הדס תגרי: הנושא של העברת נטל ההוכחה הוא נושא מאוד חשוב, כי מאוד קשה להוכיח תביעות מסוג כזה.

הדס תגרי: לגבי סעיף 9 – דיון בדלתיים סגורות – שאלתי את מי שהיתה יושבת ראש האגודה והיא לא ראתה עם זה בעיה והיא חושבת שזה מוצדק.

הדס תגרי: לגבי הסנקציה הפלילית אין לנו עמדה רשמית לגבי זה ולא נתנו דעתנו לדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: האגודה בדרך כלל מתנגדת להרחבת המשפט הפלילי.

הדס תגרי: אני חושבת שזה טוב בגלל העניין של האכיפה, כי זה נותן הרבה יותר אופציות של אכיפה.

עומרי קאופמן: אם הרוחות המנשבות הן לא לאמץ את הגרסה של האגודה לגבי סעיף 4, אני רוצה להעיר לגבי הנוסח שעו"ד הדס תגרי בחרה לגבי הקבוצה שאמורה לצרוך המוצר להבדיל מהאוכלוסיה באותו אזור.

עומרי קאופמן: אני חושב שזה נכון ומדויק יותר, כי לפעמים מושכר אולם להקרנה לנשים ולאו דווקא לקהל היעד.

עומרי קאופמן: לכן אני מציע שבסיפא של סעיף 4(3), כאשר מדובר בצרכי האוכלסיה באותו אזור, לאמץ את הנוסח של האגודה לזכויות האזרח ולדבר על האוכלוסיה שמבקשת לצרוך את המוצר ולאו דווקא אזור גיאוגרפי.

עומרי קאופמן: בניגוד למה שנאמר כאן לגבי הנושא של דלתיים סגורות, אני לא חושב שנכון, אם רוצים לעודד שימוש בחוק הזה, דווקא להתייחס ולייחד את הסייג הזה למי שמופלה מחמת נטיה מינית.

אמנון רובינשטיין: זה קיים בעוד חוק.

עומרי קאופמן: זה נכון, אבל אם נאמץ את העיקרון הקנדי, שמדבר על הצדקה גורפת במקרים שבהם ראוי להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

עומרי קאופמן: זה מוכר לנו גם מצווי ביניים ואפשר לאמץ את זה במקרה הזה.

עומרי קאופמן: אני חושב על אותו נכה שלא רוצה להיחשף לעיני הציבור ובכל זאת אנחנו רוצים לעודד אותו לקרוא תגר על אותו בעל עסק.

אמנון רובינשטיין: אתה מציע להרחיב את זה?

עומרי קאופמן: אני מציע לבטל את שיקול הדעת.

רחל בנזימן: לגבי העברת הנטל – אני מבקשת לתמוך במה שאמרה עו"ד תגרי.

רחל בנזימן: אם מדברים על אחידות, מאוד חשוב שבחוקים שמדברים על אפליה תהיה איזושהי מגמה של האחדה והבנה שבאה מאחורי ההאחדה הזאת, משום שהוכחת אפליה היא דבר קשה.

רחל בנזימן: לכן אנחנו צריכים להעביר את הנטל.

רחל בנזימן: אם אנחנו מסתכלים על המודל של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, המודל שהוצע על ידי האגודה מאוד דומה מבחינת בתי המשפט ומבחינת כל הגופים שצריכים לאכוף את החוק הזה.

רחל בנזימן: מאוד חשוב שחקיקה שעוסקת באפליה יהיה לה איזשהו מודל דומה מבחינת העברת הנטל.

רחל בנזימן: הנטל הנוכחי המוצע בסעיף הקיים הוא כמעט בלתי אפשרי, משום שמה שמוטל על התובע הוא כמעט בעצם להוכיח את התביעה ולהוכיח אפליה זה כמעט בלתי אפשרי.

יהושע שופמן: לגבי העברת הנטל – ברור שהעברת הנטל היא לא הדרך היחידה לזכות בתביעה.

יהושע שופמן: בהצעה של האגודה, בשני הסעיפים שהם ביקשו להוסיף, נאמר שאם הנתבע נמנע מלספק את המוצר למי שנמנה עם קבוצה המאופיינת לפי עילה מעילות האפליה.

יהושע שופמן: במצב שלנו, כשיש לנו עילות אפליה מאוד רחבות, כל אחד נמנה עם הקבוצות האלה.

יהושע שופמן: כלומר, אם לא נותנים לי הלוואה בבנק, אז קשה לבוא ולהגיד שחזקה שזה בגלל שאני גבר יוצא ארצות הברית, דתי ונשוי.

יהושע שופמן: הרי כל אדם שנמנע ממנו כל שירות, כל מוצר, כל כניסה לכל מקום, הוא נמנה עם אחת מהקבוצות האלה.

יהושע שופמן: לעומת זאת, אם מונעים מאישה להיכנס, אז חזקה שזה בגלל שהיא אישה.

יהושע שופמן: אם לא נדרשו תנאים מסוימים ויש מצב שנמנעת כניסה בגלל שאומרים שהמקום מלא, אני לא יכול להראות שנתנו למישהו שבא אחריי להיכנס ואני לא מראה שום דבר אחר, אלא רק שמנעו ממני להיכנס, אף על פי שעמדתי בכל הדרישות.

הדס תגרי: כך זה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

הדס תגרי: כל מה שאני מראה הוא שהיתה מודעה בעיתון, שהגשתי מועמדות ועמדתי בתנאים.

הדס תגרי: אני אפילו לא צריכה להראות שאני אישה.

יהושע שופמן: זו מטריה אחרת וסעיף אחר.

יהושע שופמן: אני טוען שאם אני מגיש תביעה על כך שלפני ארבע שנים באתי למסעדה ולא נתנו לי להיכנס.

יהושע שופמן: די לי, כדי להעביר את הנטל לצד שני, לומר שתנאי הכניסה שיש לי עניבה ושהתייצבתי במקום.

יהושע שופמן: זה יכול להיות כי אני נמנה מאחת מהקבוצות, כי יש לי ארץ מוצא, יש לי מין, יש לי לאום ויש לי דת.

יהושע שופמן: אין פה אפילו ראשית ראיה לאפליה.

יהושע שופמן: כדי להעביר נטל אני צריך להראות ראשית ראיה שמשהו היה.

הדס תגרי: אם לא התקבלתי לעבודה, יש ראשית ראיה?

יהושע שופמן: מהי ראשית הראיה שאני מראה כדי להעביר נטל?

יהושע שופמן: אם את אומרת שבתביעה לפי חוק זה לעולם הנטל על הנתבע, אז אני יכול לחלוק על זה מבחינת עקרונות יסוד של משפט אזרחי.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה הוא חוק מהפכני לחברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: נכון שהוא לא חוק מהפכני מבחינה בינלאומית, אבל בכל המקומות בעולם כשהוא נכנס, הוא היה חוק מהפכני, משום שהוא מכניס את עקרונות השוויון לא במגזר הציבורי, אלא במגזר הפרטי – דבר שאני מאוד מאוד תומך בו – ואני רואה בו גם מכשיר חינוכי.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שהוא חוק מהפכני הוא צריך להיכנס קודם כל במינון כזה שאפשר יהיה לחיות איתו ואחר כך אולי נחמיר אותו.

יהושע שופמן: סעיף כזה של העברת נטל, כפי שהאגודה מציעה בסעיף (3) שלה בהצעה לסעיף 7 , אני לא מכיר מהדוגמאות במדינות אחרות.

יהושע שופמן: סעיף (4) הוא דבר שאפשר לחשוב עליו ואני לא לגמרי בטוח שהוא מוסיף, מפני שברגע שהוכחתי שהתנו תנאים לגביי ולא לגבי אחר, אז הוכחתי שלא הנהיגו שוויון.

יהושע שופמן: מבחינה פרוצדורלית אני מציע לסיים כמה שיותר מהר את הדיון, אבל לא יהיה מנוס מדיון נוסף בוועדה, כיוון שהיושב ראש הבטיח להמתין לחזרה של ההצעות הפרטיות מקריאה ראשונה.

יהושע שופמן: לכן אני מציע שלגבי נקודות מסוימות נוכל להביא נוסח אחר.

יהושע שופמן: לגבי סעיף 4 בהצעת החוק – שהוא הסעיף הבעייתי ביותר של ההצעה – אני מבין את העמדה של האגודה לזכויות האזרח ושל שדולת הנשים שלא לקרוא לילד בשמו, אבל לזה יש מחיר.

יהושע שופמן: במדינות אחרות ייחדו את הסייגים האלה לעניין של מין ונאמר בצדק שזה לרוב בחוקים שעוסקים באפליה מטעמי מין, אבל הכניסו סייגים שאינם קיימים בחוקים שאוסרים אפליה מטעמי גזע, מפני שיש סוג של הפרדה שלא נוכל לקבל גם אם הציבור דורש אותו אם מדובר בהפרדה גזעית, שכן אני חושב שכל אחד מאיתנו מוכן לקבל שמדובר בהפרדה מטעמי מין , כמו למשל בבתי ספר.

אמנון רובינשטיין: או תפילה בבית כנסת.

יהושע שופמן: כל אחד מאיתנו חושב שיש מצבים שבהם מוצדקת ההפרדה ואני גם חושב שכל אחד חושב שיש מצבים שההפרדה היא אסורה.

יהושע שופמן: השאלה היא איפה לשים את הגבול.

יהושע שופמן: זה ויכוח לגיטימי ואני יכול לשים את הגבול בצורה שונה מאשר עו"ד תגרי או חבר הכנסת יהלום.

יהושע שופמן: אני חושב שאף אחד לא יקבל בתי דואר נפרדים לגברים ונשים.

יהושע שופמן: זה ויכוח לגיטימי וכל אחד שם את הגבול במקום אחר.

קולט אביטל: אנחנו מנסים למנוע גלישה למצבים כאלה.

יהושע שופמן: לכן יש יתרון מסוים, אני חושב שהוא יתרון סמלי, לא לקרוא לילד בשמו.

יהושע שופמן: ליתרון הזה יש לדעתי מחיר.

יהושע שופמן: כשאנחנו עושים סעיף שהוא כללי יותר הוא מוגבל יותר מהגישה של האגודה.

יהושע שופמן: אני נוטה לחשוב שיש מחיר וחברי הכנסת צריכים להחליט אם הם רוצים אותו או לא רוצים אותו.

יהושע שופמן: אם היינו היום מחוקקים לראשונה את חוק הסדרת מקומות רחצה והיינו כותבים לראשונה סעיף שאומר שייקבעו הוראות לגבי ימי רחצה נפרדים לגברים ולנשים ויבוא מישהו ויאמר שהוא לא רוצה פעם ראשונה להצדיק הפרדה ולכן כדאי שנאמר הפרדות מסוגים שונים.

יהושע שופמן: זה אולי ייתן פתח לאותו פארק מים בחוף ים המלח לומר שיש לו דרישה חד משמעית של הציבור שהוא לא רוצה להתרחץ עם פלסטינים ולכן הוא קובע יום לפלסטינים ויום ליהודים בצורה שוויונית לחלוטין.

יהושע שופמן: אני לא חושב שהיינו רוצים לשלם את המחיר הזה רק כדי שלא לכתוב שחור על גבי לבן שיש הצדקה להפרדה.

אמנון רובינשטיין: באמנה הבינלאומית יש אזכור של כאלה דברים?

רחל בנזימן: רק לגבי חינוך.

יעקב ליצמן: מה זה משנה אם רק בחינוך, יש דבר כזה.

יהושע שופמן: החוק האמריקני עוסק ב-father son or mother daughter activities .

רחל בנזימן: זה חוק שבסיסו אפליה נגד נשים ויש פה חריג.

יהושע שופמן: בחוק הקנדי יש סעיף סל.

עומרי קאופמן: גברת בנזימן הזכירה את העתירה בנושא קורסי הכשרה.

עומרי קאופמן: בג"ץ לא קיבל את העמדה והעתירה נדחתה לא על בסיס של סעיף סטטוטורי שמפריד בין נשים לגברים, אלא מתוך ראיה כללית.

עומרי קאופמן: לא היה צריך להגיד לבג"ץ שיש מקום בחוק, אלא הוא ידע להבין את זה לבד.

יהושע שופמן: הבעיה שם היתה שלא היתה אלטרנטיבה לנשים.

רחל בנזימן: אחת הבעיות כשמדברים על אפליה נגד נשים היא שהיא כאילו לא נראית.

רחל בנזימן: תמיד אומרים שאם היינו מדברים עכשיו על אפליה נגד ערבים כולם היו מזדעזעים, אבל נגד נשים זה לא נורא.

רחל בנזימן: אני לא חושדת באף אחד מהנוכחים שהוא אמר דבר כזה, אבל הבעיה היא שיש איזושהי סובלנות בסיסית להפרדה נגד נשים, כי יש מקומות שאולי היא מוצדקת.

אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין הפרדה ואפליה.

אמנון רובינשטיין: אני לא רואה את זה כך, אבל חברי כנסת אחרים רואים את זה אחרת.

רחל בנזימן: כפי שאמרה חברת הכנסת אביטל, אנחנו חוששים מה-slippery slow .

רחל בנזימן: אם אנחנו כותבים את זה במפורש אנחנו הולכים במפורש לכיוון הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גוף פוליטי שיש לו דעות שונות.

שאול יהלום: דרך אגב, אם באמת היית רוצה לתת סעיף נכון, היית מקבלת את הנוסח של משרד המשפטים והיית מוסיפה: ובלבד שתהיה שוויוניות.

שאול יהלום: כלומר, כך היית אומרת שאת מסכימה להפרדה, אבל לא אפליה.

שאול יהלום: את זה את בכלל לא מעלה.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לנציגי הציבור.

אמנון רובינשטיין: המשך הישיבה יהיה בהשתתפות חברי הכנסת ונציגי הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להצביע על הסעיפים שאינם שנויים במחלוקת.

אמנון רובינשטיין: סעיף 10 בנוסח החדש – דיון בדלתיים סגורות – מי בעד?

אמנון רובינשטיין: בעד – 4

החלטה: סעיף 6 הוא לפי בקשת ארגון הסוחרים ולשכת עורכי הדין.

דלית דרור: סעיף 6 – (א) "מי שעיסוקו בהפעלת מקום ציבורי מסוג המקומות הציבוריים שנקבעו על ידי שר המשפטים בתקנות, יציג במקום בולט לעין, הודעה בה יצוין על איסור ההפליה בהתאם להוראות חוק זה.

שאול יהלום: אני לא מבין את זה.

שאול יהלום: בכל כניסה לבריכה יהיה צריך להיות שלט בו יהיה כתוב שלא מפלים בין כל מיני דברים?

יעקב ליצמן: ואם יש כנס של עולי בוכרה בבנייני האומה, אז צריך לשים באותו יום שלט שלכנס זה מותרת הכניסה רק לעולי בוכרה?

תמיר שאנן: לא.

תמיר שאנן: נציג ארגון הסוחרים אמר שכדי שלא ייווצר מצב שבו לקוחות לא ירצו להיכנס בגלל שהוא לא מפלה, בעל העסק יוכל להיעזר בחוק.

תמיר שאנן: כלומר, כשאתה תיכנס לעסק ותראה שלט שבעל העסק לא יכול להפלות, אתה לא תוכל לבוא אליו בטענות.

דלית דרור: כמו שיש שלטים בבארים שאסור למכור אלכוהול לקטינים, אז יהיה כתוב שאסור להפלות.

שאול יהלום: מכאן ואילך, בכל בריכת שחיה ובכל מסעדה יהיו שלטים?

דלית דרור: לא.

דלית דרור: לכן קבענו שזה לא יהיה בכל מקום ציבורי, אלא במקום ציבורי ששר המשפטים ייקבע בתקנות.

יהושע שופמן: חשבנו שאם נכתוב את זה כללי אז זה יהיה בכל דוכן בשוק.

יעקב ליצמן: אני חושב שאין צורך בזה.

קולט אביטל: זה לא יכול להזיק.

דורית ואג: מר בירנבאום דיבר איתי הבוקר והוא ביקש ששלט כזה לא יהיה בכל בית קפה ומסעדה, אלא בכל מועדון, פאב או מסבאה.

קולט אביטל: כשאנחנו מדברים על בארים, מסעדות וכד', מי ששם את השלט כבר מחויב לזה שהוא לא יפלה.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, 99% לא עושים אפליה.

קולט אביטל: היו שתי הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת פינס-פז ואלי בן-מנחם.

קולט אביטל: כל הוויכוח נבע מההצעות האלה.

קולט אביטל: ישנם מקומות בילוי שמגיעים אליהם חיילים או צעירים אחרים ועומד שם בחור על כסא ומחליט מי ייכנס.

קולט אביטל: זה דבר שדעתנו לא נוחה ממנו.

שאול יהלום: השלט לא יוכל להיות ספציפי, אלא שלט אחיד לכולם.

שאול יהלום: לפי זה בכניסה לכל פאב יהיה כתוב: המועדון הזה פתוח וכל אדם יכול להיכנס בלי הבדל גזע, דת, לאום, ארץ מוצא, מין, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי, מוגבלות וכו'.

שאול יהלום: זה נראה לי מאוד משונה, לא ראיתי דבר כזה בשום מקום בעולם.

קולט אביטל: יש דברים כאלה.

קולט אביטל: אני ראיתי את זה בארצות הברית .

שאול יהלום: בארצות הברית זו ריאקציה ממלחמת האזרחים.

שאול יהלום: לנו לא היה דבר כזה.

קולט אביטל: אבל לנו יש היום מקרים בהם לא נתנו לאתיופים להיכנס.

שאול יהלום: אני בעד החוק, אבל השלט מיותר.

קולט אביטל: אני מסכימה אתך שמיותר להכניס קביעה כזאת לחוק.

קולט אביטל: זה אמצעי טכני.

אמנון רובינשטיין: אם כך הרוב כאן נגד סעיף השילוט.

אמנון רובינשטיין: נותרו לנו שלושה נושאים שנותרו במחלוקת.

שאול יהלום: לגבי סעיף 2 – סעיף ההגדרות – אני מבקש להוסיף בהגדרה של "שירות ציבורי" את המילים: תרבות ובידור.

יהושע שופמן: הגדרנו הגדרה מאוד רחבה של "מקום ציבורי".

יהושע שופמן: השירות הציבורי מתאפיין בשירותים שניתנים שלא בהכרח במקום פומבי.

יהושע שופמן: זאת אומרת, לא היינו צריכים להוסיף שירותי בנקאות, אלא שהם ניתנים לאו דווקא במקום ציבורי, כאלה שניתנים בדואר, בטלפון, באינטרנט.

שאול יהלום: ובידור?

שאול יהלום: גם בתחום הזה יכול להיות בידור שהוא לא במקום ציבורי, כמו משלוח קסטות וכד'.

שאול יהלום: אם חינוך נכלל בהגדרת "שירות ציבורי" מדוע לא לכלול גם בידור ותרבות?

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את ההגדרה של "שירות ציבורי" שבסעיף 2 כולל תרבות ובידור.

אמנון רובינשטיין: המילים "תרבות ובידור" יוספו לאחר המילה "חינוך".

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – הרוב

שאול יהלום: בהגדרה של "שירותי תחבורה" יש את הנושא של השכרת רכב.

שאול יהלום: למעשה אומרים כאן שאדם שיש לו חברה להשכרת רכב לא יכול לעסוק בזה אם אין לו רכב שיכול לאפשר לאנשים עם כסא גלגלים לנהוג ברכב שכור.

שאול יהלום: כך אפשר להרוס את כל החברות להשכרת רכב.

יהושע שופמן: לא אמרנו את זה.

יהושע שופמן: יש כאן סוגיה שנדונה בחטף בישיבה הקודמת.

יהושע שופמן: לכאורה אפשר היה לומר בחוק הזה שכל מקום צריך להיות נגיש, אבל אנחנו אמרנו שזה יהיה בחוק אחר.

יהושע שופמן: החוק הזה אומר שאתה לא תמנע ממישהו מלקבל את מה שאתה מציע.

יהושע שופמן: אם אתה מציע מסעדה בקומה שלישית בלי מעלית, אז זה מה שאתה מציע וזה לא אומר שאתה צריך להנגיש את זה לכולם.

יהושע שופמן: בשירותי רכב, אם העסק שלך זה להשכיר רק מכוניות נוסעים מסוג מסוים, זה מה שאתה משכיר.

יהושע שופמן: אתה לא יכול לומר לאדם שאתה לא מאפשר לו לשכור רכב בגלל שיש לו צלקות על הפנים או בגלל שהוא ערבי או אישה, אבל זה עדיין לא אומר שאתה צריך להציע לו שירות שאתה לא מציע לציבור.

יהושע שופמן: מה שאתה מציע לציבור, תציע לכולם.

יהושע שופמן: גם לא אמרנו בחוק הזה – להבדיל מהחוק האחר – שכל אוטובוס צריך להיות נגיש לכסא גלגלים.

שאול יהלום: בנושא הזה של התחבורה, אם אתה לוקח את הסעיף כמו שהוא כתוב בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שם באמת חלק מהדברים בוצעו וחלק צריך להיעשות בהדרגה.

שאול יהלום: כאן סעיף התחבורה הוא סעיף כללי ביותר והוא אומר שלא ניתן לתת שירות רכבות אם אדם בכסא גלגלים לא נכנס.

שאול יהלום: אבל יש שירותים כמו השכרת רכב שאני לא יכול לתת את השירות הזה לנכים.

יהושע שופמן: אם אתה צודק יש לנו בעיה הרבה יותר גדולה, מפני שזה אומר שאסור לקיים מסעדה בקומה שניה בלי מעלית.

יהושע שופמן: בוודאי שלא זו הכוונה.

יהושע שופמן: בבעיה שאתה מעלה אין דבר ייחודי לתחבורה בלבד.

יהושע שופמן: אפשר להבין את החוק הזה כך שכל מקום חייב להיות נגיש לכל אדם בכל סוגי המוגבלויות, וזה אומר שאי אפשר יהיה לעשות הצגה בלי תרגום לשפת הסימנים.

יהושע שופמן: לא זו הכוונה ולא זה מה שנובע גם מחוקי אפליה במקומות אחרים.

שאול יהלום: צריך לדייק.

שאול יהלום: אני קורא את מה שכתוב לא בעיניים מקצועיות כמו שלך.

שאול יהלום: לפי מה שאתה כותב כאן, מחר יוכל אדם לבוא לחברת השכרת רכב או למסעדה ויגיד שלא נתנו לו את השירות.

שאול יהלום: הוא יוכל להסתמך על החוק הזה ויבקש את כל העילות הנתונות בחוק הזה.

יהושע שופמן: אני חושב שאי אפשר לקבל את סעיף 3 לפי גרסת האגודה לזכויות האזרח.

אמנון רובינשטיין: נותרו לנו סעיפים 2, 3, 4, 7 ו-9 לפי הנוסח הישן שנותרו עדיין לדיון.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אמנון רובינשטיין: - - - - - - - - - -