ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 173, 2000-08-30 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: על סדר היום – תקנות האזנת סתר (תיקון), התש"ס-2000.

דלית דרור: אלה תקנות שהוכנו במשך כמה שנים בשיתוף המשטרה, השב"כ ורשויות חוקרות אחרות.

דלית דרור: יש שני עניינים שהם נושא לתיקון הזה: 1.

דלית דרור: תיקונים כתוצאה משינויים טכנולוגיים, כי התקנות הקיימות מתאימות לטייפ מגנטי ומזה כמה שנים משתמשים בדיסק קשיח של מחשב שממנו מעתיקים אחר כך לדיסק אופטי.

דלית דרור: לכך יש כל מיני השלכות, למשל לגבי אופן המחיקה מדיסק.

דלית דרור: 2.

דלית דרור: העברת מידע לרשויות חוקרות אחרות.

דלית דרור: יש רשויות אחרות שמוסמכות לחקור פשעים, כמו המכס, רשות ניירות ערך, ממונה על ההגבלים העסקיים ואחרים.

דלית דרור: רשויות אלה מעונינות להשתמש בכלי הזה של האזנת סתר, גם ליזום האזנה ולהפעיל את המשטרה בנושא הזה וגם לקבל פירות של האזנה בדיעבד.

דלית דרור: לפיכך הכנו שני תיקונים שהתקדמו בנפרד ובשלב מסוים איחדנו אותם לתיקון אחד שמובא היום.

דלית דרור: התיקון הזה קיבל כבר את האישור של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת החוץ והביטחון בכל הנוגע להיבטים של ההאזנות הביטחוניות.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור שזה דיון-תאום לדיון על האזנות הסתר, שהיה דיון סגור, בוועדה המשותפת ולכן לא כל הנוכחים היו שותפים לו.

דלית דרור: אני אקרא את התקנות.

דלית דרור: "תיקון תקנה 1" – זה תיקון של הגדרת "חומר הקלטה".

דלית דרור: "בתקנה 1 לתקנות האזנת סתר, התשמ"ו-1986 (להלן – התקנות העיקריות), "הגדרת 'חומר הקלטה' תימחק, ובמקומה יבוא: 'חומר הקלטה' – סליל או אמצעי אחר המשמש להקלטה, לרבות אמצעי אופטי או אלקטרומגנטי, תמליל או תעתיק מהם, כולם או חלקם, למעט כתבה שהופקה לצורכי מודיעין".

דלית דרור: הרעיון כאן הוא שחומר הקלטה זה לא רק סליל.

דלית דרור: התוספת של "למעט כתבה שהופקה לצורכי מודיעין" היתה בקשה של השב"כ שרצה למען הסר כל ספק, שכאשר הוא מפיק כתבת מודיעין מחומר ויש בה ציטוטים, שזה לא ייחשב כחומר הקלטה.

דלית דרור: "הגדרת 'מזמין' תימחק, ובמקומה יבוא: 'מזמין' – רשות מוסמכת, מי שרשות מוסמכת הסמיכה אותו להזמין האזנת סתר ורשות חוקרת אחרת; 'רשות חוקרת אחרת' – רשות או גוף המוסמך על פי דין לחקור בעבירות מסוג פשע".

דלית דרור: כאן הגבלנו את זה לעבירות מסוג פשע וההגדרה מתוקנת עתה כדי לאפשר יוזמת האזנה גם מצד רשות חוקרת אחרת.

שמואל סף: לגבי הנושא של הכתבה – קשה לי עם העניין הזה, למרות הדרישה לכאורה.

שמואל סף: זה חומר שניתן לו היתר של בית משפט מחוזי ולא חשוב אם צוטט ממנו או תוקצר, זה חייב להיות בפיקוח.

שמואל סף: כלומר, אם אין בחומר הזה שום דבר סודי, אז לא היה צריך בכלל את האישור של בית משפט מחוזי.

שמואל סף: לא יכול להיות שהופק חומר כזה, ולא חשובה הצורה שלו, ואחר כך אין פיקוח עליו.

דלית דרור: זה לצורכי מודיעין ולא מוגש בכלל לבית משפט.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין מדוע צריך את התוספת הזאת כאן.

גבי בן-עמי: התייחסנו לזה בישיבה הסגורה של הוועדה המשותפת.

גבי בן-עמי: יכול להיות שצריך בתקנות האלה להפריד בין תקנות למשטרה ובין תקנות לשב"כ.

אמנון רובינשטיין: לדעתי השב"כ היה צריך להיות מעוניין רק בתקנות שאישרנו בישיבה הסגורה.

דלית דרור: אלה אותן תקנות שטעונות גם אישור של ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: אם זה אושר בוועדה המשותפת זה לא צריך לבוא לכאן.

דורית ואג: צריך לאשר את התקנות בוועדת החוקה, כי ההרכב של הוועדה המשותפת הוא לא אותו הרכב של ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע אם מבחינה משפטית לא מספיק מה שנאמר שם.

דלית דרור: בחוק נאמר שתקנות לפי חוק האזנת סתר טעונות אישור ועדת החוקה.

דלית דרור: בסעיף 15(ג) נאמר: "תקנות לפי חוק זה יהיו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, ואולם תקנות הנוגעות להאזנות לפי פרק ב' יהיו באישור הוועדה המשותפת".

דלית דרור: הנושא הזה הוא נושא לפי פרק ב', כלומר האזנות למען ביטחון המדינה ולכן זו המטרה של התיקון הזה של "למעט כתבה".

שמואל סף: אני לא טוען שאין להפיק כתבה מהחומר, אלא אני טוען שצריך להיות פיקוח עליו.

שמואל סף: משום מה הניסוח פה אומר שלא צריך להיות פיקוח על כתבה כזו, וזה מה שמפריע לי.

שמואל סף: שישתמשו בכלי איך שרוצים, אבל שיהיה על זה פיקוח כמו שיש פיקוח על ההקלטה, על התמליל ועל הסרט.

אמנון רובינשטיין: על העבודה הפנימית של השב"כ צריך להיות פיקוח?

שמואל סף: נושאים כאלה מגיעים לגופים שלא קשורים לנושא המבצעי.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שלא.

דלית דרור: בזמנו התנגדתי לסיפא הזאת משום שחשבתי שזה מובן מאליו.

דלית דרור: כלומר, מובן מאליו שכאשר מפיקים כתבה זה כבר לא החומר המקורי ולכן זה לא חומר ההקלטה.

דלית דרור: השב"כ, למען הסר כל ספק ביקש לכתוב את זה, שמא יהיו ציטוטים.

שמואל סף: לגבי המזמין – אנחנו מאוד מקפידים בחוק שיש מטרה ספציפית ועליה יושב המזמין שצריך לשכנע את השופט ולקבל אישור.

שמואל סף: אגב אורחה מתגלה דבר נוסף, אני לא חושב שזה צריך להיות דבר שבשגרה, שהחומר מועבר לרשות אחרת.

אמנון רובינשטיין: כלומר אתה מתנגד לסעיף קטן (2).

שמואל סף: לא.

שמואל סף: אני מדבר על העברה לרשות חוקרת אחרת.

שמואל סף: אם המשטרה קיבלה את האישור להאזנה ופתאום היא שמעה דברים שהם לא מעניינה, אלא של מישהו אחר, יש לנו בעיה עם זה.

שמואל סף: אם הרשות שהדברים נוגעים לה מבקשת את ההאזנה, אין לי עם זה כל בעיה.

דלית דרור: ההערה הזאת אינה נוגעת לסעיף הזה.

שמואל סף: אני מעיר את ההערה הזאת כי שמעתי את ההסבר שלך שלפיו מזמין מסוים מקבל היתר, שומע משהו שנוגע לגורם אחר ומעביר לאותו גורם.

שמואל סף: אם זאת הכוונה, יש לנו בעיה עם זה.

דלית דרור: העניין של רשויות אחרות עולה בשני מקומות: בהגדרת מזמין, שזה כאשר רשות חוקרת אחרת יוזמת את ההאזנה - -

שמואל סף: עם זה אין לי בעיה.

דלית דרור: בתקנה 9 מדובר על העברה לרשות חוקרת אחרת.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין את הבעיה של "למעט כתבה שהופקה לצורכי מודיעין".

אמנון רובינשטיין: אני מבקש את התגובה של נציג השב"כ.

גבי בן-עמי: נציגי העיתונות יושבים בדיון ולכן אני לא יכול להביע בישיבה פתוחה את עמדתי.

אמנון רובינשטיין: אם כך אני מכריז על ישיבה סגורה למשך רבע שעה.

גבי בן-עמי: אני רוצה להזכיר שהסעיף הזה אושר על ידי הוועדה המשותפת לגבי שירות ביטחון כללי.

גבי בן-עמי: אם כאן סבורים שזה לא צריך להיות לגבי המשטרה, אז יכול להיות שצריך לקחת את התקנות ולהפריד אותן לתקנות למשטרה ותקנות לשירות.

גבי בן-עמי: זאת אפשרות שלא צריך להתעלם ממנה.

גבי בן-עמי: כשהוכנו התקנות עם משרד המשפטים, חשבנו שטוב יהיה שיהיה סט אחד של תקנות ולא שני סטים נפרדים לצורך העניין.

גבי בן-עמי: הבקשה שייכתב: "...

גבי בן-עמי: למעט כתבה שהופקה לצורכי מודיעין", כי אנחנו הרי לא מאזינים על פי צו של בית משפט, אלא באישורו של ראש הממשלה.

גבי בן-עמי: מרבית הכתבות שלנו הן כתבות לצורכי מודיעין ויש לזה אפקט והשלכה על ניהול היומן ודברים אחרים.

גבי בן-עמי: אצלנו הכל ממוחשב ועובר לכתבות, אנחנו לא מתמללים כמו במשטרה ואין עלינו חובת תמלול לצורך ראיה בבית משפט.

אמנון רובינשטיין: אני סבור שהתוספת הזאת מיותרת.

אמנון רובינשטיין: מלבד זה, זה כבר אושר בוועדה המשותפת.

אלינוער מזוז: התוספת הזאת לא נכתבה לבקשתנו.

אלינוער מזוז: אנחנו חושבים שההגדרה של "חומר הקלטה" שכוללת סליל או אמצעי אחר המשמש להקלטה, לרבות אמצעי אופטי או אלקטרומגנטי, תמליל או תעתיק מהם, לא משתמע ממנה שהיא כוללת איזושהי תמצית ולכן לא משתמע ממנה שצריך למעט, אלא אם "כתבה" מבחינתם זה איזשהו סוג של תמליל.

גבי בן-עמי: יש הבדל בין ייעוד המשטרה לבין ייעוד שב"כ.

גבי בן-עמי: בייעוד שב"כ אנחנו יכולים לקחת קטע מתוך מה שהאיש אומר כדי להמחיש סכנה לביטחון המדינה.

אמנון רובינשטיין: למעשה אתם עושים סקירה מודיעינית למי שלמעלה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שסקירה כזאת לא נכללת בכלל בהגדרת "חומר הקלטה", אבל אם רוצים להסיר ספק, אז אין לי בעיה עם זה.

שמואל סף: יש לנו בעיה עם זה.

שמואל סף: אני חושב שאנחנו עושים פה הבחנה לא נכונה.

שמואל סף: אני לא מתנגד לכלי ושיעשו בזה מה שהם רוצים, אבל שיהיה פיקוח.

שמואל סף: הרי הולכים לבית משפט מחוזי כדי לבקש אישור או לראש הממשלה, וזה אומר שיש פיקוח על כל ההאזנות ובדבר הזה מוציאים את הנושא מפיקוח.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין את ההתנגדות שלך.

אמנון רובינשטיין: אתה יודע במה מדובר?

אמנון רובינשטיין: בא ראש שירות לראש הממשלה ואומר לו שיש פעולה מסוימת ורוצים שתהיה האזנה.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה מאשר האזנה והם מאזינים למאה מקורות.

אמנון רובינשטיין: מתוך מאה מקורות אלה הם עורכים דוח לראש השירות או לראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: מה שייכת התמצית הזאת לפיקוח?

שמואל סף: כי זו פגיעה חמורה בזכויות הפרט.

שמואל סף: בחוק האזנת סתר אנחנו למעשה מבקשים לפקח, כי ברור שבפעולה הזאת נכנסים לזכויות הפרט.

שמואל סף: אנחנו טוענים שלגבי הסליל, התמליל וכו' יש פיקוח, כי החוק קובע את זה.

שמואל סף: לוקחים עכשיו את ההאזנה קוראים לזה כתבה ומבקשים להוציא את זה מהכלל.

אמנון רובינשטיין: אני מבין את ההתנגדות שלך אם זה היה מוצג בבית משפט.

שמואל סף: זה לא קשור לבית המשפט, כי אנחנו רוצים שיהיה פיקוח ויידעו מה קורה עם זה.

אמנון רובינשטיין: לא השתכנעתי מהטיעון שלך.

אמנון רובינשטיין: החלטה: תקנה 1 אושרה.

דלית דרור: "הוספת תקנה 2א – 2.

דלית דרור: "אחרי תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא: "הגשת בקשה של רשות חוקרת אחרת" – 2א.

דלית דרור: "ביקשה רשות חוקרת אחרת להגיש בקשה לצו האזנת סתר, רשאי קצין משטרה מוסמך להגיש את הבקשה כאמור בסעיף 6 לחוק".

דלית דרור: תקנה זו מעגנת את העניין שהמשטרה תעשה את הדברים לבקשת רשות חוקרת אחרת.

אמנון רובינשטיין: החלטה: הוספת תקנה 2א לתקנות העיקריות אושרה.

דלית דרור: תיקון תקנה 3 – "בתקנה 3(ד) לתקנות העיקריות אחרי 'מבצע האזנה' יבוא ' או אחרי המזמין'".

דלית דרור: תקנה 3(ד) אומרת: "העביר מבצע ההאזנה חומר הקלטה כאמור בתקנות משנה (ב) ו-(ג), ירשום את פרטי ההעברה".

דלית דרור: יש פה חובת רישום כאשר מעבירים את החומר.

דלית דרור: כאן גם למזמין תהיה חובת רישום.

אמנון רובינשטיין: החלטה: תקנה 2 - תיקון תקנה 3 - אושרה.

דלית דרור: תיקון תקנה 6 – 3.

דלית דרור: "תקנה 6(א) לתקנות העיקריות – "ברישא, אחרי המילה 'פנקס', יבוא: 'ידני או ממוחשב'.

דלית דרור: "במקום פסקה (2), יבוא: "(2) מקום או מקומות החזקתו של חומר ההקלטה לסוגיו"; זה נובע משינוי ההגדרה של "חומר ההקלטה" שזה לא רק סליל או תמליל.

דלית דרור: "בפסקה (3) המילים 'וסליל הקלטה או לתעתיקה ומי שקראו את תמלילה' יימחקו, ובמקומם יבוא: 'או עיינו בחומר הקלטה'; כלומר יכתבו את השמות של מי שהאזינו לשיחה או עיינו בחומר ההקלטה.

דלית דרור: "בפסקה (4), המילים 'תאריך ההחזרה המשוערת' יימחקו".

דלית דרור: אני חושבת שאין בזה טעם.

אמנון רובינשטיין: לגבי תקנות משנה (1), (2) ו-(3) אין הערות ולכן הן מאושרות.

שמואל סף: תקנת משנה (4) אומרת בעצם שאם אדם שממונה לשמור על החומר נותן אותו ל-X הוא צריך לכתוב תאריך משוער של החזרה וכך יש על כך ביקורת.

שמואל סף: אם לא יהיה כתוב תאריך החזרה אנשים יתחמקו והחומר ייעלם באיזשהו מקום.

שמואל סף: עם החובה הזאת יש לנו בעצם הערכה מתי החומר יוחזר.

אלינוער מזוז: בעצם אי אפשר לדעת תאריך החזרה משוער.

אלינוער מזוז: אם מעבירים חומר לפרקליטות לצורך טיפול בתיק אי אפשר לדעת אם זה ייקח חודש, חצי שנה או שנה.

אלינוער מזוז: רושמים שהחומר הועבר לפרקליטות ואם יבדקו פעם וירצו לדעת איפה זה, אז יידעו את זה.

אלינוער מזוז: אם ירשמו תאריך החזרה משוער, זה יהיה סתם רישום, כי לא יודעים לכמה זמן זה יהיה בשימוש אותו גורם.

שמואל סף: לא רושמים תאריך החזרה, כי זה לא חוזר.

אמנון רובינשטיין: תאריך החזרה משוער יכול להוות לחץ מינימלי להחזיר את החומר.

אלינוער מזוז: אני חושבת שאין לזה משמעות.

אמנון רובינשטיין: אני סבור שאין לאשר את תקנת משנה (4).

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה מה שלא קשור לאינטרסים ביטחוניים או לסדר הציבורי, לא צריך לעכב.

מאיר גלבוע: זו תהיה מצוות ביורוקרטיה מסודרת ותו לא.

מאיר גלבוע: מה קורה עם מוצגים כשמועברים עם התיק לבית המשפט?

מאיר גלבוע: האם לא צריך להחזיר מוצגים לבעלים?

אמנון רובינשטיין: אפשר לכתוב בתקנת משנה (4) שלגבי חומר שהועבר לבית משפט במישרין או בעקיפין לבטל את תאריך ההחזרה המשוער, כי אז באמת אי אפשר לדעת.

דלית דרור: אני חושבת שלא כדאי בכלל לתקן את התקנה הזאת.

אלינוער מזוז: אני סבורה שעדיף לא לכתוב את תקנת משנה (4).

שמואל סף: אנחנו מכירים תיקים בפרקליטות שמוכנסים לאחר המשפט לארכיב או בכל מיני מקומות אחסון כאשר חומר ההאזנה מצוי בפנים.

שמואל סף: לאחר תקופת מה, אם צריך להעביר את התיקים והם מתפרקים תוך כדי העברה, אפשר למצוא בהם חומר חסוי, כאשר אף אחד לא טרח להחזיר את זה.

שמואל סף: הייתי נוכח בפינוי של שני מחסנים על ידי הפרקליטות וראיתי איך החומר מפוזר בלי כל אחריות.

אמנון רובינשטיין: אני ממליץ לא לכתוב בכלל את התקנה הזאת.

אמנון רובינשטיין: תתייעצו ביניכם ואז נחזור לתקנה הזאת.

דלית דרור: תיקון תקנה 7 – 4.

דלית דרור: "תקנה 7 לתקנות העיקריות תימחק: 7(א) "נתקבלה הוראה על מחיקת חומר הקלטה לפי סעיף 9ב לחוק, ימחוק אותו כל מחזיק בו תוך עשרה ימים מיום קבלת ההוראה".

דלית דרור: זאת הוראה שנמצאת היום לא ב-7א, אלא ב-7ד.

דלית דרור: המהות של התיקון היא הארכה משבעה ימים לעשרה ימים.

דלית דרור: (ב) "נתקבלה החלטה כאמור בתקנת משנה (א) לגבי חומר הקלטה שעל חלק מדיסק אופטי, ימנע המחזיק באמצעות תוכנה את הגישה לחומר, כל עוד לא ניתן למחוק את כל החומר שעל הדיסק בדרך אחרת.

דלית דרור: הוראות תקנה זו יחולו על מניעת גישה בשינויים המחויבים".

דלית דרור: המשמעות פה היא מחיקה לרבות מניעת גישה באמצעות תוכנה.

אמנון רובינשטיין: היום יש אפשרות למחוק קטעים מסוימים מדיסק.

אלינוער מזוז: כשאומרים "מחיקה" מתכוונים למעשה מניעת גישה.

דלית דרור: (ג) "לפני ביצוע מחיקה של חומר הקלטה, או מניעת גישה לפי תקנת משנה (ב), למעט מחיקה של חומר הקלטה בידי רשות ביטחון, ירשום מבצע ההאזנה ברישום מכוח תקנה 6, את הנימוקים למחיקה ואת שמו ותפקידו של מי שהורה על כך".

דלית דרור: זה מקביל לתקנה 7ו.

אמנון רובינשטיין: אם כך יש לנו בתקנת משנה (א) תוספת של שלושה ימים וכן תוספת בתקנת משנה (ב).

שמואל סף: הדיסק האופטי הוא משהו פיזי ואם יש בחלק ממנו איסור גישה, צריך שיהיה רשום עליו שבחלק מהדיסק יש איסור גישה, כדי שאם הדיסק יעבור ידיים, שידעו שיש בו דברים חסויים.

אמנון רובינשטיין: לפי החוק כל החומר אסור בגישה ואסור בהעברה.

שמואל סף: ניתן להעביר את זה לגופים בתוך המערכת.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שלפי החוק כל הדיסק שיש בו חומר הקלטה סודי הוא שמור ואסור להעביר אותו, אלא לפי התקנות.

שמואל סף: אני מתכוון לדבר אחר.

שמואל סף: לאחר שמבצע ההקלטה שם את זה על הדיסק, זה עובר לכל מיני גופים חוקרים שמותר להם לשמוע את החומר הזה.

שמואל סף: אם בתוך זה יש חלק שאסור לגישה לאף אחד כי היתה הוראת מחיקה, צריך שתהיה מדבקה על הדיסק שקטע מסוים אסור בגישה.

אלינוער מזוז: הרעיון הוא שתהיה מניעת גישה, כלומר, שמי שמקבל את זה לא יוכל להגיע למקום.

אלינוער מזוז: דווקא אם יכתבו על הדיסק שיש חומר שאסור בגישה, זה יעודד חיפוש.

שמואל סף: את מדברת עכשיו על עבריין.

שמואל סף: אני מדבר על אדם רגיל שלא רוצה לעבור על החוק.

שמואל סף: אם לאחד כזה פתאום לא עולה משהו בדיסק, בתום לב הוא ישחק עם המחשב שלו ויפרוץ את המניעה.

שמואל סף: אני רוצה שיהיה כתוב על הדיסק שיש קטע אסור לגישה, כדי למנוע גילוי בתום לב.

שמואל סף: אני מדבר על מדבקה, זה הכל.

אמנון רובינשטיין: אתה חושב שזה צריך להיות בתקנות?

אלינוער מזוז: אני חושבת שזה מיותר.

אלינוער מזוז: יש מניעת גישה בתוכנה וכאשר יכניסו את הדיסק הזה למחשב יוכלו לראות את זה.

אמנון רובינשטיין: עו"ד שמואל סף מדבר על מצב שבו מישהו מכניס את הדיסק למחשב וחושב שאולי יש בו מצב של error.

אמנון רובינשטיין: אני מציע – וזה לא מצריך שזה יהיה בתקנות - שבתוכנת מניעת הגישה יהיה צג ובו יהיה כתוב שנמנעה גישה לקטע מסוים.

שמואל סף: כדי שלא ינסה לפרוץ אותו אפילו בתום לב.

אמנון רובינשטיין: החלטה: תקנה 4 - תיקון תקנה 7 – אושרה.

דלית דרור: תיקון תקנה 8 – 5.

דלית דרור: "תקנה 8(ב) לתקנות העיקריות תימחק".

דלית דרור: פה אין שינוי מהותי, אלא סעיף שהוא למיטב הבנתנו אולטרה-וירס.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בזה, אבל זה לא דבר פשוט.

דלית דרור: זה שאנחנו מוחקים את זה אנחנו לא משנים את זה מהותית, אלא אין זה מקומו בתקנות.

דלית דרור: התקנות לא יקבעו כללי ראיות וזה נובע מכלל הראיה.

דלית דרור: זה שמידע מודיעיני הוא לא חומר הראיה, אלא המידע העיקרי, זה דיני הראיות.

אמנון רובינשטיין: ההסבר שלי הוא אחר לגמרי.

אמנון רובינשטיין: חוק האזנת סתר בנוסח המקורי שלו קבע שאסור להביא את זה כראיות במשפט פלילי.

אמנון רובינשטיין: בית המשפט העליון העיר שזה אבסורד ואז תוקן החוק ואפילו תוקנו התקנות.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור ש"פירות העץ המורעל" זה רק דוקטרינה אמריקנית וזה לא התקבל במדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: בארץ זה הולך ומתרחב בגלל שאמצעים אחרים לא עובדים.

אמנון רובינשטיין: החלטה: תקנה 5 – תיקון תקנה 8 – אושרה.

דלית דרור: תיקון תקנה 9 – 6.

דלית דרור: (א) "האמור בתקנה 9 לתקנות העיקריות יסומן (א); (ב) "במקום 'למניעת עבירות או לגילוי עבריינים', יבוא: 'או לשמש למניעת עבירות או לגילוי עבריינים בעבירות מסוג פשע'.

דלית דרור: (ג) "הסיפא של תקנה 9, המתחילה במילים 'לרשות מוסמכת אחרת' תמחק, ובמקומה יבוא: לרשות מוסמכת אחרת, לרשות חוקרת אחרת, או למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.

דלית דרור: (ד) "אחרי תקנת משנה (א) יבוא: העברת מידע כאמור בסעיף קטן (א) תהיה רק ככל שהדבר דרוש לצורך מילוי תפקידו של מי שאליו מועבר המידע, ותלווה באישור בכתב שלו על כך ועל דבר קבלת המידע".

אמנון רובינשטיין: תקנות משנה (א), (ב) ו-(ג) מאושרות.

אמנון רובינשטיין: לגבי תקנת משנה (ג) יש בעיה.

שמואל סף: הבעיה היא בהעברת מידע בין גופים חוקרים או בין גוף מזמין מצד אחד שמגלה מידע ורוצה להעביר את זה לב'.

שמואל סף: פה בעצם נפתח איזשהו פתח שלא קיים היום.

שמואל סף: כלומר, היום המחוקק מקפיד מאוד שההקלטה תשמש למטרה שלה היא ניתנה על ידי בית המשפט.

שמואל סף: פה בעצם אנחנו פורצים את כל הסכרים, כי מחר יכולה לבוא יחידה ללוחמה בפשע ותגיד שיש לה סיבה אמיתית ותשכנע את השופט לתת היתר.

שמואל סף: לאותה מטרה מסוימת השופט ייתן היתר להאזנה, שכולנו יודעים שזה מוגבל בזמן וכו', ואילו פה אנחנו מתירים לפזר את זה בין כל הגופים החוקרים.

שמואל סף: אני חושב שזו אנטי-תיזה למה שהמחוקק קבע.

דלית דרור: זה לא מפוזר סתם, אלא לגבי עבירות מסוג פשע ולאותה רשות שעוסקת באותו הפשע.

דלית דרור: צריך לזכור שלא מבקשים האזנת סתר בשביל fishing , אלא מבקשים אגב חקירה בעבירה מסוימת.

דלית דרור: תוך כדי יכול להסתבר שיש גם שימוש במידע פנימי וזה בתחום החקירה של רשות ניירות ערך.

דלית דרור: האם צריך להתעלם מזה ולא להעביר את המידע?

שמואל סף: השאלה היא אחרת.

שמואל סף: יכול להיות שלמטרה הזאת השופט אולי לא היה מאפשר האזנת סתר ופה אנחנו מוותרים על שיקול הדעת שלו.

שמואל סף: הבעיה היא שהשופט עושה שקלה וטריה – הגנת זכויות הפרט וצורכי חקירה – ואומר שלמטרה המסוימת שביקשו את האזנת הסתר הוא מסכים שזכויות הפרט יינזקו, אבל למטרה אחרת – נניח למכס – לבדוק אם מישהו הביא קופסאות שימורים מחוץ לארץ, הוא לא מוכן לאפשר האזנת סתר.

דלית דרור: אל תשכח שהמכס עוסק גם בעבירות סמים, שהן עבירות חמורות ביותר.

שמואל סף: יש לי קושי עם זה ויכול להיות שאם רוצים להעביר את ההאזנה לגורם אחר יש לחזור לשופט המחוזי.

אמנון רובינשטיין: לגבי המוסד אין לי שום בעיה - -

גבי בן-עמי: אני רוצה להזכיר לך שלגבי המוסד זה כבר אושר בוועדה המשותפת.

אמנון רובינשטיין: נכון, אבל בוועדה זו אנחנו צריכים לאשר את זה פעם נוספת.

אמנון רובינשטיין: לגבי המוסד אין לי בעיה, אבל היום הפשע בארץ הוא כמעט בכל דבר וצריך כלים להילחם בזה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן דאגה מפני העברת מידע לרשויות המס, דאגה מוצדקת.

אמנון רובינשטיין: היתה לנו אותה בעיה עם חוק הלבנת הון ושם כל חברי הוועדה התנגדו לקבל את זה.

אמנון רובינשטיין: אני הלכתי עם עמדת הממשלה, למרות שבמליאה ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ התקבלה.

אמנון רובינשטיין: יש רגישות גדולה מאוד של הציבור לגבי רשויות המס.

עודד ברוק: יש עבירות מס שהן עבירות מסוג פשע.

עודד ברוק: זיוף והפצה של חשבוניות פיקטיביות הוא כמו זיוף והפצה של שיקים ובנסיבות מחמירות העונש על כך הוא למעלה מחמש שנים.

עודד ברוק: כך יש במס הכנסה עבירות שהן מסוג פשע.

אמנון רובינשטיין: במס הכנסה כל העבירות הן מסוג פשע.

שמואל סף: מחצית מהעבירות במס הכנסה הן מסוג פשע.

עודד ברוק: מצאה הכנסת לנכון לאשר שיש עבירות מס שהן מסוג פשע.

עודד ברוק: אי אפשר עכשיו לעשות איזשהו מדרג ולומר שיש עבירות מסוג פשע ויש עבירות מסוג פשע.

עודד ברוק: הוטלה על המכס אחריות למניעת ייבוא וייצוא סמים באזורי הפיקוח.

עודד ברוק: אלה אזורים מאוד מאוד נרחבים ואי אפשר למלא את המשימה הזאת בלי מודיעין.

עודד ברוק: קיימנו דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה ואמרנו שהמשטרה חייבת להעביר לנו מידע בנושא, אבל היא מוגבלת בהעברת המידע ולכן אנחנו צריכים את האפשרות הזאת.

עודד ברוק: עם כל המגבלות, קיבלנו הסמכה לחקור בעבירות מסוימות כמו הברחה וגם זיוף והפצה של חשבוניות, שהיא עבירה מסוג פשע ובנסיבות מחמירות העונש עליה הוא שבע שנים.

עודד ברוק: נניח שלמשטרת ישראל, כתוצאה מהאזנת סתר שהיא עשתה, יש מידע בגין עבירות מסוג כזה, אז אם יש למשטרה מידע לגבי עבירה של הונאה, היא תעביר את המידע, אבל אם יש לה מידע לגבי עבירות שקשורות למכס היא לא תעביר?

עודד ברוק: זה אבסורד.

מיכל ברק: אנחנו בעצם מדברים על סיטואציה שבה יש ראיות ראשוניות או חשד לכאורה לעבירות שבוצעו.

מיכל ברק: כלומר, לא מדברים כאן על מסע דיג, אלא על מצב שמשהו כבר עלה בחכה של מישהו.

אמנון רובינשטיין: החשש הוא שזה יוליד מסע דיג.

מיכל ברק: כדי להוליד מסע דיג השופט לא יאשר את הצו.

מיכל ברק: מדובר על משהו שנולד ממטרה ששופט בית משפט מחוזי חשב שראוי בשלה לתת את הצו.

מיכל ברק: אם כבר דגו משהו שהוא ספציפי מספיק בשביל לעבור לרשות אחרת וזה קשור לתחום פעילותה של המשטרה, אז אין בעיה בהעברה למרות שזו עבירה אחרת ושיכול להיות שמלכתחילה לאותה עבירה לא היו מאשרים את הצו.

מיכל ברק: אבל אם העבירה שייכת לתחום פעילות של רשות אחרת לא צריך לאשר את ההעברה?

מיכל ברק: ברשות ניירות ערך למשל יש רק שני סעיפים שהעבירה עליהם היא מסוג פשע וכל השאר הם מסוג עוון ומטה.

מיכל ברק: אני מתכוונת לתרמית בניירות ערך, שזה סעיף 54 לחוק ניירות ערך, וכן לסעיף של שימוש במידע פנים על ידי איש פנים, שזה סעיף 52ג לחוק ניירות ערך.

מיכל ברק: נניח שבמהלך האזנה לעניינים אחרים מסתבר שהחשוד מבצע הרצה ביחד עם חשוד אחר.

מיכל ברק: אלה דברים שקשה מאוד לעלות עליהם ולהוכיח אותם אם אין הודאה של החשוד.

אמנון רובינשטיין: יש הרבה מקרים כאלה שמתגלים בהאזנה?

מיכל ברק: אני לא יודעת, כי עד היום לא היתה לנו אפשרות לקבל מידע כזה.

אלינוער מזוז: אני לא יודעת אם יש הרבה מקרים כאלה שמתגלים, אבל אם נאמר כאן שזה לא ברוח החוק, אזי אני יכולה לומר שההוראות האלה נקבעו ברוח ובהמשך לסעיף 13(ג1) לחוק, שמבדיל בין ה"מראש" ל"בדיעבד".

אלינוער מזוז: מראש, כשהולכים לבית המשפט, אפשר לבקש צו האזנת סתר רק על פשע וצריך גם לשכנע את בית המשפט שזה מספיק חמור כדי שיוציא את הצו.

אלינוער מזוז: לאחר שהתקבל הצו כדין ונעשתה ההקלטה ומתברר שמלבד החומר שרצו לגלות גילו גם חומר אחר שהוא בגדר עוון, המחוקק אומר שזה יהיה קביל כראיה בהליך פלילי להוכחת כל עבירה.

אלינוער מזוז: המחוקק לא אמר שזה צריך להיות דווקא בתוך המשטרה או לא.

אלינוער מזוז: הרעיון הוא ההבדל בין ה"מראש" לבין ה"בדיעבד".

אלינוער מזוז: בדיעבד יש כבר את החומר בידי הרשויות, אי אפשר להתעלם ממנו וצריך להעביר.

אלינוער מזוז: פה אנחנו החמרנו עם עצמנו שאנחנו מבקשים להעביר רק בעבירות מסוג פשע.

אלינוער מזוז: לכאורה אפשר היה לבקש מהכנסת לאשר להעביר את המידע גם בעבירות מסוג עוון.

שמואל סף: אני לא מבקש למנוע שום כלי חקירה משום גוף.

שמואל סף: אם צריך לקבל אישור להאזנה, שיקבלו את ההאזנה, אבל אם רוצים להעביר את המידע לרשות חוקרת אחרת שיטרחו ויבקשו אישור משופט להעברה.

שמואל סף: חוק האזנת סתר עבר כמה שינויים במשך השנים.

שמואל סף: אחד הדברים שנטענו שוב ושוב היה שאם מוצאים איזשהו חומר זה לא יוצא החוצה, אבל במשך הזמן שברנו את כל המסגרת.

שמואל סף: לכן אני מציע לא למנוע את המידע אלא ביקורת נוספת.

שמואל סף: אם נמצא חומר מסוים שקשור לרשות אחרת, צריך לחזור לשופט שנתן את צו האזנה או לדרג אחר כלשהו שיאשר את ההעברה.

אלינוער מזוז: אין בכלל הליך כזה בחוק.

אמנון רובינשטיין: אתה בעצם מציע הליך חדש.

דלית דרור: אז צריך תיקון לחוק.

מאיר גלבוע: הנושא של מציאת חומר חקירה שרלוונטי לרשויות אחרות הוא מוגבל רק מבחינת מודעות ויוצא שבסך הכל הרשויות מפספסות.

מאיר גלבוע: אם נלך ברוח התיקון הקודם של חוק האזנת סתר, שהתיר להשתמש בהאזנות סתר לא חוקיות למטרות של חקירת פשעים ועבירות חמורות, אני חושב שזה הולך בסך הכל באותו מישור.

אמנון רובינשטיין: יש לי כאן בעיה.

אמנון רובינשטיין: גם בחוק הלבנת הון חשבתי שצריך למחוק את ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ, אבל ראיתי שהרוב בכנסת הלך בעמדתו, ולכן עכשיו אני לא יכול להתעלם מזה.

עודד ברוק: שם הבעיה היתה שונה לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: זה קל וחומר.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאולי אפשר לקבוע שהמשטרה יכולה להעביר לרשות חוקרת אחרת את הידיעה, אבל כדי להביא את זה לבית המשפט צריך את האישור של השופט.

אמנון רובינשטיין: זה אולי דורש תיקון לחוק העונשין.

דלית דרור: זה כלל ראייתי.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני שאפשר לומר הוא שזה יחול לגבי רשויות אחרות למעט רשויות ספציפיות, כמו מס הכנסה או המכס.

אמנון רובינשטיין: הדבר השלישי – ואולי הוא הכי טוב – שזה יחול רק לגבי על פשעים על חוקים שאתם תמנו אותם או שתאמרו למעט חוקים מסוימים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שלגבי סמים למשל זה חייב לחול, אבל אני לא בטוח אם זה חייב לחול לגבי מס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: עובדה היא שבעבירות הסגרה בינלאומיות לא מסגירים על עבירות מס, כלומר לא רואים את זה באותה חומרה, למרות שזה פשע.

דלית דרור: אז זה מכליל עבירות סמים, אבל מוציא את הרשות לניירות ערך.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לעשות הפסקה להתייעצות.

אמנון רובינשטיין: (הפסקה)

דלית דרור: לגבי תיקון תקנה 9 – תקנה 6(ג) לתקנות המתקנות – אנחנו מציעים את הנוסח הבא: הסיפא של תקנה 9, המתחילה במילים "לרשות מוסמכת אחרת תמחק, ובמקומה יבוא: "לרשות מוסמכת אחרת, למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים או לרשות חוקרת אחרת לגבי עבירות שעונשן חמש שנות מאסר ומעלה".

שמואל סף: אני חושב שהרף של חמש שנים הוא נמוך מדיי.

אמנון רובינשטיין: בדקנו ומצאנו שבמס הכנסה יש רק שתי עבירות שלגביהן העונש הוא חמש שנים ומעלה.

תמיר שאנן: יש את סעיף 216א לפקודת מס הכנסה, שזה תקיפה או הפרעה בשעת מילוי תפקיד.

תמיר שאנן: כמו כן יש את סעיף 220, שזה מרמה וכו', שהעונש על זה הוא שבע שנים.

תמיר שאנן: בסעיף 220 לפקודת מס הכנסה נאמר: "אדם אשר במזיד, בכוונה להתחמק או לעזור לאדם אחר להתחמק ממס, עבר אחת העבירות המנויות להלן, דינו – מאסר שבע שנים או קנס 67,500 ש"ח ופי שניים מסכום ההכנסה שהעלים, שהתכוון להעלים או שעזר להעלים, או שני העונשים כאחד, ואלו הן: "השמיט מתוך דו"ח שנערך על פי הפקודה כל הכנסה שיש לכללה בדו"ח; "מסר בדו"ח על פי הפקודה אימרה או תרשומת כוזבת ; "השיב תשובה כוזבת, בעל פה או בכתב, על שאלה שנשאלה או על דרישת ידיעות שנערכה אליו על פי הפקודה; "הכין או קיים, או הרשה לאדם להכין או לקיים, פנקסי חשבונות כוזבים או רשומות אחרות כוזבות, או שזייף או הרשה לזייף פנקסי חשבונות או רשומות; "השתמש במכל מרמה, ערמה או תחבולה, או הרשה להשתמש בהן".

שמואל סף: זה כולל למעשה הכל.

אמנון רובינשטיין: אם רשות חוקרת – משטרה, שב"כ – מאזינים כדי לגלות עניין אחד ושומעים חומר על עבירה שנייה, השאלה היא אם מותר להם להעביר את זה בלי אישור נוסף לרשות חוקרת אחרת.

אמנון רובינשטיין: סוכם שלמוסד בוודאי צריך להעביר, אך הבעיה היא שלטונות מס.

אמנון רובינשטיין: נציגי הממשלה סיכמו אלטרנטיבה, שיהיה מותר להעביר לרשות חוקרת אחרת בתנאי שיש חשד לעבירה שעונשה חמש שנים ומעלה.

שמואל סף: אני מוכן לקבל את האלטרנטיבה הזאת אם זה יהיה בעבירות שעונשן מעל חמש שנים.

אמנון רובינשטיין: יוצא מזה שעבירות של רשות ניירות ערך והמכס לא ייכללו בזה.

עודד ברוק: העונש על עבירות של זיוף והפצת חשבוניות פיקטיביות הוא מעל חמש שנים.

אמנון רובינשטיין: לי אין בעיה עם זה.

אמנון רובינשטיין: נציג לשכת עורכי הדין אומר בצדק שבמס הכנסה רוב העבירות הן מסוג מרמה.

שמואל סף: כמעט שאין עבירה הקשורה למס הכנסה שהיא לא מרמה.

דלית דרור: צריך לזכור שמדובר בהאזנה שממילא בוצעה כדין ואגב אורחה התגלו דברים.

דלית דרור: השאלה אם אנחנו צריכים להתעלם מהמידע שהתגלה, שכן הפגיעה בפרטיות כבר בוצעה.

שאול יהלום: אני חושב שהעיקרון צריך להיות שלא מתעלמים.

שאול יהלום: אני בעד העיקרון שצריך להעביר לרשות חוקרת אחרת.

אמנון רובינשטיין: השאלה באיזה עבירות.

מיכל ברק: עבירות של תרמית בניירות ערך, שזה הרצות למיניהן והנעה בדרכי כזב לקנות ניירות ערך, וכן שימוש במידע פנים על ידי איש פנים, הן עבירות שהעונש עליהן הוא חמש שנות מאסר.

אמנון רובינשטיין: אם כך יש בעיה רק עם מס הכנסה, כי העבירה של המכס היא עבירה חמורה ביותר – זיוף של מסמכים – וחובה להעביר את המידע לגבי זה.

שאול יהלום: אני בעד לקבוע שזה יהיה שש שנים ומעלה.

אלינוער מזוז: אבל זה מוציא את הרשות לניירות ערך.

מיכל ברק: ברשות לניירות ערך אין עבירות של יותר מחמש שנים.

מיכל ברק: העונש על העבירות הכי חמורות בחוק ניירות ערך הוא של חמש שנים.

דלית דרור: צריך לזכור שאלה עבירות שהכלי של האזנת סתר מאוד רלוונטי להן, כי הרבה פעמים הדברים נעשים בטלפון.

שמואל סף: אני מציע שילוב בין הדברים, כדי שלא תהיה תחושה שמפספסים.

שמואל סף: אני מציע שזה יהיה לכל העבירות מעל חמש שנים ולגבי הרשות לניירות ערך זה יהיה חמש שנים ומעלה.

דלית דרור: לא צריך להבדיל בין עבירות של חמש שנים לעבירות אחרות של חמש שנים.

רוני פנחס: המדרגים בעונשים על עבירות זה בדרך כלל שלוש, חמש וכו'.

רוני פנחס: אם תקבעו שזה מעל חמש שנים תשמיטו הרבה עבירות.

רוני פנחס: חוק השיפוט הצבאי מונה מספר לא מבוטל של עבירות שהעונש עליהן הוא חמש שנים.

רוני פנחס: לגבי עונש של שלוש שנים – שזה על עבירה מסוג עוון – יש את הגישה המקובלת.

שאול יהלום: תן לי דוגמא לעבירות שהעונש שלהן חמש שנים.

רוני פנחס: גילוי ידיעות, אלימות כלפי מפקד בנסיבות מחמירות ועוד.

שאול יהלום: מה זה גילוי ידיעות?

רוני פנחס: מסירת פרטים על השירות הצבאי, איפה נמצא החייל, פרט חשוב בנוגע לתפקיד, שירות, מקום שירות וכד'.

שאול יהלום: כלומר, אם יש האזנת סתר על דבר מסוים ואני אומר לחברה שלי שאני במחנה 80, אז מייד מעבירים את המידע הזה?

רוני פנחס: אני מניח שלא בכל מקרה יעבירו.

דלית דרור: הם רשאים להעביר ולא חייבים להעביר.

דלית דרור: לא נכון לקבוע כאן שיש מדרג חומרה שונה ממה שהמחוקק הראשי קבע, כלומר שאנחנו נאמר שיש חמש שנים ויש חמש שנים.

דלית דרור: צריך לקבוע רף מסוים ולנהוג לפיו.

שאול יהלום: לדעתי המחוקק לא יכול היה לקבוע אם הגילוי של מישהו שהוא נמצא בלבנון יותר חמור מזה של זה שאמר שהוא במחנה 80.

שאול יהלום: המחוקק לא יכול לקבוע דבר כזה ולכן הוא קבע עונש אחיד.

שאול יהלום: אני מציע לקבוע שהעברת המידע תהיה במקרה של עבירות שהעונש עליהן הוא מעל חמש שנים.

מיכל ברק: כך הרשות לניירות ערך בחוץ.

מאיר גלבוע: כך גם הרשות להגבלים עסקיים בחוץ.

מאיר גלבוע: העבירות החמורות שלנו הן של חמש שנות מאסר.

מאיר גלבוע: צריך להבין שהעבירות שלנו – שבעיקרן זה קרטלים – הן עבירות בעיקר של קונספירציה, של קשירת קשר.

מאיר גלבוע: בקריירה הקצרה שלי ברשות הזאת, אנחנו רואים תהליך שבו אנשים מפסיקים לכתוב, מפסיקים להעביר מכתבים, מפסיקים להשאיר תכתובות, דבר שעד לפני כשנתיים היינו מוצאים למכביר.

מאיר גלבוע: היום אנחנו מפסיקים למצוא תכתובות, כי אנשים נפגשים ביניהם וקובעים את הדברים האלה או באמצעות שיחות טלפון.

מאיר גלבוע: עבירות שעיקרן קונספירציה אין לי אפשרות לגלות, אלא באמצעות הכלי הזה של האזנת סתר.

מאיר גלבוע: מאחר שהעונש על העבירות שלנו הוא חמש שנות מאסר, אנחנו חייבים את הכלי הזה.

מאיר גלבוע: בארצות הברית הנושא הזה של הקרטלים נחשב לפשע הכלכלי החמור ביותר, עם הנזקים הכלכליים החמורים ביותר שיש.

מאיר גלבוע: אני יודע שברגע שאנחנו פותחים בחקירה, אנחנו יכולים להראות איך מחירים יורדים.

מאיר גלבוע: לפני שנתיים חקרנו קרטל של אביזרים לבניין, ויומיים לאחר שפתחנו בחקירה המחירים הוזלו ב-14%.

מאיר גלבוע: הגשנו כתב אישום לגבי קרטל המרצפות והמחירים ירדו ב-20% תוך מספר ימים.

שאול יהלום: אם המשטרה חוקרת, אין בכלל שום בעיה להעביר.

מאיר גלבוע: חלק ניכר מהראיות שאנחנו מחפשים נמצא בהאזנות סתר, שסביר להניח שיעלו בהאזנות אחרות.

מאיר גלבוע: אני בטוח שהאזנות סתר בחקירות כלכליות אחרות של יחידות כלכליות אחרות תעלנה עבירות גם בתחום שלנו.

אמנון רובינשטיין: אתם רשאים לבקש האזנות סתר.

שאול יהלום: ככל שאתה מוריד את דרגת העבירות יש איזושהי הרגשה של מדינת משטרה.

אלינוער מזוז: לפי חוק האזנת סתר, אם המשטרה חוקרת עבירות גם אם עונשן שנתיים מאסר, היא יכולה להשתמש בזה.

אלינוער מזוז: כלומר, בעבירות מסוג שהמשטרה חוקרת אין בכלל בעיה ואין צורך בכלל בתקנות האלה.

אלינוער מזוז: יוצא שדווקא בעבירות כלכליות, בעבירות צווארון לבן, מתקבל רושם של חקיקה למיוחסים.

אלינוער מזוז: כלומר, דווקא המיוחסים שהם הפוטנציאל לחקירה של הגופים המיוחדים האלה – ניירות ערך, הגבלים עסקיים, מכס וכו' – עליהם יש הרבה הגנות.

אלינוער מזוז: לעומת זאת, אם יש לי את הגנב הפשוט או מישהו שהמשטרה האזינה האזנת סתר בגין עבירות סמים ומתגלה גניבה, אני כן יכולה להשתמש בזה בלי שום בעיה ולפי החוק.

שאול יהלום: נניח שלפי החוק אפשרו לך להאזין לאריה דרעי ותוך כדי כך גם מוצאים שהוא מריץ ניירות ערך.

אלינוער מזוז: המשטרה חוקרת גם וגם.

אלינוער מזוז: כל מה שמתגלה בדברים האחרים שמתגלים – אם זה לא עניין של ניירות ערך, הגבלים עסקים וכד' – אין לי בעיה ואני יכולה להשתמש בזה בגלל שזה במשטרה.

אלינוער מזוז: אם זו עבירה של צווארון לבן מהסוג שהרשויות האלה עוסקות בזה, אי אפשר יהיה להעביר.

שאול יהלום: מי המאזין?

אלינוער מזוז: המשטרה.

אלינוער מזוז: אם המשטרה האזינה לפי צו האזנת סתר לסמים ואז היא שמעה את האדם אומר שהוא מתכנן עבירת גניבה שהעונש עליה הוא שלוש שנים ושהוא עושה הרצת מניות שעל כך העונש הוא חמש שנים, אזי על עבירת הגניבה של השלוש שנים המשטרה יכולה להשתמש בהאזנת סתר בלי שום בעיה, אבל על העבירה על הרצת מניות, שהיא יותר חמורה והעונש עליה הוא חמש שנים, אך רק בגלל שרשות אחרת חוקרת באופן מינהלי, המשטרה לא יכולה להעביר את המידע.

אלינוער מזוז: בעיניי זה לא סביר.

מיכל ברק: המסר שיוצא הוא שאין הגנה על הגנבים הקטנים.

גבי בן-עמי: אני חושב שפה יש איזשהו זלזול בשיקול הדעת של המשטרה לגבי מה מעבירים ומה לא מעבירים.

גבי בן-עמי: קחו את הדוגמה של מחנה 80 או מישהו בלבנון – ברור לחלוטין שזו שיחת חולין ולגבי מחנה 80 אף אחד לא יעביר את המידע, אבל לעומת זאת בלבנון זה יכול להיות מקרה שגורר אחריו כל מיני דברים אחרים ואז כתוצאה מזה באמת צריך להעביר את המידע.

גבי בן-עמי: יש שיקול דעת של מי שרואה את החומר הזה והוא מעביר את זה במסננות המינהליות שלו.

גבי בן-עמי: לא צריך להיתפס למקרה כזה או מקרה אחר.

גבי בן-עמי: אם לפעמים רוצים להרוס את ההסדר נותנים את הדוגמא.

גבי בן-עמי: אני חושב שצריך להשאיר את זה לשיקול דעת של הרשויות ואני חושב שהן מפעילות שיקול דעת מספיק טוב ומספיק הוגן בדברים האלה.

גבי בן-עמי: בסופו של דבר בנושאים כבדים – כמו הלבנת הון – אי אפשר יהיה לשתף פעולה בין הגופים כדי למנוע את הלבנת ההון שהיא פעולה שחודרת לתוך נימי החברה הישראלית.

שאול יהלום: למעשה אתה אומר שהשב"כ והמוסד יעזרו בהלבנת הון, וזה אסור.

גבי בן-עמי: אני לא מדבר כנציג השב"כ או המוסד, אלא כאזרח.

גבי בן-עמי: שירות הביטחון הכללי לא עוסק בזה.

אמנון רובינשטיין: זה נושא מאוד רציני ויש לגביו חילוקי דעות.

אמנון רובינשטיין: לי יש עמדה וגם לשאול יהלום יש עמדה קצת שונה, אבל שנינו רוצים לעזור במלחמה בפשע.

שאול יהלום: העיקרון מקובל.

אמנון רובינשטיין: הוויכוח הוא אם זה יהיה חמש שנים או חמש שנים ומעלה.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להכריע בנקודה הזאת כאשר רק שני חברי כנסת צריכים להכריע וזה יכול להיות אחד נגד אחד.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנאשר את התקנות האלה למעט הסעיף הזה ונכנס לעניין הסעיף הזה את הוועדה בעת מושב החורף, כשיהיו יותר חברים ונשמע את כל הדעות.

אמנון רובינשטיין: נכון הוא שהשינויים שנעשו בחוק, שאפשרו את קבלת הראיה קשורים לזה, כי יש בכל זאת הבדל בין שב"כ ורשויות אחרות.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להכניס את מצ"ח כחריג ולכלול אותו כמו המוסד.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא בעיקר מס הכנסה, כי אצל המכס העבירות מוגדרות בצורה מאוד מוגדרת.

אמנון רובינשטיין: יוצא מכך שהשב"כ והמוסד יהפכו להיות סוכני מס הכנסה.

עודד ברוק: על חשד לעבירה של גניבה שעונשה שלוש שנים המידע כן יועבר ועל עבירה שעונשה שבע שנים המידע לא יועבר?

מאיר גלבוע: אפשר לאשר את התקנות למעט הנושא של מס הכנסה, מכיוון שהם אפילו לא מצאו מקום לשלוח נציג.

מאיר גלבוע: את הנושא של מס הכנסה, שהוא הכאוב ביותר, אפשר לאשר בישיבה מיוחדת.

מאיר גלבוע: אפשרות שנייה היא לקבוע בכל ארגון כזה פונקציה בכירה, שהיא תחליט על העברת המידע, ושיקול הדעת שלה יהיה מקובל.

דלית דרור: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא דנים עתה בנושא של מוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים, כי זה כבר אושר, אף על פי שזה באותה תקנת משנה.

דלית דרור: מה שלא אושר עדיין זה המילים: "לרשות חוקרת אחרת".

אמנון רובינשטיין: בישיבה הבאה נדון בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: לפיכך הוועדה מחליטה למחוק את תקנת משנה (4) בתקנה 3 – שהיא לתיקון תקנה 6.

אמנון רובינשטיין: פרט לעניין של העברה לרשות חוקרת אחרת אישרנו את כל התקנות.

אמנון רובינשטיין: בכנס החורף נכנס את הוועדה כדי לדון אך ורק בשאלה של העברה לרשות חוקרת אחרת.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אמנון רובינשטיין: - - - - - - -