ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 172, 2000-08-27 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: התכנסנו לדון בשתי הצעות חוק פרטיות ובהצעת חוק ממשלתית בנושא: איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים.

אמנון רובינשטיין: נתחיל בהצעת החוק הממשלתית ונעבור להצעות החוק הפרטיות.

דורית ואג: הצעות החוק הפרטיות הן רק סעיף בהצעת החוק הממשלתית.

אופיר פינס-פז: הצעות החוק הפרטיות עברו קריאה טרומית, וכרגע הן בהכנה לקראת קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הממשלתית עברה קריאה ראשונה והיא בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להשוות את המצב בין הצעות החוק.

יהושע שופמן: יש תיקון לתקנון מלפני חודש.

דורית ואג: הוא קשור בתאריכים, ואני לא בטוחה שזה רלוונטי לקטע הזה.

דורית ואג: אופיר פינס, ההצעות שלכם עברו קריאה טרומית לפני הקריאה הראשונה של הצעת החוק הממשלתית?

אופיר פינס-פז: אין לי מושג.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לשני חברי הכנסת, שהכוונה היא להביא את הצעות החוק ביחד.

דורית ואג: לאחר שבדקתי, תיקון התקנון לא תופס במקרה הזה.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא תופס?

דורית ואג: כי הצעת החוק הממשלתית עברה קריאה ראשונה לפני שההצעות שלכם עברו בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: מה עושים?

דורית ואג: אפשר לעשות את זה בפרוצדורה הרגילה, כלומר, בתחילת המושב להעביר את הצעות החוק שלכם בקריאה ראשונה, ואז למזג את הצעות החוק.

יהושע שופמן: הצעת החוק הממשלתית היא הצעה מקיפה שעוסקת באיסור הפליה בהספקת מוצרים ובכניסה למקומות ציבוריים.

יהושע שופמן: ההצעה גובשה יחד עם האגודה לזכויות האזרח.

יהושע שופמן: הנוסח הראשון הוא נוסח שהכין עורך-דין משה כהן, מהאגודה לזכויות האזרח.

יהושע שופמן: הנוסח הממשלתי, כמובן, מחייב רק אותנו, ולאגודה יש הסתייגויות.

יהושע שופמן: הדין הישראלי כבר מכיר באיסור הפליה על-ידי גופים ציבוריים, על-ידי ממשלה וכל גוף אחר הפועל על-פי דין - רשויות מקומיות וכדומה.

יהושע שופמן: יש מספר חוקים שאוסרים על הפליה בתחומי הפרט, כמו בתחום התעסוקה, בתחום החינוך בקטעים מסוימים, בתחום ההשכלה הגבוהה, אבל לא היה עד כה חוק מקיף לגבי הפליה בתחום הפרט, במוצרים, בשירותים ובמקומות ציבוריים.

יהושע שופמן: זו הצעת חוק שיש חוקים דומים לה במקומות שונים בעולם.

יהושע שופמן: עסקנו בהיבט הצרכני, עסקנו בשאלות הטיפוסיות של מסעדות, פאבים, בריכות שחייה, חנויות, שירותי תחבורה וכדומה.

יהושע שופמן: לא עסקנו בתחום הרגיש, החשוב, של מקרקעין, שיש אתו בעיות בפני עצמן.

יהושע שופמן: לא שאנחנו חושבים שאין מקום לאיסורי הפליה, אבל הנושא יותר מורכב, והצענו להשאיר את זה בצד לעת עתה.

אמנון רובינשטיין: למשל, אולמות שמחה לאוכלוסייה החרדית.

יהושע שופמן: חשבנו אפילו על מופעי בידור, למשל סרט, דבר שמקובל באוכלוסייה החרדית, וזה לא נובע מאופיו של השירות, אלא שמטעמי מסורת דתית נוהגים לקבוע הפרדה, בין הפרדה פיזית בתוך האולם ובין מועדים שונים.

יהושע שופמן: חשבנו שאין מקום שהחוק יאסור על ציבורים שנזקקים לכך לקיים הפרדה, ובלבד שהדבר סביר ומותיר אלטרנטיבה סבירה גם לאחרים.

יהושע שופמן: ניכנס לפרטים כשנגיע לסעיף הזה.

יהושע שופמן: גם הצעת החוק שלנו וגם ההצעה המקורית, בעיקרן הן חוק אזרחי, למעט העניין של פרסומים שקוראים להפליה.

יהושע שופמן: פרסומי הפליה מקומם אינו בחוק הפלילי.

יהושע שופמן: גם על זה התלבטנו לא מעט.

יהושע שופמן: לא חשבנו שיש מקום להרבות באיסורים פליליים, הניסיון מראה שבחוקי הפליה, בדרך כלל הנפגע הם ארגונים, ונתנו מעמד לארגונים לתבוע, הם אלה שיוזמים את ההליך, ולא המנגנון הפלילי.

יהושע שופמן: אנחנו מנסים מגמה של אי-פליליזציה של המשפט, לא להרבות בסעיפים עונשיים.

יהושע שופמן: לעומת זעת, כשמדובר בפרסומים, למשל במועדון, כשאין נפגע, אלא שמישהו מפרסם שהכניסה "ליהודים בלבד", חלילה, שם אין מנוס, אלא לקבוע את זה כעבירה פלילית, מפני שאין פה אדם שנפגע במישרין, אלא שמדובר בעבירה בפומבי כלפי הציבור.

אמנון רובינשטיין: אני רואה שחבר הכנסת פינס איננו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אלי בן מנחם ביחד עם מקסים לוי וויצמן שירי הגישו הצעת חוק פרטית, שעברה קריאה מוקדמת, הצעת חוק איסור הפליה במקום בידור.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתאמר כמה מילים כלליות לגבי הצעת החוק שלך.

אלי בן-מנחם: הגעתי להצעת החוק שלי לאחר שהגיעו אלי הרבה מאוד תלונות של צעירים, בעיקר מאזורי שכונות, ראינו גם בטלוויזיה, בתוכניות של נסים משעל וחיים הכט, כיצד מונעים מחבר'ה צעירים, שמשרתים ביחידות מובחרות, בלבנון, את הכניסה לפאב בקיבוץ דגניה.

אלי בן-מנחם: גם בתל-אביב זה קורה הרבה, אני לא יודע מה קורה בערים אחרות.

אלי בן-מנחם: יצאתי לשטח לנמל תל-אביב.

אמנון רובינשטיין: להאנגר.

אלי בן-מנחם: באתי עם צלם עיתונות לרחבה.

אלי בן-מנחם: יש שם כמה רחבות.

אלי בן-מנחם: עמדתי שם והזדעזעתי.

אלי בן-מנחם: היו שם מספר אנשים, אחת מהם עמדה על כסא, והם עשו סימנים: זה פנימה, זה הצידה.

אלי בן-מנחם: הם הפרידו בין אנשים בצורה מגעילה ומזעזעת.

אלי בן-מנחם: הצטמררתי.

אלי בן-מנחם: פניתי לאלה שלא הכניסו אותם.

אלי בן-מנחם: שאלתי בחור אחד מה הוא עושה, הוא אמר שהוא סטודנט לכלכלה.

אלי בן-מנחם: שאלתי בחור אחר, שלא הכניסו אותו, כי הוא לא נראה יפה, כי הוא פצוע צה"ל, נשרפו לו חצי מהפנים.

אלי בן-מנחם: הם מכניסים אוכלוסייה מיוחדת.

אלי בן-מנחם: למשל, יש אנשים בעלי צבע מסוים שאין לגביהם בכלל בעיה, הם נכנסים מהשער המיוחד.

אלי בן-מנחם: מי שבא לשם, והוא בצבע הנכון, נכנס פנימה.

אלי בן-מנחם: מעניין שכמעט כל אלה שלא נכנסים הם בני עדות המזרח.

אלי בן-מנחם: היה לי דו-שיח עם האנשים שם.

אלי בן-מנחם: הם טוענים שהאנשים שלא נתנו להם להיכנס נראים להם חשודים כסוחרי סמים וכעבריינים.

אלי בן-מנחם: אני יכול לשבת פה ולהסתכל, וכשאני ארצה לגנוב ממישהו, אני אחליט שהוא סרסור והיא משהו אחר.

אלי בן-מנחם: כלומר, הם רוצים שבמועדון תהיה קבוצה מסוימת של אנשים עם שיער צבעוני ועם מכנסיים מיוחדים.

אלי בן-מנחם: הדבר הזה פוגע בהרבה מאוד אנשים.

אלי בן-מנחם: אני ביקשתי מאנשים שיתראיינו על-ידי העיתונאי שבא אתי, והם התביישו וברחו מהמקום.

אלי בן-מנחם: אנשים, בחוצפה ממדרגה ראשונה, מרשים לעצמם לעשות מה שהם רוצים, ואפשר למנוע את זה רק באמצעות חוק.

אלי בן-מנחם: השומרים טוענים שאנשים מכניסים נשק וסכינים, והם רוצים למנוע את זה.

אלי בן-מנחם: אני, שחייתי וגדלתי בכפר שלם, קשה לי לזהות מי עבריין ומי לא.

אלי בן-מנחם: אין לאף אחד את היכולת הזאת.

אלי בן-מנחם: כשנכנסים למגרשי כדורגל אפשר לבדוק את האנשים.

אלי בן-מנחם: אם יש 30-40 סלקטורים, שמונעים מאנשים להיכנס - - -

אמנון רובינשטיין: מותר לחפש נשק וסכינים?

יהושע שופמן: לא לגוף פרטי.

יהושע שופמן: לפי חוק סמכויות שעת חירום יש סמכות לשוטר או לאיש הג"א.

אמנון רובינשטיין: יש כאן בעיה, הם צריכים לשכור שוטר.

אלי בן-מנחם: במגרשי כדורגל שוכרים מאות שוטרים.

אלי בן-מנחם: בדרך כלל ליד המועדונים גם יש שוטרים, בחוץ עומדים שוטרים, אבל הם לא מתערבים, כי אין משהו בחוק שיכול לאפשר לשוטר להתערב.

אמנון רובינשטיין: כשר חינוך הענקתי סמכות לחפש נשק גם למנהלי בתי ספר, מכיוון שזה עניין של הגנה על חיים.

אלי בן-מנחם: יש כמות אדירה של מאבטחים, יש שוטרים שנמצאים בחוץ, ואם צריך לשכור שוטר או מכשיר לבדיקה, אפשר לעשות זאת, במקום שיסתובבו 30-40 איש בחוץ, ברחבה, ויעליבו אנשים, ויגידו מי לחיים ומי למוות.

אלי בן-מנחם: הכניסו לשם בחור, ואת החבר שלו לא הכניסו, והבחור מחכה לו ברחבה הראשונה.

אלי בן-מנחם: בא אליו הסלקטור ושאל אותו: אדוני, למה אתה לא נכנס פנימה?

אלי בן-מנחם: הוא אמר: אני ממתין לחבר שלי.

אלי בן-מנחם: הוא אמר לו: או שתצא או שתיכנס.

אלי בן-מנחם: הוא יצא, כי לחבר שלו לא אפשרו להיכנס.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, החוק הזה קיים גם בארצות-הברית.

יהושע שופמן: חוק דומה.

אלי בן-מנחם: ההפליה היא בעיקר על רקע צבע.

אלי בן-מנחם: הם לא יכולים לפי צבע לקבוע מי טייס ומי עבריין.

אמנון רובינשטיין: זה חמור מאוד.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אפשר לעבור לקריאת החוק, מכיוון שיש הסכמה כללית על העניין.

דורית ואג: חיפשתי גוף שמאגד את המועדונים ולא מצאתי.

דורית ואג: עשיתי טעות, כיוון שהייתי צריכה לפנות ישירות, לפחות למועדון הירושלמי, ולא עשיתי את זה, ובכל אופן מטילים עליהם פה דברים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נזמין אותם לישיבה הבאה.

דורית ואג: אנחנו מנסים עכשיו להשיג את בעל המועדון הירושלמי.

אמנון רובינשטיין: הוא יבוא לישיבה הבאה.

דורית ואג: אתה מתכוון לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה?

אמנון רובינשטיין: בישיבה הבאה.

דורית ואג: צריך לאפשר להם להציג את עמדתם.

דורית ואג: לא חייבים לקבל אותה, אבל ההגינות מחייבת לשמוע אותם.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את הצעתה של מנהלת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: בישיבה הבאה, ביום רביעי, השבוע, נזמין בעלי מועדונים, ונצביע בסוף הישיבה על העברה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: כדי לעשות את ההשוואה בין הצעות החוק, קודם כול נצביע על שתי הצעות החוק הפרטיות ונאשר אותן לקריאה ראשונה כעת.

יהושע שופמן: אתה רושם אותן כשתי הצעות נפרדות או שאתה ממזג אותן?

אמנון רובינשטיין: כשתי הצעות נפרדות.

דורית ואג: לא צריך לאחד בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: בואו, נאחד אותן.

דורית ואג: אם אנחנו מאשרים עכשיו, מה הטעם להזמין את בעלי המועדונים?

אמנון רובינשטיין: צריך להזמין אותם להצעת החוק הממשלתית, שזו ההצעה העיקרית.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנצביע על מיזוג ואחרי כן על העברה לקריאה ראשונה, ועל הצעת החוק הממשלתית תמשיך את הדיון במקביל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נפסיק את הדיון בקריאה הראשונה, לא נמתין עד למושב החורף.

יהושע שופמן: אפשר לסיים להכין את ההצעה הממשלתית.

אמנון רובינשטיין: לקריאה שנייה ושלישית נעביר את ההצעות יחד.

אופיר פינס-פז: הם צריכים לחכות לנו לקריאה ראשונה בכנסת, שיכולה להיות בשבוע הראשון של מושב החורף.

אלי בן-מנחם: בקשר למיזוג, אצל אופיר פינס אין קנס.

אלי בן-מנחם: אפשר להשאיר את ההצעות מופרדות?

אופיר פינס-פז: אני נגד מאסר.

אלי בן-מנחם: אני בעד מאסר.

אמנון רובינשטיין: אז נשאיר את ההצעות בנפרד, ולא נמזג אותן.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת הצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם וחברי כנסת לקריאה ראשונה?

אמנון רובינשטיין: בעד העברה לקריאה ראשונה - 4 נגד - אין נמנעים אין הצעת החוק איסור הפליה במקום בידור, התש"ס-2000, של חברי הכנסת א' בן-מנחם, מ' לוי וו' שירי אושרה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס לקריאה ראשונה?

אמנון רובינשטיין: בעד העברה לקריאה ראשונה - 4 נגד - אין נמנעים - אין הצעת חוק איסור מניעת כניסה לפאבים, מסעדות ומועדונים, התש"ס-2000, של חבר הכנסת א' פינס-פז אושרה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק תעבור לקריאה ראשונה.

גיל איכבום: אני מטעם הוועדה לצרכנות בלשכת עורכי הדין.

גיל איכבום: לפני קריאת הצעת החוק, אני רוצה להעיר הערה כללית.

גיל איכבום: אנחנו תומכים ברוח הצעות החוק, גם של ההצעות הפרטיות.

גיל איכבום: הבעיה העיקרית בהצעות החוק האלה היא בנושא האכיפה, לכן גם העברתי דף שלנו שבו אנחנו מבקשים להציב שילוט ברור בכל מקום כזה, כמו שיש שילוט על משקאות חריפים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקרא סעיף-סעיף.

יהושע שופמן: הסעיף הראשון הוא סעיף מטרה.

יהושע שופמן: (קורא מהרשומות סעיף 1 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000) הסעיף לא מוסיף הרבה לחוק, הוא בא כדי לשים בהתחלה את מושג השוויון כמוטו של הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: אני מברך על סעיף המטרה, לדעתי בכל חוק משמעותי צריך להיות סעיף מטרה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת סעיף 1, סעיף המטרה?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיף 1 - 4 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 1 אושר לקריאה שנייה ושלישית

אמנון רובינשטיין: סעיף 1 אושר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 2.

יהושע שופמן: סעיף 2 הוא סעיף הגדרות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חוזרים תמיד לסעיף ההגדרות בסוף.

יהושע שופמן: סעיף 3 הוא הסעיף המהותי.

יהושע שופמן: (קורא מהרשומות סעיף 3(א) להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000) אני מבקש לחזור לסעיף ההגדרות.

יהושע שופמן: (קורא מהרשומות הגדרת "שירות ציבורי" ו"סעיף 2(ב) להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000) מה המשמעות?

יהושע שופמן: לא רצינו שאנשים יטענו שאין בידם מקום שעומד לשירות הציבור, מפני שהם מכניסים רק אנשים מסוג מסוים.

יהושע שופמן: כשמדובר במקום, שאיננו מיועד לשירות הציבור במובן זה שהוא מיועד אך ורק למספר מוגבל של אנשים, או רק, למשל, לאנשים שעובדים באותו מקום, מקום שאיננו נותן שירות לציבור הכללי, אלא שעומד לשירות העובדים באותו מקום, אנחנו עוסקים בדיני הפליה בעבודה ולא בעניין הכניסה למקומות ציבוריים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו פה הוראה על איסור הפליה.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים על ציבור בלתי מסוים, אנשים לא מוגדרים מראש.

יהושע שופמן: לא רצינו שיגידו: אנחנו לא עוסקים בציבור בלתי מסוים, מפני שהמקום הוא רק ליהודים, ולכן הסיפה, שאין רואים במקום, מקום שאיננו עומד לרשות הציבור, אם ההגדרה של הציבור שרשאי להיכנס למקום נגזרת על-פי עילות ההפליה.

אמנון רובינשטיין: לא קראת את ההגדרה של מקום ציבורי.

יהושע שופמן: (קורא מהרשומות הגדרת "מקום ציבורי" מסעיף ההגדרות להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000) כאן ההגדרה איננה הגדרה ממצה.

אופיר פינס-פז: אם היתה חוקה, לא היה צריך את החוק הזה.

יהושע שופמן: אני לא חושב כך.

יהושע שופמן: עובדה שבכל המקומות שיש חוקה, קיים גם החוק הזה.

יהושע שופמן: דרך אגב, גם כאן זה מיישם את עיקרון כבוד האדם.

יהושע שופמן: יש כבר פסקי דין, בעיקר בבתי משפט שלום, שקבעו פיצויים לאנשים שנמנעה מהם כניסה למקומות ציבוריים, על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יהושע שופמן: זו הצעת החוק שפורטת את העניין לפרוטות, שמפרשת על מה זה חל, על איזו עילות הפליה, ולא האמירה הכללית.

יהושע שופמן: דרך אגב, כל מה שנמצא בשתי הצעות החוק הפרטיות על מקומות בידור, מסעדות ומועדונים, נכנס גם למקום ציבורי.

אופיר פינס-פז: לא גילינו הרבה בעיות בדברים האחרים.

יהושע שופמן: יש, למשל, העניין של בריכות שחייה.

יהושע שופמן: אני רוצה לסיים לקרוא את ההגדרות.

יהושע שופמן: (קורא מהרשומות הגדרות "שירותים פיננסיים", "שירותי תחבורה" להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000) הגדרת שירותי תחבורה לא כוללת מוניות, לגבי מוניות יש הוראה מיוחדת בתקנות התעבורה.

יהושע שופמן: יש בעייתיות מיוחדת בשאלה אם נהג מונית חייב לקחת כל אדם, יש מבחן של סבירות בתקנות התעבורה.

יהושע שופמן: הצענו, בעצה אחת עם משרד התחבורה, להשאיר את זה כך.

דורית ואג: הבעיה היא בעיקר של עיוורים שרוצים לנסוע עם הכלב.

יהושע שופמן: לזה יש חוק מיוחד.

אלי בן-מנחם: כתוב "שירות ציבורי", מה קורה במקום שבו אדם אומר:

אלי בן-מנחם: זה מקום פרטי, זה לא ציבורי?

יהושע שופמן: ציבורי זה דבר שמיועד לשימוש הציבור.

יהושע שופמן: חנות מכולת, למשל, זה אומנם פרטי, כל הצעת החוק הזאת נועדה למקומות בבעלות פרטית, אומנם הוא חל על המדינה, אבל בשביל המדינה לא היה צריך את הצעת החוק הזאת.

יהושע שופמן: אדם אומר: זה פרטי, אבל מקום ציבורי הוא מיועד לשימוש הציבור.

יהושע שופמן: ברגע שהוא פותח את שעריו ומזמין את הציבור להיכנס, אז הוא שירות ציבורי.

אלי בן-מנחם: אדם שהוא בעל מקום והוא עושה מסיבה, הוא אומר, שהמסיבה פרטית.

אלי בן-מנחם: זה מעוגן בהצעת החוק?

דלית דרור: זה לא "מי שעיסוקו".

יהושע שופמן: אלי בן-מנחם, הוא שוכר מקום ללילה אחד?

אלי בן-מנחם: הוא לא שוכר, הוא בעל המקום.

אלי בן-מנחם: יש לי שטח, יש לי האנגר משלי, אני בעל האנגר.

דלית דרור: תלוי עם הוא עושה זאת דרך עיסוק.

יהושע שופמן: כאשר האדם הזה שולח הזמנות לחבריו, או שאדם מתייצב ונכנס, יש פה בעיה ראייתית, אין ספק.

יהושע שופמן: אבל ברגע שאדם רשאי לקנות כרטיס ולהיכנס, שלא על-פי הזמנה מראש, זה מקום המיועד לשימוש הציבור.

אלי בן-מנחם: אדם גר במושב, יש לו שטח של ארבעה דונם, והוא הקים בו מועדון.

אלי בן-מנחם: הוא בעל הקרקע.

אלי בן-מנחם: זה נחשב פרטי, והוא אומר שהמסיבה סגורה.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה ליפול בין הכסאות.

אמנון רובינשטיין: זו בעיה של הוכחה אם יש לו רשימת מוזמנים אישית, שהוא הזמין.

אמנון רובינשטיין: אבל אם כל אחד יכול לבוא מקטגוריה מסוימת, אם הצפונים יכולים לבוא ולהיכנס - - -

אופיר פינס-פז: לא זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם אנחנו לא רוצים בחוק להגדיר מה זה אירוע פרטי במקום ציבורי.

אלי בן-מנחם: התשובה של אנשים "זה ערב סגור עד לגילאי 23", והם מכניסים את מי שהם רוצים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בן-מנחם אומר, שאפשר להתחכם לחוק באמצעות אמירה מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם לא נגדיר אירוע פרטי במקום ציבורי, שמוגדר כאן כמקום ציבורי.

יהושע שופמן: נניח שיש אולם, והאולם הזה בבעלות פרטית.

יהושע שופמן: ביום ראשון יש חתונה, בחתונה יש 1,000 מוזמנים, אבל הם מוזמנים.

יהושע שופמן: זה אותו מקום עצמו, אבל אדם לא יכול להתייצב ולהגיד: אני רוצה להיכנס.

יהושע שופמן: לכן, החוק הזה לא חל על מצב כזה; ביום שני יש מסיבת ריקודים, שכל אחד שמשלם 100 שקלים יכול להיכנס אם הוא עובר את הסלקטורים, לזה החוק כן נכנס, מפני שהוא מיועד לציבור בלתי מסוים ולאנשים שאינם נקבעים מראש.

אלי בן-מנחם: אמנון רובינשטיין, אנשים מחפשים פטנטים לעקוף את החוק.

יהושע שופמן: יש מקרים, למשל, לשכת עורכי הדין עושה במועדון התעשייה אירוע, כל עורך-דין יכול להיכנס והוא צריך לשלם 40 שקלים.

יהושע שופמן: ברגע שהוא עורך-דין הוא יכול להיכנס, אם הוא איננו עורך-דין הוא לא יכול להיכנס.

יהושע שופמן: זה אירוע שלא נועד לציבור הרחב, למרות שיש תשלום.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שסעיף 3 הוא הסעיף העיקרי, אני מבקש מנציגי הציבור להציג את עמדותיהם.

עמרי קאופמן: ההבחנה של חבר הכנסת בן-מנחם היא לא רק ראייתית, אלא בכל זאת יש גם קושי משפטי.

עמרי קאופמן: אני מדבר על הפעלת מקום ציבורי, וסעיף 3(א) מדבר על מי שעיסוקו בהפעלת מקום ציבורי, כך שייתכן שלמישהו יש מתקנים, למשל, אותו האנגר מפורסם באזור התעשייה של ירושלים, והוא זה שאחראי על-פי החוק שלא להפלות.

עמרי קאופמן: מצד שני, אני, כאדם פרטי, רוצה לארגן מסיבה פתוחה לציבור המסוים שאני רוצה להזמין, להבדיל ממה שאתה אומר שההבחנה היא לפי צבע, זו הבחנה לפי סצנה.

עמרי קאופמן: אני בוחר את האנשים, לא לפי הצבע שלהם, אלא לפי מי שעונה לקוד התרבותי, לבושי, שאני חושב שמתאים למסיבה שלי.

עמרי קאופמן: אני חושש שהצעת החוק כאן לא תאפשר את האכיפה על אותו אירוע שאני משתמש במתקן של מי שחייב על-פי החוק.

עמרי קאופמן: ייתכן שיש מקום להוסיף לסעיף 3(א), לא רק שאדם לא יפלה בהספקת המוצר, אלא גם לא ייתן ידו לשימוש מפלה במתקנים שהוא אחראי עליהם.

אמנון רובינשטיין: תגיש את ההצעה שלך בכתב.

אמנון רובינשטיין: איגוד לשכות המסחר.

אידית הנדל: ביקשנו להכניס את ההגדרה של מקום ציבורי לכל מקום המיועד לשימוש הציבור, או שהציבור נוהג לעבור בו, או שהציבור נכנס אליו, או רשאי להיכנס אליו.

אידית הנדל: למשל, בקניון, אנחנו מדברים על השטחים הציבוריים של הקניון, לא על העסקים שבתוך הקניון.

יהושע שופמן: מה חסר כאן?

אידית הנדל: זה מבהיר את המהות של השטחים הציבוריים בקניון, של המשמעות של קניון.

אמנון רובינשטיין: אין הבדל בין השטחים הציבוריים לחנות.

יהושע שופמן: הכנסנו את המילה קניון להגדרה.

יהושע שופמן: הרי גם בקניון וגם בחנות, ודאי שהכוונה היתה לשטחים הציבוריים בקניון.

אידית הנדל: המטרה שלנו היתה ליצור איזו התאמה למושג רחוב בפקודת הפרשנות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: האגודה לזכויות האזרח.

הדס תגרי: אין לנו הערות לסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: ארגון בזכות.

אמנון רובינשטיין: עורכת דין נטע דגן, בבקשה.

יהושע שופמן: פה יש נקודה מאוד רצינית ומאוד קשה.

אמנון רובינשטיין: אתה תגיב בסוף.

אמנון רובינשטיין: ארגוני הסוחרים בישראל, אברהם בירנבאום.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, מובן שארגוני הסוחרים בישראל מתנגדים לכל הפליה שהיא על בסיס של גזע, לאום, ארץ מוצא, דת ומין.

אברהם בירנבאום: מה חסר בהצעת החוק הזאת?

אברהם בירנבאום: שהיא לא מביאה בחשבון שמקור ההפליה איננו בעלי העסקים.

אברהם בירנבאום: בעלי העסקים מעוניינים שיהיה להם מקסימום פדיון, כמה שיותר לקוחות.

אברהם בירנבאום: אילולא חשבו שהלקוחות הצעירים שלהם, בגלל החינוך שהם קיבלו, מפלים ועלולים להדיר רגליהם מאותם מקומות מחמת גזע, צבע עור וכן הלאה, אז בוודאי הם לא היו מפלים.

אלי בן-מנחם: אני לא הבנתי את המשפט האחרון.

אברהם בירנבאום: אמרתי שמקור ההפליה איננו הקיבוץ אשדות יעקב, לדוגמה.

אברהם בירנבאום: אותה דוגמה שאתה הבאת, חבר הכנסת בן-מנחם.

אברהם בירנבאום: מקור ההפליה הוא הלקוחות, אותם צעירים, שאם יגיעו לשם האנשים עם העט הזה או האחר, אז הם לא ייכנסו.

אברהם בירנבאום: הצעת החוק לוקה בכך שהיא לא עוסקת בהסברת הנושא.

אברהם בירנבאום: חלקם של בעלי העסקים בהסברת הנושא היה צריך להיות בחוק רישוי עסקים.

אברהם בירנבאום: לכן אנחנו מוסיפים סעיף, ואתם, המומחים למשפט, תדעו באיזה מקום להוסיף בחוק רישוי עסקים, שחוק רישוי העסקים יחייב להציג בכניסה לכל מועדון ופאב שלט בולט עליו יהיה כתוב:

אברהם בירנבאום: החוק בישראל אוסר הפליה מחמת גזע, לאום , ארץ מוצא, דת ומין.

אופיר פינס-פז: יש הצעה כזאת של לשכת עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: יש נציג ציבור שלא דיבר?

אופיר פינס-פז: סעיף 3 מאושר?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לאשר את הסעיף ביום רביעי, כי זה הסעיף שנוגע בעיקר לבעלי המועדונים.

אלי בן-מנחם: שלא תתמסמס הנקודה של פרטי וציבורי.

אמנון רובינשטיין: אני אבקש ממר שופמן, שיענה לך.

יהושע שופמן: המבחן איננו אם עסק הוא פרטי או לא, השאלה היא אם המקום או העיסוק מיועד לציבור הרחב.

יהושע שופמן: עשינו הכול כדי שאדם לא יוכל לבוא ולהגיד, וזה סעיף 2(ב): אני מייעד את המקום שלי רק לסוג מסוים של אנשים, ולכן הוא איננו מיועד לציבור הרחב, ולכן זה לא חל עליו.

יהושע שופמן: מאידך, ודאי שלא נוכל לכלול את החוק הזה על מצבים שבהם אדם מארגן אירוע לחבריו וידידיו, על-פי הזמנות מראש, זאת אומרת, לא לציבור בלתי מסוים, לא לאנשים שנכנסים באקראי או על-פי פרסום, אלא על-פי רשימה.

יהושע שופמן: בבחירת ידידיו אנחנו לא יכולים להתערב, אם הוא בוחר את ידידיו על בסיס של שוויון או לא.

יהושע שופמן: אם ייוודע שהמקום באמת פתוח לציבור, אדם שאיננו נמנה עם מקבלי הזמנות מראש יכול לבקש להיכנס, ולהיכנס, אז החוק יחול.

יהושע שופמן: אם אנחנו מדברים על מקום שהוא באמת ובתמים מקיים אירוע למוזמנים מראש, לא נוכל להתערב בזה.

יהושע שופמן: החוק הזה נועד למצבים שבהם בא בעל העסק ואומר: אני לא רוצה אנשים מסוג מסוים.

יהושע שופמן: במקור הוא לא היה מיועד להטלת חובה חיובית על אדם להתאים את העסק שלו, על זה יש חוק נפרד, והוא עבר קריאה טרומית, והוא בוועדה אחרת, ושם יש איזונים של מה זה נטל כבד מדי, מה אדם צריך לעשות כדי להתאים את המקום שלו.

יהושע שופמן: אנחנו הכנסנו פה את העניין של מוגבלות, מפני שנתקלנו במצבים, למשל, שבמסעדה לא נתנו לאדם עם מוגבלות להיכנס, לא משום שהמקום איננו נגיש, אלא משום שבעל המקום אמר:

יהושע שופמן: זה ירתיע לקוחות אחרים.

יהושע שופמן: החוק יאסור על הפליה מהסוג הזה.

יהושע שופמן: אבל החוק הזה, כפי שהוא מנוסח היום, איננו מטיל חובה חיובית לעשות רמפות, לעשות מעליות, לזה יש חוק אחר, שהוא לא פחות חשוב, אבל לא התכוונו שזה יחול.

אלי בן-מנחם: הנושא הזה מאוד רגיש.

אלי בן-מנחם: מה קורה כאשר באים מוזמנים והם בכל זאת גובים תשלום?

אלי בן-מנחם: אלה כן מוזמנים או לא מוזמנים?

אלי בן-מנחם: האדם יכול לבוא ולהגיד: האדון הוזמן.

קולט אביטל: אם זה מוגדר מראש כאירוע לציבור מסוים.

אלי בן-מנחם: אני בעד ציבורים מסוימים, אבל בשטח עשוי להיות מצב שאתה, אמנון רובינשטיין, ואני באים לאירוע, ואתה תיכנס, כי אומרים שאתה מוזמן, אתה תעבור עוד שבעה מטרים ותשלם שם את הכניסה.

אלי בן-מנחם: אם זה אירוע למוזמנים, אין תשלום.

אמנון רובינשטיין: לסימפוזיון יש תשלום.

אלי בן-מנחם: אני רוצה שהחוק יהיה חוק מאוד ברור.

אלי בן-מנחם: הוא כביכול מוזמן, הוא נכנס ומשלם, וזה גורם לעקיפת החוק.

אלי בן-מנחם: למה שאחד ייכנס והשני לא.

קולט אביטל: כשיש ערב סגור ומוגדר מראש, למשל, אתה עושה סימפוזיון.

אלי בן-מנחם: יש רשימות של מוזמנים?

אמנון רובינשטיין: יש רשימה סגורה של מוזמנים, אבל האירוע בתשלום.

אמנון רובינשטיין: יש הרבה דברים כאלה.

אמנון רובינשטיין: כל האיגודים המקצועיים בארץ עושים ערבים עם תשלום.

אלי בן-מנחם: זה פתח לעקוף את החוק.

קולט אביטל: יכולים להיכנס רק חברים, ואז זה לא ציבור בלתי מסוים, אלא ציבור מסוים.

אלי בן-מנחם: אם אני רוצה לדעת מי נכנס ומי לא נכנס, שוטר יכול לבדוק את הרשימות?

אלי בן-מנחם: כי כאן הם יכולים לעקוף את החוק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נסמוך על העמותות, ביניהן האגודה לזכויות האזרח, שיבדקו את זה ויפנו עם זה לבתי המשפט.

יהושע שופמן: אף אחד לא יכול להבטיח שאנשים לא ינסו לעקוף חוק, אפשר לעשות את מרב המאמצים כדי שהחוק לא ייתן פתח לעקיפה.

קולט אביטל: אלי בן-מנחם, ועד עובדי משרד המסחר והתעשייה מחליט לעשות מסיבת פורים.

אלי בן-מנחם: קולט אביטל, אני לא מדבר על זה, את מבינה בדיוק למה אני מתכוון.

אלי בן-מנחם: אני מתכוון לכך שאנשים מכניסים את מי שבא להם, הם קוראים למסיבה מסיבה פרטית, ואיך אפשר למנוע את זה ממנו כשזה לא מסיבה פרטית?

אברהם בירנבאום: יש טעם בדבריו של חבר הכנסת בן-מנחם.

אברהם בירנבאום: הייתי מציע להגיד, ואני לא בקיא עכשיו בפרטי הסעיף, שהחוק אוסר את זה במקום שהוא למטרת רווח.

אמנון רובינשטיין: יש סעיף כזה.

יהושע שופמן: יש סעיף הפוך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לסעיף 7 בהצעת החוק הממשלתית.

הדס תגרי: סעיף 4.

אמנון רובינשטיין: שם הנתבע חייב להוכיח.

יהושע שופמן: במקרים מסוימים יש הפיכת נטל.

אמנון רובינשטיין: אם הוא מבקש לדעת פרט מסוים עליך, אז הוא צריך להוכיח שלא היתה הפליה.

יהושע שופמן: סעיף קטן (ב), שעדיין לא קראתי, אומר, ש"אין נפקא מינה אם העיסוק נעשה למטרת רווח או לא למטרת רווח, או אם נגבה תשלום או לא נגבה תשלום תמורת הספקת המוצר או השירות, הפעלת המקום, מתן הכניסה או מתן השירות".

יהושע שופמן: ניסינו לאטום את כל הפרצות.

יהושע שופמן: (חברת הכנסת קולט אביטל מחליפה את יושב-ראש הוועדה כממלאת מקום היושב-ראש)

אלי בן-מנחם: אפשר לעקוף את החוק ולהחליט שרק הסלקטור יועמד לדין, או שיש אחריות מיניסטריאלית?

יהושע שופמן: החוק לא עוסק בהעמדה לדין.

יהושע שופמן: החוק הזה עוסק בעילת תביעה אזרחית ובתשלום פיצויים למי שנפגע, לרבות פיצויים ללא הוכחת נזק, לרבות עילת תביעה לארגונים שעוסקים בעניין.

דלית דרור: אפשר לתבוע כל אחד מהם, ויש להניח שיתבעו את בעל המקום.

אברהם בירנבאום: ברור שאותם חיילים מסכנים שהפלו אותם לרעה, אין להם כסף לקחת עורך-דין ולהגיש תביעה.

קולט אביטל: הם יכולים לגשת לאגודה לזכויות האזרח.

אברהם בירנבאום: יש להם זמן ללכת?

אברהם בירנבאום: הם בכלל יודעים שיש אגודה לזכויות האזרח?

אברהם בירנבאום: צריכה להיות גם סנקציה פלילית, ושהמפלה יקבל קנס ראוי, אחרת החוק לא ייאכף.

אברהם בירנבאום: חייל בחופשה לא יחפש את האגודה לזכויות האזרח וירוץ אליה.

יהושע שופמן: זה גם לא יגיע למשטרה.

אלי בן-מנחם: אם זה יגיע למשטרה, מה המשטרה תעשה?

יהושע שופמן: זאת בדיוק הנקודה.

אלי בן-מנחם: למה עושים חוק בלי שיניים?

דלית דרור: נפגע יכול לתבוע תביעה אזרחית.

הדס תגרי: אנחנו לא מתלהבים מהעניין של סנקציה פלילית, אבל אין ספק שהקטע של אכיפה הוא מאוד בעייתי, בתור מי שעל כתפינו מטילים את זה, שאנחנו נלך ונגיש את התביעות.

הדס תגרי: מאוד קשה להגיש תביעות ומאוד קשה להוכיח.

הדס תגרי: אולי אפשר למצוא דרך מינהלית, אולי הפקחים של העירייה.

הדס תגרי: היו סיטואציות שאנשים התקשרו למשטרה, והמשטרה אפילו הגיעה, ואז יש את האירוע במקום, וחמישה אנשים מסכמים מה שקרה, וזה יוצר הרתעה מסוימת מבחינת בעל העסק.

הדס תגרי: אני לא אומרת שזה הפתרון, אבל יש יתרון מסוים מבחינת הנגישות לאיזה OFFICER, שיכול לעשות משהו, שיכול להגיע.

הדס תגרי: אין ספק שהחוק מאוד חשוב, אבל הוא לא פותר את הבעיה של האכיפה.

עמרי קאופמן: אני רוצה להצטרף לדברים של הדס תגרי מהאגורה לזכויות האזרח.

עמרי קאופמן: הניסיון באמת מאכזב מבחינת היוזמה שהמדינה לוקחת בנושא אכיפה.

עמרי קאופמן: יש את החוק המפורסם של שוויון הזדמנויות בעבודה, שמלמד שהיחידות מטעם משרד העבודה והרווחה לא ממש שולחות פקחים, הן עושות את העבודה הקלה יותר.

עמרי קאופמן: במקרה הטוב הן מחפשות בעיתונים את המודעות המפלות, הן לא בפועל מגישות את התביעות.

עמרי קאופמן: עצם זה שאפשר יהיה במכתב, למשל, של האגודה, לומר שמדובר פה בעוולה אזרחית, אבל מעבר לזה, זה גם עבירה פלילית, יש את התיוג הפלילי, אני מקווה שהתיוג הפלילי יישמר, שזה עדיין ייתפס בחברה כאות קין, יש לזה משמעות הצהרתית וגם אופרטיבית לימים יבואו.

עמרי קאופמן: נקווה שנגיע גם לימים שבהם המדינה לא תגיד: יש את האגודה לזכויות האזרח עם חמישה עורכי דין, שיגישו את התביעות בשם החייל שבחופשה.

עמרי קאופמן: המדינה לא צריכה להרים ידיים בהקשר הזה, ואם היושב-ראש רובינשטיין הזכיר את הניסיון האמריקני, אז יהושע שופמן בוודאי מכיר את ה-E.E.O.C.

עמרי קאופמן: בהקשר של שוויון הזדמנויות בעבודה, וזה קיים גם בנושא של הפליה על בסיס של הספקת שירותים.

עמרי קאופמן: כשאתה נכנס לבניין מגורים בוושינגטון ומבקש לשכור דירה, מאחורי הדלפק יש את אותה מודעה שדיבר עליה חברי מהלשכה.

עמרי קאופמן: המודעה היא מודעה חשובה.

עמרי קאופמן: זה שאותו אדם ידע שמאחורי גבו יש מודעה שאומרת, שזו גם עוולה אזרחית, ושהמדינה גם יכולה לנעוץ בו את שיניה, יש לזה משמעות גם לאדם שיושב בשם הארגון, גם לאדם שפונה לקבל את השירות וגם לאפשרות הפוטנציאלית, שהאדם ידע שהוא גם יכול לתבוע בעילה של עוולה אזרחית וגם לפנות לרשויות לאכיפה פלילית.

עמרי קאופמן: (יושב-ראש הוועדה אמנון רובינשטיין חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

יהושע שופמן: הנושא שעלה כרגע הוא השאלה אם צריך עבירה פלילית.

יהושע שופמן: אנחנו לא ננהל מלחמה נגד סעיף פלילי.

יהושע שופמן: בחוקים הזרים, למיטב זכרוני, האכיפה היא אכיפה אזרחית ולא אכיפה פלילית.

הדס תגרי: שם יש אכיפה אזרחית הרבה יותר אפקטיבית של המדינה.

יהושע שופמן: התוכנית של משרד המשפטים, ביחד עם מכון מינרווה לזכויות אדם באוניברסיטה העברית, היא להכין, תוך זמן יחסית קצר, הצעה לנציבות זכויות האדם, שזה הגוף היותר מתאים לאכוף חוקים מהסוג הזה, ולא המשטרה.

יהושע שופמן: אם הוועדה תחליט שצריך סעיף פלילי, ננסח סעיף פלילי.

אמנון רובינשטיין: מהניסיון שלי, חוקים פליליים לא מתבצעים בכלל.

עמרי קאופמן: בהיעדרך דיברנו על ניסיון מאכזב של חוק שוויון ההזדמנויות, אבל עדיין ניסיתי להבהיר שיש לזה גם משמעות לימים יבואו.

עמרי קאופמן: לכשתוקם הנציבות, אפשר יהיה להצביע על אותם חוקים שיש להם בסיס פלילי, כצינור.

אמנון רובינשטיין: אכיפה אזרחית בישראל היא יותר יעילה.

אלי בן-מנחם: אני לא משפטן, אבל כפי שאני מבין, אפשר רק ללכת לאגודה כזאת ולאגודה אחרת, והאדם לא ילך לשום מקום.

אלי בן-מנחם: יהיה חוק על הנייר, ובתכלס לא עשינו שום דבר.

קולט אביטל: אתה יכול ללכת לבית משפט, והשופט יכול לקבוע מה העונש.

יהושע שופמן: כבר יש ניסיון, שקיבל פרסום די גדול, לגבי אטרקציה בים המלח.

יהושע שופמן: אנשים תבעו בבית משפט שלום וקיבלו פיצויים, אפילו בלי חוק, על-פי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, והדבר מרתיע.

יהושע שופמן: פסקו סכומי כסף ניכרים למי שתבע.

אלי בן-מנחם: אחד מתוך אלף ייגש לתבוע.

אמנון רובינשטיין: אחד מכל 100,000 יזמין משטרה.

הדס תגרי: משטרה הרבה יותר נגישה.

אלי בן-מנחם: אמנון רובינשטיין, כשהמשטרה יכולה להיכנס זה מאוד מרתיע.

אמנון רובינשטיין: נדון על זה ונצביע אחרי שנשמע את הנציגים.

אמנון רובינשטיין: מר בירנבאום.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשמיע לאוזניך את אשר אמרתי קודם.

אברהם בירנבאום: חייל בחופשה, שמופלה, היכן הוא יחפש את האגודה לזכויות האזרח?

אברהם בירנבאום: אם הוא יפנה למשטרה, תגיע ניידת, ויוכלו לטפל בעניין?

גיל איכבום: בגלל הבעיה של האכיפה, חשובה ההצעה של השילוט, מעבר למה שאמר פה חברי, שכל אחד ידע "אני לא הדפוק היחיד, אני יכול להתלונן, יש לי למי לפנות", גם אם אנחנו יודעים שאין לזה כוח של חוק.

גיל איכבום: שיהיה לזה גם כוח מרתיע כנגד הבעלים של המועדונים, שיידעו שהם תחת עין פקוחה.

יהושע שופמן: אדוני היושב-ראש, עד יום רביעי נכין הצעה על השילוט.

אמנון רובינשטיין: ייתכן שאנחנו צריכים לעשות כך שהשילוט יהיה חובה ושהיעדר השילוט יהיה עבירה פלילית, מפני שקל לוודא.

אמנון רובינשטיין: אם אין שלט, אתה בא ורושם דוח.

אמנון רובינשטיין: לגבי דברים אחרים המשטרה תגיד, שאין לה מספיק כוח אדם לטפל בזה.

אלי בן-מנחם: הבעיה שלי היא לא השילוט, הבעיה שלי היא האדם שלא מכניסים אותו.

אמנון רובינשטיין: דורית ואג, אני מבקש להזמין לישיבה הבאה את נציג המשרד לביטחון פנים.

יהושע שופמן: סעיף 4 הוא סעיף הסייגים.

יהושע שופמן: (קורא מהרשומות סעיף 4 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

אמנון רובינשטיין: לגבי זה יש מכתב.

אמנון רובינשטיין: תקראו את תמציתו לפרוטוקול.

הדס תגרי: אני אתחיל בהתייחסות לסעיף 4(3).

הדס תגרי: זו פעם ראשונה שבחוק ישראלי מעוגן היתר חוקי ליצירת הפרדה בין גברים לנשים.

הדס תגרי: בדוגמאות, גם אלה שמובאות בדברי ההסבר וגם אלה שהביא אותן מר שופמן, דיברו על בריכות שחייה או חתונות ושמחות.

אמנון רובינשטיין: יש חוף בנפרד לחרדים בתל-אביב.

הדס תגרי: אלה לא הדוגמאות הבעייתיות.

הדס תגרי: אין לנו בעיה עם זה שמתוך שבעת החופים של תל-אביב יהיה חוף אחד, שיהיו בו ימים נפרדים.

הדס תגרי: הבעיה, שהניסוח של הסעיף הזה הוא הרבה יותר רחב, ובשנים האחרונות יש תופעה שהולכת ומתרחבת של דרישה להפרדה, אם זה תחבורה ציבורית ואם זה קורסים להכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה, ואפילו בקורסי נהיגה מונעת של משרד הרישוי, שנשים נתבקשו ללכת לחדר נפרד, כדי שגברים דתיים יוכלו לעשות את הקורס.

הדס תגרי: הניסוח הזה הוא ניסוח מאוד רחב, והוא מתייחס לכל הדברים האלה, הוא לא מתייחס רק לחתונה, שחתונה מטיבה היא אירוע פרטי, שכמובן אפשר לעשות בה מה שרוצים.

הדס תגרי: גם השימוש במונחים של "סביר", שזה רף מאוד נמוך בהשוואה, למשל, ל"חיוני".

הדס תגרי: לא שזה מתקן מבחינתנו, אבל אפילו הניסוח הוא מאוד רחב.

הדס תגרי: ההיתר שנפרץ כאן הוא מאוד בעייתי.

הדס תגרי: אנחנו מסכימים עם סעיף קטן (2).

הדס תגרי: אנחנו לא חושבים שיש הצדקה של ההגבלה הזאת, אני מבינה את הבעייתיות שהביאה לזה, שאינה למטרת רווח.

הדס תגרי: אם אכן מדובר בצורך מיוחד שמטרתו איננו הפליה וכן הלאה, אולי צריך לחדד את הניסוח באופן שיבהיר שזה לא טעם שמטרתו היא הפליה או מונע מהפליה או מביא להפליה, ועל-ידי כך ליצור את האיזון שנותן את המקום להתחשבות בצרכים מיוחדים של קבוצות.

אמנון רובינשטיין: יש בארץ מועדונים חברתיים למטרת רווח?

יהושע שופמן: יהיו אחרי שתעבור הצעת החוק הזאת, אם זה לא יהיה כתוב.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת קולט אביטל.

עמרי קאופמן: אני רוצה להצטרף להסתייגות.

עמרי קאופמן: החוק כולו, וזה דבר שנאמר בתחילה, הוא לא במקום חוקה, הוא נותן קונקרטיזציה לעיקרון השוויון באותם מקרים שאנחנו רואים מדי יום בתקשורת, לגבי דרישות מתי להפריד בין נשים וגברים ומתי לא, שמענו שזה מגיע גם ליחידות צה"ל, זה מגיע לקורסים להכשרה מקצועית, כמו שדוברת האגודה הזכירה - יש כבר התמודדות עם הנושא הזה.

עמרי קאופמן: יש אותו חוק שהזכרתי קודם, חוק שוויון הזדמנויות, חוק חדש מ-1988, שאומר: "אין רואים הפליה, לפי סעיף זה, כאשר מתחייבת מאופיים או ממהותם של התפקיד או המשרה".

עמרי קאופמן: לסעיף הסל הזה הכניסו הבחנות על בסיס של רקע ביטחוני ורקע לאומי ועל רקע תרבותי ועל רקע של גיל ועל רקע של מין, לא שההבחנות האלה הן הבחנות מותרות, אבל הפקידו את ההחלטה בידי בית המשפט, בהנחה שהוא אמון על רחשי הלב של הציבור, ועל המקומות שנכון לקבוע בהם גבול.

עמרי קאופמן: זה המקום שבו סעיף סל כזה מאפשר איזון ולא אמירה קטגורית לגבי גברים ונשים, שהיא זוכה כאן לידי העדפה על-ידי המחוקק להבדיל מהבחנות אחרות שנכון היה להזכיר.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: יהושע שופמן תתייחס לנושא למה צריך סעיף מיוחד ולא מספיק הסעיף של שוויון הזדמנויות.

יהושע שופמן: הסעיף הזה נועד לתופעות שחשבנו שאין מקום לאסור עליהן, שלא מדובר על אופיו של השירות עצמו, אלא באופי האוכלוסייה, הצרכים והרצונות שלה, ואם תרצו לדבר על קונקרטיזציה של חוקה, גם חופש הדת.

יהושע שופמן: כשמדובר, למשל, בהקרנת סרט לציבור החרדי, וכשיש הקרנות נפרדות, וזו תופעה קיימת פה בירושלים, יש הקרנות בימים מסוימים לגברים ובימים אחרים לנשים.

יהושע שופמן: הדבר איננו נובע מאופי השירות שהוא סרט, הוא נובע מאופי האוכלוסייה.

יהושע שופמן: לא חשבנו שלגיטימי באותה מידה להגיד: יש הקרנת סרט ליהודים בלבד.

קולט אביטל: אבל זו אוכלוסייה מסוימת ולא בלתי-מסוימת.

יהושע שופמן: אם נגדיר את זה כך, אז פספסנו את החוק כולו.

יהושע שופמן: אם אני מתיר לכל אדם לבוא ולקבל את השירות, אבל מגדיר מראש לפי עילות ההפליה, ואז אני נמלט מהחוק, אין חוק.

יהושע שופמן: אחרת, אני אבוא ואגיד "זו הקרנה לאשכנזים בלבד", ואז אין חוק.

יהושע שופמן: להגיד לאשכנזים בלבד, לא מקובל עלינו.

קולט אביטל: ולגברים בלבד, זה בסדר?

יהושע שופמן: אני נותן את הדוגמה, שאני כשלעצמי אינני חושב, ואם מישהו חושב אחרת שיסביר, שאם יש ציבור שמבחינת אורח חייו יש מקום לקיים הקרנות נפרדות של סרטים לגברים ולנשים, או הפרדה בחוף רחצה, או במסגרות לימוד, יש תמיכה למשל של מסגרות לימוד לנשים, ויש, אגב, מסגרות לימוד לגברים.

קולט אביטל: אתה אומר שעל-פי חוק, ביום מסוים, בעד שירות ציבורי, תמורת תשלום, אני באה ולא יכולה להיכנס.

יהושע שופמן: אני מדבר על אותן מסגרות שנעשות בדרך כלל באוכלוסייה מסוימת.

יהושע שופמן: כל עוד יש קומפלקסים של בתי הקולנוע בירושלים, שכל אחד יכול להיכנס אליהם, אני לא חושב שהמחוקק צריך לאסור על השכרת אולם בגאולה להקרנות לציבור החרדי.

אמנון רובינשטיין: בריכת השחייה זו הדוגמה הנפוצה.

הדס תגרי: הבעיה היא שאנחנו לא מדברים על בריכת השחייה.

קולט אביטל: אני לא רואה סיבה שבשירות ציבורי, כמו אוטובוס, שאנשים מחכים לפעמים שעה, תיעשה הפרדה בין גברים לנשים.

אמנון רובינשטיין: בתוך בני-ברק יש הפרדה כזאת.

עמרי קאופמן: הבעיה שזה מתרחב מהבריכה הציבורית להקרנה, ומהקרנה למפעל, ומחר יהיה מפעל הייטק שיהיה לנשים בלבד.

יהושע שופמן: אם יימחק הסעיף הזה, נדמה לי שאותה תופעה קיימת, אירועי תרבות לציבור החרדי תוך כדי הפרדה בין גברים לנשים, או הבעיה היותר גדולה היא, לא שעושים את מופע התרבות ואומרים: צד ימין לגברים וצד שמאל לנשים, את זה אולי אפשר להשחיל בחוק, אבל התופעה קיימת שיש אירוע תרבות לגברים בלבד או לנשים בלבד.

יהושע שופמן: אם נמחק את פסקה (3), נדמה לי שאסרנו על זה, ואני לא רואה הצדקה למנוע זאת.

יהושע שופמן: אם השאלה היא איך למנוע מאישה להיכנס להקרנה, דומני שאם נאסור על זה, אנחנו בעצם נמנע מציבור מאוד גדול ליטול חלק בפעילות מהסוג הזה, כאשר מבחינתו הוא אינו יכול להשתתף באירועים מהסוג הזה כשאין הפרדה.

אמנון רובינשטיין: גם האגודה לזכויות האזרח אומרת שיש מקרים שכן, היא רק אומרת שזה סעיף רחב מדי, היא לא אומרת שיש איסור מוחלט.

אופיר פינס-פז: מה הצעתם כאלטרנטיבה?

שתי אפשרויות: יהושע שופמן, בתשובה שלך לא התייחסת לבעייתיות.

שתי אפשרויות: התפיסה כאילו יש שאלה מאוד סטרילית, לאיזו אוכלוסייה אנחנו מדברים, זה איננו המצב.

שתי אפשרויות: כשאנחנו מדברים על הספירה הציבורית, ספירה ציבורית היא ספירה הטרוגנית.

שתי אפשרויות: ההנחה שבתוך הציבור שעליו אתה מדבר יש תפיסה הומוגנית שזה בסדר, היא גם לא נכונה.

שתי אפשרויות: היו הסעות מהיישוב בית"ר לירושלים, ופנו אלינו אנשים דתיים חרדים ואמרו: כופים עלינו.

שתי אפשרויות: התפיסה שבתוך הציבור הזה זה הומוגני, גם כן לא נכונה.

שתי אפשרויות: העובדה שהסעיף הזה גם חל על דברים, שאנחנו כבר רואים אותם, גם במסגרת השירות הציבורי, שיש אוטובוסים נפרדים של תחבורה ציבורית.

אמנון רובינשטיין: רבותי, הבעיה הזאת היא לא פשוטה, ואני לא יודע אם הסעיף הזה עונה על הבעיות, הבעיות שהעלתה חברת הכנסת אביטל.

אמנון רובינשטיין: באתי לביקור למצרים ונסעתי לאלכסנדרייה וראיתי חשמליות נפרדות לנשים וגברים, ונדהמתי.

אמנון רובינשטיין: כשחזרתי ארצה שמעתי שיש אוטובוס כזה בבני-ברק.

את הבעיה: אני מציע שמשרד המשפטים יכין ניסוח אלטרנטיבי או שני ניסוחים אלטרנטיביים ליום רביעי.

את הבעיה: זה צריך להיות דבר הרבה יותר מוגבל, לא כמו בהזדמנויות בעבודה.

אופיר פינס-פז: בהבדל מהצעת החוק שלי והצעת החוק של אלי בן-מנחם, הממשלה ניסתה להציע חוק כולל, ואז יש לה קושי לעשות חוק גורף.

אמנון רובינשטיין: גם החוקים באמריקה הם גורפים.

הדס תגרי: שם אין עיגון לנושא ההפרדה.

אמנון רובינשטיין: באמריקה יש חינוך נפרד לבנים ובנות.

אמנון רובינשטיין: אמריקה היא לא דוגמה טובה, כי באמריקה יש הפרדה בהרבה מקומות.

אופיר פינס-פז: המוטיבציה שלנו היא מוטיבציה ספציפית.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים בנושאים שלא קשורים לדת ומדינה, הם קשורים לנושאים חברתיים אחרים.

אופיר פינס-פז: הבעיה פה מבחינתנו, בחוק של הממשלה, שברגע שאתה כותב את הדברים, אתה מעגן את ההפליה בחוק, למרות שאנחנו יודעים שההפרדה או ההפליה קיימת.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אם אתה לא מתייחס, אז כולם הופכים להיות עבריינים.

אלי בן-מנחם: אני אמרתי שזה חוק בלי שיניים.

אמנון רובינשטיין: אתה טועה, אבל אנחנו עוד נדון בשאלה הפלילית.

דלית דרור: כדי לנסות להציע ניסוחים אני רוצה לחזור על הדברים.

דלית דרור: הערה אחת היתה להחמיר את המילה "סביר", או להגיד שזה מתחייב, או להפוך את הדברים, כשאי-הפרדה פוגעת בפרטיות, והדס תגרי אמרה שהיא מציעה לצמצם למקרים שבהם יש התערטלות הגוף, למשל בבריכת שחייה.

דלית דרור: באוטובוסים העניין שונה לגמרי הוא עניין של מסורת, כשאין קשר לפרטיות או להתערטלות.

הדס תגרי: אני לא חושבת שזה לגיטימי.

הדס תגרי: אני לא חושבת שצריך להתיר בספירה הציבורית הפרדה בין גברים לנשים.

דלית דרור: ניסינו בסיפה לדון בנסיבות של המקרה הספציפי ולשאול את עצמנו האם לאותו קו אוטובוס יש אלטרנטיבות זמינות או לא וכן הלאה.

הדס תגרי: אני לא חושבת שהשאלה היחידה היא שאלת האלטרנטיבה, כשמדובר בקו אוטובוס ציבורי שנוסע בתוך העיר, אני רוצה לחדד את הנקודה, זה אולי לא נאמר במפורש, אבל יש התייחסות שונה לחלוטין, שהיא לא מוצדקת באופן מלא, אלא באופן חלקי, בין התייחסות להפרדה בין גברים לנשים לבין התייחסות לכל הפרדה או הפליה אחרת.

הדס תגרי: אני חושבת שבבסיס ההפרדה בין גברים לנשים, לא במה שקשור לחשיפה, אלא במה שקשור לחוף הים, במידה רבה יש פה תפישה שבבסיסה יש הפליה, של תחימה של נשים לתחום הפרטי ושל גברים לתחום הציבורי, ויש מדינות אחרות שיש בהן הפליות הרבה יותר חריפות.

אופיר פינס-פז: זה גם לא קרה אף פעם, מה שקרה לאחרונה זו שבירה של סטטוס-קוו.

עמרי קאופמן: היושב-ראש הזכיר את הנושא של רגישות דתית, ודווקא בגלל האזכור האמריקני חשוב להתייחס לעניין שיש פה מונח מאוד גמיש.

עמרי קאופמן: רגישות דתית, כמו שהוזכר, לא הייתה קיימת לפני 20 שנה או לפני 30 שנה לגבי אוטובוס מעורב.

עמרי קאופמן: היה אולי מיניבוס שקישר בין נטורי קרתא לבני-ברק והוא נסע בשירות פרטי, יכול להיות שעכשיו החוק יוצר בעיה למצב כזה.

עמרי קאופמן: להיכנס למדרון חלקלק שבו מחוף ציבורי, אחד מתוך שבעה בתל-אביב, נהפוך את הזירה הציבורית למקום שבו נתח אחר נתח יהפוך להיות אזור של הפרדה זה פשוט תחזית לא נכונה למקום שהריבון רוצה להגיד שמיזוג גלויות ומיזוג אתני ומיזוג מיני הוא דבר נכון, זו הצהרה של המחוקק, וזה קורה בארצות-הברית.

עמרי קאופמן: למורמונים גם היתה רגישות דתית בעניין של מונגמיה ופוליגמיה, ובא הריבון ואמר: לא, פה אני מעביר קו, למרות הרגישות הדתית יהיו נישואים מונוגמיים בכל מקום.

עמרי קאופמן: אנחנו בסיטואציה שיש בקשה להבחנה בין נשים וגברים בסקטור הציבורי, והשאלה היא מה זה סקטור ציבורי.

עמרי קאופמן: בכביש בר-אילן החליטו שזה כבר גולש בין האזור הפרטי לאזור הציבורי.

אמנון רובינשטיין: מה קבעו בארצות-הברית עם ההפרדה בין נשים לגברים?

אמנון רובינשטיין: איך בארצות-הברית עדיין יש מועדונים רק לגברים?

יהושע שופמן: היו כמה פסיקות לגבי מועדונים שאמרו, שזה נכנס לחריג של המועדון הסגור, והם רשאים להגדיר לעצמם שזה מועדון לגברים בלבד.

אמנון רובינשטיין: אין קולג'ים לנשים בלבד באמריקה?

יהושע שופמן: ודאי שיש.

אופיר פינס-פז: לא צריך להיכנס לסוגייה הזאת.

דלית דרור: אם אתה מוריד את הסייג הזה בכלל, אתה מוריד גם את בריכות השחייה.

אופיר פינס-פז: תקשיבו לחברי הכנסת בהצעות החוק הפרטיות.

אופיר פינס-פז: לפעמים אתה מנסה לתת תשובה כוללת, ואי-אפשר לתת תשובה כוללת.

אמנון רובינשטיין: לא בחברה כמו החברה הישראלית.

יהושע שופמן: לא הזכרתי בראשית הדברים, שהחוק הזה בא ליישם גם מחויבות של ישראל לפי אמנות בין-לאומית: אמנה בין-לאומית מ-1966, שאישררנו ב-1999.

יהושע שופמן: לא הייתי בקלות מוותר על ההצעה המלאה.

אמנון רובינשטיין: יש ציבורים יהודים-חרדים בכל העולם, איך הם מסתדרים עם החוקים?

קולט אביטל: בעיקר אם עושים להם שדרוג.

אופיר פינס-פז: ראיתי את זה במו עיני.

אמנון רובינשטיין: אם רוצים להעביר את החוק כמו שהוא, אם ניכנס לעניין הזה, לא נצליח להעביר אותו.

אופיר פינס-פז: כבר לגבי הצעות החוק הפרטיות - אני אראה לך את הפרוטוקולים - הדתיים שאלו: מה קורה כאן?

אופיר פינס-פז: אמרנו להם: עזבו את הכול, מדובר על עניין נקודתי, של פאבים, של דיסקוטקים, ואז הם אמרו: בסדר.

אמנון רובינשטיין: מבחינת עקרונות של חוקה ליברלית צריך לכבד את חופש המסורת הדתית והחרדית.

הדס תגרי: אם יש מסורת דתית שמתנגדת להשכיר דירה לערבים או ללא יהודים, אתה מכבד את זה?

אמנון רובינשטיין: החוק פטר נשים מוסלמיות ודרוזיות מחובת תמונה בתעודת זיהוי, משום שהן לא היו מוכנות להצטלם.

עמרי קאופמן: יכול להיות שזה מתחייב מאופיו ומהותו של המוצר.

אמנון רובינשטיין: זה לא מוצר.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי היא שאי-ההפרדה תפגע בהשקפת עולמו ובאמונתו.

הדס תגרי: זה לא פותר את הבעיה, כי הוא יגיד שלנסוע באוטובוס עם אישה זה פוגע באמונה שלו.

הדס תגרי: זה עניין סובייקטיבי לחלוטין.

הדס תגרי: בעצם זה שזה אמונה זה עדיין לא אומר בהכרח שזאת לא הפליה.

יהושע שופמן: הוויכוח הוא על המהות, אם הבנתי נכון את מה שהדס תגרי אומרת.

יהושע שופמן: נדבר על מופעי בידור, למשל.

יהושע שופמן: כשמפרידים בין נשים וגברים מטעמי מסורת דתית, אם הבנתי נכון, את חושבת שזה דבר שצריך להיכנס לחוק, דהיינו, לא להתיר את התופעה הזאת, כי לא מדובר בעניין של התערטלות.

קולט אביטל: כשאנחנו מדברים על חקיקה, האם יש אפשרות להכניס התייחסות למסגרות וולונטריות.

קולט אביטל: הרי צריך לעשות הבחנה בין מסגרת וולונטרית.

קולט אביטל: קולנוע איקס מחליט, בצורה וולונטרית, שהוא מייחד ימים לציבור כזה וימים לציבור אחר.

קולט אביטל: זו מסגרת וולונטרית.

קולט אביטל: אבל אתה יכול להכניס דבר כזה בחוק, כפי שהכניסו, משום שברגע שמחר אני נכנסת לאוטובוס ואומרים לי "גברת, אחורה", וזה פוגע ברגשותי, אתה בסדר מבחינת החוק, אני לא יכולה להגיש נגדך תביעה.

קולט אביטל: השאלה היא עד כמה אתה יכול להרשות דברים שהם במסגרת מתן שירותים לציבור דתי, שזה מובן מאליו, מתן שירותים מיוחדים בימים מסוימים, קביעת מסגרות וולונטריות, אבל לא להפוך את זה לחוק, שבסופו של דבר אפשר להפוך אותו להפליה נגדי.

יהושע שופמן: החוק הזה עוסק בעיקר במה שאת קוראת מסגרות וולונטריות.

קולט אביטל: אתה מדבר על מקומות ציבוריים.

הדס תגרי: היא מתכוונת וולונטרי מבחינת הצרכן.

יהושע שופמן: מידת החיוניות של השירות.

אמנון רובינשטיין: לא נוכל לקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אתה נותן הכשר לדבר שיכול להיות מאוד מרחיק לכת.

אמנון רובינשטיין: אפשר לומר שלציבור שאמונתו הדתית אוסרת על זה, שהוא יוכל לבקש הפרדה.

הדס תגרי: אז יבוא אלי פקיד שומא, שאני נותנת לו הרצאה על איסור הפליה בעבודה, והוא אומר לי: בא אלי נישום חרדי ואומר בבקשה תן לי רק פקיד שהוא גבר.

הדס תגרי: זה בסדר או לא בסדר?

יהושע שופמן: זה לא החוק הזה.

יהושע שופמן: אני מוכן שהסעיף הזה לא יחול על גופים ציבוריים.

הדס תגרי: מה לגבי תחבורה ציבורית?

דלית דרור: את אמות המידה ניסינו להתוות בסיפה של 4(3), גם לגבי החיוניות, שאולי קולנוע זה לא כל כך חיוני ותחבורה ציבורית זה כן חיוני, גם לגבי קיומה של אלטרנטיבה, שאין הרי קו בלעדי כקו שיש בו הפרדה.

הדס תגרי: אוטובוס כן ואוטובוס לא, זה בסדר?

הדס תגרי: לא.

אמנון רובינשטיין: אנשי משרד המשפטים, אנחנו יושבים בפורום פוליטי, בפורום הפוליטי הזה אי-אפשר יהיה להעביר את הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבינים את הבעייתיות, אבל הסעיף הזה גורף.

אמנון רובינשטיין: אני מציע למצוא ניסוח שיענה על הבעיות של המצוקה האמיתית.

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות דבר שבו התנגשות האינטרסים בין השוויון ובין אורח החיים הדתי הוא מוחשי.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לבדוק בארצות-הברית, מפני שבארצות-הברית יש בתי-ספר חרדיים, יש אוניברסיטאות נפרדות.

הדס תגרי: הן לא נפרדות.

הדס תגרי: אם כבר, יש כמה בתי ספר שהם רק לנשים.

עמרי קאופמן: כי אף אחד לא מאתגר אותם.

עמרי קאופמן: כשבא מישהו ותקף את VMI ואמר שזה בית ספר רק לגברים, אז בית המשפט העליון הכריע שייכנסו לשם נשים.

עמרי קאופמן: אבל כל עוד זה לא נעשה, במשך עשרות או מאות שנים, זה קיים בהפרדה כזאת.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע מה המצב באנגליה.

אמנון רובינשטיין: באנגליה ההפרדה היא הכלל ולא החריג.

אמנון רובינשטיין: הם טוענים שההפרדה המינית דרושה לצרכים מקצועיים.

גיל איכבום: אפשר אולי להגביל למקומות כמו בתי קולנוע וכן הלאה, שבהם יש מגזר מסוים שבגלל אמונה דתית לא ירצה, לא לגבי ימים, אלא להקצות חלק מסוים, מאותו מקום.

אמנון רובינשטיין: בדרך כלל הם שוכרים אולם, הם לא לוקחים בית קולנוע.

גיל איכבום: לא להקצות את כל האולם וגם לא לימים מסוימים.

אמנון רובינשטיין: בגאולה יש אולם מסוים שהם שוכרים אותו שלוש פעמים בשבוע.

אלי בן-מנחם: למה אנחנו צריכים להיכנס לזה?

אלי בן-מנחם: יש דברים שקורים היום במציאות, הם שוכרים מקומות לנשים, לגברים.

אלי בן-מנחם: למה אנחנו צריכים לסבך את עצמנו?

אופיר פינס-פז: החוק הזה הופך אותם לעבריינים.

יהושע שופמן: הדיון על זה התנהל אצלנו במשך שעות, ניסינו למצוא את הפתרונות למצבים האלה בלי למתוח יותר מדי את החריגים.

אמנון רובינשטיין: זה רחב מדי.

יהושע שופמן: הבעיה היתה שאם היינו מכניסים את כל הדברים האלה לסייג הכללי, של אופיו ומהותו של השירות, באותה מידה היינו מרחיבים את החריג הזה גם, למשל, למסגרות נפרדות לאשכנזים וספרדים, ליהודים וערבים, וזה נושא אחר.

אמנון רובינשטיין: נוסף להצעות שלי יש לי הצעה שלישית.

אמנון רובינשטיין: זו ההצעה שהלכנו אתה בנושא של עישון סיגריות.

אמנון רובינשטיין: הלכנו לפי אירופה.

אמנון רובינשטיין: מה שהיה קיים עד החוק, נשאר.

יהושע שופמן: כל מי שהפלה קודם ימשיך להפלות?

אמנון רובינשטיין: אם יש הצגות קולנוע של הפרדה בגאולה זה לא מפריע לי, כל זמן שיש בתי קולנוע שאני יכול ללכת אליהם.

הדס תגרי: זה גם לא מפריע לי במיוחד, כל עוד אין אנשים בקהילה שזה מפריע להם, אבל זה לא מה שהסעיף הזה אומר.

יהושע שופמן: גם אנשים בקהילה יכולים ללכת לקולנוע כללי.

הדס תגרי: בכל מקרה זה לא מה שהסעיף הזה אומר.

אמנון רובינשטיין: הדס תגרי אומרת, שיש אנשים בקהילה החרדית שלא מקבלים את זה, אז יש קולנוע אחר.

קולט אביטל: עדיין יש הבדל בין קולנוע לבין תחבורה ציבורית.

הדס תגרי: זה לא רק זה.

הדס תגרי: היום יש קולנוע אחד בגאולה, אבל אם מחר זה יהיה חצי מבתי הקולנוע בירושלים?

דלית דרור: אולי זה יהיה לגיטימי כשאי-ההפרדה פוגעת, ובלבד שלא מדובר בשירות חיוני, ושקיימת חלופה סבירה.

דלית דרור: זאת אומרת, שמי שלא רוצה ללכת לבית קולנוע נפרד, יש לו לאן ללכת.

הדס תגרי: אמנון רובינשטיין, גם אמרת שלא יחול על גופים ציבוריים.

אמנון רובינשטיין: נכון, לא יחול על מוסדות ציבור.

אברהם בירנבאום: כמי שאיננו משפטן, נדמה לי שעל כל הבעיות שרוצה לענות סעיף 3, כבר עונה סעיף 4(1).

אברהם בירנבאום: כתוב פה: "כאשר הדבר מתחייב מאופיים או ממהותם של המוצר, השירות או המקום הציבורי".

אברהם בירנבאום: אם המקום הציבורי הוא מקום של ציבור חרדי, דתי וכן הלאה, סעיף קטן (1) עונה על הצורך הזה.

אברהם בירנבאום: אפשר בדברי ההסבר, שמא זה יגיע לבג"ץ, לתת לדוגמה גם את הנושא של מקומות מיוחדים לחרדים.

גיל איכבום: אני לא מבין בפוליטיקה, אולי אתם תעזרו לי בזה.

גיל איכבום: האם אפשר לשמור איכשהו על הסטטוס-קוו בצורה, כזאת שבמקום שרוצה להקצות, חלק מהמקום יוקצה, כשמי שרוצה באותו יום להיות במקום המעורב, יבושם לו, ובמקום המוקצה זה לא יהיה לפי ימים, אלא חלק מסוים לגברים וחלק לנשים.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: דורית ואג, אני מבקש להודיע לקראת יום רביעי, גם לחבר הכנסת לנגנטל וגם לחבר הכנסת רביץ, שעלתה בעיה כזאת.

אמנון רובינשטיין: הם צריכים להיות שותפים להכרעה כאן.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים, תביאו את ההצעה המשולבת של שלושת האלמנטים עם הדברים שאמרה הדס תגרי, זאת אומרת, גם העניין של הפגיעה, גם העניין של מטרה חיונית, גם העניין של אלטרנטיבה סבירה וגם העניין שזה לא חל על מוסדות ציבור.

יהושע שופמן: במוסדות ציבור, הבעיה יכולה להיות חופים נפרדים.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן שזה יהיה למעט בריכות שחייה וחופים, מפני שזה באמת עניין שעליו יש קונצנזוס.

אמנון רובינשטיין: על חופי רחצה נפרדים יש איזו הוראה?

יהושע שופמן: בחוק הסדרת הרחצה.

לומר: אנחנו נמשיך את הדיון על הסעיף ביום רביעי.

יהושע שופמן: סעיף 5 עוסק במודעות מפלות, זה דומה לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

יהושע שופמן: (קורא מהרשומות סעיף 5 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

אברהם בירנבאום: מה הסיכום?

יהושע שופמן: אני מתנצל, זה לא לפני.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה 7,000 שקלים.

אברהם בירנבאום: 7,000 שקלים זה לא עונש מרתיע.

יהושע שופמן: מיד נבדוק.

בועז פרסלר: הסכום הוא 9,600.

יהושע שופמן: וזה כפל, אז זה כ-20,000 שקלים.

אלי בן-מנחם: על מה?

תמיר שאנן: על פרסום מודעה מפלה.

יהושע שופמן: (קורא מהרשומות סעיף 6(א) להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

אמנון רובינשטיין: פה יש ויכוח אם זה יהיה פלילי או לא, נביא את זה להצבעה ביום רביעי.

אמנון רובינשטיין: סעיף 5 אישרנו לקריאה שנייה ושלישית, סעיפים 3, 4 ו-6 לא.

יהושע שופמן: (קורא מהרשומות סעיף 6(ב) להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000) זה סעיף קיים בכמה חוקים שהתקבלו לאחרונה.

דלית דרור: אם יש ירידת מדד, זה לא משתנה.

אמנון רובינשטיין: תיקחו גם את ההפחתה וגם את העלייה.

דלית דרור: שיעור שינוי המדד.

יהושע שופמן: כתוב פה "מדד חודש ינואר 2000", אפשר יהיה לשנות את זה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 7.

יהושע שופמן: (קורא מהרשומות סעיף 7 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000) כאן יש הפיכת הנטל, ברגע שאדם היה מוכן להכניס מישהו- - -

אמנון רובינשטיין: ולא הכניס את השני.

יהושע שופמן: זה לא פותר את כל הבעיה.

אמנון רובינשטיין: הערות לסעיף 7.

הדס תגרי: בדרך כלל לא רלוונטי, במיוחד בכל מה שקשור לחזות מזרחית, ערבית וכן הלאה, וכן, זה נטל מאוד כבד, כלומר, להוכיח שהוא נוהג שלא לספק את המוצר או השירות למי שנמנים עם קבוצה וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: זה המשטרה יכולה להוכיח.

הדס תגרי: אני מבינה שיש פה בעיה שקשה קצת לפתור אותה.

הדס תגרי: יש הרבה פעמים מצבים כאלה בבריכות שחייה, שבאים למישהו ואומרים לו: לך לוועדת קבלה, וכשמישהו אחר פונה, לא מפנים אותו לוועדת קבלה.

הדס תגרי: אולי אפשר היה להכניס את זה במסגרת מה שהופך את הנטל.

הדס תגרי: "נוהג" זה דפוס, אתה צריך להצביע על מספר מקרים.

יהושע שופמן: הרי זו לא הדרך היחידה להוכיח את התביעה.

יהושע שופמן: אם אדם הופלה, והוא יכול להראות שהוא הופלה מהטעמים האלה, אז הוא לא צריך את הפיכת הנטל.

יהושע שופמן: הפיכת הנטל נועדה למצבים שעמדו להכניס אדם, אבל אחרי שבדקו בתעודת הזהות, או שאלו אותו, התברר שהוא ערבי, ואז יש הפיכת הנטל.

יהושע שופמן: ודאי שאם זה על בסיס צבע או מראה, אני לא יכול להשתמש בזה.

אמנון רובינשטיין: מה את מציעה להכניס כאן?

הדס תגרי: הצבת דרישות מפלות והתייחסות שונה.

אמנון רובינשטיין: הדס תגרי, ביום רביעי, כשנצביע על זה, תביא לנו הצעה לשינוי.

הדס תגרי: בכל מקרה, הסעיף הזה לא כל כך עוזר.

עמרי קאופמן: הזכירו כאן מראה, ואני רואה שזה לא כלול בחוק, ואני יודע שיש מקרים שבהם הנושא של הופעה חיצונית קובע.

עמרי קאופמן: למשל, לא מכניסים שמנים, לא מכניסים נמוכים וכן הלאה.

יהושע שופמן: אני לא מכיר חוק שמדבר על מראה.

יהושע שופמן: אם, אז מדובר במוגבלות, שיש הגדרה די רחבה של מה זה מוגבלות, אז החוק מכניס את זה.

יהושע שופמן: אם מדובר במראה שהוא פועל יוצא של מוצא, זה ודאי שהחוק מכניס.

אמנון רובינשטיין: אם אומרים "הוא שחור", "הוא כהה", "הוא סיני", "הוא ערבי", אז החוק חל.

אמנון רובינשטיין: עמרי קאופמן, אם יש לך הצעה, תביא אותה ליום רביעי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 8.

יהושע שופמן: (קורא מהרשומות סעיף 8 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000) סעיף קטן (א) הוא עילה עצמאית לתאגיד.

יהושע שופמן: לא רק האגודה לזכויות האזרח, גם מגוון רחב של ארגונים, ארגונים שעוסקים בציבור הערבי, בנשים, אנשים עם מוגבלות.

יהושע שופמן: יש פריחה מבורכת של ארגונים מהסוג הזה בזמן האחרון.

יהושע שופמן: סעיף 8 נותן מעמד לאותם ארגונים, גם במקום שמישהו אחר הגיש את התובענה.

יהושע שופמן: זה בעצם סוג של AMICUS CURIA - ידיד בית משפט.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מעבירים את סעיף 8 לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 9.

יהושע שופמן: סעיף 9 הוא דיון בדלתיים סגורות.

יהושע שופמן: (קורא מהרשומות סעיף 9 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000) זה סעיף שקיים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

יהושע שופמן: אני חייב להודות שהוא סעיף בעייתי, מפני שהוא ממקד מידה של סטיגמתיות בנטייה מינית.

דלית דרור: זה יקל על תובעים למצות את זכויותיהם.

אמנון רובינשטיין: בעניין של סעיף 9.

אמנון רובינשטיין: דורית ואג, אני מבקש להעביר את הנוסח גם לאגודות של ההגנה על הומוסקסואלים.

גיל איכבום: למרות הנושא של פומביות הדיון, להגביל דלתיים סגורות רק לנושא של נטייה מינית, זה יכול להיות דבר שלא במקומו.

גיל איכבום: יש דברים אחרים בחוק כמו מוגבלות, מעמד אישי, שגם בהם לפעמים יש מקום לדלתיים סגורות, לכן אולי כדאי להרחיב את הסעיף, ולהגיד, שבכל מקרה, זה יהיה מנימוקים שיירשמו.

אמנון רובינשטיין: למחוק מחמת נטייה מינית.

הדס תגרי: זה מנוגד לעיקרון פומביות הדיון.

הדס תגרי: הרבה פעמים, כל תביעה, גם תביעה אזרחית רגילה על נזקים, יכולה לגרום מבוכה לאדם מסוים, והעיקרון הוא עיקרון הפומביות.

אמנון רובינשטיין: הדס תגרי, את מציעה להשאיר "נטייה מינית" או למחוק את הסעיף?

הדס תגרי: זה קיים גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

הדס תגרי: לצערנו, זה עדיין נתפס כסטיגמה, ויש אנשים שיימנעו מלהגיש תביעה.

הדס תגרי: אבל להרחיב את זה לכל סוג של תביעה?

גיל איכבום: מנימוקים מיוחדים.

הדס תגרי: במה נבדל חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים מכל חוק נזיקי אחר?

אמנון רובינשטיין: פה יש עניין של התאמה לחוק קיים.

גיל איכבום: אם פה אנחנו מוסיפים את הסעיף הזה, אז רק מי שיש לו נטייה מינית יהיה לו דיון בדלתיים סגורות.

הדס תגרי: גם בחוק שוויון הזדמנויות זה כך.

הדס תגרי: מצאו חריג ואמרו: במקרה ספציפי הזה, כדי לא להרתיע אנשים מלהגיש תביעות, נעשה זאת.

אמנון רובינשטיין: אני משאיר את הבקשה שלי לפנות לעמותות של זכויות ההומוסקסואלים, ותחשבו מחדש על הסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: לא נצביע על הסעיף הזה עכשיו.

אמנון רובינשטיין: סעיף 10.

יהושע שופמן: (קורא מהרשומות סעיף 10 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

אמנון רובינשטיין: יש הערות לגבי סעיף 10?

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים אותו לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 11.

יהושע שופמן: (קורא מהרשומות סעיף 11 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000) זה בא להוסיף אחריות.

אמנון רובינשטיין: סעיף 11 עובר לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף ההערה לגבי סעיף 4(3).

דלית דרור: אמרנו שזה יהיה בסעיף 12, שבנוסף לשמירת הדינים הכללית, נשמור את הדינים של בריכות שחייה וחופי רחצה.

אמנון רובינשטיין: על זה אתם תחליטו.

אמנון רובינשטיין: סעיפים 12, 13 ו-14 אנחנו מאשרים בכפוף לעניין של שמירת דינים לגבי חופי רחצה, ואם יש צורך, בעוד חוקים שאתם תביאו.

אמנון רובינשטיין: לא אישרנו לקריאה שנייה ושלישית את סעיפים 2, 3, 4, 7, ו-9.

אמנון רובינשטיין: כל השאר אישרנו.

אלי בן-מנחם: אם לא היו הצעות החוק שלי ושל אופיר פינס, והיינו באים עם החוק של הממשלה, והיה קורה שזורקים אנשים ולא מכניסים אותם לדיסקוטקים, מה היה העונש?

אמנון רובינשטיין: על זה נדון ביום רביעי.

אלי בן-מנחם: חייב שלחוק יהיו שיניים.

אלי בן-מנחם: אם יהיו שיניים, יכול להיות שלא יצטרכו את הצעת החוק שלי.

אמנון רובינשטיין: מר בירנבאום ונציג לשכת עורכי הדין.

אברהם בירנבאום: אמרתי בתחילה שמלחמה בהפליה זה עניין של חינוך והסברה, לא מצאתי בחוק הזה כיצד מתכוונת המדינה להסביר לציבור את החוק על מנת שכולם ידעו, גם לטובת בעלי העסקים.

אמנון רובינשטיין: החוק עצמו הוא מכשיר חינוכי.

אברהם בירנבאום: אני חושב שצריכים להיות תשדירי שירות בנושא הזה במשך כחודשיים.

אברהם בירנבאום: היכן הביטחון שהחוק הזה יובא לידיעת הציבור, ושהציבור יחונך על בסיס החוק הזה?

אמנון רובינשטיין: אנחנו נטפל גם בזה.

גיל איכבום: גם היום, כמו שאמר מר שופמן קודם, יש פסקי דין שעוסקים בנושא.

גיל איכבום: עדיין העובדה היא, שאין שום מודעות.

גיל איכבום: מכיוון שראיתי גדולים וחכמים ממני, שהצלחתי לכוון לדעתם בנושא השילוט, אני מבקש לצרף את זה.

גיל איכבום: ביום רביעי אני לא אוכל להגיע, האם אפשר לראות את זה כעמדה סגורה?

אמנון רובינשטיין: כבר סיכמנו את זה במהלך הדיון.

אמנון רובינשטיין: השאלות שנותרו במחלוקת נוגעות לעניינים המהותיים של סעיף 3(4) ובשאלה הפלילית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נתכנס מחדש ביום רביעי, בהרכב, אני מקווה, יותר רחב ויותר מגוון.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.