ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 161, 2000-08-02 09:00

אמנון רובינשטיין: הנושא שעל סדר יומנו הוא הצעה להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון מס' 18) (החלת המשפט במועצות אזוריות ומקומיות מסוימות) שהוגשה בכנסת הקודמת ושחבר הכנסת היוזם, חבר הכנסת בנימין אלון, מבקש להחיל עליה את דין הרציפות.

אמנון רובינשטיין: פניתי, כפי שאני מצווה, לבקש את עמדת הממשלה, והממשלה במכתבה אלי ביום 23 ביוני 2000, כ' בסיון התש"ס, הודיעה לי כי היא מתנגדת להחלת דין הרציפות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אלון, הואל נא בטובך להציג את עמדתך ואת הצעתך.

בנימין אלון: כך שהמצב שהיה עד למהדורה הרביעית או עד להסכמי אוסלו, שהשלטון החוקי הקיים ביהודה ושלטון הוא שלטון הממשל הצבאי והממשל הצבאי מסדיר בחקיקה בפקודות מדי פעם את דברו לתושבים היהודיים שהם גם כן כמו התושבים הערביים תחת הממשל הצבאי בכל אותם אזורים, למעט ירושלים ורמת הגולן שהוחל עליהם החוק הישראלי לכל דבר ושסופחו למעשה למדינת ישראל לכל דין ודבר, בקרקע ובפרסונה, כל שאר היהודים ביהודה שומרון ועזה היו יחד עם הערבים תחת הממשל הצבאי מבחינה חוקית ומבחינה משפטית.

בנימין אלון: החוק הישראלי לא חל עליהם אלא אם כן החליטו המחוקקים בכנסת בחוק זה או אחר לעשות סעיף תחולה שיחול גם עליהם.

בנימין אלון: למשל, אזרח ישראלי כמוני שגר בבית אל או כמו חבר הכנסת יהלום שגר באלקנה חייבים לשלם מס הכנסה, חייבים לצאת למילואים, אפילו חייבים לשלם את אגרת הטלוויזיה וכולי.

בנימין אלון: מאוסלו ואילך נוצר מצב אבסורדי וזה המצב החוקי הקיים היום.

בנימין אלון: היחידים שנמצאים תחת החוק של המושל הצבאי בתור כובש בטריטוריה כבושה הם היהודים.

בנימין אלון: כל הערבים, כולם, כולל אזור C בעניינים אזרחיים נמצאים תחת תחולת החוק של הרשות הפלשתינית.

בנימין אלון: לכן אני חשבתי שמן הראוי אחת ולתמיד לשנות את המצב הזה שיש לו השלכות.

בנימין אלון: אני יודע שמתנגדיו יאמרו שזה בעצם סיפוח, זה לא נסתר ממני, אם כי אני רוצה לציין שגם בהסכמי אוסלו מופיע סעיף מפורש שהכנסת שומרת את הריבונות לחקיקת והחלת חוק אישית על אזרחי ישראל ואין בזה הפרה של ההסכם.

בנימין אלון: אני יכול להסכים ולהבין שאנשים יאמרו חקיקה כמו שאני מבקש היא גורפת יותר והיא לא תהיה רק אישית למרות שהייתי מוכן ללכת לקראת - ואמרתי את זה גם בדיונים הקודמים בכנסת הקודמת – אם היו מוצאים את הניסוח המכון שזה יהיה פרסונלי.

בנימין אלון: בשלב זה הייתי הולך גם על זה, אבל משרד המשפטים מסורתית מתנגד לזה ולדעתי מסיבות פוליטיות כי הוא חושש מהתדמית, שזה ייראה כאילו הפרת הסכם.

בנימין אלון: ציינתי את זה – זה לא קשור ישירות לחוק הזה – כי לדעתי ישנה רפיסות פוליטית.

בנימין אלון: אני לא מאשים בזה את השר הנוכחי שהוא מאוד פוליטי כמובן, וכולנו בבניין הזה פוליטיים.

בנימין אלון: המציאות היא שישנם חוקים רבים שהכנסת לא החילה עליהם את החוק ואין להם משמעות פוליטית אבל פשוט נוצרת פה לקונה במדינת ישראל של מאתיים אלף תושבים, של אזרחים רבים, שהם בעצם היחידים היום שמחוץ לחוק הישראלי, הם תחת החוק של צווי אלוף וכאשר קיימים הצווים, בהרבה פעמים אין קיום צווים.

בנימין אלון: כמה פעמים הייתה הבטחה שתיערך ריאורגניזציה והבטיחו לנו כאן מהפרקליטות הצבאית שיעברו על כל מערכת החקיקה ויראו מה הוחל ומה לא הוחל, אבל עד כמה שעקבתי זה לא נעשה עד היום באופן שיטתי.

בנימין אלון: מדי פעם אני נתקל בתופעות כאלו ואני מנסה לפעמים בצורה פרטנית של טלאי ועוד טלאי – דבר שהוא לא יפה וכמו שאתה כותב בספרך אין אחידות בחקיקה – ואני מנסה בכל מיני חוקים ספציפיים לעשות סעיף תחולה.

בנימין אלון: לפעמים זה מצליח, לפעמים זה מעורר גלים של התנגדות.

בנימין אלון: יצא חוזר מהמשנה ליועץ המשפטי, מני מזוז, לעקוב אחריי בוועדות ולא להרשות סעיפי תחולה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני לא תמים, אני חי בבית הזה ואני יודע שבבית הזה כמוני כך חברי הכנסת האחרים, יש להם אג'נדה פוליטית.

בנימין אלון: אני יודע שדבריי יתקבלו בהתנגדות של כל אלו שלא רוצים לנסות אפילו להתמודד עם הנושא הזה וחפצים בשקט תעשייתי כדי שלא ייראה, ולמרות שבהסכם אוסלו זה מותר לנו בכנסת לחוקק חוק אין-פרסונל על תושבי ישראל ביהודה ושומרון, יעדיפו חברי הכנסת לא לעשות זאת כי זה ייראה בסיפוח ואכן יש בזה כמה צדדים שיש להם משמעות סיפוחית ואינני מכחיש זאת.

בנימין אלון: כאמור, אני חי פה בבניין ומודע לצורך להתמודד עם זה פוליטית, אבל נדמה לי שאם היינו מתייחסים כולנו אנושית לנושא והיינו רואים את המציאות המגוחכת הזאת שכל ערביי יהודה ושומרון וזה, אזורי A, B וגם C הם תחת השיפוט של הרשות הפלשתינאית והיחידים שהם תחת השיפוט של הממשל הצבאי הם היהודים ביהודה ושומרון, אני חושב שזה פשוט דבר בלתי נסבל, זו תמורה אמיתית שחלה במציאות והיא מחייבת חקיקה.

בנימין אלון: זו בקשתי.

שאול יהלום: ההערה השנייה שלי אומרת שהחשש מפני הנושא הזה שנקרא סיפוח, הרי לאותם אלה שחוששים – אני אשמח מאוד לכל סיפוח אמיתי – אני יכול לומר שלצערנו הרב רואים שממשלת ישראל הנוכחית יצאה במשא ומתן על רמת הגולן.

שאול יהלום: בנושא רמת הגולן הייתה מוכנה וכל מה שעצר אותה זה איזשהו ויכוח האם מדובר על הגבול הבינלאומי או על הגבול של יוני 1967, והיא הייתה מוכנה לתת לסוריה את כל רמת הגולן והייתה מוכנה ללכת על זה למשאל עם כאשר היה מדובר על כך שהוחל החוק והמשפט הישראלי על רמת הגולן.

שאול יהלום: זאת אומרת, כל אלה שבאים ומדברים על פשרה טריטוריאלית, הנושא לא צריך להטריד אותם.

שאול יהלום: הראיה, ברמת הגולן הוא לא מטריד אותם.

שאול יהלום: אבל לעומת זאת להשאיר מאות אלפי אזרחים ללא החוק הישראלי שחל עליהם, הרי הדבר הוא אבסורדי ומביא גם בשטח לכל מיני אבסורדים.

שאול יהלום: אני יכול גם לתת דוגמאות שצווי המושל בכמה דברים לא רק שהם לא חלים אלא נותנים כל מיני דברים.

שאול יהלום: אם נניח בחוקים יש ועדות שרים, אנחנו מניחים שועדות שרים הן ועדות עם שיקול דעת מסוים.

שאול יהלום: כאשר זה עובר לצו מושל זה הופך לכל מיני פונקציות בתוך הממשל, כל מיני רפרנטים שאין להם את אותו שיקול דעת שיש לשרים המנהלים את משרדיהם.

שאול יהלום: זאת אומרת, נוצרים מצבים אבסורדים.

שאול יהלום: לכן אני חושב שמן הראוי לאשר את הרציפות ולהשאיר את ההחלטה – אנחנו לא מקבלים את החוק אלא אנחנו רק נענים לבקשת החלת הרציפות.

שאול יהלום: את החוק, האם הוא יתקבל או לא בקריאה השנייה והשלישית, נשאיר לרוב בכנסת.

שאול יהלום: זה המשחק ההוגן.

סיגל קוגוט: חברי יתייחס למשפט הבינלאומי.

סיגל קוגוט: אני רק אומר, והוא ירחיב על זה, שקיים מנגנון שבוחן חקיקה בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר מזוז שמתחיל בענף הדין הבינלאומי אבל מגיע בסוף לאישורו על-מנת לעשות תיאום של חקיקה.

סיגל קוגוט: למעשה דווקא משום שעכשיו אין לנו בעיה של שוויון, מאחר שלא צריכים לדאוג לתושבים הפלשתינאים, המנגנון הוא הרבה יותר זריז בהחלת הדין.

אמיר בן-בסט: בעצם בגדול בהכללה ובלי להיכנס לפרטים ישנם תחומים מסוימים שבאופן עקבי שבמהלך השנים המדיניות שלנו הייתה לא להחיל בשטחים והתחומים האלה בעיקרם הם תחומי מקרקעין בתכנון הבנייה ובתחומים אחרים שקשורים לקרקע, אבל בתחומים אזרחיים רבים, ובעיקר בתחום המוניציפאלי, תחום כמו איכות הסביבה, חינוך, בריאות, רווחה, אנחנו בחרנו כן להחיל חוקים ישראלים רבים בשינויים כאלה ואחרים שהתאימו למציאות בשטחים.

אמיר בן-בסט: כמו שחבר הכנסת אלון הזכיר ישנם הרבה מאוד חוקים אקס טריטוריאליים שכלולות בהם הוראות מסוימות שמחילות את הדין גם פרסונלית על תושבי ישראל וגם כאן החלת האקס טריטוריאליות לא נעשתה בתחומים בהם מדובר בתחום מקרקעין.

אמיר בן-בסט: לגבי המשפט הבינלאומי אני אומר בקצרה שכנראה שהצעת החוק הזאת, במתכונתה הזאת ועם הניסוח הזה, תיתפס כנוגדת את המשפט הבינלאומי.

אמיר בן-בסט: חשוב מאוד להדגיש שלישראל יש טיעון משפטי מאוד ברור בנקודה הזאת אבל הטיעון הזה לא מקובל.

אמיר בן-בסט: הטיעון שיהודה, שומרון וחבל עזה הם לא שטחים כבושים ושלישראל יש זכויות לא פחות טובות מכל הצדדים האחרים שמעורבים – הטיעון הזה לא מקובל בעולם וסביר להניח מבחינתנו שרוב העוסקים בתחום מבחינה משפטית יכירו בהצעת החוק הזאת בניסוח שלה כרגע כנוגד את המשפט הבינלאומי.

אמיר בן-בסט: לגבי הסכם הביניים שמוזכר כאן

אמיר בן-בסט: על-ידי חבר הכנסת אלון.

אמיר בן-בסט: בניסוח הזה – אני מעדיף להתייחס לניסוח הזה כרגע – אפשר לומר שהצעת החוק הזאת מהווה הפרה של ההסכמים.

אמיר בן-בסט: לכן הצעת החוק הזאת בנוסח הזה מהווה הפרה של ההסכם הזה ומהווה הפרה של הסכם הביניים.

אמנון רובינשטיין: שלכם?

אמיר בן-בסט: עוד משפט אחד לגבי מדיניות ההחלה שלנו.

אמיר בן-בסט: אנחנו באופן עקרוני מקפידים מאוד על זהות בתחום המוניציפאלי שזה התחום העיקרי שאנחנו מתעסקים בו והיום ישנה זהות מאוד גדולה בין התחום המוניציפאלי בישראל לתחום המוניציפאלי בשטחים לרבות בחירות, מכרזים וכל התחומים האחרים.

אמיר בן-בסט: אנחנו מחילים חוקים שלמים בהתיישבות הישראלית.

אמיר בן-בסט: למשל לאחרונה עשינו את זה על דברי חקיקה רבים בתחום איכות הסביבה, בתחום הצרכנות, התעשייה והמסחר.

אמיר בן-בסט: אנחנו מקבלים בקשות ממשרדי הממשלה, בודקים אותם לגופם של עניין בתיאום עם כלל הגופים הרלוונטיים ומשרד המשפטים.

אמיר בן-בסט: אם אנחנו רואים שיש צורך, אנחנו גם מחילים בהתיישבות הישראלית את החוקים האלה.

בנימין אלון: כאן אני מסיים במה שפתחתי ואומר לאדוני היושב-ראש, אתה בספרך גם יוצא נגד המצב הזה שהאלוף עושה את זה.

בנימין אלון: זאת אומרת, אתה רואה בזה מצב לא סביר, מצב אנומלי ואני חושב שהגיע הזמן להיות אמיצים ולהתמודד עם זה ולא לחשוש ממה יאמרו כשיש אפשרות להתמודד עם זה.

בנימין אלון: ודאי שמבחינה אמיתית עקרונית – אתה כבר ציינת ואני לא רוצה להיכנס כאן לחילופים של פרופסור בלום ופרופסור דינשטיין על כל התפיסה הבינלאומית – אני חושב שגם ראש-הממשלה ברק היטיב להדגיש כל הזמן ש242- ו338- לא חלים.

שאול יהלום: הנה יש לך כאן דוגמה מובהקת של פגיעה בזכויות בסיסיות של אזרחי ישראל שגרים למשל בגוש עציון רק בגלל שהם נשלחו לגור שם.

שאול יהלום: הבאתי כדוגמה גם את המועצה להשכלה גבוהה.

שאול יהלום: הנושא הזה של המועצה להשכלה גבוהה יהודה ושומרון כשיש ליהודה ושומרון מועצה נפרדת הוא לכאורה לטובה והוא נתן את הפתרון למקומות האלה שאדוני היה שותף לו בזמנו.

אמנון רובינשטיין: נכון אומר חבר הכנסת אלון שעם הסכמי אוסלו נוצר מצב חדש אבל אני רוצה לומר שאנחנו בעיצומו של תהליך מדיני.

אמנון רובינשטיין: אם הוא יבשיל למשהו, אז הבעיות ייפתרו בצורה זו או אחרת, אולי לא לשביעות רצונם של חלק או רוב חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אם זה לא ייפתר, יתכן שהממשלה תביא הצעה להסדר העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, בעיצומו של המצב בו אנחנו נמצאים ממש ביום האחרון של המושב הזה ובעיצומו של מהלך מדיני, אני לא חושב שאפשר לתמוך בהצעה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני כיבדתי את רצונו של חבר הכנסת אלון להביא את זה לדיון.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שהיה עליי כעס גדול בממשלה בעניין הזה אבל אני אעמוד גם בזה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אלון, אתה רוצה להצביע כעת?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בני אלון מביא לי את הסכם הביניים של אוסלו ב' – לא את מזכר ההבנה באוסלו – סעיף 4(ב) בעמוד 20.

אמנון רובינשטיין: כאן מדובר בסמכות השיורית, עליה עמד ראש-הממשלה המנוח יצחק רבין בזמנו.

בנימין אלון: אני מבקש דחיית הצבעה בנושא הזה.

בנימין אלון: אני צריך לנמק למה?

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכולם.