ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 160, 2000-07-31 14:35

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: אנחנו דנים בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת משה גפני ויובל שטייניץ, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית), התש"ס-1999.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יובל שטייניץ ואנוכי הצענו לכנסת הצעת חוק, שעיקרה מדבר על העובדה שהכנסת כבר קיבלה כמה חוקים מהסוג הזה, לתת ייצוג הולם לאוכלוסיות שאינן מיוצגות משום מה בחברות הממשלתיות.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר, אני לא מדבר על שינוי כלשהו בכשירויות של דירקטור בחברה ממשלתית.

משה גפני: אני לא הולך לשנות בעניין הזה דבר וחצי דבר.

משה גפני: מי שמתאים להיות דירקטור בחברה ממשלתית, עם הכישורים המתאימים, עליו אני מדבר.

משה גפני: המציאות היא, שיש מספר אוכלוסיות, שמשום מה אינן מיוצגות לפי חלקן באוכלוסיות, ואחת מהן זו החברה החרדית.

משה גפני: אני יודע שיש בעיה אמיתית להגדיר מיהו חרדי.

משה גפני: בניגוד לנשים, ערבים, אולי אפילו עולים חדשים, שיש להם הגדרה מאוד ברורה ומאוד מדויקת, אין הגדרה מדויקת לחרדים.

משה גפני: אני סבור שאם יש רצון, כפי שנאמר כל הזמן, לשלב את כל האוכלוסייה בכל מגזרי החיים, במשק, והחברה החרדית כל הזמן מאופיינת בזה שהיא איננה משולבת, ועושים כל מיני מאמצים לשלב אותם, מן הדין לקבוע זאת בחוק, והחוק הזה הוא חוק מאוד רחב, הוא איננו חוק פרטני.

משה גפני: החוק אומר, ש"בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית, יינתן ביטוי הולם לייצוגה של האוכלוסייה החרדית".

משה גפני: "עד להשגת ביטוי הולם לייצוג כאמור, ימנו השרים, ככל שניתן בנסיבות העניין, דירקטורים חרדים".

משה גפני: המשמעות של זה, שהכנסת אומרת, שהיא מעוניינת לשלב כמה שיותר גברים או נשים חרדים בחברות הממשלתיות, ויותר מאשר יש ביטוי מעשי לאמירה הזאת, יש בה ביטוי ציבורי, שהמשמעות שלו היא ניסיון אמיתי לשלב את החברה החרדית בעשייה במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: מה עמדת הממשלה?

יהושע שופמן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני חייב הסבר מדוע תמכנו בהצעה לגבי ציבור הערבים.

יהושע שופמן: התערבות המחוקק בייצוג הולם היא נחוצה ולגיטימית כחריג, כאשר מתקיימים כמה דברים.

יהושע שופמן: קודם כול, צריך הוכחה אמפירית, שאין אכן ייצוג הולם לקבוצה מסוימת, ואין ייצוג הולם, לאו דווקא מקרב כלל האוכלוסייה, אלא מקרב האנשים הרלוונטיים, האנשים הכשירים להתמנות.

יהושע שופמן: שאלתי את רשות החברות הממשלתית, ונדמה לי שאין להם דרך לעיין ברשימות ולראות כמה אנשים חרדים יש, אבל מי שבא ומבקש שהמחוקק יעשה דבר חריג, והוא יקבע שצריך לתת ביטוי הולם לקבוצה מסוימת, ברגע שיש אין-סוף קבוצות באוכלוסייה, צריך להראות קודם-כול שאין ייצוג הולם כרגע, ושתת-הייצוג נובע לא מהיעדר מועמדים בעלי אותן כשירויות, שחבר הכנסת גפני דיבר עליהן, אלא מסיבות אחרות, זרות לעניין.

יהושע שופמן: את זה לא היה קשה להראות באוכלוסייה הערבית, שכמעט ולא היו דירקטורים בין הערבים, אבל לגבי החרדים, אני לא בטוח שיש נתונים כאלה.

יהושע שופמן: יותר מזה, התערבות המחוקק בקביעת ייצוג הולם, וזה לא רק אצלנו, אלא בכל מקום שנקטו בגישה הזאת, נובעת מההכרה שיש קבוצות שלא יגיעו לייצוג הולם ללא התערבות כזאת, בגלל היעדר ייצוג שלהם במוקדי הכוח.

יהושע שופמן: הציבור הערבי הוא דוגמה קלאסית לכך.

יהושע שופמן: דירקטורים מתמנים על-ידי השרים, לא היו שרים ערבים בממשלות ישראל, אין היום שרים ערבים בממשלות ישראל, והניתוק ממוקדי הכוח גרם כנראה לתת-ייצוג.

יהושע שופמן: זה דבר שאי-אפשר להגיד על האוכלוסייה החרדית, שיש והיה, אין ברגע זה, בממשלות ישראל בהרבה השנים האחרונות, בעצם מקום המדינה, ייצוג לאוכלוסייה החרדית.

יהושע שופמן: אין סיבה לחשוב שהניתוק ממוקדי הכוח הוא זה שיוצר תת-ייצוג.

יהושע שופמן: לכן, אין מקום להצעה הזאת, כמו שאין מקום להצעות חוק לגבי ייצוג הולם של תושבי עיירות פיתוח או עולים חדשים או שומרי מצוות באופן כללי, אלא אך ורק לגבי אותם ציבורים שיש ניסיון מוכח של תת-ייצוג.

יהושע שופמן: אם ירבו בחוקים מסוג כזה, הרי אי-אפשר יהיה להרכיב דירקטוריונים.

יהושע שופמן: העניין איננו סמלי, העניין איננו אמירה של המחוקק, אלא דבר מאוד מוחשי.

יהושע שופמן: בית-המשפט קבע לגבי ייצוג הולם לנשים, שכאשר יש סעיף כזה בחוק, לפני שממנים דירקטור כלשהו צריך לבדוק אם יש ייצוג הולם, ולא, צריך לחפש דירקטורים נשים, ומעכשיו גם ערבים.

אמנון רובינשטיין: זהר שר.

זהר שר: הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות מנקודת הראות שלנו, הם גופים שצריכים לנהל את החברות, לטובת עסקי החברות מנקודת מבט מקצועית ככל האפשר.

זהר שר: אנחנו לא סבורים שהדירקטוריונים הם גופים שצריכים לשקף התפלגות של סוגים שונים של אוכלוסייה בחברה הישראלית.

זהר שר: דירקטוריונים צריכים לפעול לטובת החברות, והשיקול היחיד שצריך להיות ביסוד הרכבתם זה השיקול של כישורים.

משה גפני: הם יגרמו נזק לחברות?

זהר שר: לא אמרתי שהם יגרמו נזק, אבל לא הייתי בוחר דירקטורים על יסוד המיון הזה של חרדי או לא חרדי.

זהר שר: אנחנו לא תמכנו, וגם לא נתמוך בעתיד, בשום הצעה מהסוג הזה.

זהר שר: אנחנו עקביים בכך.

משה גפני: גם לגבי נשים?

זהר שר: גם לגבי נשים.

אמנון רובינשטיין: נשים זה סיפור אחר.

אמנון רובינשטיין: נשים זה כל מגזרי האוכלוסייה, נשים זה כולל גם ערבים וגם חרדים.

זהר שר: אני רוצה להעיר לדברים שאמר מר שופמן בהתחלה, שהסיבה שלא נתנו נתונים, שאין לנו כמובן מיון כזה בקובץ הנתונים שיש לנו על דירקטורים.

אמנון רובינשטיין: יש לכם בהשכלה, אם הוא בוגר ישיבה, ואתם יכולים לדעת אם הישיבה חרדית או לא.

משה גפני: גם אישה שלמדה בתיכון חרדי.

משה גפני: יש יותר נשים עם השכלה אקדמאית בציבור החרדי מאשר גברים, ומשום מה הנשים החרדיות לא מתמנות לחברות הממשלתיות.

שלמה שהם: "כבוד בת מלך פנימה".

יהושע שופמן: גם לכנסת לא.

משה גפני: לכנסת היא לא רוצה.

משה גפני: אם מישהי היתה רוצה היא היתה נבחרת.

זהר שר: מי שממנה דירקטורים אלה השרים, ולמרות שאין לנו מיון כזה, ככל שאני מתרשם מהתבוננות בחברות שאני מכיר, כשמדובר בחברות שהשרים הממנים בהם הם שרים מהמגזר החרדי, בהחלט יש דירקטורים חרדים בחברות האלה, והייתי אומר אפילו בשיעור העולה על האחוז שלהם באוכלוסייה.

אמנון רובינשטיין: חברי ישראל אחת, ובראשם חבר הכנסת אופיר פינס, ביקשו ממני לא לקיים הצבעה, משום שהם הולכים להלווייתו של אורי גורדון, זכרונו לברכה.

אמנון רובינשטיין: הבטחתי להם שבישיבת ההצבעה ניתן להם לדבר, אם הם ירצו בכך, ולא נשלול מהם את זכות הדיבור.

משה גפני: אני מכבד את ההחלטה של רשות החברות הממשלתיות, מכיוון שזאת עמדה עקבית, הוא אומר את זה גם לגבי נשים וגם לגבי ערבים.

משה גפני: יש לי מה להשיג על זה, אבל אני מכבד את ההחלטה של רשות החברות הממשלתיות.

משה גפני: מה שאני לא כל כך מבין, אם לנקוט בלשון המעטה, זו עמדת הממשלה.

משה גפני: לא הייתי מניח את הצעת החוק, אם לא הייתי יודע כמה דירקטורים חרדים, נשים או גברים, יש.

אמנון רובינשטיין: כמה יש?

משה גפני: מעט מאוד.

משה גפני: אפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת.

זהר שר: זה לא מדויק.

זהר שר: יש בכרטא, ברובע.

משה גפני: המקום היחיד שיש דירקטורים חרדים סוגרים.

משה גפני: אמרה את זה חברת הדירקטוריון בוועדת הפנים של הכנסת.

משה גפני: יש שם שלוש נשים חרדיות שחברות בדירקטוריון.

אמנון רובינשטיין: למה סוגרים אותה?

משה גפני: משום שיש שם שלוש נשים חרדיות.

רוני טלמור: נו, באמת.

משה גפני: אני לא מכיר את החברה, זה מה שהיא אמרה בוועדת הפנים.

משה גפני: אני רוצה לומר לממשלה בעיקר, יש פה אמרה והיפוכה באופן החמור ביותר.

משה גפני: אני אומר זאת על כל ממשלות ישראל, ובעיקר על הממשלה הנוכחית.

משה גפני: אי-אפשר להיתמם בעניין הזה.

משה גפני: האוכלוסייה החרדית היא אוכלוסייה מזוהה, היא אכן לא אתנית והיא אכן לא לאומית.

משה גפני: היא מזוהה לחלוטין.

משה גפני: ואמר יושב-ראש הוועדה, בצדק, אתה יודע בדיוק היכן למד אותו גבר, שהוא רשאי להיות דירקטור חרדי, והיכן למדה אותה אישה.

משה גפני: אפשר בפירוש לזהות אותה, ואפשר לזהות אותה באופן כזה, שאם תראה אישה, והבאתי לשר המשפטים בשבוע שעבר רשימה אקראית לגמרי של שש נשים חרדיות ושישה גברים חרדים, שהם עם כל הכישורים.

משה גפני: אמרתי שאתם לא יכולים לומר לציבור, שאתם מאוד מעוניינים לשלב את החברה החרדית בכל תחומי העשייה.

משה גפני: אתם לא מעוניינים בכך, מכיוון שאם הייתם מעוניינים, מה מפריע לכם שעוברת הצעת חוק כזאת?

משה גפני: אם אכן יש ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית כמו שטוענת רשות החברות הממשלתיות, אז החוק לא הוסיף ולא גרע, וזה בסדר.

משה גפני: אם אכן חסר, אתם, הממשלה, הרי מעוניינים לשלב את החברה החרדית, אז מה מפריעה הצעת החוק.

משה גפני: אם יש בכרטא מספיק דירקטורים חרדים, אז הכול בסדר, אם אין מספיק, אתם מעוניינים לשלב, אתם הייתם צריכים להניח את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: אני מתחיל לחשוד, שאולי מאחורי הדברים הללו יש כוונה אחרת – אני מדבר על הממשלות – שרוצים להגיד שרוצים לשלב את החברה החרדית, אבל כשזה מגיע לבחינה המעשית, אומרים "לא".

משה גפני: אני פונה אליך, מר שופמן, אתה הנציג הבכיר של הממשלה כאן.

משה גפני: אני מבקש ממך לשנות את ההחלטה עד שיושב-ראש הוועדה יביא את הצעת החוק להצבעה.

אמנון רובינשטיין: הוא מבקש דיון מחודש בממשלה.

משה גפני: אם הייתי אומר שאני משנה קריטריונים בגלל האוכלוסייה החרדית, אני מבין שתתנגדו, אם הייתי אומר שיש חובה למנות דירקטורים חרדים, אני מבין שתתנגדו, אבל אני מדבר על דבר מאוד כללי, שהוא בעצם יותר אמירה ציבורית של הכנסת ושל הממשלה, שאנחנו רוצים לשלב את החברה החרדית בכל תחומי העשייה.

משה גפני: אם אתם לא משנים את ההחלטה הזאת, אני לא מאמין לכם שאתם רוצים לשלב את החרדים בצבא, אתם כנראה לא רוצים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו דוחים את ההצבעה ואת רשות הדיבור של סיעת העבודה בלבד לישיבה הבאה.

אמנון רובינשטיין: לאור פנייתו של חבר הכנסת גפני, צריך קודם כול להביא את הצעת החוק מחדש בפני ועדת השרים לחקיקה או בפני שר המשפטים.

משה גפני: הם לא ישנו את החלטתם.

משה גפני: אני מכיר אותם.

משה גפני: אם אפשר אני מבקש להביא את הצעת החוק להצבעה לפני סיום המושב, אף-על-פי שאני מבין שלמליאה זה כבר לא יגיע.

משה גפני: בפגרה אני אאסוף רשימת דירקטורים חרדים, ואני אעביר את זה לשר המשפטים.

יהושע שופמן: שר המשפטים לא ממנה שום דירקטור, אבל לא הבאת את הרשימה הזאת לשר התשתיות?

משה גפני: שר התשתיות היה בקואליציה, אני לא.

יהושע שופמן: אתה טוען שכל שרי הממשלה לא רוצים לשלב חרדים?

משה גפני: בוודאי, אני מדבר על כל הממשלות.

יהושע שופמן: כולל השרים החרדים?

משה גפני: כן, אני לא עושה הבחנה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.