ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 158, 2000-07-26 09:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא:

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק שיריון שלילת זכות השיבה, התש"ס-2000, של חבר-הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: נקיים את הדיון כעת וההצבעה תהיה בשעה 10:30.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: באופן כללי הצעת החוק מתייחסת לסוגיה שאני רואה בה סוגיה מרכזית ביחסים בינינו לבין הפלשתינאים.

ישראל כץ: מעבר לדעה של כל אחד לגבי פתרונות מדיניים אפשריים ההצעה הזאת מתייחסת לבסיס, לגבולות של מדינת ישראל הריבונית על-מנת לנסות להימנע מהמחלוקות הפוליטיות הנלוות.

ישראל כץ: הבסיס הוא האם מדינת ישראל במתכונתה היום היא מדינה יהודית דמוקרטית כפי שהיא מוגדרת ועם המטרות העיקריות שלשמן היא הוקמה, או שתיווצר סיטואציה של חזרת פליטים, לפי ההגדרות שלהם בחוק, בעיקר מ-1948 לתוך תחומי מדינת ישראל הריבונית.

ישראל כץ: ברגע שייפרץ המחסום הזה, כל הבסיס לקיומה של מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית עלול להישמט, זאת אומרת, כבר לא יהיה מדובר על הפשרה ההיסטורית של מדינה יהודית מול פתרונות אחרים לפלשתינאים, אלא יהיה ויכוח על עצם קיומה של מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית.

ישראל כץ: ניסיתי לגבש הצעת חוק – במגבלות השקפת עולמי – שתנסה לגעת בקונסנסוס הרחב ביותר שלפחות אני מכיר להיות גם ציוני, גם בעד ישראל במתכונתה הנוכחית כמדינה יהודית דמוקרטית, זה אפילו קצת פחות מציונית, וגם לתת לכל אחד אפשרות לתמוך בחוק הזה.

ישראל כץ: בהצבעה בכנסת ההצעה התקבלה ברוב גדול מאוד שחצה כמעט את כל המפלגות.

ישראל כץ: הוויכוח שהתגלע על הסוגיה הזאת ומה כל צד באמת אמר עליה ממחיש עד כמה החוק הזה אקטואלי.

ישראל כץ: כשהגשתי אותו חלק מהאנשים אמרו לי: אתה מדבר על המובן מאליו, מדוע להגיש הצעת חוק כזאת?

ישראל כץ: מאחר שאני יודע שזה לב הסכסוך חשתי שהחוק הוא בהחלט במקומו.

ישראל כץ: אני רוצה להמחיש את הדברים בצורה פשוטה וכוללנית.

ישראל כץ: שני שכנים שגרים בשתי חצרות סמוכות.

ישראל כץ: אחד אומר לשני: המקום שאתה גר בו הוא בעצם שלי; השני אומר לו: אני מוכן לגור לידך ואני מוכן לדון אתך על הזזת הגדר שבינינו בשני מטר לכאן או לכאן כדי שנוכל להמשיך לחיות יחד.

ישראל כץ: הוויכוח כבר איננו האם להכיר בזכויות הצד השני כי כל המפלגות הגדולות בישראל כבר הכירו בזה שיש צורך למצוא פתרון פוליטי לנושא הפלשתיני, כל אחת לפי דרכה וסגנונה; אם הצד השני לא מוותר על זכות השיבה הרי הוא לא מכיר בכך שאנחנו השכנים הלגיטימיים שיושבים בתוך מדינת ישראל.

ישראל כץ: לפי השקפתי ולפי החוק הזה אני מוכן להכיר בכך שהוא השכן שלי אבל כל הדיון איפה תעבור הגדר בינינו הוא שולי לעומת הדיון האם מדובר כאן בשני שכנים שכל אחד מכיר בכך שזה שייך לו, אני מדבר מצד האינטרס הישראלי, וזה הנושא של זכות השיבה.

ישראל כץ: כל עוד הצד השני לא מבטל את זכות השיבה במוסדות הכי מוסמכים שלו, כמו שעשו לגבי האמנה הפלשתינית, הרי הוא לא מכיר בכך שבאופן לגיטימי אני הבעלים של החצר והבית שנמצאים בשכנותו.

ישראל כץ: כל ניסיון לטאטא את זה לא יצלח כי כל אחד צריך להניח שהצד האחר הוא לפחות בעל גאווה דומה לשלו ובעל שאיפות דומות לשלו אלא אם כן הוא מחליט להגיע לאותה פשרה היסטורית אמיתית.

ישראל כץ: אני מניח שבמדינת ישראל על כל גלגוליה – מבן-גוריון ועד היום – הלכו לקראת החלטות כאלה והכריעו את ההכרעה הבסיסית ואני מדבר על קשת רחבה של מפלגות, כל אחת לפי דרכה.

ישראל כץ: לכן חשוב שהכנסת תקבל את הצעת החוק הזאת.

ישראל כץ: גם הכנסתי סעיף הומניטרי.

ישראל כץ: לכאורה, בתור מי שנמנה על מפלגות הימין, על הליכוד, לא בקלות הייתי אמור להכניס אותו אבל זה א.

ישראל כץ: במסגרת מה שאני חושב שצודק; ב.

ישראל כץ: חשבתי שזה יאפשר גיבוש קונסנסוס יותר רחב.

ישראל כץ: להבדיל מנושא איחוד המשפחות, שבעיני הוא סעיף פוליטי לחלוטין כי אתה יכול להכניס בו מיליון או שני מיליון איש, הצעתי פה סעיף הומניטרי בו ייקבע שהשר הממונה – שר הבטחון – יוכל באישור ועדת החוץ והבטחון לקבוע כללים למתן אישורי כניסה ומגורים לפליטים למדינת ישראל מטעמים הומניטריים בלבד, אולם בתנאי שמספר מקבלי האישורים לא יעלה על 100 בשנה.

ישראל כץ: זה הביטוי של סעיף הומניטרי, להבדיל מסעיף פוליטי שמנסה לעשות אותו הדבר בהגדרות אחרות.

ישראל כץ: אני מבקש את תמיכת הוועדה כדי שאפשר יהיה להמשיך עם החוק.

ישראל כץ: בהתאם לבקשת הקואליציה, לאחר מכן לבקשתו של נציג הממשלה חיים רמון, הסכמתי להוריד את הרף של האישור מ-80 חברי כנסת, שהם שני שלישים, ל-61 חברי כנסת ואכן השר רמון גם הצביע בעד הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: יש עמדת ממשלה?

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

עו"ד מני מזוז: ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק משני נימוקים.

עו"ד מני מזוז: האחד, נימוק עקרוני שנוגע לסוג של הצעות חוק כאלה ואיננו ייחודי להצעת החוק הזאת לגופה.

עו"ד מני מזוז: כמו לא מעט הצעות חוק שמוגשות בשנים האחרונות הצעת החוק הזאת מאופיינת בכך שהיא קובעת עמדה מדינית לממשלה בנושא שבתהליך התקין של הדברים ממילא אמור להגיע לאישור הכנסת אם וכאשר הנושא שבו עוסקת הצעת החוק יתגבש לכלל הסכם שמדינת ישראל מתכוונת ומעוניינת לחתום עליו.

עו"ד מני מזוז: אתמול היה צריך להיות כאן דיון על הצעת חוק של בנימין אלון שהיא גלגול זהה של הצעת חוק שהוגשה בכנסת הקודמת והממשלה הקודמת התנגדה לה מאותה סיבה.

עו"ד מני מזוז: זו עמדה מסורתית של הממשלות, גם הממשלה הקודמת, גם זו שקדמה לה וגם הנוכחית להתנגד להצעות חוק מהסוג הזה שעוסקות בקביעת עמדות מדיניות פוליטיות ולא בנורמות משפטיות כפי שחקיקה צריכה לעשות, במיוחד בנושאים שממילא מגיעים לכנסת והיא תצטרך לתת דעתה ולאשר לממשלה עמדות או לא לאשר לה אם הן יהיו אקטואליות.

עו"ד מני מזוז: לכן הממשלה מסתייגת מסוג של חישוקים מדיניים מראש לחקיקה, לא לכך נועדה החקיקה.

ציפי לבני: מכוח מה הכנסת צריכה לאשר או לא לאשר?

עו"ד מני מזוז: מכוח נוהג חוקתי שהוכר על-ידי כל הגורמים.

עו"ד מני מזוז: היום יש לנו חוק שעבר בכנסת הקודמת.

אמנון רובינשטיין: לגבי שטחים בריבונות ישראל.

עו"ד מני מזוז: נכון, שמחייב אישור.

עו"ד מני מזוז: יש הצעת חוק שמתגלגלת לא מעט שנים לגבי אישור אמנות על-ידי הכנסת באופן כללי שאמורה להסדיר את זה.

עו"ד מני מזוז: זו נקודה אחת.

עו"ד מני מזוז: לפי מיטב ידיעתי ראש הממשלה גם שלח הודעה קצרה שאומרת: כל ממשלות ישראל הודיעו על התנגדותן לזכויות שיבה ואין מקום, לדעתי, להצעת חוק כזאת.

עו"ד מני מזוז: הנימוק השני הוא משפטי.

עו"ד מני מזוז: יש ספק משפטי רב לגבי האפשרות לקבוע שיריון של חוק בחוק רגיל, להבדיל מחוקי יסוד.

עו"ד מני מזוז: יש לכך התייחסות גם בספרות וגם בפסיקה.

עו"ד מני מזוז: יש ספק מכיוון שאין פסק דין הקובע הלכה ברורה וחד-משמעית בענין הזה.

עו"ד מני מזוז: פרופ' ברק הביע בספריו עמדה שאי-אפשר לקבוע בחוק רגיל הוראה שמגבילה את הכנסת.

עו"ד מני מזוז: גם פרופ' אמנון רובינשטיין בספרו על המשפט הקונסטיטוציוני הביע עמדה שכנסת אחת לא יכולה לחייב כנסת אחרת וכל כנסת סוברנית לשנות חוקים של כנסת קודמת ולכן כל הגבלה שקובעים בחוק רגיל לא יכולה לתפוס.

אמנון רובינשטיין: מישהו הגיש לפני שנה בג"צ על איזו הצעת חוק שבה שיריינו 80.

עו"ד מני מזוז: הרעיון ברור כי אם ניתן יהיה לאפשר לכנסת לשריין חוקים, כנסת יכולה לשריין את כל החוקים שלה ב-120 ובעצם לנעול את דלתות הפרלמנט.

אמנון רובינשטיין: חוק יסוד: החקיקה אמור להסדיר את הענין הזה.

עו"ד מני מזוז: נכון, הוא אמור לקבוע שרק חוק יסוד שבו הכנסת יושבת כרשות מכוננת ורק בנושאים שמתאימים לחוקי יסוד אפשר לשריין בהם.

עו"ד מני מזוז: התיקון ששמענו עליו כאן שמורידים את זה מ-80 ל-61 אמנם מקל על הבעייתיות אבל היא נשארת במקומה.

ישראל כץ: חברי כנסת באו וביקשו ושינינו.

אמנון רובינשטיין: 61 זה לא רוב מיוחס, זה קוורום של 120.

עו"ד מני מזוז: יש ויכוח האם 61 נחשב רוב מיוחס או לא.

עו"ד מני מזוז: לגבי הנושא של איחוד המשפחות.

עו"ד מני מזוז: למיטב ידיעתי גם היום יש במדינת ישראל, מאז 1948 ועד היום לאורך כל השנים, הליכים של איחוד משפחות שבמסגרתם נכנסים למדינת ישראל אנשים זרים, פלשתינים ומכל העולם.

עו"ד מני מזוז: ישראלי שנושא אשה זרה, או ישראלית שנושאת לבעל אדם זר בין אם הוא שבדי, בין אם הוא עובד זר פיליפיני ובין אם הוא פלשתיני מהשטחים בישראל, כמו בכל מדינה בעולם, בהליך כזה או אחר יש להם זכות של איחוד משפחות.

אמנון רובינשטיין: יש אמנה אירופית בקשר לזה אבל אני לא יודע אם אנחנו חתומים עליה.

עו"ד מני מזוז: לאורך השנים מדינת ישראל מאפשר את זה בהליך מסוים שלוקח כמה שנים.

עו"ד מני מזוז: קביעת נורמה של 100 בשנה לא מתיישבת עם זה.

אמנון רובינשטיין: ישראל כץ אמר שהוא לא מדבר על איחוד משפחות אלא על טעמים הומניטריים, אלה שני דברים שונים.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מכיר באיחוד משפחות.

עו"ד מני מזוז: אם עושים חוק כזה לא צריך לקבוע הגבלה של מספר כי ממילא אלה כללים שצריכים להיות מובאים על-ידי שר הבטחון לאישור הכנסת.

אמנון רובינשטיין: הנקודות ברורות.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: יכול להיות שהצעת החוק הזאת התעוררה בעקבות סערה שהתחוללה כאשר הייתי במחנה הפליטים שועפאט והצהרתי איזו שהיא הצהרה.

יוסי כץ: אני מרגיש מחויב לומר לוועדת החוקה איך נולד הטיפול בנושא הזה.

יוסי כץ: הסכם אוסלו קבע במפורש כמה נושאים רגישים שהצדדים לא יכלו, ואולי לא רצו, לפתור אותם כאשר חתמו על הסכם אוסלו והם דחו אותם להסדרי הקבע.

יוסי כץ: הסכם אוסלו מחייב את כל ממשלות ישראל, כולל את ממשלת הליכוד, וכולן התחייבו לקיים דיון בנושא הפליטים כמו בנושאים אחרים.

יוסי כץ: אם אתמול ראש הממשלה, ברק, אמר שאנחנו נוגעים בעצבים הרגישים הוא התכוון בדיוק לנושא שבפנינו.

יוסי כץ: אין מחלוקת בקרב הרוב המכריע של חברי הכנסת, אינני אומר שזה 100% כי המדינה שלנו היא פלורליסטית, על הצורך לשמור את האופי היהודי של מדינת ישראל כי זו מדינתו היחידה של העם היהודי, לכן כל טיפול בנושא מחייב רגישות ראויה.

יוסי כץ: יחד עם זאת אני חושב שזה חוסר תבונה מדיני להציע הצעה שכובלת את ידי הממשלה בתחום המדיני.

יוסי כץ: ממה נפשך?

יוסי כץ: אם ממשלת ישראל תגיע להסכמה בנושא הפליטים כמו בנושא ירושלים או כמו בכל נושא אחר, היא תצטרך להביא אותו לאישור הכנסת ובנושאים מסוימים גם למשאל עם.

יוסי כץ: לכן מי שמתיימר לייצג את רוב תושבי מדינת ישראל אין לו ממה לחשוש, תמיד תהיה לו ההזדמנות הדמוקרטית הנאותה לעשות זאת בכלים הפרלמנטריים הרגילים.

יוסי כץ: גם מבחינת הפרלמנטריזם לא רצוי לחוקק חוקים בתחום המדיני שכובלים את ידי הממשלה ואני שותף לדברים שנאמרו כאן.

יוסי כץ: הנושא של הפליטים הוא רגיש, מסובך ומורכב.

יוסי כץ: זה יהיה חוסר רצינות חקיקתית מצדנו כחברי ועדת החוקה חוק ומשפט לא להביא לכאן מומחים בנושא הזה, זה לא נושא שאפשר להתייחס אליו כלאחר יד.

יוסי כץ: חילקתי פה נייר שישבנו עליו ארבע שנים עם צוות של אנשים מהצד הישראלי כמו פרופ' גבי בן-דור, פרופ' משה מעוז, זאב שיף מעתון "הארץ", פרופ' שמעון שמיר, יוסי אלפר, אנשים בעלי ניסיון בתחום המדיני, הבטחוני, האקדמאי שדנו ודשו בנושא.

יוסי כץ: ייאמר מייד שלא הצלחנו להגיע להסכמה עם הפלשתינאים אבל כל צד ניסח את הצעת הפשרה שלו.

יוסי כץ: במהלך הדיונים קיבלתי מסמך סודי שאני חושב שהיום הוא לא סודי כי ראיתי אותו בעבודה של סטודנט ערבי מאוניבסיטת חיפה.

יוסי כץ: אם הוא נחשף במסגרת עבודה כזאת אני יוצא מתוך הנחה שזה לא סודי.

יוסי כץ: לקראת ועידת לוזאן, שהתקיימה ב-1949, עלה על סדר-היום הנושא של חזרת הפליטים.

יוסי כץ: בסוף אפריל 1949 הגיעה דרישה אמריקאית, אחרי שיחות שהיו לבן-גוריון עם שליחים אמריקאים: תסכימו לשובם של 200,000-250,000 פליטים ויכול להיות שזה יהיה הגורם שיאפשר את סיום הסכסוך.

יוסי כץ: האמריקאים ביקשו תשובה מממשלת ישראל – כך דיווח שר החוץ – והם התחייבו שהתשובה לגבי מספר הפליטים שישראל תהיה מוכנה לקלוט תהיה סודית.

יוסי כץ: בן-גוריון היה מוכן לקבל את רצועת עזה עם כל הערבים שנמצאים בה.

יוסי כץ: הדיון הזה נמשך שלושה שבועות.

יוסי כץ: שרת חוזר עם תשובה מהאמריקאים ואומר שברצועה יש 310,000, מתוכם 230,000 פליטים – אנחנו הערכנו שיש שם רק 150,000-180,000.

יוסי כץ: האמריקאים אמרו שבן-גוריון הבטיח לשליח האמריקאי לקבל את עזה על כל האוכלוסיה שלה ועכשיו לא נותנים להם תשובה.

יוסי כץ: שרת אמר: אולי ניתן תשובה פורמלית, החזרנו כ-50,000 פליטים והוא מציע שנודיע על הסכמתנו לקבל 100,000 פליטים.

יוסי כץ: בן-גוריון אומר: לא, ברגע שננקוב מספר תתחיל מייד התמקחות ודרישה להגדיל את המספר.

יוסי כץ: שרת אומר: אני מצטער, אני מחויב להביא את זה להצבעה בממשלה נגד עמדת ראש הממשלה משום שאני חושב שזה יקדם את התהליך המדיני והדרישות של האמריקאים הן מאוד מבוססות.

יוסי כץ: היתה הצבעה, בן-גוריון הובס בהצבעה וממשלת ישראל החליטה לטובת עמדתו של שרת ושרת הודיע על נכונות להסכים לקלוט עד 100,000 פליטים בתנאי שיקום שלום.

יוסי כץ: זה חלק מפתרון בעיית הפליטים.

יוסי כץ: האמריקאים הגיבו יפה אבל בן-גוריון התנגד להודיע על כך בפומבי.

יוסי כץ: למרות זאת עתון "הארץ" היה זריז והכותרת שלו היתה מאוד ברורה: "ישראל הסכימה להחזרת 100,000 פליטים".

יוסי כץ: כל אחד מאתנו יודע כמה מנה אז הישוב היהודי במדינת ישראל שקמה.

אמנון רובינשטיין: בסוף 1949 היינו מיליון.

אמנון רובינשטיין: במלחמת ששת הימים היינו 2.25 מיליון, זה קצב הגידול הגבוה ביותר בעולם, ישראל גדלה בקצב ריבוי יותר מאשר בהודו, 3% בשנה.

יוסי כץ: אני מסתכל תמיד גם על הצד השני.

יוסי כץ: זו חובה של כל מי שמנהל משא-ומתן גם בסכסוכי עבודה וגם ביחסים בין מדינות ובין בני אדם, אתה חייב לקחת בחשבון מה האינטרס של הצד השני, מה הנקודות שכואבות לו ולמצוא אותה נקודת מפגש שאיננה מסכנת אותך ואיננה פוגעת באינטרסים שלך יתר על המידה.

יוסי כץ: כלומר, מאזן האינטרסים הוא דבר בסיסי בכל משא-ומתן.

יוסי כץ: צריך לקבל את העקרון שאיש איננו מדבר על מתן זכות השיבה – THE RIGHT OF RETURN , כמו שמקובל על הפלשתינאים שכל הפליטים ובני משפחותיהם, ואפילו שלושה דורות, יחזרו לתחומי הקו הירוק של מדינת ישראל.

יוסי כץ: זכות השיבה לא מקובלת עלי.

יוסי כץ: אני הצגתי את נייר הפשרה שלנו בכפוף להבדל אחד.

יוסי כץ: אנחנו נקבנו במספר שלפי התקשורת נקבו בו בקמפ-דייוויד, של עשרות אלפי פליטים.

יוסי כץ: אם אנחנו רוצים למקד את הוויכוח הציבורי חשבתי שכדאי לנקוב במספר מדויק יותר לכן נקבתי במספר 100,000, מה גם שהיה לי אבא רוחני.

יוסי כץ: צריך להיות ברור שמדובר במסגרת של איחוד משפחות או כל מסגרת שהצדדים יסכימו עליה.

ישראל כץ: מה היתה הפשרה שהצד השני הסכים לה?

אמנון רובינשטיין: אגיד לך מה הפלשתינאים אמרו: אנחנו רוצים את העקרון ולא כולם יממשו אותו.

אמנון רובינשטיין: אבל הם לא היו יכולים לתת לזה הבטחה.

יוסי כץ: הם מוכנים להסכים שהיא לא תמומש בפועל.

יוסי כץ: אני פוגש הרבה פלשתינאים שמסתובבים בכל העולם שגורשו, או ברחו, או שעודדו אותם ואמרו להם: אל תדאגו, אנחנו ננצח ואז תחזרו וכו', אנחנו מכירים את זה.

יוסי כץ: כולנו יודעים שהבעיה נוצרה לא כתוצאה מאשמתה המוסרית של מדינת ישראל אלא משום שמדינות ערב סירבו להכיר בתכנית החלוקה והכריזו על מלחמה.

יוסי כץ: אי-אפשר לסלף את האמת ההיסטורית.

יוסי כץ: צריך להבין דבר אחד, אם ממשלת ישראל החליטה שנושא הפליטים הוא נושא למשא-ומתן בהסדרי הקבע חייבים להציע משהו.

יוסי כץ: מדינת ישראל איננה יכולה למתוח קו אדום ולהגיד: על הנושא הזה אני לא מדברת.

יוסי כץ: היא התחייבה לדבר על הנושא הזה.

יוסי כץ: מאחר שיש נקודות יותר רגישות מבחינתי, אני נמנה על אלה שחושבים שצריך להשאיר גושי התנחלויות כדי למנוע פינוי בכוח של אנשים מבתיהם, צריך להגיע לפשרה.

יוסי כץ: ההצעה היתה טובה ואני מקווה שכאשר יושג הסכם – על-ידי מי שיושג – הוא גם יכלול הסדר של נושא הפליטים.

יוסי כץ: זה חשוב מאוד כי אחד הדברים הבסיסיים הוא סופיות הסכסוך.

יוסי כץ: כאזרח של מדינת ישראל אסור לך להסכים בשום אופן שהסכסוך הזה לא ייגמר.

יוסי כץ: אגב, לא שמענו שום דבר על פיצוי לפליטים, איך לפתור את בעיית הפליטים, איך הקהיליה הזאת צריכה להתגייס לנושא.

יוסי כץ: אני אומר לכם: אל תפחדו לעסוק בנושא הזה אבל אסור לכבול מראש ידיה של איזו שהיא ממשלה ולהגיד שאסור לדבר על הנושא הזה.

יוסי כץ: אותם הדברים ניסו לעשות לבנימין נתניהו ערב ההסכם על חברון.

יוסי כץ: הנושא הזה כל כך מסובך ומורכב שאין זה מן הראוי לפתור אותו בשעה וחצי של דיון.

יוסי כץ: ראינו פה שאלות חוקתיות ממדרגה ראשונה, יש פה שאלות מדיניות ממדרגה ראשונה.

יוסי כץ: אני מניח שגם המציע לא מתייחס אל הנושא הזה כלאחר יד ושהוא חושב שאפשר לעשות בו תיקון בשעה וחצי.

יוסי כץ: לכן אני מבקש שבפני הוועדה יופיעו מומחים שעוסקים בתחום הזה ויסבירו לנו מה המשמעות המדינית, הבטחונית, החברתית ומה ההשלכות של הצעת החוק, במיוחד שזה חוק שרוצה לשריין רוב מה גם ששמענו שאין זה בטוח שהחוק הזה עומד במבחנים של חוקתיות.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אני מתייחסת ליכולת של הכנסת לכבול את ידי הממשלה בנושאים מדיניים.

ציפי לבני: הנושא של זכות השיבה בעיני הוא אחד הנושאים שלא עוסק ביחסי החוץ של מדינת ישראל אלא בתמצית הקיומית של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

ציפי לבני: מטבע הדברים, כל ממשלה שהולכת למשא-ומתן כבולה בשרשרת של חוקים על מערכת החיים שלנו כאן שמגבילים אותה בהתחייבויות שלה.

ציפי לבני: אם, למשל, במסגרת ההסכם המדיני יחשוק ערפאת בביתי שבתל-אביב, הממשלה לא תוכל להתחייב אלא אם כן אחרי שורה של מערכת חוקים ביחסי הפנים שלנו כמו דיני הפקעה ועוד תקיים דברים ששומרים על זכות הקניין שלי.

ציפי לבני: לפני שבוע דנו בחוק יסוד: איכות הסביבה.

ציפי לבני: אם במסגרת ההסכם המדיני יחליטו להקים מפעל הפוגע באיכות הסביבה בתחומי מדינת ישראל, יבואו שומרי איכות הסביבות ויגידו: יש כאן חוק יסוד – בהנחה שהוא יחוקק – שמגביל אותך כממשלה להתחייב גם אם ההתחייבות שלך היא לא בעניינים פנימיים אלא מול גורם חיצוני.

ציפי לבני: העובדה שמישהו העלה את זה ומרגע זה אומרים: זה נושא שהממשלה מדברת בו עם צדדים שלישיים ולכן הכנסת צריכה לתת חופש לממשלה - עם כל הכבוד, זה נושא שמשפיע על חיי הפנים של מדינת ישראל יותר מכל נושא אחר.

ציפי לבני: לכן אני חושבת שלא רק שהכנסת יכולה לעשות את זה אלא היא חייבת לעשות את זה.

ציפי לבני: הכנסת חוקקה את חוק השבות שקובע מה קורה בגבולותיה עם איפיונים ברורים מי יכול להיכנס אליה.

ציפי לבני: הכנסת חוקקה את חוק האזרחות שקובע מי יכול להיות אזרח ישראלי, הכנסת יכולה לחוקק חוק שמתייחס לשאלה מי לא יכול להיות אזרח ישראלי.

ציפי לבני: זה בדיוק הצד השני של המטבע ובעיני יש לו חשיבות לא פחות מחוק השבות.

ציפי לבני: חבר-הכנסת ישראל כץ, לא הייתי כותבת את שם החוק על שלילת זכות השיבה כי אני לא אוהבת לראות את הטכסט "זכות השיבה".

ציפי לבני: זו הערה בסוגריים.

ציפי לבני: עוד הערה.

ציפי לבני: ראש הממשלה ממילא מחויב לעבור דרך הכנסת וחבר-הכנסת יוסי כץ הוסיף כי ממילא הוא יביא את זה למשאל עם.

ציפי לבני: יש חוק משאל עם?

ציפי לבני: יש חוק שמחייב אותו להביא לכנסת?

אמנון רובינשטיין: הוא צריך להביא לכנסת על-פי נוהג מחייב, משאל עם אין.

ציפי לבני: זו בוודאי גם הערה פוליטית אבל במערכת היחסים העובדתית שנוצרה בין ראש הממשלה הנוכחי לבין כנסת ישראל אני לא סומכת על כך שמה שהוא נוהג ותקין יתקיים על ידו.

יוסי כץ: תגישי בג"צ.

ציפי לבני: אני לא רוצה את הבג"צ, יש לי סמכות לחוקק ואשתמש בסמכות הזאת.

ציפי לבני: להערה שמה שמובן מאליו לא צריך לחוקק.

ציפי לבני: הגעתי למסקנה שבחמישים שנות קיומנו מה שהיה ברור ומובן מאליו לפני 20 ו-30 שנים שוב אינו ברור מאליו.

ציפי לבני: אם מדברים על ירושלים, ב-1967 הצנחנים בכו בכותל כשהגענו לשם, והיום יש כאלה שדמעות של שמחה עומדות בעיניהם כשחושבים שיצאו משם.

ציפי לבני: דברים שפעם היו בקונסנסוס שוב אינם בקונסנסוס.

ציפי לבני: הצעת החוק הזאת נתמכת על-ידי רוב די קונסנסואלי.

אמנון רובינשטיין: כמה הצביעו בשביל זה?

יוסי כץ: 66 ועם היושב-ראש 67, נגד הצביעו 22.

ציפי לבני: חבר-הכנסת יוסי כץ, אני תמיד מסתכלת על הצד השני ואני יכולה להבין אותו.

ציפי לבני: גם בסכסוך היהודי-ערבי, ישראלי-פלשתיני לעולם אני לא שוללת את הלגיטימיות בתחושות, רגשות וטיעונים של הצד השני.

ציפי לבני: אני יכולה להבין אותם אבל מקום שבו זה מתנגש עם האינטרס שלי אני לא אכיר בהם ולא אסכים לזה.

ציפי לבני: לענין הפליטים.

ציפי לבני: אנחנו לא מדברים על מצב שנוצר ב-1967 ומה שקרה אחרי ה-5 ביוני זה אסון והלוואי והיינו יכולים להחזיר את הגלגל, זה לגישת חלק מחבריי.

ציפי לבני: אנחנו מדברים על פליטי 1948 שחזרו פתאום לסדר-היום כשהם לא צריכים להיות על סדר-היום.

ציפי לבני: גם אני רוצה להחזיר את הגלגל אחורה, אני רוצה ששלטי החלודה שבצד הדרך יקומו לתחייה, שמי שנהרג בכל מלחמות ישראל לא היה נהרג.

ציפי לבני: אי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

ציפי לבני: הם לא הכירו בהצעות שהיו ב-1947 וב-1948.

ציפי לבני: כשמדובר על הדרישה של שתי מדינות לשני עמים, המשמעות של הצעת החוק הזאת לא מדברת על מדינה שניה לעם הפלשתינאי אבל היא בהחלט מדברת על מדינה אחת, שהיא מדינת ישראל, לעם אחד.

ציפי לבני: זו המשמעות הבסיסית של הצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר את עמדתי.

אמנון רובינשטיין: אני מתנגד באופן תקיף לזכות השיבה, היא לא עולה בקנה אחד עם קיומו של שלום בין מדינה פלשתינאית לבין ישראל.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שבכלל אין תקדים בינלאומי לתביעה הזאת, כתבתי על זה ב"הארץ" ובמקומות אחרים.

אמנון רובינשטיין: ב-1948 היו עשרות מיליוני פליטים בכל העולם, היו קרוב ל-30 מיליון פליטים בתת-היבשת ההודית.

אמנון רובינשטיין: כאן מדובר בצאצאים של הפליטים, בנכדים וגם בנינים שלהם וזו תביעה לא סבירה שנובעת מאי-רצונן של מדינות ערב ליישב את הפליטים.

אמנון רובינשטיין: יחד עם זה אני מסכים עם מני מזוז ועם עמדת הממשלה – בזמנו, כאשר בנימין נתניהו היה ראש הממשלה, גם כן תמכתי בעמדתו שאסור לשריין ולכבול את ידי הממשלה, זה מביע מצב כאילו יש ממשלה שרוצה בזכות השיבה.

אמנון רובינשטיין: יש לי גם ספקות לגבי הענין של הרוב המיוחס, אם כי אני לא רואה ב-61 רוב מיוחס.

אמנון רובינשטיין: בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה אבקש שנזמין מומחים.

אמנון רובינשטיין: אחרי שהכנסת קיבלה את הצעת החוק ברוב גדול כזה אין שום טעם שלא להביא אותה לקריאה ראשונה, זה לא ענין פוליטי.

אמנון רובינשטיין: אני אצביע נגד אבל צריכה להיות הצבעה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לבקש תשובה מהיועץ המשפטי של הכנסת ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה: מה הדין של 61, זה רוב מיוחס או לא?

אמנון רובינשטיין: אנחנו נתקלים בזה גם בהצעת חוק ירושלים.

אמנון רובינשטיין: יש פרלמנטים שבהם זה הקוורום.

ישראל כץ: זה קיים בחוק הגולן.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: שלחתי אז תזכיר שלם שכתבתי ליועץ המשפטי לממשלה שצריכה להתקבל הכרעה.

אמנון רובינשטיין: אין כל ספק ש-80 זה רוב מיוחס, לגבי רוב של 61 אני לא יודע.

אמנון רובינשטיין: ב-10:30 נקיים את ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: במושב החורף של הכנסת נקיים את הדיון שאתה מבקש.

יוסי כץ: אני מבקש לא לקיים את ההצבעה אלא לקיים התייעצות סיעתית.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: מתי חוזר ראש הממשלה?

אמנון רובינשטיין: תתייעץ אתו.

אמנון רובינשטיין: אתה יודע מה עמדתי, אני מצביע נגד אבל אני לא רוצה למשוך התייעצות סיעתית.

יוסי כץ: אפשר לקיים הצבעה ביום שני.

ישראל כץ: אני הסכמתי לדחות את הדיון מתוך הנחה שתהיה היום הצבעה.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם: אני מדבר על המצב החוקתי היום.

שלמה שהם: היום אין לנו חוק יסוד: החקיקה ואני אומר זאת לא משום השאלה הפוליטית אלא משום שזה דרוש לעבודת הכנסת הבסיסית בשביל להכריע מהו חוק יסוד, איך אתה משריין וכו'.

שלמה שהם: כאשר זה איננו קיים, מה קורה כאשר הכנסת מחליטה לשריין ברוב רגיל.

שלמה שהם: אני מסכים עם מה שאמרת לא בצורה נחרצת.

שלמה שהם: זו שאלה לא פשוטה אם קביעת קוורום זה 61, זו בכלל שאלה של רוב מיוחס.

שלמה שהם: כמובן שזה רוב מיוחס בחיי העבודה השוטפים של הכנסת אבל לגיטימי לומר שבנושאים חשובים אנחנו דורשים קוורום מלא של כל חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: קבעתם עמדה בענין הזה?

שלמה שהם: לא היתה עמדה בכתב.

שלמה שהם: בחוק רמת הגולן היתה עמדה והוא באמת שוריין לפני שנה.

שלמה שהם: ציפי לבני: אז אתה לא יכול למנוע הצבעה בהעדר חברי כנסת.

שלמה שהם: דבר שני.

שלמה שהם: יש חוקים שחיים לפיהם במדינה.

שלמה שהם: אני ער למה שאמר ברק ולמה שאמרו אחרים, יהיה לזה גבול כמותי ולא איכותי.

שלמה שהם: אם שני חברי כנסת נגד אחד יוכלו לשריין מחר 120 חברי כנסת אין ספק שזה לא חוקתי.

שלמה שהם: יש היום חוקים במדינת ישראל שמדברים על רוב של חברי הכנסת.

שלמה שהם: אני יכול לומר בוודאות שחוק רמת הגולן לא יבוטל על-ידי בית-המשפט העליון משום שהוא לא חוק יסוד והוא משריין ברוב רגיל של חברי הכנסת.

שלמה שהם: המצב החוקתי הקיים יכול להיות, במיוחד אם המציע אומר שהוא עובר לרוב רגיל.

עו"ד מני מזוז: בזמנו היתה הצעת חוק של רן כהן שביקשה לקבוע שכאשר קובעים רוב מיוחד ההחלטה על כך תעבור באותו רוב.

עו"ד מני מזוז: לא פשוט להגיד ש-61 זה לא רוב מיוחס כי זה 50% פלוס 1 כשיכולים להחליט על זה שני חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להכניס את זה לחוק יסוד: החקיקה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש חוות דעת של היועצים המשפטיים של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: הייתי משתף את היועץ המשפטי לממשלה שצריך להופיע על זה בבג"צ.

עו"ד מני מזוז: גם בפסק דין וגם בספרות הביע הנשיא ברק את עמדתו שאי-אפשר לקבוע רוב מיוחס, גם לא של 61 בחוק רגיל, להבדיל מחוק יסוד, אבל זו לא הלכה שנקבעה כהלכה ופסק דין בחיינו.

עו"ד מני מזוז: אני מפסיק את הישיבה עד לשעה 10:30.

עו"ד מני מזוז: (הישיבה הופסקה בשעה 9:45) (הישיבה חודשה בשעה 10:30)

אמנון רובינשטיין: אני מחדש את ישיבת הוועדה בנושא:

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק שיריון שלילת זכות השיבה, התש"ס-2000, של חבר-הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה בתיקון אחד שביקש חבר-הכנסת ישראל כץ לא 80 אלא 61, כך שהמלה "שמונים" תימחק.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 6; נגד – 3 הצעת החוק נתקבלה

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק התקבלה והיא עוברת לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.