ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 156, 2000-07-24 11:30

אמנון רובינשטיין: אנחנו פותחים את הישיבה השנייה של ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלפנינו הוא הצעת חוק נציבות הדורות הבאים.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הפרטית הוצעה על-ידי קבוצת חברי כנסת, בראשותו של חבר הכנסת יוסף לפיד, ועברה קריאה מוקדמת בכנסת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לפיד, תציג את הצעת החוק בקצרה.

יוסף לפיד: הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, היא הצעת חוק א-פוליטית בעיקרה, לפחות מנקודת ראות מפלגתית, אין בה שמאל וימין, דתיים וחילוניים, היא נוגעת לדורות הבאים, ולכולנו יש דורות באים.

יוסף לפיד: היא באה בהסכמת ובתמיכת יושב-ראש הכנסת, השר רמון ויושב-ראש סיעת הליכוד.

יוסף לפיד: יש פה הסכמה של שתי המפלגות הגדולות, תמיכה של יושב-ראש הכנסת ומכתב של מבקר המדינה שתומך בעיקרון של ההצעה שלי.

יוסף לפיד: ההצעה שלי אומרת, שהכנסת לעתים מחוקקת חוקים לפי צורכי השעה, מבלי לתת את דעתה להשלכות החקיקה על דורות שטרם ראו עולם, שטרם נולדו, גם מפני שלפעמים קשה מאוד לנחש את התוצאות של החקיקה לגבי מי שעוד לא נולד, וגם מפני שבוחרי חברי הכנסת מורכבים מאנשים חיים ולא מאנשים שעוד לא נולדו, והם אומרים: את הבעיות הגדולות שהחוק הזה ייצור בעוד 20, 30 שנה, יפתרו בעוד 20 או 30 שנה.

יוסף לפיד: הדינמיקה של החיים המדעיים מכתיבה בעניין זה יתר זהירות.

יוסף לפיד: פרשת באג 2000 הוכיחה, שאם מישהו היה נותן דעתו לפני 40 שנה לטעות טכנית קטנה אחת, הוא היה חוסך מיליארדי דולרים.

יוסף לפיד: יש אין-ספור דוגמאות ואני אביא רק אחדות.

יוסף לפיד: למשל, קרנות הפנסיה שעלולות להתרוקן ולהשאיר את הנכדים שלנו ללא כסף; למשל, היתה הסכמה לאומית על בנייה צמודת קרקע המסמלת את היופי של ארץ-ישראל, עם הקוטג'ים, עם הגינות מסביב, עד שגילו שלא נשארת קרקע במדינה, ועכשיו אותם הגורמים שנלחמו על בנייה צמודה אומרים שמותר לבנות רק לגובה.

יוסף לפיד: אם היו חושבים על זה מזמן, זה לא היה קורה; למשל, יש חקיקה בנוגע לפועלים זרים, שכלל לא מביאה בחשבון את הנכדים של הפועלים הזרים האלה.

יוסף לפיד: אנחנו יוצרים פה בעיה חברתית חדשה, שאיש לא נותן את דעתו עליה; התחום הכי בולט אולי זה התחום של ההנדסה הגנטית.

יוסף לפיד: שהאנשים שתומכים בחקיקות שנוגעות להנדסה גנטית הם בדרך כלל אנשים שבאים מטעם האינטרסנטים, ואין מי שיעמוד בפרץ.

יוסף לפיד: אני לא יודע אם אתם יודעים מה זה נַנוֹ רובוטים, ננו רובוטים יוכלו מאוד להועיל בעתיד, למשל בתחום הרפואה, אבל אם לא ישימו לב, הננו רובוטים יכולים להציף את כדור-הארץ, כי הם מתרבים באופן גיאומטרי במיליארדים ליום.

יוסף לפיד: הבאתי רק מעט דוגמאות, כי היושב-ראש ביקש ממני לקצר.

יוסף לפיד: אני מדגיש שמדובר בגוף של הכנסת, לא תהיה פגיעה בריבונות הכנסת, אלא יהיה גוף שפועל מטעם הכנסת.

יוסף לפיד: האומבודסמן הזה יהיה כפוף ליושב-ראש הכנסת, והוא יקבל את תקציבו מהכנסת, ולא תהיה לו זכות וטו, מלבד הזכות לבוא בפני ועדת הכנסת ולומר, שדבר מסוים, מלבד הנימוקים ששמעתם עד עכשיו, פוגע באינטרסים של ילדים שטרם נולדו.

יוסף לפיד: זו יוזמה הומנית, שמביאה בחשבון את הדינמיקה האדירה שבה אנחנו חיים, ושלא הובאה בחשבון כאשר סדרי החקיקה הנוכחיים נקבעו.

אמנון רובינשטיין: כמו שיוזמת החקיקה צריכה להביא בחשבון השלכות תקציביות, היא צריכה להביא בחשבון השלכות עתידיות.

יעל דיין: האם משרד המשפטים יכול להאיר את עינינו לגבי דוגמה מקבילה בארצות אחרות?

יהושע שופמן: אני לא מכיר דוגמה כזאת.

יוסף לפיד: בדקתי, ואין.

יוסף לפיד: זו תהיה יוזמה ישראלית מקורית.

יוסי כץ: במדינות אחרות יש שני בתי מחוקקים, ובמובן מסוים, המטרות שאתה מנסה להשיג הן בעצם מטרות שבמדינות אחרות מושגות על-ידי-כך שאנשים, שהם כבר לא פוליטיקאים פעילים, יושבים בבית עליון, ותחת ידם חייבת לעבור כבמסננת כל מערכת החקיקה, או לפחות חלק ממערכת החקיקה.

יוסי כץ: וזה בהחלט יוצר שחרור מלחצים עכשוויים.

יוסף לפיד: אני יכול לתאר לעצמי שהאומבודסמן הזה יזמין מדענים בתחומים שנידונו באותו רגע, ויבקש מהם חוות דעת נגדיות לאלה שמוגשות על-ידי יוזם החוק.

אמנון רובינשטיין: רשות הדיבור ליהושע שופמן.

יהושע שופמן: הרעיון הוא בחלט רעיון יפה, ולכן אני רוצה להתייחס בעיקר למבנה.

יהושע שופמן: היתה שיחה מוקדמת עם היועץ המשפטי של הכנסת והיועץ המשפטי של הוועדה, והייתי מעדיף ששלמה שהם יציג את זה.

יהושע שופמן: הדברים האחרונים שאמר חבר הכנסת לפיד, שמדובר בגוף של הכנסת, כפוף לכנסת, משתלב בעבודת הכנסת ואיננו פוגע בכנסת, מובילים למסקנה שמן הראוי להקים את הגוף הזה לא בתאגיד נפרד.

יהושע שופמן: אני לא חושב שהכוונה היא להקים רשות נפרדת מרשויות השלטון.

אמנון רובינשטיין: כמו מוסד מבקר המדינה?

יהושע שופמן: שהוא לא יהיה כמו הגוף של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה הוא לא זרוע של הכנסת.

יהושע שופמן: מבקר המדינה הוא רשות שלטונית נפרדת, הוא רשות שלטונית שמבקרת את כל רשויות השלטון, גם את הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אבל הוא מדווח לכנסת.

יהושע שופמן: אנחנו מכירים את שלוש הרשויות הקלאסיות, אנחנו מכירים גם אצלנו וגם במדינות שונות מעין רשות רביעית, שזו הרשות המבקרת.

יהושע שופמן: הרעיון הזה, שהוא באמת רעיון חדשני, לא נועד להקים רשות חמישית, הוא נועד לכך שתהיה פונקציה שתדווח ותייעץ לכנסת במהלך העבודה.

יהושע שופמן: לכן ניתן לעשות את הדבר הזה באמצעות מוסד שיעבוד בתוך הכנסת, עם הבטחת עצמאות, יש אפשרויות גם לעגן את זה בחקיקה.

יהושע שופמן: חבל לי שהיועץ המשפטי של הוועדה לא כאן, אבל הוא ודאי יצטרף עוד מעט.

אמנון רובינשטיין: בפרלמנטים אירופים יש נציגות שאומרת לגבי כל חוק אם הוא עולה בקנה אחד עם זכויות האדם כפי שקבועות באמנת רומא, ולא יושבים בה חברי כנסת, בדרך כלל יושבים בה חברי כנסת לשעבר.

יהושע שופמן: אם הכנסת תקים בתוך הבית צוות - - -

אמנון רובינשטיין: לא צריך חוק בשביל זה.

יהושע שופמן: לא בהכרח צריך חוק בשביל זה.

יהושע שופמן: ניתן להכניס פרק בחוק הכנסת של רשות חיצונית נפרדת עם חיים משל עצמה.

יוסף לפיד: אני מציע את מה שאתה אומר.

יהושע שופמן: במקום "הנציבות היא תאגיד, כשר לכל חובה, זכות ופעולה משפטית", יהיה אדם עם צוות, שעובד במסגרת הכנסת, שמקבל את תקציבו במסגרת תקציב הכנסת.

יוסף לפיד: מדוע תאגיד מפריע לך?

יהושע שופמן: מפני שאנחנו מדברים על הקמת רשות חדשה, מוסד שלטוני חדש.

יוסף לפיד: תת-רשות כפופה לחלוטין.

יהושע שופמן: את אותה המטרה ניתן לבצע בלי לעשות את הצעד של רשות שלטונית נפרדת וחדשה.

יוסף לפיד: אני רוצה לתת לנציבות סמכות וכוח שמסומלים על-ידי התאגיד.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מתנגד לסמכות.

יוסי כץ: אני רוצה לנצל את המומחיות של יושב-ראש הוועדה.

יוסי כץ: אותו גוף שהזכרת בודק רק את הדירקטיבות או שהוא בודק גם חקיקה פנימית?

אמנון רובינשטיין: חקיקה פנימית.

אמנון רובינשטיין: הנציב בדנמרק, מי שהיה פעם שר האוצר, איזי פויגל, יש לו צוות של שני אנשים.

אמנון רובינשטיין: הם לוקחים כל הצעת חוק ממשלתית או פרטית - שם כמעט ואין הצעות חוק פרטיות - והוא בודק אם היא תואמת את אמנת בית המשפט האירופי לזכויות האדם ואת אמנת רומא ואת הדירקטיבות החדשות בעניין זכויות האדם.

אמנון רובינשטיין: גם בצרפת יש דבר דומה לזה, אבל בצרפת זה מכוון לחוקה, לא לאמנת רומא.

אמנון רובינשטיין: יש מוסדות כאלה, אבל הם כפופים ליושב-ראש.

דורית ואג: הם חלק מהפרלמנט.

אמנון רובינשטיין: גם טומי לפיד מציע שזה יהיה חלק מהפרלמנט.

יעל דיין: יש לי בעיה עקרונית.

יעל דיין: טומי לפיד צלצל אלי לבוא ולהצביע בעד, כאילו שאוטומטית אני בעד, אבל יש לי בעיה עקרונית, אפילו בהגדרה של הנושא.

יעל דיין: מי שם מי מאתנו להיות הנציג, כפי שנאמר בחוק, של הדורות הבאים?

יעל דיין: יש כאן היבטים שלטוניים, מוסריים, דתיים.

יעל דיין: אני צופה את הדורות הבאים כדורות חילוניים, יבוא מישהו ויגיד: אני רוצה להבטיח את היהדות הרשמית, שהיא תהיה לדורי דורות, ולפיכך אני אתכנן כך או אחרת.

יעל דיין: אם זה דבר מדעי שקשור בגנטיקה ובניסויים ובשיבוטים ובדברים שהם טכניים מדעיים, שאפשר לצפות אותם, אז ההצעה צריכה להיות מוגבלת לתחומים האלה.

יעל דיין: אם זה כולל גם איזה סוג חברה, איזה סוג שלטון, דת ומדינה, איזה סוג אמונה - - -

יוסף לפיד: לא זאת הכוונה.

יעל דיין: למשל, יש צפי של גודל אוכלוסייה מסוים, ואנחנו רוצים להבטיח לה מים ואוכל וקרקע, זה קובע מדיניות הגירה, זה קובע עניינים שהם גם כן עניינים של תפיסת עולם.

יעל דיין: צריך מאוד להגביל את התחומים.

יעל דיין: נציב לשבע שנים לא יכול להיות אדם שנבחר לכנסת.

יעל דיין: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על גוף בכנסת, צריך להגביל מראש לתקופה שהיא תקופת הבחירה.

יעל דיין: אם זה גוף חיצוני, אז אנחנו מייצרים רשות נוספת.

יעל דיין: אם היתה התנגדות של היושב-ראש או של משרד המשפטים, הייתי מבקשת מהמציע שיחכה, כי לא על כל סעיף נגיע להסכמה.

יעל דיין: אני מרגישה את המחסור האדיר בוועדה שהיתה אמורה להיות ועדת החוקה, חוק ומשפט לזכויות אדם.

יעל דיין: אני עוסקת בזכויות נשים, אני לבד, והכול פרוץ, וגם בזכויות מיעוטים אין גוף.

אמנון רובינשטיין: לגבי הפונקציה של הוועדה הזאת כוועדה שמגינה על זכויות אדם, אני רוצה להודיע, שאת הצעת חוק יסוד: החקיקה, שהיא היתה תנאי של כמה מהחברים לחוקים נוספים על זכויות אדם, כל הזמן מנסים לטרפד.

אמנון רובינשטיין: בשבוע שעבר הצמידו לה אי-אמון.

אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של הכנסת הודיע לי, שלא יכולים להשתמש בתרגיל הזה, כאשר אין עמדת ממשלה.

אמנון רובינשטיין: למרבית מזלנו אין עמדת ממשלה בגלל אילוצים קואליציוניים, כך שהודעתי ליושב-ראש הכנסת שאני דורש שתהיה הצבעה היום.

אמנון רובינשטיין: אם הצעת החוק תתקבל, ונוכל להעביר אותה במהירות בקריאה שנייה ושלישית, הוועדה תצטרך לפנות מקום כדי לעבור לחוקים שדיברת עליהם, מפני שיש בעיה, שוועדת החוקה, בניגוד לשמה, לא עוסקת בחוקה.

אמנון רובינשטיין: זו בעיה מאוד חמורה, גם מבחינת מעמדה של הוועדה.

אורי סביר: טומי לפיד, בעיקרון הרעיון שלך מרתק, אבל עיצובו ממש קריטי לגבי אותה פונקציה.

אורי סביר: אני רוצה להעלות כמה סוגיות לליבון, אולי לשמוע את המציע, ולראות איך מכוונים את העניין שהוא יהיה דבר אפקטיבי ולא משהו פואטי, שיראה שעשינו משהו תקדימי בעולם.

אורי סביר: דבר ראשון - אם לגוף הזה, לאותו נציב, לא תהיה אפשרות מחקרית לתכנון לטווח ארוך, אז הוא בעצם אחראי לדורות הבאים מתוך אינטואיציה מה טוב ומה רע.

אורי סביר: יש נושאים שהוא בכלל לא צריך להיכנס אליהם, אבל יש נושאים שחסרים אצלנו בכל דיון רציני.

אורי סביר: אם אני אביא לדוגמה דיונים בוועדת חוץ וביטחון, לעולם לא תקבל דוח על צורכי האנרגיה האמיתיים של ישראל בעוד עשור ביחס לתהליכי השלום הנוכחיים.

אורי סביר: כשאנחנו מדברים על הדורות הבאים, בסופו של דבר אתה מתרגם לדברים מאוד מעשיים.

אורי סביר: אם אין יכולת מחקרית, לא בהכרח תכנון לאומי, אבל גוף שיכול לעסוק במחקר בדברים שנוגעים לצרכים עתידיים, וצרכים של הדורות הבאים, ושמוסר את המידע שכן קיים – יש כל מיני גופים שעוסקים בדמוגרפיה, יש גופים שעוסקים בנושאים אחרים – אז הפונקציה עלולה להיות דבר, שאני לפחות לא הייתי רוצה בה.

אורי סביר: לא הייתי רוצה שישב אדם ויגיד לפי האינטואיציה שלו: אני מאמין שחוק כזה וכזה, בראייה של הדור הבא, הוא דבר נכון או לא נכון.

אורי סביר: אסור שהדבר יהיה ערכי הוא חייב להיות אובייקטיבי למדי.

אורי סביר: הדבר השני הוא דרך המינוי.

אורי סביר: אם נלך למינוי מהסוג הזה, אז תיבחר אישיות פוליטית כזאת או אחרת על סמך הרוב הקואליציוני שקיים בהצבעה.

אורי סביר: צריך פונקציה של אדם ברמה מאוד גבוהה, מנותקת משיקולים פוליטיים.

אורי סביר: הייתי מחפש דרך אחרת למינוי הנציבות.

אמנון רובינשטיין: זה קשור למה שאמר יהושע שופמן.

אורי סביר: הדבר השלישי, יכול להיות שלא שמתי לב ויש בהצעת החוק - מלבד הדוח השנתי, יש בהחלט מקום לציין מה הסמכות של חוות הדעת של אותו נציג.

אורי סביר: למשל, יש הצעת חוק, ואני משוכנע שבהצעת חוק בנוגע לעובדים זרים או קרנות פנסיה תהיה חוות דעת כזאת או אחרת, שיש לה השלכה על הצעת חוק שעולה באחת מוועדות הכנסת.

אורי סביר: צריך לפחות לציין את הרלוונטיות של חוות הדעת.

יוסף לפיד: זה כתוב בהצעת החוק.

יוסף לפיד: זה עיקר הצעת החוק, הדוח השנתי הוא הפחות חשוב.

יוסי כץ: טומי לפיד, כשהצגת את הדברים אמרת, שהחקיקה שלנו, הרבה מאוד פעמים, נותנת פתרון לבעיות עכשוויות וללחצים עכשווים.

יוסי כץ: לא סוד הוא, שאחת הטענות המרכזיות לאנשים שמתנגדים להסכם שלום עם הפלסטינים, כפי שנשמעת גם בכלי התקשורת היא: אין לכם זכות להחליט על פשרה טריטוריאלית ביהודה ושומרון, כי אתם מכתיבים פה דבר לדורות הבאים.

יוסי כץ: לכן אני בוודאי לא הייתי רוצה שחוק כזה יעמוד למכשול במשא-ומתן מדיני, או תהליך שלום, או הסכם שלום.

יוסי כץ: הדבר השני שצריך לבדוק הוא הנושא של הנציבות.

יוסי כץ: פה, אסור בשום פנים ואופן, שזה יטרפד מערכת חקיקה.

יוסי כץ: יש גם שאלה איזה סמכויות יש לגוף כזה כלפי הממשלה, ואם היא תצטרך לחשוף כל דבר.

יוסי כץ: לפי הצעת החוק, זה כמעט בלתי-מוגבל.

יוסי כץ: אני יודע שהדבר לא פופולרי, אבל בהחלט יכול להיות מאוד שהיה מקום לחשוב במדינת ישראל על איזה גוף שיבקר את החקיקה של הכנסת, במובן של בית שני.

יוסי כץ: אני יודע שלא פופולרי להציע הצעות כאלה, שהן כמובן מכספי ציבור, אנחנו מכירים את כל הנימוקים, אבל אנחנו מדינה שנמצאת בלחצים.

יוסי כץ: אתה צודק בהערה שלך שהמדינה הזאת נמצאת בלחצים פופולוסטיים ממדרגה ראשונה, ואנחנו רואים את החקיקה שמידי יום מגיעה לכנסת, איך חקיקה עוברת במהירות בזק.

אמנון רובינשטיין: אין דבר כזה בעולם.

יוסי כץ: מבול של חקיקה פרטית כזאת אין בשום מקום.

אמנון רובינשטיין: אין בכלל חקיקה שמגדילה הוצאות ממשלה.

יוסי כץ: כאשר הממשלה חלשה מישהו נכנס לחלל הזה, בין אם זה בית משפט ובין אם זה חקיקה פרטית.

יוסי כץ: המבול הזה של הצעות חוק שקובעות סדרי עולם ומכתיבות מיליארדי שקלים לדורות הבאים, זה דבר שמישהו צריך לשים לו מחסום.

יוסי כץ: אני חושב שהדברים שנאמרו כאן מחייבים התייחסות יותר קונקרטית, לראות איך בכל זאת אפשר, את היוזמה החיובית הזאת, להעביר לבסיס של חקיקה פרודוקטיבית, שיצא מזה משהו חיובי.

אמנון רובינשטיין: אני תומך תמיכה מלאה בהצעת הזאת, גם אין לי בעיה עם המבנה שלה, אבל אני לא רוצה שהצעת חוק כל כך חשובה תעבור ברוב ומיעוט, היא צריכה לעבור פה אחד וברוב גדול מאוד בכנסת.

אמנון רובינשטיין: לכן, ההצעה שלי היא, שיוזם החוק יחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של הוועדה ישבו יחד.

יוסף לפיד: יש לי יועצת משפטית.

אמנון רובינשטיין: תביא את מי שאתה רוצה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שהם יעסקו בשני נושאים: קודם כול, השאלה שעלתה איך להבטיח שהנציבות תהיה אורגן של הכנסת; דבר שני הוא, איך למנוע את החששות גם של חברי הכנסת שדיברו, שלא ייכנסו לעניינים פוליטיים, שבשם הדורות הבאים יבוא הנציב ויאמר "אני מתנגד".

אמנון רובינשטיין: אני מציע שיהיה ניסוח פוזיטיבי, שיפרט משאבי קרקע, השפעה על אוכלוסייה וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת חשובה, משום שהכנסת היא מוסד פרלמנטרי יוצא דופן בעולם כולו, אין לה בית שני, אין סמכות וטו, אין סמכות עיכוב, אין חובת קוורום – הכול עובר.

אמנון רובינשטיין: כל דבר שתורם קצת לביזור הכוח הזה ולשיקולים נוספים, כמו חוות הדעת של האוצר על עלות חוק שלא תמיד מקשיבים לו, כמו חוות דעת של היועצים המשפטיים, יוסיף.

אמנון רובינשטיין: הדוגמה הקלאסית היא עניין הפנסיה.

אמנון רובינשטיין: זה בכל העולם דרך אגב לא רק בישראל, גרמניה עוברת היום תהפוכה עצומה בעניין זכויות פנסיה, משום שעשו חישוב שבעוד 30 שנה יתרוקנו קרנות הפנסיה.

אמנון רובינשטיין: ולכן, הממשלה הסוציאל-דמוקרטית של גרמניה הגישה הצעת חוק מהפכנית לגבי קרנות הפנסיה.

יוסף לפיד: במה שנוגע להסתייגות של יוסי כץ בעניין הסמכות.

יוסף לפיד: אין לאומבודסמן שום סמכות, מלבד להביא את השגותיו בפני הוועדה שדנה בזה, אין לו זכות וטו, ולכן אין שום חדירה לתוך הריבונות של הכנסת.

יוסף לפיד: במה שנוגע לדברים שיעל דיין אמרה, וגם יובל שטייניץ העיר לי מחוץ למסגרת הוועדה, שאומבודסמן כזה יכול לנצל את סמכותו כדי להיכנס לעניינים מדיניים ולהגיד: אי-אפשר לסגת מירושלים, כי הנכדים שלנו יישארו בלי עיר בירה.

יוסף לפיד: אני מציע דבר שנצטרך לדון עליו בדייקנות.

יוסף לפיד: להכניס את המילים "למעט מדיניות", זאת אומרת, שיהיה ברור בחוק שהסמכות הזאת איננה מדינית, ואז זה פותר את הבעיה.

יוסף לפיד: כל הנושאים שאת יכולה להעלות על הדעת, מהסוג שמטריד אותך, הם נושאים מדיניים.

יעל דיין: גם נושאים שאנחנו כן מעוניינים בהם, אפשר יהיה להגיד עליהם "זה מדיני".

יעל דיין: צריך להיזהר.

אמנון רובינשטיין: צריך להגדיר את זה בצורה פוזיטיבית, זה יהיה יותר טוב.

יעל דיין: מים זה לא נושא מדיני?

יוסף לפיד: עם הטיעון שכל דבר הוא פוליטי אי-אפשר לעשות שום דבר.

אמנון רובינשטיין: מהניסיון שלי בכנסת, הדבר הכי טוב זו הגדרה חיובית ולא הגדרה שלילית, לא לכתוב "למעט".

אמנון רובינשטיין: אתה תאמר מה אתה רוצה.

יוסף לפיד: אני אענה בקצרה לפרוטוקול, ואני מקבל את היוזמה של היושב-ראש.

יוסף לפיד: הכוונה היא לא ליכולת המחקרית לצורך התוויית תכנים בעתיד, אין פה כוונה להקים גוף לתכנון לאומי לטווח ארוך, יש פה רק כוונה שיהיה אדם שמזהיר מפני התוצאות.

יוסף לפיד: אורי סביר, מה שאתה אומר זה דבר אחר לגמרי.

אורי סביר: אני אביא דוגמה קונקרטית.

אורי סביר: נאמר שעולה נושא של התפלת מים בחקיקה, זה בהחלט נושא שנוגע לעתיד, לדורות הבאים, יותר מאשר כל נושא אחר.

אורי סביר: איך אתה רוצה שאותו נציב, שיעסוק בנושא שיש לו השלכות אדירות לעתיד, יתחיל לעסוק בהערכה, במשמעות אותה הצעה שנוגעת להתפלת מים?

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה עסק בזה כבר כמה פעמים.

יוסף לפיד: הוא לוקח מומחה ואומר לו: תקרא ותגיד לי אם אין משהו שנסתר ממני.

אורי סביר: איזה מומחה הוא ייקח?

יוסף לפיד: מומחה להתפלת מים או מומחה לאוצרות טבע, והוא יבקש ממנו חוות דעת לגבי הצעת החוק.

יוסף לפיד: זה עוד רשת ביקורת.

אמנון רובינשטיין: ברור שצריך לתחום כאן תחומים, אבל דווקא בעניין מים, ההצעה היתה הצעה חשובה.

אמנון רובינשטיין: מים זה לא רק עניין של התפלה, אלא שהאוצר טען כל השנים שיש מספיק מים, לא שהם מתנגדים להתפלה.

אורי סביר: עסקתי לא מעט בנושא המים בהקשר של הסכמי השלום.

אורי סביר: קודם כול, מספר הדעות כמספר המומחים.

אורי סביר: בממשלה, הראייה היא בדרך כלל קשורה לכדאיות בטווח יחסית קצר, ואתה באמת רוצה לעסוק באינטרסים במנותק מגופים אינטרסנטיים.

אורי סביר: כשאתה אומר שאדם אחראי כביכול לדורות הבאים, תיקח כל נושא שאדם יעסוק בו, עצם הבחירה של מומחה חיצוני תקבע את עמדתו.

אורי סביר: אתה יכול לעשות כפי שאתה אומר, אבל אם אתה רוצה לעסוק באופן רציני בראייה לעתיד, שלא יהיה רק אדם שיוכל לשים אצבע שיש איזה שיקול עתידי, אלא, כשיבואו הצעות חוק קונקרטיות, אז ישאלו אותו איך הוא מפרש את האינטרס העתידי, לא רק שיש אינטרס עתידי.

יוסף לפיד: לגבי 27 הצעות חוק הוא יגיד שאין לו התנגדות, לגבי אחת הוא יופיע בפני ועדה ויגיד: אני חושש לגבי דברים אלה ואלה.

אורי סביר: זה לא עניין של התנגדות או חוסר התנגדות.

אורי סביר: קח נושא דמוגרפי שקשור לתכנון משפחה ולקצבאות ילדים.

אורי סביר: אתה אומר שבנושאים האלה, במידה והוא זקוק לחוות דעת מקצועית על ישראל ב-2020, האם הוא ילך לעמותה?

אורי סביר: האם הוא ילך לממשלה?

יוסף לפיד: הוא יעשה מה שהוא מבין.

אמנון רובינשטיין: הוא ילך למכון לדמוגרפיה של האוניברסיטה העברית.

יוסף לפיד: הוא יעשה את המקסימום שהוא יכול במסגרת הכלים שיש לו.

אמנון רובינשטיין: הדוגמה הקלאסית היא מים.

אמנון רובינשטיין: בדרך כלל נציב המים הוא שקובע את העמדה המקצועית, וטומי לפיד אומר: לא יהיה רק נציב מים, יהיה גם מומחה למים מבחוץ, אולי בכלל מהאו"ם.

יוסף לפיד: אני אביא דוגמה מתחום אחר, שלא שייכת להצעת החוק.

יוסף לפיד: אנחנו יושבים בוועדת חוץ וביטחון ודנים על כוח אדם בצה"ל, אך ורק על סמך נתונים שנותנים לנו אנשי הצבא.

יוסף לפיד: הם אומרים שאין מספיק כוח אדם, אנחנו מצביעים עם הצבא.

יוסף לפיד: אין מישהו שיבוא ויגיד לנו: בצבא יש עודף כוח אדם, וכוח האדם לא מנוצל.

יוסף לפיד: בסנאט האמריקני יש אנשים שעומדים מול האינטרסנטים, לכנסת שלנו אין כלים.

אורי סביר: זה בדיוק מה שאני אומר.

יוסף לפיד: אתה בא ואומר שצריך רשות לתכנון לאומי לרשותה של הכנסת כנגד הממשלה.

יוסף לפיד: אני מדבר על דבר הרבה יותר מצומצם, אדם אחד ישגיח על אספקט צר אחד של החקיקה, וזה ההשלכה על החקיקה בטווח ארוך מאוד, מפני שההתפתחות המדעית היא כזאת, שמה שהיום נראה לך לגמרי תמים, כמו לכתוב שני אפסים במחשב, כעבור 40 שנה הוא הופך להיות קטסטרופה עולמית.

יוסף לפיד: אני הרבה יותר צנוע בהצעה שלי ממה שאתה מדבר עליו, אני רק מבקש לשים מסננת.

יעל דיין: נושא הדמוגרפיה הוא מאוד טעון.

יעל דיין: דמוגרפיה זה עידוד ילודה, זה עידוד הגירה או מניעת הגירה, זה עידוד הפסקות היריון, זה פיתוח מדעי להפריות חוץ גופיות, זה פיתוח מדעי של שיבוט – הכול שייך לתפיסת עולם.

יעל דיין: מי יכול להכריע בכך?

יוסף לפיד: הוא לא יכריע, כל מה שהוא יעשה, שהוא יסב את תשומת לבה של הוועדה שדנה במה שקשור לאספקטים שלא הובאו בפניה, אלא על-ידי אינטרסנטים.

אמנון רובינשטיין: הכנסת לא חייבת לקבל את עמדתו.

יוסף לפיד: אין לו שום סמכות להכריע.

שלמה שהם: אני מברך על הרעיון בכללותו.

שלמה שהם: אתה מדבר כל הזמן על מה הוא יעשה כדי למנוע נזקים, לכן חשוב שהחלק שלו יהיה אקטיבי, לא מספיק שהוא יגיד "רבותי, אתם מחוקקים א', ב' ו-ג', וזה יפגע בדורות הבאים", הוא צריך להיות אדם מספיק יצירתי שידע לומר: צריך אולי גם לעשות א', ב' ו-ג'.

יוסף לפיד: לא.

יוסף לפיד: אני יוצר קומיסר שעומד מעל הכנסת.

יוסף לפיד: אני הרבה יותר צנוע.

יוסף לפיד: אני חושב שיתברר בשנים הקרובות עד כמה הנושא הזה מהותי, כאשר יתחיל המרוץ המטורף עם הגנום האנושי, עם יצירת תרופות שיכולות לרפא בני אדם, ולהרוג המונים וכן הלאה.

יוסף לפיד: אמנון רובינשטיין, אני מקבל את הצעתך, אבל יש לי רק חשש אחד.

יוסף לפיד: הייתי רוצה את השלב הראשון לעבור לפני פגרת הקיץ.

אמנון רובינשטיין: אמרו לי שלא מעבירים יותר קריאות ראשונות בכלל.

יוסף לפיד: נדבר קודם כול במה שקורה לוועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: את זה אני מוכן לקבל על עצמי.

שלמה שהם: אם אנחנו רוצים להיכנס לעומק העניין, זה נושא שמצריך מחשבה, זה לא דבר שאפשר לעשות מהיום למחר.

יוסף לפיד: אתה חושב שלא חשבתי לפני שהבאתי את הצעת החוק?

שלמה שהם: אתה חשבת, אבל בשבילי הנושא הזה חדש, ואני צריך לחשוב עליו.

אמנון רובינשטיין: אם לא נסיים בתוך שבוע, נדון בהצעת החוק בפגרה.

יוסף לפיד: יש לנו שבוע שבו אנחנו יכולים להכניס את התיקונים ולחזור בעוד שבוע לוועדה.

אמנון רובינשטיין: מבחינת הוועדה לא תהיה בעיה.

שלמה שהם: יש 20 הצעות חוק שאנחנו צריכים להניח.

דורית ואג: משרד המשפטים הודיעו לי, שלא יפרסמו יותר הצעות חוק במושב הזה.

אורי סביר: טומי לפיד, אתה אמרת קודם שהפונקציה צריכה להיות חלק מהמנגנון של הכנסת.

אורי סביר: אני רוצה לזרוק משהו לחשיבה.

אורי סביר: אני מאוד חושש שנקים משהו די מעניין, די מרתק ותהיה התעלמות מוחלטת, ואני רואה את זה, לפחות בנושאים שאני מטפל בהם.

אורי סביר: תסתכל על מערכת החינוך, היעדר של ראייה לא עולה רק לגבי לדורות הבאים, אלא לגבי עוד שנתיים.

אורי סביר: כאדם חדש במוסד הזה פשוט קשה להאמין איך אתה עושה לחקיקה, כאשר אתה לא מסתכל אפילו שנה וחצי קדימה, מי מדבר בכלל על הדורות הבאים.

אורי סביר: אם אפשר, אני רוצה לנצל את ההצעה הטובה שלך, לדבר שיכול להיות שהוא קצת יותר רחב ממה שאתה מתכוון אליו, שתהיה ראייה קצת יותר מעמיקה לגבי הצעות חוק, לגבי עבודה בוועדות, לא לגבי הדורות הבאים, לגבי הדור הבא.

אורי סביר: בכנסת הזאת יש מנגנון די רחב, אם תחת ידו היו חמישה עד עשרה אנשים, אני יודע שזה דבר שקשור בעלויות, ויכול להיות שבגלל זה אי-אפשר יהיה להעביר את ההצעה, שיעסקו בשנת 2000 - בשנת 2020, ובשנת 2020 - ב-2040.

אורי סביר: בהקשר להסכמי השלום עם סוריה, בזמנו ביקשתי עבודה על ישראל 2010 מבחינת הצרכים הלאומיים, כדי למדוד חלק מהצדדים הכלכליים של ההסכם בראייה של שנת 2010.

אורי סביר: מדינת ישראל אינה מלאה בגופים שעוסקים בתכנון.

אורי סביר: לא הייתי קורא לפונקציה שאתה רוצה "אומבודסמן".

יוסף לפיד: הוא לא נקרא בחוק אומבודסמן.

אורי סביר: אם אתה תקרא לו אומבודסמן, אז כל המדינה תקרא לו אומבודסמן.

אורי סביר: יש לך פה הצעה טובה, הייתי מצרף דבר קטן נוסף, כדי להפוך אותה ליותר קונקרטית.

אורי סביר: אני יודע מה יש בסנאט ומה יש בקונגרס מבחינת יכולות המחקר, תעשה את הקישור.

אמנון רובינשטיין: כאן הוקם מרכז מחקר מדעי – מ.

אמנון רובינשטיין: מ.

אמנון רובינשטיין: מ.

יוסף לפיד: יש לי הצעה שמקובלת היום לרוחב הקשת הפוליטית, אם אני אבוא עם הרעיון שלך, הנכד שלי עוד ישב בוועדה הזאת ויחוקק את החוק הזה.

יוסף לפיד: אורי סביר, אני לא שולל את מה שאתה אומר, אבל אני מציע שלא תהרוג לי את ה"בייבי" הזה עם הפילון שלך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נשתדל לקבוע ישיבה מה שיותר מוקדם, ברגע שתגידו לנו שאתם מוכנים עם הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.