ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 155, 2000-07-24 09:30

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: על סדר-היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000, אישור לקריאה שנייה ושלישית.

עינת רביד: ההצעה הזאת כבר הייתה בפני הכנסת לפני כשלוש או ארבע שנים, ומשום מה לא הצליחה להתקדם, וחבל לנו, משום שיש בה תיקונים מאוד חשובים, שיכולים להקל מאוד על חיי היום-יום, בעיקר של החייבים והזוכים.

עינת רביד: אנחנו מבקשים שהיא תתקדם במהירות האפשרית.

עינת רביד: חיי היום-יום, גם של החייב וגם של הזוכה, וגם השירות שההוצאה לפועל נותן, יכולים בהחלט להשתפר באמצעות ההצעה הזאת.

עינת רביד: יש נושא נוסף, שהוא חדש, הנושא של הצד השלישי, ואנחנו מבקשים לאפשר הסמכה של שר המשפטים, במקרה של עיקולים, לתת לו תשלום מסוים.

עינת רביד: בנושא הזה נדון ביתר אריכות, כשנגיע לסעיף.

שלמה שהם: העברנו פה מספר תיקונים בהשקעה רבה, שמטרתם העיקרית היתה לאפשר ללשכת ההוצאה לפועל לפעול, לפתור את הבעיה הקשה מאוד, ועדיין היא לא כל כך פשוטה, של פעילות לשכות ההוצאה לפועל.

שלמה שהם: הייתי מבקש מרמי רובין, אם אפשר, בתחילת דבריו, שיאמר אם המצב השתפר בעקבות תיקוני החקיקה.

אמנון רובינשטיין: האם אנחנו טוחנים מים לשווא?

רמי רובין: אני לא חושב שאנחנו טוחנים מים לשווא.

רמי רובין: עם זאת, טיפה מוקדם להרגיש את מלוא ההשפעה של תיקון מס' 19.

רמי רובין: על-פי הדיווחים שאנחנו מקבלים מהשטח, יש לנו הפתעה פחות טובה והפתעה יותר טובה.

רמי רובין: ההפתעה הפחות הטובה היא, שהזוכים לא מנצלים מספיק את המסלול שפתח בפניהם תיקון מס' 19, קרי, חייב שלא התייצב לחקירת יכולת שנקבעה לו באזהרה, לבקש נגדו את פקודת המאסר; מצד שני, ההפתעה הטובה היא, שכאשר משתמשים במסלול של תיקון מס' 19, אז רוב גדול מאוד של החייבים משלמים, כאשר הם מקבלים התראה לפני מאסר, זו כמובן בשורה טובה.

רמי רובין: מצד אחד יש את השוט, ואנחנו לא צריכים להכות בו, וזה דבר חיובי.

רמי רובין: זה מה שניתן לומר כרגע על תיקון 19.

רמי רובין: משרד המשפטים, בשיתוף אתנו, עובד כרגע על אותם תיקונים שדיברת עליהם, כשדנו בתיקון 19.

אמנון רובינשטיין: עניין הצ'קים בסכומים פעוטים.

רמי רובין: צ'קים ונושא הרשיון וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: למה לא להכניס את התיקונים האלה במסגרת הצעת החוק הזאת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית?

אמנון רובינשטיין: זה לא יהיה נושא חדש.

עינת רביד: התייעצתי עם יהושע שופמן, ואנחנו חוששים שזה יהיה נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: אני לא אטען טענת נושא חדש.

שלמה שהם: דנו בעניין לפני שנתיים, בזמן הזה אפשר היה כבר פעמיים להביא את התיקונים.

עינת רביד: הגענו להסכמה בנושא הצ'קים אחרי הרבה מאוד דיונים, זה לא היה פשוט, יש אנשים שמאוד מתנגדים לכך.

אמנון רובינשטיין: אגודת הסוחרים מתנגדת לכך, הם פנו אלי בעניין הזה.

עינת רביד: פנינו לכל מיני גופים, קיבלנו דעות שונות ומשונות.

עינת רביד: קיבלתי אישור לצאת בתזכיר, אבל אנחנו עדיין רוצים לבדוק את הנושא עד הסוף.

אמנון רובינשטיין: לא נכפה עליכם את זה, זה היה רק רעיון.

דורית ואג: הבעיה היא, שכל התיקונים בחוק ההוצאה לפועל לא מתקנים את מוסר התשלומים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק, ונבקש מהנציגים להגיב על כל סעיף בנפרד.

אמנון רובינשטיין: עינת רביד, תקראי בבקשה את סעיף 1.

אמנון רובינשטיין: (קוראת מהרשומות סעיף 1(1) בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

איוב קרא: אין ערך לשירות הצבאי?

איוב קרא: לא צריך להיות לתנאי של שירת בצה"ל?

אמנון רובינשטיין: אין דבר כזה בחוקים, גם לא לגבי שופטים.

עינת רביד: המטרה של הסעיף הזה היא, שמי שנותן שירות להוצאה לפועל, אותם קבלנים ובעלי תפקיד, אנחנו נדרוש מהם דרישות מינימליות, כדי שאנשי ההוצאה לפועל, במיוחד אותם בעלי תפקיד שהם אלה שפורצים לביתו של אדם, לוקחים את המיטלטלין שלו, שיש להם סמכות מאוד רחבה, יהיו אנשים שאנחנו סבורים שהם ברמה מתאימה לתפקיד הזה.

עינת רביד: ויתרנו על גיל 21, שלא עולה בקנה אחד עם חוק יסוד: חופש העיסוק.

עינת רביד: אין טעם בהגבלת גיל, המטרה שלנו היא לבחור אנשים ראויים ומתאימים.

אמנון רובינשטיין: מה הצורך בעניין של ידיעת השפה העברית.

אמנון רובינשטיין: אם יש לאדם חינוך מוכר, ברור שהוא יודע או עברית או ערבית.

אמנון רובינשטיין: באזורים ערביים הוא צריך לדעת ערבית דווקא.

רמי רובין: לא בהכרח.

רמי רובין: הבעיה היא בשירות שהוא נותן לזוכה ולנו.

רמי רובין: כשהוא מבצע את פעולת העיקול הוא צריך למלא טופס של דוח העיקול, הטופס הזה עובר לזוכה, הזוכה צריך לקבל את הטופס הזה בשפה שהוא מבין, בכתב יד ברור, בשפה נכונה.

רמי רובין: נתקלנו במקרים בעייתיים מאוד, שאנשים מילאו טפסים בצורה בלתי-קריאה לחלוטין.

רמי רובין: אני מדבר על דברים מאוד בסיסיים.

רמי רובין: אולי זה נשמע קצת מוזר, אבל זה עובדה.

דורית ואג: ניסית פעם להבין מה רופא כותב?

רמי רובין: זה נכון, אבל זו לא הצרה שלנו.

אמנון רובינשטיין: אם יש 12 שנות לימוד, הרי יש להניח שהוא יודע את אחת השפות הרשמיות של ישראל.

עינת רביד: "מוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה", יכול להיות גם מישהו מחוץ-לארץ.

עינת רביד: כלומר, "12 שנות לימוד" יכול להיות גם מישהו שלמד במדינה זרה, ואז הוא לא בהכרח יודע עברית.

אמנון רובינשטיין: מר אריה כהן, יש בהוצאה לפועל בעיות עם ידיעת השפה?

אריה כהן: יש בעיות.

אריה כהן: דבר ראשון צריך להיכנס למחשב, ולפני שהוא מבצע את ההליך הוא צריך לשלוף אותו מהמחשב, והשפה במחשב היא עברית.

איוב קרא: לדעתי גיל 21 הוא גיל צעיר מדי לתפקיד הזה.

עינת רביד: מבטלים את גיל 21, יהיו תנאים אחרים.

שלמה שהם: זה יהיה גיל 18.

עינת רביד: יבדקו לגופו של עניין, בלי קשר לגיל.

שלמה שהם: עלתה סיטואציה מאוד מיוחדת בכנסת הקודמת, אבל גם בלי קשר לזה יש עדיין בעיה בקשר לאנשים שמבצעים את העבודות האלה.

שלמה שהם: השאלה, אם הדברים שמופיעים פה הם מספיקים.

רמי רובין: אני חבר בוועדת האישורים, שתפקידה לתת את הרשיונות הלאה.

רמי רובין: לאחרונה, לפני חצי שנה או שנה, התחלנו לעשות, למועמדים שמבקשים לקבל את האישור כבעל תפקיד, סט של בחינות, שנכתב על-ידי נציבות שירות המדינה, ושנועד לעמוד על אופיו ותכונותיו של אדם.

רמי רובין: הבחינות מורכבות מכמה שלבים, כאשר השלב החשוב ביותר אולי בבחינות האלה הוא שלב של בחינה בצורת מרכז הערכה.

רמי רובין: המועמד מוזמן לחצי יום או ליום שלם לנציבות שירות המדינה ועושים לו כל מיני סימולציות על העבודה המיועדת ורואים כיצד הוא מתמודד.

רמי רובין: תתפלאו כמה אפשר לדעת על אופיו של אדם כשעושים את הסימולציות האלה בצורה נכונה.

רמי רובין: ואני חייב לומר לזכות נציבות שירות המדינה, שיש שם אנשי מקצוע מצוינים, שבנו את הבחינות כמו שצריך.

איוב קרא: אני חושב שצריך לכתוב "לא יפחת מ-25 שנה".

עינת רביד: אנחנו חוששים שהגבלת גיל שרירותית איננה עומדת בחוק יסוד: חופש העיסוק.

עינת רביד: אנחנו צריכים לבדוק דברים לגופם ולא לקבוע הגבלות לפי גיל בלבד.

אמנון רובינשטיין: חובת פרישה נקבעת לפי גיל.

עינת רביד: זה נכון, אבל בכל מקום שמדובר בתפקידים, נאמר שלא להגביל גיל באופן שרירותי, אלה ההנחיות שיש לנו מהמשנה לנושא חקיקה.

אמנון רובינשטיין: מה דעתכם שבסעיף 1(1)(א) יהיה "הוועדה מצאה כי סגולות אופיו ואישיותו וידיעותיו הלשוניות.

אמנון רובינשטיין: .."? יש לנו הצעות חוק של חברי כנסת, אני לא יודע אם הן יעברו כאן, על מעמד השפה הערבית, שהיא שפה רשמית בישראל, אז למה להסתבך?

אמנון רובינשטיין: אני יכול להוסיף "וידיעותיו הלשוניות" במקום "ידיעת העברית".

עינת רביד: העברית היא למען הטופס.

רמי רובין: העברית היא לא רק למען רשויות המדינה, היא גם למען הזוכה, למשל.

אמנון רובינשטיין: יש גם זוכה ערבי.

רמי רובין: לא אמרנו שאסור לדעת ערבית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נכתוב: "הוועדה מצאה כי סגולות אופיו ואישיותו וידיעתו הלשונית.

אמנון רובינשטיין: ..".

אמנון רובינשטיין: בכפוף להערה הזאת, סעיף 1 מאושר לקריאה שנייה ושלישית.

עינת רביד: (קוראת מהרשומות סעיף 1(2) בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

אמנון רובינשטיין: יש הערות לסעיף הזה?

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את סעיף קטן (2) לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 2.

עינת רביד: (קוראת מהרשומות סעיף 2 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000) המטרה היא התמחות.

אמנון רובינשטיין: יש הערות לעניין הזה?

אמנון רובינשטיין: אתם כותבים "(להלן – בעל תפקיד חדש)", כשמשתמשים בזה רק פעם אחת.

אמנון רובינשטיין: זה מוציא שם רע למשפטנים, שאי-אפשר לקרוא סעיף חוק בשפת בני-אדם.

אמנון רובינשטיין: לצורך חוק הלבנת הון קראתי את חוק הלבנת ההון האנגלי, כולל חוברת הנחיות של 300 עמודים של משרד האוצר הבריטי.

אמנון רובינשטיין: כל אדם בלי השכלה משפטית שקורא את החוק הבריטי יכול להבין אותו, את החוק שאנחנו העברנו לקריאה שנייה ושלישית קשה מאוד להבין.

אמנון רובינשטיין: סעיף 3 להצעת החוק.

עינת רביד: (קוראת מהרשומות סעיף 3(1) בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000) אני מזכירה ש-7א לחוק העיקרי זו בקשת חייב לצו תשלומים.

עינת רביד: זאת אומרת, מי שלא יכול לעמוד בתשלומים, גם לא אלה שנקבעים על-ידי ההוצאה לפועל מראש, יכול להגיש בקשה לצו תשלומים.

עינת רביד: לשכת ההוצאה לפועל בכלל לא צריכה לקבל בקשה, והיא תבדוק מראש אם הוגשו מסמכים כראוי בעניין מצבו הכלכלי של אותו חייב, ואם צורף להם כתב ויתור על סודיות.

עינת רביד: היה והם לא יוגשו, היא בכלל לא תעלה את זה לראש ההוצאה לפועל.

עינת רביד: המטרה היא לייעל את התהליכים.

עינת רביד: (קוראת מהרשומות סעיף (2)(א) בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000) זה תיקון סמנטי.

עינת רביד: (קוראת מהרשומות סעיף (2)(ב) בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000) לא צריך יותר, כי ביטלנו את הנושא של קבלת הבקשה ב-א1.

עינת רביד: (קוראת מהרשומות סעיף 3(3) בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

אמנון רובינשטיין: תסבירי מה כתוב בסעיף הזה.

עינת רביד: מדובר בשינוי צו התשלומים.

עינת רביד: הוא מבקש לשנות מצו התשלומים הרגיל, שההוצאה לפועל נותנת לו באופן אוטומטי.

עינת רביד: היום אדם יכול לבוא בבקשה של שינוי נסיבות רק לעניין צו התשלומים האוטומטי, ולא היתה לנו הוראה מקבילה לגבי צו תשלומים שהוא ביקש בעצמו, לכן אנחנו מבקשים לאפשר לחייב להגיש גם בקשה כזאת.

שלמה שהם: סעיף א1 הוא בעייתי.

שלמה שהם: הגענו לאיזון, והאיזון היה בכך שאמרנו, שנקבע דרכים מסוימות שבהן חייב יגיש בקשות, וקבענו סנקציה מאוד חזקה, שאם הוא לא מגיש את הבקשות הללו, הוא ייחשב כחייב שמתחמק מתשלום.

שלמה שהם: פה אנחנו מגבילים עוד יותר, אנחנו אומרים שאם הוא לא מוסר את הדברים הללו, בכלל לא ניתן לו להגיש את הבקשה.

שלמה שהם: לא בטוח שהייתי שומר על הכלל הזה בצורה דווקאנית.

שלמה שהם: יש מגלומניה של המחוקק, ואנחנו לא תמיד יודעים איזה מצבים יהיו בעתיד, יכולים להיות מצבים שאדם, מסיבה אישית, רפואית, נפשית, לא מצרף כתב ויתור על סודיות, יכול להיות מצב מסיבה שהוא לא יודע לכתוב, וההצהרה שלו לא עומדת בתנאים שאנחנו דורשים פה.

שלמה שהם: אנחנו מצרים את האפשרות של החייב, ואני לא בטוח שהצהרה, שהיא פורמליסטית, היא נכונה.

רמי רובין: ראשית כול, צריך לשים לב שהמצב היום, גם כן הצרנו את מצבו, זאת אומרת, הבקשה לא תידון, וזו הוראה מנדטורית.

רמי רובין: דבר שני, חייב שמגיש לי בקשה לצו חיוב בתשלומים, שצו החיוב אמור להיקבע על בסיס יכולתו, ואותו חייב לא מגיש את הפירוט שמאפשר לי לבדוק את יכולתו ולא מגיש לי את כתב הוויתור על סודיות, שמאפשר לי לעמוד על יכולתו, הוא למעשה יגיש לי בקשה ריקה מתוכן.

רמי רובין: כדי להשלים את התמונה אני אומר, שהגשת הבקשה היא לא כל כך מסובכת, במובן זה שיש טפסים מוכנים בלשכת ההוצאה לפועל.

אריה כהן: הוא מקבל אותם באזהרה.

רמי רובין: הוא יכול לבוא ולמלא אותם, זה לא דבר מסובך, הוא פשוט צריך לרצות למלא את זה, על מנת שהבקשה שלו תהיה ראויה לדיון.

אמנון רובינשטיין: נציג לשכת עורכי הדין, מה דעתכם?

סורין גנות: אנחנו תומכים בתיקון בעניין הזה כמות שהוא, כי אנחנו סבורים בדיוק כמו שרמי רובין אומר, וחבל להכביר מילים.

סורין גנות: למשל, אדם שכותב בכתובת "אני גר בשכירות", אבל הוא לא מצרף את חוזה השכירות או פתק מבעל הבית.

סורין גנות: בדרך כלל אנשים שגרים בשכירות ולא בבעלות, אנחנו רוצים לראות.

אמנון רובינשטיין: זה נכלל פה?

סורין גנות: אני מדבר על האיקסים בשאלון.

סורין גנות: יש טופס מאוד פשוט, בעמוד הראשון למטה כתוב איקס וכן הלאה.

סורין גנות: בהצהרה מנומקת שנתמכת במסמכים, למשל, הוא אומר "אני נתמך ביטוח לאומי", "אני מובטל".

סורין גנות: כל אחד יכול לכתוב את זה.

סורין גנות: צריך אישור, ויתחשבו בו.

אמנון רובינשטיין: מה בקשר לכתב ויתור על סודיות?

סורין גנות: זה ייהרג ובל יעבור, אפילו אתה אמרת את זה.

סורין גנות: אם אדם לא מוכן לוותר על הסודיות, אז לא צריך לקבל את הבקשה הזאת, כי אז היא בקשה ריקה מתוכן, וזה פיליבסטר, שתפקידו לעצור את פקודת המאסר.

אמנון רובינשטיין: זה לפי המלצות הוועדה?

עינת רביד: זה בהמשך להמלצות, כי אחרת אנחנו מאפשרים לעקוף את סעיף 19 מאוד בקלות.

סורין גנות: היינו פה לפני כחצי שנה, ודיברנו על תיקון 19, ואמרתי אז, ולא רצו להאמין לי, שצריך להחזיר את פקודות המאסר.

סורין גנות: האנשים שהיו מקבלים את ההתראה האדומה מהשוטר, 99%, ברגע שקיבלו את זה, רצו לשלם, וכמעט ולא עצרו.

סורין גנות: והנבואה הזאת הגשימה את עצמה.

סורין גנות: אותו דבר אני אומר פה, אם אנשים ייאלצו לתת כתב ויתור על סודיות, רק כדי שלא יעצרו אותם הם יתנו, ואם אין להם מה להסתיר, אז אין להם מה להסתיר.

סורין גנות: הרי אנחנו באים להגן על אנשים שאין להם כלום, שיקבלו את ה-100 שקל לחודש, אבל אם אדם רוצה לקבל 100 שקל לחודש על חוב של מיליון, שיתכבד ויגיש כתב ויתור על סודיות, כדי שהרשם, במאגרי המידע שפתוחים בפניו, יוכל לעשות את זה בלי פגיעה במאגרי המידע וכן הלאה.

סורין גנות: אל תעקרו את זה מתוכן על-ידי זה שתורידו כתב ויתור על סודיות, כי אם אדם לא ייתן כתב ויתור על סודיות, לא נוכל לעלות על זה.

אמנון רובינשטיין: מי רוצה לתמוך בעמדה של היועץ המשפטי?

אמנון רובינשטיין: אין.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת סעיף 3 לקריאה שנייה ושלישית?

אמנון רובינשטיין: – 2 בעד.

אמנון רובינשטיין: סעיף 3 עבר.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, השאילתה שלך בקשר להוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: הנושא של פעילות ההוצאה לפועל בהקשרים של הרשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: ידוע שיש הרבה מאוד אנשי עסקים, שמשלמים מחיר יקר על חובות שאי-אפשר לגבות מהרבה מאוד סיבות.

אופיר פינס-פז: למשל, כל הגורמים הכלכליים שממוקמים במה שהפלסטינים קוראים התנחלויות, שזה כולל את מזרח-ירושלים – עטרות, אזור התעשייה ברמאללה וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אם אוסרים יחסים עסקיים עם גורמים כלכליים בשטחים, הסחורות שלהם אפילו מוחרמות, לפחות אלה הדיווחים שמגיעים אלי.

אופיר פינס-פז: הדבר השני, גם בקשר העסקי הרגיל נוצר מצב שאנשי עסקים ברשות הפלסטינית מודעים למצב שקשה לנו מאוד לגבות, ואז כשאיש נקלע לקשיים או שהוא מחליט לסגור עסק או שהוא מחליט מטעמים שלו להפסיק התקשרות כלכלית, אז הוא פשוט מפסיק לשלם, הוא אומר: אם אני לא ממשיך אתו את הקשר העסקי, אני מפסיק לשלם, נקודה, שעכשיו ישבור את הראש.

אופיר פינס-פז: מסתבר שהיה דיון בוועדה ב-1997.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי, לא הייתי אז חבר ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: גם בתחילת הכנסת הזאת היה דיון.

שלמה שהם: היתה הצעה לקשור את זה בהסכמים עם הרשות.

אמנון רובינשטיין: זו היתה הצעה של חבר הכנסת אלון.

אופיר פינס-פז: אני לא מספיק בקיא, אבל זה מצב מאוד לא סביר מבחינתנו.

אמנון רובינשטיין: אין שיתוף פעולה עם המוסדות המשפטיים של הרשות בכלל.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה ייכנס לחוק הזה, אם תהיה לזה איזו משמעות?

שלמה שהם: מה תעשה, תגיד שאתה מחייב אותם לפעול?

אופיר פינס-פז: מה שאפשר לעשות זה אולי קיזוזים.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל צריכה להעביר לרשות הפלסטינית סכומי כסף במסים וכדומה.

אמנון רובינשטיין: זה לא קשור לאנשי ההוצאה לפועל.

אמנון רובינשטיין: מה המצב בעניין הגבייה?

סורין גנות: אין גבייה.

רמי רובין: הגבייה מתושבי הרשות הפלסטינית היא קשה מאוד בלשון המעטה.

אופיר פינס-פז: אתם פועלים שם?

אמנון רובינשטיין: הם לא רשאים לפעול.

רמי רובין: שיפור מסוים, לא דרמטי, מהמצב שהיה לפני מספר שנים, נובע מכך שנוצר נוהל של עיכוב כניסה לארץ של חייבים פלסטינים.

רמי רובין: זה נוהל שמופעל כבר שנתיים או שלוש שנים.

רמי רובין: מצליחים לגבות סכומים מסוימים, אין לי את הנתונים כרגע.

רמי רובין: זה לא מאוד דרמטי, אבל זה יותר טוב מכלום.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שהוועדה תפנה לראש הממשלה ולשר החוץ בבקשה - - -

אופיר פינס-פז: משר האוצר.

אמנון רובינשטיין: הוועדה תפנה לשלושת השרים בבקשה ליצור אפשרות חוקית לנכות סכומים שלא שולמו לזכאים ישראלים, ולשלם לזכאים הישראלים על חשבון הסכומים האלה, ואם הממשלה לא תעשה זאת בזמן סביר, אני מציע שהוועדה תיזום הצעת חוק כזאת.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם ינסח את הפנייה לשלושת השרים.

אופיר פינס-פז: הפנייה חייבת להיות מופנית גם לשר האוצר, כי הוא אחראי על ההסכם הכלכלי עם הרשות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 4.

עינת רביד: (קוראת מהרשומות סעיף 4 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000) ראש ההוצאה לפועל רשאי להודיע לזוכה על קיום נכס.

עינת רביד: יכול להיות שראש ההוצאה לפועל מגלה היום קיומו של נכס מסוים של חייב.

עינת רביד: לפי הוראות הסודיות והפרטיות שהוא מחויב להם, הוא לא יכול להודיע את זה לזוכה, וזה מאוד חבל, משום שנוצר מצב שלראש ההוצאה לפועל יש נתונים שאין לזוכה.

אמנון רובינשטיין: זה לפי המלצת הוועדה?

שלמה שהם: בר-אופיר.

עינת רביד: הרישה עדיין שומרת על עיקרון הפרטיות.

עינת רביד: הוא לא יוכל לחשוף את מקור המידע.

עינת רביד: מבחינת היעילות ומבחינת הרצון שלנו לקדם את ההוצאה לפועל ולאפשר יותר ויותר גבייה, מאוד חבל שראש ההוצאה לפועל, כשהוא מגלה שיש לחייב נכס, הוא לא יוכל להביא את זה לידיעת הזוכה.

אמנון רובינשטיין: יש מישהו שמתנגד לסעיף הזה?

אמנון רובינשטיין: סעיף 7ב(ד) עובר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 5.

עינת רביד: (קוראת מהרשומות סעיף 5 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000) מטרת הסעיף הזה, שתהיה רשימת הליכים שתוכל להתבצע או להיפסק ישירות על-ידי הלשכה ולא על-ידי ראש ההוצאה לפועל, על-פי בקשת הזוכה בלבד.

עינת רביד: יש לנו הליכים, שהם הליכים אוטומטיים, שלא צריך בהם שיקול דעת.

עינת רביד: אנחנו נעשה רשימה ששר המשפטים יקבע.

שלמה שהם: עד עכשיו סעיף 8(ג) אמר: "הליך יופסק או יבוטל אם ביקש זאת הזוכה", ועכשיו אתה מסמיך את שר המשפטים להגביל את סוגי ההליכים מצד אחד, ומצד שני אתה נותן לו אפשרות לנקוט הליך, לקבוע שההליך הזה יינקט אם ביקש הזוכה.

שלמה שהם: הדבר הזה קיים בלאו הכי, אני לא מבין בשביל מה צריך את זה.

רמי רובין: היום הסעיף לא קובע רשימה סגורה של הליכים, מחד גיסא.

רמי רובין: מאידך גיסא, הוא גם לא קובע שהליך יינקט.

רמי רובין: למשל, אני רוצה לעדכן את קרן החוב בתיק, כי החייב שילם מחוץ ללשכה, אני מבקש לכתוב, שהחייב שילם לי 1,000 שקל, להוריד את החוב בתיק ב-1,000 שקל.

רמי רובין: זה יינקט, והיום זה לא נמצא.

אלכסנדר בראון: זה לא הליך.

רמי רובין: זה הליך.

רמי רובין: אין טעם שדבר כזה יעלה לראש ההוצאה לפועל.

שלמה שהם: ברגע שאתה אומר "הליך יינקט", זה אין-סופי.

שלמה שהם: אתה נותן לשר המשפטים אפשרות לקבוע כל הליך בלי רשות ראש ההוצאה לפועל, ואתה עושה זאת גם בלי אישור ועדת החוקה.

רמי רובין: אלה רק הליכים לבקשת זוכה.

שלמה שהם: זה הליך לבקשת זוכה בלי שהחייב יודע, בלי שהחייב צד, בלי שראש ההוצאה לפועל החליט.

רמי רובין: ברוב ההליכים שאתה נוקט בלשכת ההוצאה לפועל, החייב איננו צד.

אמנון רובינשטיין: תקרא את סעיף 8, שיהיה לפרוטוקול.

שלמה שהם: ביקש הזוכה נקיטת שני הליכים או יותר, יקבע ראש ההוצאה לפועל את סדר נקיטתם בזה אחר זה או בבת-אחת.

שלמה שהם: הליך יופסק או יבוטל אם ביקש זאת הזוכה.

שלמה שהם: ועכשיו יהיה כתוב "הליך יינקט, יופסק או יבוטל אם ביקש זאת זוכה", כמובן, באותם הליכים שקבע שר המשפטים בצו.

שלמה שהם: יש פה משמעות הרבה יותר רחבה, אני רוצה להבין למה הם מתכוונים.

עינת רביד: המטרה שלנו, בסופו של דבר, להביא למצב שיהיו דברים שהלשכה תוכל לבצע בלי שהיא תאלץ בכל דבר לשיקול דעתו של ראש ההוצאה לפועל.

שלמה שהם: באופן תיאורטי שר המשפטים יכול לקבוע מחר, למשל, שפקודת מאסר תהיה בלי אישור ראש ההוצאה לפועל לפי הסעיף הזה.

עינת רביד: ברור לך ששר המשפטים לא יעשה את זה.

אמנון רובינשטיין: זה כל כך חשוב לכם?

עינת רביד: זה חשוב לנו.

עינת רביד: אתם רוצים באישור ועדת החוקה?

אמנון רובינשטיין: לא, אני לא רוצה אישור של ועדת החוקה, אני רוצה שתציעו לנו ניסוח אלטרנטיבי מקביל לזה.

רמי רובין: יש את סעיף 4א שמדבר גם כן על הסמכה של מוציא לפועל לתת החלטות בבקשות, ואז יחריגו שם את אותן בקשות שיפוטיות שקיימות בחוק ההוצאה לפועל לפי סעיפים: 19, 25, 48, 58 ו-70, ונעשה התאמה בין 4(א) לבין הסעיף הזה.

שלמה שהם: אלה הליכים אקס-פרטה, שהחייב לא צד, וראש ההוצאה לפועל לא נתן אישור.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שתשבו אחר כך עם שלמה שהם, ותנסחו ניסוח, שיהיה ברור, למשל, שלא יכולים להוציא פקודת מאסר בלי ראש ההוצאה לפועל.

עינת רביד: זה סעיף 70.

אמנון רובינשטיין: ברור שמדובר כאן בהליכים מינהליים.

שלמה שהם: נכתוב "הליך מינהלי".

אמנון רובינשטיין: הליך מינהלי זה לא מספיק.

אמנון רובינשטיין: זה פתח להתדיינות אין-סופית.

אמנון רובינשטיין: צריך לכתוב באיזה הליכים מדובר.

אופיר פינס-פז: הרבה מאוד אזרחים פונים לחברי כנסת בתלונות כנגד אנשי ההוצאה לפועל בגלל הסגנון הברוטאלי.

אופיר פינס-פז: אני מביא דברים בשם אומרם, אני לא חושב שהסגנון ברוטאלי, אבל אלה העדויות.

אופיר פינס-פז: יש התייחסות בחוק המקורי כיצד אנשי ההוצאה לפועל צריכים לנהוג, יש להם כללים מסודרים בחוק מה מותר להם ומה אסור להם?

אמנון רובינשטיין: יש כאן החמרה במבחן הכשירויות.

עינת רביד: בתחילת דברינו הבאנו רשימה של מבחנים נוספים בעניין סגולות אופי ואישיות, שנעשה לאותם האנשים.

עינת רביד: הסעיפים הראשונים כולם, מיועדים לסנן אנשים, שנוכל לקבל אנשים כמו שאתה מייחל להם.

עינת רביד: וכן, יש העניין של ערבות לנזקים שנגרמו וכן הלאה.

עינת רביד: אנחנו מקווים שבכך נשפר את השירות.

אופיר פינס-פז: אדם יוכל לעבוד אצלכם רק אם הוא סיים 12 שנות לימוד?

אריה כהן: ויעמוד בסדרת בחינות.

אופיר פינס-פז: אתם לא דורשים בגרות.

אופיר פינס-פז: אפשר לא לעשות כלום, אפשר לא לעשות BA למכרזים וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: פה זה תפקיד שאין בו שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: אדם צריך להיות בוגר עם תעודת בגרות כדי לטפל בדברים כל כך רגישים, יותר מזה, אני חושב שצריך להיות BA.

עינת רביד: תעודת הבגרות היא לא זו שתצביע אם הוא בוגר, לכן אנחנו עורכים בחינות.

אופיר פינס-פז: זה תמיד נכון.

אופיר פינס-פז: תמיד אפשר לבטל ולזלזל בכל תואר פורמלי.

אופיר פינס-פז: אני מכיר הרבה אנשים שיש להם פרופסורה והם לא שווים כלום.

אופיר פינס-פז: אני מכיר רבים שאין להם שום תואר פורמלי, והם אנשים גדולים, זה בכלל לא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: אם אתם כבר קובעים 12 שנות לימוד, תקבעו גם תעודת בגרות.

עינת רביד: זה נראה לי רף גבוה.

עינת רביד: מר פינס, בכל מקרה אנחנו נותנים אפשרות לבחינות של אופי ואישיות, שזה הדבר החשוב ביותר.

אמנון רובינשטיין: נחזור לזה.

אריה כהן: אנחנו עשינו שינוי בשנה האחרונה, והזכיר את זה עורך-דין רמי רובין, ואנחנו היום עושים קודם כול מבחן ידע, שעובר כל עובד מדינה, זה מבחן הידע הסטנדרטי הראשוני, שעושה הנציבות.

אופיר פינס-פז: חבל על הדיבורים, אני מבקש בעל תעודת בגרות.

אמנון רובינשטיין: רמי רובין, מה דעתך?

רמי רובין: אני יושב בוועדת האישורים, שהיא זו שנותנת את האישורים לבעלי התפקיד האלה, והיא גם מטפלת בבעיות המשמעת.

רמי רובין: דבר אחד שצריך להבין, שהם לא עובדי מדינה, אלה אנשים פרטיים שמקבלים רשיון להיות חוקרים פרטיים.

אופיר פינס-פז: זאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: אם הם היו עובדי מדינה, היה לי יותר קל.

רמי רובין: מצדי שתהיה בגרות, שיהיה BA, זה רק מעלה את הסיכוי שהאנשים האלה יהיו אנשים יותר טובים.

רמי רובין: אבל במקרה הזה, זה קריטריון טכני מדי ומחמיר מדי, במיוחד לאור העובדה שאנחנו עושים מבחנים הרבה יותר מהותיים.

רמי רובין: הזכרתי קודם שהיום אנחנו עושים, לכל אדם שרוצה לקבל רשיון, מרכז ההערכה.

רמי רובין: הוא מגיע ליום שלם של סימולציות וראיונות.

אופיר פינס-פז: דווקא משום שהם לא עובדי מדינה, ודווקא משום שהם עובדים עם קבלנים חיצוניים.

אופיר פינס-פז: אתמול קיימתי על זה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הקבלנים, קשה מאוד לפקח על זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים את המציאות.

אופיר פינס-פז: לי יש חבר שהתאבד בגלל הוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע להקיש מעניין נקודתי לעניין כולל, אבל זה לא דבר שעובר בקלות.

אופיר פינס-פז: טוב שאתם עושים את כל הדברים שהזכרתם, וטוב שאתם מייחסים לזה חשיבות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שתעודת בגרות זה בכל זאת משהו במדינת ישראל, היא התחלה, היא בסיס, משום שהם לא עובדי מדינה, ומשום שקשה לפקח.

אופיר פינס-פז: כשאתה סופר 12 שנות לימוד זה דבר מאוד מסובך, תעודת בגרות זה דבר ברור.

אופיר פינס-פז: 12 שנות לימוד זה דבר מאוד מורכב, יש כל מיני וריאציות מה נחשב ומה לא.

אופיר פינס-פז: תאמין לי, אני צודק בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: זה שהרף קצת עולה, זה לא אסון.

אופיר פינס-פז: תשלמו יותר לאנשים, יבואו אנשים טובים.

דני וקס: אם הוא עולה חדש?

עינת רביד: נעשה שווה ערך.

שלמה שהם: אני תומך בעמדה של אופיר פינס, כתבתי את זה גם בדוח בכנסת הקודמת.

שלמה שהם: המציאות היא לא קלה, יש סיטואציה מאוד קשה של אנשים שהם בעצם לא עבריינים, ואנשים נכנסים אליהם הביתה בסיטואציות מאוד קשות, יש שם ילדים וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: כעת תיקנו בהצעת החוק של ענת מאור.

עינת רביד: בפקודת המסים (גבייה).

דורית ואג: בהוצאה לפועל זה תוקן קודם.

שלמה שהם: לא פעם דברים קורים בכל זאת.

שלמה שהם: איך מלמדים אדם רגישות אנושית?

שלמה שהם: אין פקולטות ללמד רגישות אנושית, אבל אם תעודת בגרות מבטיחה רמה יותר גבוהה, והתנהגות אנושית יותר גבוהה, זה נכון.

ליאור שפירא: אנחנו תומכים חד-משמעית.

אמנון רובינשטיין: אני מתקן את סעיף 1(ג).

אמנון רובינשטיין: במקום "הוא סיים 12 שנות לימוד במוסד חינוך מוכר" יהיה "הוא בעל תעודת בגרות מוכרת או יוציא אישור ממשרד החינוך והתרבות על תעודה שוות ערך".

אופיר פינס-פז: לתחליף בגרות יש פרוצדורה.

עינת רביד: יש כבר נוסחים בחוק.

אופיר פינס-פז: זה יהיה רטרואקטיבי, כי אלה עובדי קבלן, הם לא עובדי מדינה.

שלמה שהם: מבחינת חופש העיסוק זה לא רטרואקטיבי.

אופיר פינס-פז: לא רטרואקטיבית, אבל הרשיון לפי שנים.

שלמה שהם: רמי רובין, תעשה הוראת מעבר, שלא ניפול, כמו ביועצי השקעות.

עינת רביד: יש הוראת מעבר, ונגיע אליה.

סורין גנות: אם כבר חזרנו לזה, למה שהם לא ילכו עם מדים, עם תג זיהוי?

אמנון רובינשטיין: זה לא בחוק.

אופיר פינס-פז: בחוק.

אמנון רובינשטיין: לא הכנסנו את זה בשום מקום.

אופיר פינס-פז: לא בתקנות, תקנות לא יהיו עוד חמש שנים.

סורין גנות: היכן שביקשנו שידע לקרוא ולכתוב, אפשר להוסיף שילך עם תג זיהוי.

רמי רובין: תג זיהוי יש.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ממשיכים.

אמנון רובינשטיין: סעיף 6, תיקון סעיף 14.

עינת רביד: סעיף 14 זה סעיף העיכוב יציאה מן הארץ.

עינת רביד: אנחנו מנסים להקל במקצת.

עינת רביד: (קוראת מהרשומות סעיף 6 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000) מי שעומד בצו התשלומים, יצטרכו לשכנע את ראש ההוצאה לפועל, שיציאתו עלולה לסכל את ביצוע פסק הדין וגם שיש יסוד להניח שהחייב עומד לצאת מן הארץ.

עינת רביד: אבל, אם הוא לא עומד בצו התשלומים, והוא עומד לצאת מן הארץ, הוא לא יצטרך להוכיח שיציאתו תסכל את ביצוע פסק הדין, ובכך יש הקלה מסוימת על הזוכים, כמובן לא הקלה מאוד משמעותית, בהתחשב בעובדה שאנחנו עדיין כפופים לסעיף 6 לחוק היסוד.

שלמה שהם: השאלה של עיכוב יציאה של חייב מהארץ, מתי אתה יכול לעכב ומתי לא, היא שאלה לא פשוטה.

שלמה שהם: מצד אחד, כפר קטן אחד, יש לאנשים חוב בהוצאה לפועל לפעמים חייהם נהרסים, מצד שני, יש הרבה מאוד אנשים שברחו מהארץ בגלל חובות והם לא יכולים לחזור, כי אז הם ייכלאו פה.

סורין גנות: אלה שחייבים הם גם כלואים בארץ, אין להם כסף לנסוע לחוץ-לארץ.

שלמה שהם: הנושא של חופש התנועה, לא לעכב יציאה מן הארץ, זו זכות יסוד חוקתית, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שלמה שהם: עד עכשיו היה מצב שאתה לא יכול לעכב יציאה של אדם מן הארץ, אלא אם כן אתה יודע שהיציאה עלולה לסכל את גביית החוב.

שלמה שהם: אם מרכז חייו של אדם לא בישראל, והוא חי בארץ אחרת, ושם הוא מתפרנס, ואם תכלא אותו פה, גם לא יהיה כסף, משום שאז הוא לא יעבוד, בסיטואציה הזאת אתה אומר: אני לא מסכל את יציאתו מן הארץ.

סורין גנות: שלמה שהם, בדרך לקזינו הוא משלם.

שלמה שהם: כל אחד מדבר על הצד שלו.

אופיר פינס-פז: מה השינוי?

שלמה שהם: לאדם יש חוב של מיליון שקל, ואז אומרים לו "צו חיוב בתשלומים", כשצו החיוב בתשלומים הוא, בדרך כלל לפי המצב היום, אם הוא לא מגיש בקשה לשינוי, יכול להיות מצב שהוא לא יכול לעמוד בצו החיוב, משום שראש ההוצאה לפועל אומר: "בלי נתונים, בלי דיון, יש לך מיליון שקל, תשלם 100,000 שקל".

שלמה שהם: הרבה מאוד אנשים נופלים בין הכסאות, כשהם לא מטפלים ומזניחים, כשיש צו חיוב בתשלומים והם לא עומדים בו, וההליכים ממשיכים בכל מיני צורות.

שלמה שהם: לגבי אותם אנשים, לא תצטרך להוכיח שיציאתם תסכל את החוב, אלא אוטומטית יגישו עורכי הדין בקשה של עיכוב יציאה מהארץ, והם לא יוכלו לצאת מהארץ.

אמנון רובינשטיין: יש שיקול דעת.

שלמה שהם: מבחינת החייב יש הרעה של המצב, וזה יתרון גדול מאוד לזוכה.

אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי הדין.

סורין גנות: המצב היום הוא, שכל חייב שרוצה לצאת לחוץ-לארץ, בלי לשאול אותי בכלל, אם הוא מביא שני ערבים טובים, ומניח את דעתו של ראש ההוצאה לפועל, הוא נוסע, בלי לבדוק למה הוא נוסע, הוא יכול לנסוע לקזינו, הוא יכול לנסוע לבלות.

סורין גנות: אם יש לו ערבות, זה לגיטימי.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים למנוע בריחה מהארץ?

סורין גנות: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד להצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מסכים, רק אם יודעים שהאיש רוצה לעזוב את הארץ בלי לשלם את החוב.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנוותר על סעיף 6, כדי שהחוק יעבור על סעיפיו האחרים.

סורין גנות: אני רוצה לומר מה הבעיה המשפטית.

סורין גנות: כבוד השופטת שטיין מבית המשפט המחוזי הוציאה פסיקה חדשה על סמך החוק הקיים, והפסיקה הזאת עברה כהנחיה, דרך סגנית הנשיא, לכל ראשי ההוצאה לפועל, והיום כמעט השוו את המצב של עיכובי היציאה של הוצאה לפועל עם עיכובי יציאה בסדר הדין האזרחי.

סורין גנות: פה אין שינוי מהותי, לקחו את נושא ההכבדה והעבירו את זה רק למי שמשלם צו חיוב בתשלומים.

אמנון רובינשטיין: הרכב הוועדה הוא כזה שאין לי רוב לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 7.

עינת רביד: (קוראת מהרשומות סעיף 7 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000) המטרה היא שראש ההוצאה לפועל יוכל לעקל מיטלטלין ללא בקשת זוכה.

עינת רביד: למשל, אם תוך כדי חקירה התברר שיש לחייב מכונית, הוא יוכל לעקל מיד, ללא כל בקשה מפורשת של הזוכה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 7 עובר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 8.

עינת רביד: (קוראת מהרשומות סעיף 8 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000) הנושא של סעיף 27(א) זה הנושא של שאלת בעלות במיטלטלין, כשמתגלה מחלוקת מסוימת לגבי מיטלטלין שנמצאים בחצרים של חייב, ובא הזוכה ואומר: המיטלטלין האלה שלי, הם לא של החייב.

אמנון רובינשטיין: שבועיים זה פרק זמן קצת קצר.

עינת רביד: אנחנו מאריכים ל-30 יום, הרשמים ביקשו את זה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 8 מאושר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 9.

עינת רביד: מדובר בתשלום לצד השלישי, כלומר, התשלום לבנקים, לחברות ביטוח, לקופות גמל, אולי גם לחלק ממוסדות המדינה, שאלה הם גופים שמקבלים היום סדר גודל של מיליונים של עיקולים.

עינת רביד: לצורך העמידה במספר הזה של העיקולים, הגופים האלה התמחשבו, הם עומדים בקשר עם ההוצאה לפועל בקשר מחשובי, והם הוציאו הוצאות גדולות.

עינת רביד: לפני כשלוש שנים, או כמעט ארבע שנים, ישבה ועדה, ועדת בר-אופיר, שמינה אותה עוד השר ליבאי.

עינת רביד: בשעתו השתתפו בוועדה לשכת עורכי הדין – יגאל שפירא, שי הקטן – ישב דוד בר-אופיר שיושב-ראש הוועדה, רוני בוסדקי, אורי סהר, שהוא איש ההוצאה לפועל, דני קריבו וטלי דולן ממשרד האוצר, טל נדב, מרים תמיר ואברהם בר-אילן.

עינת רביד: אותה ועדה ישבה וקבעה שאפשר יהיה לשלם תשלום עבור עיקולי צד שלישי.

עינת רביד: היו חילוקי דעות לגבי הסכום שאותו ישלמו לצדדים השלישיים, אבל לא היתה מחלוקת לגבי עצם הסמכת שר המשפטים לקבוע תקנות מסוג זה, שבסופו של דבר יאפשרו העברת תשלומים.

עינת רביד: התחייבתי לומר משפט בשם משרד האוצר, שיש עדיין מבחינה טכנית סוגיה מסוימת, שצריך לסיים את הדיונים לגביה עם משרד האוצר, והעניין הזה יטופל בהקדם.

עינת רביד: משרד האוצר לא רוצה שזה יעכב את החקיקה עצמה.

עינת רביד: הצד השלישי הוא צד תמים, הוא צד שנכנס בין שני אנשים שיש ביניהם סכסוך, ואנחנו מטילים עליו כל מיני חובות.

עינת רביד: למשל, רישום, מעקב, החזרת הודעה.

אמנון רובינשטיין: כתוב כאן, שקשה לדרוש מהגוף לממן את מלוא ההוצאה בעצמו.

עינת רביד: זה היה הרעיון.

עינת רביד: צריך לזכור, שהוא גם נושא באחריות אם הסכומים יצאו, לפי סעיף 47 לחוק ההוצאה לפועל.

עינת רביד: (קוראת מהרשומות סעיף 9(א), בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000) אחרי המילה תשלום, אני מבקשת להוסיף שלוש מילים לנוסח שבפנינו, "אם עמד בתנאים".

עינת רביד: (קוראת מהרשומות סעיף 9(ב) בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000) במקום המילה "קבלת התשובות" יופיע "משלוח התשובות".

אמנון רובינשטיין: קיזוז זה לא מספיק, צריך להזכיר מה נגד מה, אולי קיזוז הוצאות כנגד - - -

עינת רביד: כנגד הסכומים שיש בידיו.

עינת רביד: (קוראת מהרשומות סעיף 9(ג), בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000) יכול להיות שנגיד שיש תנאים מסוימים שאנחנו רוצים שהם יהיו כבר על אתר, ויכול להיות תנאים מסוימים שנבקש שיגיעו כעבור שנה או כעבור תקופה אחרת שתיקבע.

עינת רביד: (קוראת מהרשומות סעיף 9(ד), בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000) סעיף 9(ב) מחיל את ההוצאה על החייב כחלק מן החוב הפסוק.

עינת רביד: זאת אומרת, הזוכה ישלם בשלב הראשון, וזה יגולגל בסופו של דבר על החייב.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי את הסעיף.

אמנון רובינשטיין: יש צדדים שלישיים, בנקים, קופות גמל וקופות אחרות ותאגידים בנקאיים, שמעקלים אצלם סכומים נכבדים מאוד.

אמנון רובינשטיין: יש להם הוצאות גדולות מאוד לצורך זה.

אמנון רובינשטיין: א' יש לו חשבון בבנק והוא חייב ל-ב'.

אמנון רובינשטיין: ב' מעקל את החשבון של א' אצל ג', שהוא בנק.

אמנון רובינשטיין: היתה ועדה עוד בימי השר ליבאי בקשר לעניין הזה, מכיוון שהסכומים האלה הלכו והתעצמו.

עינת רביד: אנחנו מדברים בסכומים של כ-40 מיליון שקלים לשנה.

רמי רובין: 40 מיליון צווי עיקול.

אופיר פינס-פז: אמנון רובינשטיין, לגבי הסעיף של עיכוב יציאה, לא אכפת לי שתחזיר אותו, ובתנאי שיהיה ברור בסעיפים, שזה לא יהיה בדברי ההסבר.

אופיר פינס-פז: דברי הסבר אין בחוק.

סורין גנות: הכוונה אם זה נופש או בילוי.

אמנון רובינשטיין: איך אפשר להכניס את זה כאן?

אופיר פינס-פז: צריך להכניס את זה לגוף החוק, כי דברי ההסבר, בסוף, בחוק הם לא מופיעים.

אופיר פינס-פז: זה טוב לקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ושלישית אין דברי הסבר.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שהממשלה תגיש את סעיף 6 מחדש.

סורין גנות: זה יהיה רק בעוד כמה חודשים, אז חבל.

סורין גנות: הסברתי לו, והוא הבין, הוא לא מתנגד.

אופיר פינס-פז: אני חייב לצאת, כי יש הצבעות בוועדת העלייה והקליטה.

אמנון רובינשטיין: תחזור לכאן, אני אחזור לסעיף 6 בסוף הדיון.

סורין גנות: כתוב בדברי ההסבר שהכוונה, למשל, כשמישהו נוסע למטרות נופש או בילוי.

אמנון רובינשטיין: איך יודעים?

סורין גנות: אפשר לתת לראש ההוצאה לפועל סמכות.

סורין גנות: למשל, אם זה למטרה מוצדקת, שיהיה סעיף סל של שיקול דעת.

אמנון רובינשטיין: "למעט נסיעות לצורך טיפול רפואי".

סורין גנות: או כל סיבה אחרת המצדיקה את שיקול דעתו של ראש ההוצאה לפועל.

יגאל שפירא: ברגע שבדברי ההסבר כתוב "בילוי ונופש" זה ברור.

סורין גנות: הוא רוצה שזה יופיע בגוף החוק.

אמנון רובינשטיין: נחזור לזה בסוף.

אמנון רובינשטיין: למי יש הערות לגבי סעיף 49א?

יגאל שפירא: בעיקרון אנחנו בעד זה, שמי שנגרמת לו הוצאה, ישלמו לו.

יגאל שפירא: אבל, לא ייתכן לקחת במקוטע פרשה שלמה ממערכת שפועלת ולפעול על הדבר הזה.

יגאל שפירא: ועכשיו אני אסביר למה הכוונה.

יגאל שפירא: העיקול בבנקים הוא לשלושה חודשים.

יגאל שפירא: המשמעות של הדבר, שאם אני עושה עיקול בבנק, כל שלושה חודשים אני צריך ולשלם את התשלום הזה.

יגאל שפירא: צריך לתקן, שיש עיקול בבנק או עד שיבוטל העיקול, זה לא לשלושה חודשים.

אמנון רובינשטיין: איפה כתוב שלושה חודשים?

יגאל שפירא: בחוק עצמו, סעיף 44(א).

סורין גנות: בחוק עצמו כתוב "90 יום".

סורין גנות: כל 90 יום אנחנו צריכים לשלם את התשלום הזה.

יגאל שפירא: להבדיל מכל עיקול אחר במערכת, כשאתה מטיל עיקול הוא קיים עד שזה מתבצע.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין את הטענה.

סורין גנות: לדורית ואג יש תיק, הנשק העיקרי היום שיש לה זה פעם ברבעון ללחוץ על כפתור, ושולחים עדכון במדיה מגנטית להנהלות ראשיות ל-46 גופים שונים.

סורין גנות: היא שולחת בתקווה שאולי הוא עשה טעות, הוא נרדם בשמירה, ואולי בטעות הוא פתח חשבון על שמו ולא על שם הסבתא שלו, ואז אולי היא תצליח להוציא שקל.

סורין גנות: באופן כללי המחירים, דחו אותם לסוף, כדי לא לדבר פה, אבל זה האישיו, מדברים על העיקרון ולא על מדברים על המחיר, וזו עלולה להיות עוד מכת מוות לגביה בהוצאה לפועל, ואנחנו לא מתעלמים מזה, שאם עיקול תופס בסביבות ה-100 שקל, ודרך אגב, לא מתייחסים אם כמה גורמים תפסו בו זמנית, הרי ממלאים את הרישום על אחד.

אמנון רובינשטיין: אתה מדבר על כמה דברים בבת אחת.

סורין גנות: 100 שקל מחיר עיקול שתפס, שניים-שלושה שקלים לעיקול שלא תפס.

סורין גנות: בהנחה שזה יהיה, למשל, שלושה שקלים על עיקולים שלא תפסו.

סורין גנות: יש 50 עיקולים שונים, זה אומר 150 שקל ברבעון, זה אומר 600 שקל בשנה.

סורין גנות: אני עורך-דין, אני מוציא את ההוצאה, אני שולח את החשבון לזוכה: נא לשלם לי--

טל נדב: לך משלמים על העבודה?

סורין גנות: --לא מספיק שהוא לא גובה כסף, דורית ואג תצטרך לשלם.

סורין גנות: היא תבוא אלי בטענות ותגיד: אל תעשה עיקולים.

סורין גנות: ישבתי עם איגוד הבנקים בישיבה בשבוע שעבר, אני לא יכול להגיד שהם לא צודקים, אני גם מייצג בנקים.

סורין גנות: דרך אגב, יש פה גם נושא מעניין.

סורין גנות: יושב עורך-דין יוסף אריה שמייצג צד אחד, ויושב עורך-דין דני וקס בתוך הבנקים, שהוא יועץ משפטי של אגף גביית חובות, והוא יצטרך לשלם את זה, זאת אומרת, גם בתוך הבנק יש סתירה פנימית.

סורין גנות: אין ספק שזה יכביד על אחד מכלי הנשק האחרונים שנשארו לנו.

אמנון רובינשטיין: מה אתה מציע?

אמנון רובינשטיין: לא הבנתי.

סורין גנות: הטלנו עליהם דבר שהוא בלתי-ניתן לעיקול.

סורין גנות: מגיע להם כסף, אני לא מתכחש.

סורין גנות: אבל מי קבע שזה חייב להיות 90 יום?

סורין גנות: אם חייב קיבל עיקול, למה הוא צריך לחכות?

סורין גנות: באים להתייעץ אתי גם חייבים, אני מייצג גם חייבים.

סורין גנות: אומר לי החייב: קיבלתי עיקול לפני חודשיים.

סורין גנות: מה אני אומר לו: תחכה עוד חודש, ואז תוציא את הכסף, כי אולי הזוכה לא היה מספיק זהיר, לא זריז, שכח להטיל עיקול אחרי 90 יום.

סורין גנות: למה שהעיקול לא יישאר עד שהוא יבוטל?

סורין גנות: מה הבנק אומר?

סורין גנות: הוא אומר: עולה לי הרבה כסף לנהל את זה.

משה פלג: מדובר כאן על הוצאות, כפי שהוסבר, כאלה שאין בהן שום עניין, למעט שהחוק מחייב אותן.

משה פלג: מה שפה הוצג, לא לגמרי נכון, מפני שעורך-הדין אומנם נותן לחיצה, הוא מפעיל לדוגמה היום, לפחות 14 פעולות כנגד 14 חברות ביטוח, אותו דבר לגבי בנקים, אפילו יותר.

משה פלג: בלחיצה הזאת שעורכי-הדין רוצים להציג את זה כפעולה אחת, אנחנו עושים 10, 20 ו-30 פעולות.

משה פלג: למשל, במקרה שלנו, אני מרכז את כלל חברות הביטוח, אני מקבל פר כל חברה וחברה, כשאני מפיץ את זה לחברות הביטוח, כל חברה פועלת על הדברים האלה.

משה פלג: הגענו לחצי מיליון דיווחים בשבוע.

אמנון רובינשטיין: מה דעתך על עניין 90 היום?

משה פלג: צריך להבחין בין רישום, עיקול ויתר הדברים למיניהם.

משה פלג: רוב הפעולות הן אכן לגבי אותם 90 יום, כי הרוב נמצא ברישום.

משה פלג: גם אנחנו מקבלים הוראה מחדש אחרי 90 יום, אבל למעשה, לעולם ועד, זה נמצא במערכת ועוקבים.

משה פלג: לגבי הבנקים אולי זה קצת שונה, אבל לגבי חברות הביטוח, כאשר יש פוליסה, ואי-אפשר להפעיל אותה, צריך לשים עליה את התווית ולעקוב אחריה יום-יום.

משה פלג: לגבי העיקולים עצמם, ברגע שמוגש עיקול הוא רשום לעולם ועד, ועל זה פועלים.

משה פלג: יש אולי מקום, אחר כך, להתמקח מהו המחיר, אבל בעיקרון, אנחנו עושים את הדברים.

משה פלג: אנחנו משקיעים ואנחנו פועלים כל הזמן.

משה פלג: אנחנו פועלים במערכת הממוכנת קרוב לחמש שנים.

משה פלג: עשיתי סיכומים, והגענו ל-60 מיליון דיווחים שעברו דרכי לחברות.

משה פלג: אם אני מחלק את זה ל-15 או אפילו ל-20 חברות, אלה סכומים אסטרונומיים, ומערכות ואנשים ודוחות, ואין לזה סוף.

פרדי וידר: טיפול בצווים זה דבר שמצריך שימוש בהרבה משאבים ריאליים.

פרדי וידר: העלות הזאת לא מתאדה.

פרדי וידר: כאשר למישהו יש אפשרות לרכוש סחורה שעולה לו כסף, השימוש בה נעשה עד לזרא, עד שהסחורה מתגלגלת ברחובות.

פרדי וידר: אני יכול להגיד שבנק קטנטנן במדינת ישראל קיבל בשנה שעברה מיליון וחצי צווים.

פרדי וידר: את המספר הזה, אותו בנק לא יודע לכתוב.

פרדי וידר: זה מפני שלחיצה על כפתור משלחת מיליונים של צווים, וזה לא עולה כסף, למרות שהטיפול בהם עולה.

אמנון רובינשטיין: תתייחס לנקודה של שלושה חודשים.

פרדי וידר: כשאומרים שלושה חודשים, זה לא מספר יותר טוב משלושה חודשים פחות שבוע או שלושה חודשים ושבוע, זה ברור שזה סדר גודל של זמן שנקבע, שהדבר הזה חי, בין יום אחד לבין נצח נצחים.

יוסף אריה: בעניין השלושה חודשים צריך להבין, שברגע שהגיע צו העיקול, נכס שקיים, גם אם זמן פירעונו בעוד עשר שנים, נתפס.

יוסף אריה: מה שנכלל בתוך ה-90 יום זה רק עיקול של ציפייה בלתי-ודאית, כלומר, היה והלקוח ימשיך להפקיד כספים בחשבון.

יוסף אריה: בדרך כלל, בפסיקה של בית המשפט העליון נקבעו חריגים מועטים, וציפייה לא ניתן בכלל לעקל.

יוסף אריה: אי-אפשר לעקל ציפייה.

יוסף אריה: אחד החריגים הסטטוטוריים הוא חוק ההוצאה לפועל, והחריג הזה הוא חריג היסטורי.

יוסף אריה: ה-90 יום היו עוד לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אני לא יודע איך זה עומד במבחן הזה, אבל את זה אני משאיר למשרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא עוסקים בזה, בג"ץ אולי ידון בזה.

יוסף אריה: כשאומרים 90 יום, ההנחה היא שהלקוח לא יפסיק את הפקדת הכספים בחשבונו.

יוסף אריה: ההנחה הזאת, בעיקרון, לא נכונה.

אמנון רובינשטיין: עורכת-דין מיכל מאורי.

מיכל מאורי: אנחנו בעד.

סורין גנות: כדי שאותו בנק קטן יוכל לאיית את המספר, לדוגמה, אם זה יהיה קבוע, אם ניקח עשר שנים, המספר יתחלק ב-40, כי עשר שנים, ארבע בשנה, זה יוצא 40, אז המיליון כבר יהפוך ל-25,000, כי יהיה להם יותר קל לאיית.

פרדי וידר: הוא יצטרך לעקוב 24 שעות ביממה.

סורין גנות: אני רוצה לומר לנציג חברות הביטוח, שאין לי מחלוקת אתו, שכאשר אני מממש ויש כסף, שיקבע שר המשפטים כמה שיקבע, ונשלם את זה.

סורין גנות: קל לי להגיד לזוכה: תפסתי 1,000 שקל, זה עולה לך 100 שקל.

סורין גנות: מתי יש לי בעיה?

סורין גנות: כשאני צריך להגיד לו כל רבעון "תביא 600 שקל לעיקולים".

סורין גנות: הוא יגיד "אתה זורק לי כסף".

סורין גנות: וזו בעיה.

סורין גנות: תשאל לא רק את עינת רביד, שהיא נציגת שר המשפטים, אלא גם את הנהלת בתי המשפט, ותשמע את עמדתם.

סורין גנות: בעניין הצווים.

סורין גנות: אם היו עונים לנו שיש כמות מסוימת של עיקולים, שיתכבד ויבוא איגוד הבנקים ויאמר על כמה מתוך התשובות ששולחים להם הם עונים ומתי.

סורין גנות: תשמע מהנהלת בתי המשפט, לא ממני, האחוז הוא מפחיד.

סורין גנות: קודם כול, מעבר ל-90 יום, שזו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, שתהיה גם סנקציה.

סורין גנות: רוצים כסף, אין בעיה, מגיע לכם, אני לא אומר שלא, אבל שתהיה סנקציה, שאם לא ענית תוך זמן מסוים, ויש כסף, אתה משלם.

סורין גנות: סעיף 48.

יוסף אריה: זה כבר קיים היום.

סורין גנות: לא, אז צריך להזמין אותם וכן הלאה.

סורין גנות: כנגד הזכות, שתעמוד גם החובה.

סורין גנות: מכת אי-התגובות, ובחברות הביטוח כל דבר כפוף לפנסיה, כפוף לחוק, כפוף לזכויות, ותמיד יש שעבוד לבנק, והם נתנו לו אוברדרפט, והוא יכול להגדיל את האוברדרפט ולהמשיך לחיות, ואני לא יכול לתפוס כלום.

סורין גנות: כמי שמייצג בנקים, אני יודע שיש הרבה קומבינות.

סורין גנות: השורה התחתונה היא שמגיע כסף, אני לא יכול להתווכח על זה.

סורין גנות: אין ספק שהבעיה היא הכסף, זה יכביד, הזוכים לא ירצו להשתמש בזה, ועוד נשק נפל, ואז דוחים את הקץ.

סורין גנות: אני מציע שיהיה מנגנון איזון על-ידי אישור בוועדת החוקה, שעוד מישהו יראה את זה, ושזה לא ייגמר בשר המשפטים.

סורין גנות: עם עינת רביד אני מסתדר נהדר, מחר יהיה מישהו אחר, ואני לא יודע עם מי אני אדבר.

סורין גנות: אני לא שומע בכלל את איגוד הבנקים, למה על אותם עשרות מיליוני צווים שמקבלים מהמדינה לפי פקודת מסים (גבייה) לא רוצים כסף על זה.

טל נדב: רוצים מאוד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא עוסקים בפקודת המסים (גבייה).

פרדי וידר: קודם כול, אני מוחה על זה שמדברים על קומבינות.

פרדי וידר: עם כל הכבוד, אני מבקש שאת המילה הזאת תיקח בחזרה, אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

אלכסנדר בראון: אלה פתרונות יצירתיים.

פרדי וידר: דבר שני, שחשוב מאוד להדגיש, שהעבודה שנדרשת בגופים הפיננסיים שעוקבים, אם זה חברות ביטוח, אם זה קופות גמל, אם זה תאגידים, לא משנה כהוא זה אם יש או אין כסף בחשבון, מבחינת העבודה שצריך להקדיש כדי לעקוב ולשמור, היא עצומה.

פרדי וידר: זה כמו אוטובוס שיצא לדרך והוא נוסע, ולא משנה אם יש שלושה נוסעים או שבעה נוסעים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: עינת רביד, תעני בבקשה, ותתייחסי גם להצעה שהמחיר יהיה כפוף לאישור ועדת החוקה.

עינת רביד: חלק מהבעיות שהעלה סורין גנות הן בעיות נכונות.

עינת רביד: יש הרבה בעיות, ואנחנו לא נפתור את כל הבעיות האלה במסגרת נושא מאוד ספציפי שבאנו לפתור כאן.

עינת רביד: בקשר לעניין של אי-קבלת תשובות.

עינת רביד: ניסינו לטפל בזה במסגרת ההצעה בסעיף קטן (ב), וכתוב: שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות, בין היתר, חובה לשלוח משלוח תשובות.

עינת רביד: מי שלא ישלח תשובות, לא יהיה חלק מהגופים שיקבלו כסף.

עינת רביד: הנושא הזה היה בדיון גם עם הבנקים, והם יודעים את זה.

סורין גנות: איפה זה כתוב?

עינת רביד: "לרבות התנאתו בקבלת כמות מזערית של צווי עיקול לפרק זמן שיקבע ובפעולה בדרך ממוחשבת, לרבות בשלב קבלת הצווים ובשלב משלוח התשובות.

עינת רביד: "

סורין גנות: הכוונה רק שתהיה פעולה ממוחשבת, לא כתוב שאת מחייבת אותו לתת תשובות.

עינת רביד: ודאי שזאת הכוונה.

עינת רביד: התנאים בסופו של דבר יהיו בתקנות.

סורין גנות: זה לא כתוב פה.

סורין גנות: את יכולה לכתוב שהתנאי לקבלת כסף מותנית בעמידה בלוח-זמנים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע הצעת פשרה בעניין סעיף 9.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, שסעיף קטן (ב) יהיה יותר מפורט לגבי משלוח התשובות.

עינת רביד: כתבנו "בשלב משלוח התשובות".

אמנון רובינשטיין: אולי נכתוב "לרבות התנאתו בשיעור, בזמנים שייקבעו", כלומר שיהיה אחוז מסוים מהצווים.

משה פלג: החוק מחייב לענות, ואם הוא לא מצא שום דבר, מה הוא יענה?

משה פלג: אם הוא עונה, אין פה עניין של שיעור.

עינת רביד: אומרת לשכת עורכי הדין שאתם לא נותנים תשובות.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שבסעיף 9, הכול יהיה כפוף, כמו גם המחיר, לאישור ועדת החוקה.

סורין גנות: 80% מהתשובות הן שליליות.

סורין גנות: מה הבעיה לתת תשובה, במחשב מול מחשב, "אין חשבון", "אין כסף"?

סורין גנות: מה העלות?

אמנון רובינשטיין: סיימנו את הדיון הזה.

אמנון רובינשטיין: כל 49א, לרבות קביעת המחיר עצמו, יהיה באישור ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 49א עובר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: תקראי את סעיף 10.

עינת רביד: (קוראת מהרשומות סעיף 10 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000) שוב, זו בקשה של חייב להכריז על אדם כבעל אמצעים.

עינת רביד: (קוראת מהרשומות סעיף 11 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000) סעיף 88 לחוק העיקרי זה סעיף הסמכות, ההסמכה של שר המשפטים.

עינת רביד: אנחנו מבקשים שבפסקה (9), אחרי "ביטול הליכים" יבוא "וגניזת תיקים", כלומר, ששר המשפטים יוכל לקבוע תקנות בנושא גניזת תיקים.

אמנון רובינשטיין: סעיפים 10 ו-11 מאושרים לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף אריה: בלהט הוויכוח נשכח ממני דבר אחד, לפני שתי דקות אישרנו סעיף שראש ההוצאה לפועל רשאי, גם ללא בקשה, להטיל צו עיקול.

אמנון רובינשטיין: זה לא צו עיקול.

יוסף אריה: כל הליך, לרבות עיקול.

עינת רביד: באיזה סעיף?

יוסף אריה: בסעיף 7, תיקון לסעיף 21.

יוסף אריה: בסעיף 49א כתוב: "הוגשה בקשה".

יוסף אריה: כלומר, אם לא הוגשה בקשה, אז לא יחול תשלום?

אמנון רובינשטיין: תתאימי את 49א לסעיף 7.

אמנון רובינשטיין: סעיף 12.

עינת רביד: אנחנו מבקשים לתקן את חוק הסיוע המשפטי על מנת שחייבי מזונות, שהם במאסר מעל שבעה ימים, במצב שהם זקוקים לסיוע משפטי, ואלה מקרים מאוד בודדים בשנה, יתנו להם סיוע משפטי.

עינת רביד: זה על דעת הסיוע המשפטי.

עינת רביד: (קוראת מהרשומות סעיף 12 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000) (קוראת מהרשומות סעיף 13 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000) בסעיף תחילה ותחולה, אנחנו מבקשים לחזור בנו מסעיף קטן (ב).

אליסיה לרנר: לגבי סעיף 12.

אליסיה לרנר: אם להרחיב את הפטור מבדיקה כלכלית לזכאים, בואו, נרחיב אותו למי שבאמת זכאי, כמו, למשל, לכל הקבוצה של נשים מוכות, שהן בסכנת חיים, שלצערנו לא מעט מהן לא מקבלות סיוע משפטי.

אמנון רובינשטיין: זה לא בחוק הזה.

אליסיה לרנר: זה תיקון לחוק הסיוע המשפטי.

אליסיה לרנר: אומרים לסיוע המשפטי: תנו סיוע בחינם למי שיושב במעצר מעל שבעה ימים על אי-תשלום מזונות.

עינת רביד: אני פותרת בעיה שנמצאת בהוצאה לפועל, שקשורה לסיוע המשפטי, אני לא פותרת פה את בעיות הסיוע המשפטי באופן כללי.

אליסיה לרנר: למה צריך לסייע למי שמשתמש, כפרינציפ, על מנת לבקש ויתור על נכסים מסוימים?

שלמה שהם: את לא רוצה לסייע לו?

אליסיה לרנר: אני לא חושבת שמשלם המסים צריך לסייע לסרבן מזונות להתחמק מתשלום המזונות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נותנים סיוע משפטי אפילו לרוצחים.

אליסיה לרנר: לא, אתה נותן סניגוריה ציבורית, זה משהו אחר.

אליסיה לרנר: יש קריטריונים.

אליסיה לרנר: פה זה בלי בדיקת יכולת כלכלית, זו המשמעות שבתיקון.

אמנון רובינשטיין: למה שלא תהיה בדיקת יכולת כלכלית לחייבים כאלה?

אליסיה לרנר: שאלה טובה.

עינת רביד: לשבת שבעה ימים, כמי שמבקרת בבתי כלא, זה תענוג מאוד מפוקפק, ואנשים לא יקחו את זה על עצמם סתם כך, במיוחד אם יש להם יכולת לצאת מזה.

עינת רביד: אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שמי שנמצא מעל שבעה ימים, אלה מקרים בודדים בשנה, שניים-שלושה מקרים בשנה.

עינת רביד: הם נקלעו למצב מסוים, או שיש איזו בעיה במערכת, או שיש להם בעיה אישית.

עינת רביד: זה לא נורא אם המערכת תשלח עורך-דין ותבדוק מה קרה להם.

עינת רביד: באופן עקרוני זה בהחלט תיקון שבא לאזן את העובדה שאנחנו שולחים אנשים לבית סוהר מעל שבעה ימים על חוב אזרחי, ובתי הסוהר ובתי המעצר בישראל הם לא במצב טוב.

אמנון רובינשטיין: בכלל, מאסר על חוב הוא פרובלמטי.

אליסיה לרנר: כאן פותרים את האדם מבדיקת יכולת כלכלית.

יוליה מרוז: יש קריטריונים ברורים לזכאות לקבלת סיוע משפטי, שמתבססים, כפי שצוין פה קודם, על בדיקה כלכלית.

יוליה מרוז: עמדת האוצר, בכל מקרה, להתנגד לכל הרחבה של הזכאות הזאת.

יוליה מרוז: בדיוק כמו שציינו קודם, ברגע שאנחנו מאפשרים התעלמות מהקריטריונים כאן, אז למה לא במקום אחר.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה כאן ויכוח בין משרדי ממשלה.

סורין גנות: כשקראתי את סעיף 12 בהתחלה, הוא נראה לי מאוד צודק, עד שגברת לרנר הצביעה על הנקודה החשובה.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים מתכנן תיקונים לחוק הסיוע המשפטי?

עינת רביד: אני לא אחראית על זה.

סורין גנות: עצם העובדה שמישהו יושב שבעה ימים בגלל אי-תשלום מזונות, אפילו שהוא קבלן עשיר בעל חמש וילות בסביון ועוד 20 דונם באזור התעשייה עטרות, זה לא אומר שרק משום שהוא יושב שבעה ימים, מגיע לו סיוע משפטי.

סורין גנות: בדיקת יכולת כלכלית צריכה להישאר.

סורין גנות: אולי אפשר להקל קצת בתנאים, משום שהוא יושב שבעה ימים.

עינת רביד: זה עולה בד בבד עם תיקון 19, עם העובדה שהכבדנו באופן כללי עם המאסרים.

סורין גנות: אין קשר בין תיקון 19 למזונות.

עינת רביד: נכון, אבל זה עלה תוך כדי הדיונים בנושאים של המאסרים.

סורין גנות: דיברנו על מאסרים על חובות, לא על מזונות.

אמנון רובינשטיין: עבר חוק שהכביד מאוד על חייבי מזונות, והגשתי הסתייגות שנפלה.

אמנון רובינשטיין: הממשלה הגישה הצעת חוק מאוד מחמירה, שמאפשרת לשלול זכויות אדם בסיסיות, להחזיק אנשים בצינוק.

עינת רביד: על מי שמתנגד לגירושים.

עינת רביד: אבל פה אנחנו הולכים להקל.

אמנון רובינשטיין: הממשלה הלכה בשני כיוונים הפוכים.

שלמה שהם: לא פעם, בתוך סכסוך האישות, יש גם אישה שרוצה להוציא לבעלה את הנשמה, ואחרי שהיא עיקלה לו את המשכורת ועיקלה לו את חשבון הבנק, אז היא מגישה תביעת מזונות ופקודת המאסר של תביעת המזונות לא פעם מגיעה ברגע שאין לו את הכסף, והיא רוצה שהוא ישב במאסר יותר מאשר היא רוצה לקבל את הכסף, גם זה קורה.

אמנון רובינשטיין: חוק ההוצאה לפועל הוא חוק חשוב מאוד, בנסיבות אחרות הייתי מקיים דיון בסעיף הזה, אבל אם אני אקיים דיון, יכול להיות עיכוב של שלוש-ארבע שנים.

אמנון רובינשטיין: לכן, נוותר על סעיף 12, וגם משום שיש חילוקי דעות בין משרדי ממשלה.

עינת רביד: בסעיף 13 אני מבקשת למחוק את סעיף קטן (ב), ותחילה תוך שלושה חודשים.

שלמה שהם: זה לא פשוט מבחינת חוק יסוד: חופש העיסוק.

שלמה שהם: אדם שעובד עכשיו כקבלן עשר שנים, תהיה לך בעיה אתו, כמו עם יועצי השקעות, אם את מעיפה אותו בעוד שנה.

עינת רביד: אני לא מתכוונת להעיף אותו, מי שכבר קיים, יהיה משוריין.

עינת רביד: זה רק לגבי מי שבא מכאן ואילך.

שלמה שהם: אז תכתבי את זה, זה לא כתוב.

אמנון רובינשטיין: זה לא צריך להיות כתוב.

שלמה שהם: כל שנה הם עושים מחדש.

עינת רביד: הם רק מחדשים את המקומות, הם לא מקבלים אנשים.

אמנון רובינשטיין: ברור שסעיף 1 להצעת החוק שאנחנו מאשרים, לא חל על אנשים שכבר עובדים, זה חל רק לגבי אנשים חדשים.

עינת רביד: לנוכח ההערה של שלמה שהם נכתוב: "הוראות סעיף 5א(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לא יחולו על מי שערב תחילתו של חוק זה היה בעל תפקיד".

עינת רביד: נקודה.

עינת רביד: ואז הבעיה נפתרת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס, שלא יכול להיות אתנו, הסיר את התנגדותו לסעיף 6, אבל דרש שיהיה כתוב פירוט, שאי-אפשר לעכב יציאה מן הארץ כאשר מדובר בנסיעה לצורכי בריאות.

סורין גנות: לא שאי-אפשר, שאז יחולו התנאים הרגילים.

אמנון רובינשטיין: שהתיקון שאנחנו מחילים, ההקלה, יחול רק במקרה שברור שזו נסיעה לצורך בילוי או חופשה.

סורין גנות: לא לצרכים חיוניים, מהותיים.

אמנון רובינשטיין: אני מאשר להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף לתיקונים הבאים: דבר ראשון - התיקונים שקבענו בסעיף 1, גם בנוגע לתעודת בגרות וגם בנושא ידיעה לשונית; דבר שני - התיקון לגבי 13(ב).

אמנון רובינשטיין: אנחנו מוחקים את המילים "ופעל על-פיו במשך שנתיים לפחות"; דבר שלישי – כפי שסיכמתי כאן, והכתבתי לפרוטוקול, לסעיף 6, לעניין עיכוב יציאה מן הארץ; דבר רביעי – אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט לסעיף 49א.

אמנון רובינשטיין: ועדת החוקה תדון בנושאים שהעלו נציגי לשכת עורכי הדין, גם בעניין תעריפים דיפרנציאליים, אם זה בכלל יעלה, אני מבקש ששר המשפטים יגיש לנו הצעה בהקדם לאחר הקריאה השנייה והשלישית.

אמנון רובינשטיין: אם שר המשפטים רוצה את התקנות לפני תחילת החוק, ושייכנסו לתוקף בעת תחילת החוק, אנחנו נוכל גם בפגרה לאשר את התקנות, אם יתבקש הדבר, והתחילה תהיה שלושה חודשים מיום הפרסום.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.