ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 153, 2000-07-18 10:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה בדיון אחרון בהצעת חוק לאיסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999.

אמנון רובינשטיין: בדיון הקודם שהיה לנו קיבלנו שתי גירסאות לגבי סעיף 4 שנביא אותן למליאה.

אמנון רובינשטיין: האחת אומרת שיש צורך בידיעה של ממש לגבי המעגל השני; השניה אומרת שלא תהיה ידיעה של ממש ושנסתפק בהגנה של תום לב.

אמנון רובינשטיין: הנושא המרכזי שנותר הוא החיסיון של עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: הפנייה של עורכי הדין היא שייאמר בחוק כי שום דבר האמור בו לא פוגע בחיסיון עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שחברת-הכנסת ציפי לבני תתאר את עמדת ועדת המשנה.

ציפי לבני: הקונספט של הצעת החוק שמשרד המשפטים הגיש – שקיבלתי אותו במהלך הדיונים – אומר שיש חיסיון לעורכי דין על מידע שהועבר בינם לבין הלקוח.

ציפי לבני: אין היום, אין צורך שיהיה ולא טוב שיהיה חיסיון על עורכי דין ביחס לעבירה שטרם נעברה.

ציפי לבני: לכן קבענו בחוק שאם לעורך דין יש מידע והוא עושה עיסקה ביחס להלבנת הון החיסיון לא ישמש לו הגנה.

ציפי לבני: כדי לקבל את ההגנה של החוק הוא צריך לדווח.

ציפי לבני: לעומת זאת, נתנו לו הגנה שאומרת: אם דיווחת, הלקוח לא יוכל לטעון נגדך שהפרת את החיסיון.

ציפי לבני: אומרים עורכי הדין: אל תיתנו לי את ההגנה ביני לבין הלקוח כי אני רוצה שיישאר החיסיון, לא שאדווח ולא שתקלו עלי במערכת היחסים ביני לבין הלקוח כי זה מביא את מקצוע עורך הדין לפשיטת רגל וכו'.

אמנון רובינשטיין: מה עמדתך?

ציפי לבני: אני קיבלתי את הצעת החוק כפי שהיא ואני חושבת שאין שום שינוי בין הלבנת הון לבין זה שלקוח נכנס ומספר שהוא הולך לעשות משהו.

ציפי לבני: הטיעונים האלה הועלו בוועדת המשנה על-ידי לשכת עורכי הדין במהלך הדיונים וההבחנה בין חיסיון על מידע שלקוח אומר לך על מה שהוא עשה לבין שיתוף פעולה בעבירה עתידית היא מהותית ומצדיקה את אי-קבלת הטיעון שלהם.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שדין החיסיון צריך להיות כמו בעבירות אחרות.

שלמה שהם: על ידיעה יהיה חיסיון, על פעולה ברכוש לא יהיה חיסיון.

סנ"צ אלינוער מזוז: זה המצב כיום.

ציפי לבני: בעצם הידיעה הוא לא הופך לעבריין ולא מחויב בדיווח, העבירות הן הפעולה ברכוש.

ציפי לבני: אם אתה יודע ועושה את הפעולה ברכוש אתה צריך לדווח.

ציפי לבני: אם עורך דין עושה בעצמו פעולה ברכוש הוא נחשב עבריין כמו כל עבריין אחר.

אופיר פינס-פז: ממה חוששים עורכי הדין?

אופיר פינס-פז: הענין כבר מתחיל להגעיל אותי.

שלמה שהם: הסיטואציה היא שמישהו בא לעורך דין ואומר לו: אני רוצה להפקיד עכשיו כספים בנאמנות.

שלמה שהם: אם נתקן את סעיף 4 ועורך הדין לא יודע שהכספים האלה בעבירה והוא מפקיד אותם זה בסדר.

שלמה שהם: אם הוא חשד, הוא לא יוכל להפקיד כספים בנאמנות.

אמנון רובינשטיין: באיזה מקרים לא תהיה לעורך דין הגנה של תום לב?

שלמה שהם: חובת ההוכחה עליו.

רפ"ק יהודה טברסקי: לא נכון.

רפ"ק יהודה טברסקי: המדינה חייבת להוכיח שבוצעה עבירה פלילית והוא יכול בסך הכל לדאוג להגנה.

ציפי לבני: לעורך דין יש בשלב הזה מידע שהבן-אדם הזה רוצה לעשות עיסקה אסורה, אולי הוא אפילו יודע מעל לכל ספק שהכסף הזה הגיע ממקום לא טוב.

ציפי לבני: הוא מחליט לא לעשות את העיסקה.

ציפי לבני: עכשיו יש לו מידע.

ציפי לבני: האם יש לו אחריות פלילית?

ציפי לבני: הוא חייב לדווח?

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: אנחנו לא פוגעים בחיסיון בינו לבין אותו בן- אדם שנכנס אליו למשרד כמו על כל עיסקה אחרת.

ציפי לבני: מצד אחר באים אליו שני לקוחות בזה אחר זה, אחד אומר:

ציפי לבני: אני רוצה שתייעץ לי איך לגנוב מהמפעל; השני אומר: אני רוצה לעשות פעולה.

ציפי לבני: אם עורך הדין יודע שהפעולה הזאת היא הלבנת הון והוא יעשה את הפעולה הזאת יש לו עבירה פלילית והחיסיון בינו לבין הלקוח איננו רלוונטי.

ציפי לבני: אנחנו מקילים עם עורך הדין ואומרים לו: אם תדווח על זה שעשית את העיסקה, לא תחול עליך עבירה פלילית.

ציפי לבני: באה לשכת עורכי הדין ואומרת: במערכת היחסים הכוללת ביני לבין הלקוחות נוצרת לי בעיה כי לקוחות לא יסמכו עלי יותר.

ציפי לבני: אם הלקוח ידע שאני עושה את העיסקה ואולי מדווח עליו אחר-כך, זה יפגע במערכת האמון שבין הלקוח לבין עורך הדין.

ציפי לבני: נכון, זה עלול לפגוע אבל באיזון האינטרסים הכולל אני מעדיפה שעורך הדין יחליט אם לעשות את העיסקה או לא, ואם הוא יעשה – שידווח ושתהיה לו הגנה ברמת החיסיון.

ציפי לבני: הפתרון שמציע החוק הוא בהחלט סביר בעיני.

אמנון רובינשטיין: הדבר החשוב הוא הצהרה חד-משמעית שידיעה בלבד לא מחייבת דיווח.

ציפי לבני: בוודאי שלא.

אופיר פינס-פז: זה הסעיף היחיד שהיה בוויכוח?

אמנון רובינשטיין: יש היסטריה של לשכת עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: קראתי ב"פייננשל קריים" מאמר של גיא הרפז וסיליבאן קולומבו.

אמנון רובינשטיין: זה מאמר מעניין שאולי כדאי להפיץ אותו.

אמנון רובינשטיין: שם כתוב שהדירקטיבה האירופית עומדת לחייב את עורכי הדין באירופה לדווח.

ציפי לבני: הנושא עלה בוועדה.

ציפי לבני: מאחר שאנחנו לא רואים את עצמנו כחדשנים בנושא אלא הולכים אחר אומות העולם, משהם יחליטו נראה.

אמנון רובינשטיין: לגבי ועדת המשנה אני כמו בית-משפט של ערעור, מה שקבעה ועדת המשנה מקובל עלי אלא אם כן יש משהו יוצא דופן.

אמנון רובינשטיין: מה עם סעיף 4?

ציפי לבני: בדיון הקודם הסיכום היה שהענין של "ידיעה של ממש" יופיע בשתי גירסאות.

ציפי לבני: אני חושבת שבמקום "ידיעה של ממש" עדיף שיהיה "ידיעה שאינה עצימת עיניים", אלא אם כן יהיה עוד דיון.

ציפי לבני: זה גם יותר טוב לכם.

אמנון רובינשטיין: לא יהיה עוד דיון.

עו"ד יהודית קרפ: יש סיכוי שתשקלי בדעתך?

ציפי לבני: לא.

אמנון רובינשטיין: ציפי, עד סוף הישיבה תרצי לגבש עמדה בקשר לשתי הגירסאות?

ציפי לבני: בבחירה שבין "ידיעה של ממש" לבין "ידיעה שאינה עצימת עיניים", לחומרא עדיף ללכת על "ידיעה שאינה עצימת עיניים".

אמנון רובינשטיין: אנחנו מצביעים על שתי גירסאות.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לשני נוסחים.

אופיר פינס-פז: לא נכון לבוא אל המליאה עם שתי גירסאות, זה לא רציני.

אופיר פינס-פז: אני בעד זה שתגבשו גירסה אחת בהסכמה.

אופיר פינס-פז: פה יושב פורום מקצועי.

אופיר פינס-פז: מה המשמעות של העלאת שתי גירסאות למליאה?

אופיר פינס-פז: להביא את זה לפני אנשים שלא דנו בחוק הזה אפילו פעם אחת ולהגיד להם: תחליטו אתם.

אופיר פינס-פז: זה מסוכן.

סנ"צ אלינוער מזוז: אני מציעה לכתוב: ידיעה ולא בעצימת עיניים.

ציפי לבני: אני מוכנה לזה, זה מבטא בדיוק את מה שאני מתכוונת אליו.

אופיר פינס-פז: אני בעד להגיע לנוסח שאתה יכול לחיות אתו ושמשרד המשפטים יכול לחיות אתו.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים אומר שהוא לא יכול לחיות עם זה.

עו"ד יהודית קרפ: הבעיה שלנו היא שאנחנו חייבים לחוקק חוק שעונה על פרמטרים של מלחמה בהלבנת הון.

עו"ד יהודית קרפ: יש שתי עבירות בהלבנת הון: האחת, הלבנת הון והתרה להלבין הון; השניה, התחליף המעשי – כי קשה להוכיח ידיעה – והוא עשיית פעולה ברכוש אסור.

עו"ד יהודית קרפ: אם תתקבל הגירסה שאומרת "בידיעה שאינה עצימת עיניים" אנחנו יוצרים חוק שיש בו סעיף של עבירה עם מחשבה פלילית שאין לה אח ורע בכל ספר החוקים לגבי שום עבירה פלילית.

עו"ד יהודית קרפ: המשמעות היא שאנחנו מקילים עם עבריינים שעוברים עבירה לפי הסעיף הזה בניגוד לכל הפרמטרים של המחשבה הפלילית בעבירות של ספר החוקים.

עו"ד יהודית קרפ: אם מדינת ישראל תעביר חוק כזה שבו היא אומרת לעבריינים: תדעו לכם שבענין הזה אנחנו נוהגים בכם בכפפות של משי כי התביעה תצטרך להוכיח ידיעה של ממש.

עו"ד יהודית קרפ: לא מספיק שהתביעה תוכיח שהיה מצב של מודעות, שהוא מצב של חשד, אלא צריך להוכיח מודעות בפועל.

עו"ד יהודית קרפ: אני חושבת שאנחנו נהפוך לחוכא ואיטלולא.

עו"ד יהודית קרפ: המשמעות היא שאנחנו קובעים רמת הוכחה יותר גבוהה של מחשבה פלילית לגבי העבירה הספציפית של הלבנת הון מאשר לגבי כל עבירה אחרת בספר החוקים.

עו"ד יהודית קרפ: לעומת זאת, הסכמנו שבצד העבירה הזאת יוכנס סעיף של פעולה בתום לב במהלך העניינים, שזו ההשתקפות הנגדית של הראי.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנישאר בשתי גירסאות כי זו החלטה מהישיבה הקודמת שהיתה עם הרבה חברי כנסת.

ציפי לבני: אתקן את הגירסה השניה, זה יקל על משרד המשפטים, וזה יהיה: ידיעה ולא בעצימת עיניים.

ציפי לבני: מבחינת המלחמה בהון השחור רוב ארצות העולם יש להן אחת משתי שיטות: או שיטה אובייקטיבית שכוללת דיווח, או שיטה של חשד.

ציפי לבני: כאן יש לנו גם את זה וגם את זה.

ציפי לבני: הסעיף הזה מתייחס לאחת השיטות .

ציפי לבני: עשינו על זה המון דיונים ושמענו פרופסורים מהאוניברסיטה ואני נשארתי בדעתי.

אמנון רובינשטיין: נצביע על שתי גירסאות.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 4: "העושה פעולה ברכוש אסור, תוך ידיעה ולא בעצימת עיניים".

אמנון רובינשטיין: אם זה לא מתקבל, נכניס כאלטרנטיבה לסעיף 6(3): "הוכיח שפעל בתום לב ובמהלך העניינים הרגיל".

עו"ד יהודית קרפ: הייתי משפרת וכותבת: תוך ידיעה, ובסעיף זה ידיעה, למעט עצימת עיניים.

אמנון רובינשטיין: בזה לא ניגע.

אמנון רובינשטיין: מי בעד החבילה שהצעתי?

אמנון רובינשטיין: הצבעה ההצעה נתקבלה

אמנון רובינשטיין: סעיף 4 הוכרע.

עו"ד יהודית קרפ: כמו שאמר חבר-הכנסת פינס, זה רע מאוד שבאים בשתי גירסאות.

שלמה שהם: הוועדה החליטה על שתי גירסאות.

עו"ד גלוריה וייסמן: הוועדה החליטה עכשיו שהסעיף בא עם הנוסח "ידיעה ולא בעצימת עיניים".

עו"ד גלוריה וייסמן: אני רוצה לחשוב יחד אתכם.

עו"ד גלוריה וייסמן: אם זה הנוסח, שר המשפטים יגיש הסתייגות.

עו"ד גלוריה וייסמן: אם ההסתייגות של שר המשפטים תתקבל והסעיף יתקבל בלי הנוסח של חברת-הכנסת לבני, זה אומר שסעיף 6(3) לא יהיה.

עו"ד גלוריה וייסמן: אז למה צריך לבוא בשתי גירסאות.

סנ"צ אלינוער מזוז: גלוריה אומרת שהיא מסכימה שהחוק יעלה למליאה עם סעיף 4 שבו יהיה כתוב הנוסח שלה.

ציפי לבני: אנחנו לא נסכים לזה.

ציפי לבני: אם תתקבל ההסתייגות של השר אז גם אין את ההגנה של תום הלב.

אמנון רובינשטיין: זה יבוא בשתי גירסאות אלא אם כן חברת-הכנסת לבני תשתכנע עד ההגשה שהיא רוצה משהו אחר.

עו"ד יהודית קרפ: למה תום הלב לא נראה לך?

ציפי לבני: באחת הישיבות הפנימיות אמרתי שאני רוצה להקל בסעיף 4.

ציפי לבני: הועלו כמה אופציות ביניהן האופציה של סעיף 6(3).

ציפי לבני: מעבר לזה שתום הלב זו העברת הנטל, אני לא רואה איך זה על אותו מישור מבחינה משפטית.

ציפי לבני: האם הידיעה שוללת את תום הלב?

ציפי לבני: האם תום הלב הוא למרות הידיעה?

עו"ד יהודית קרפ: זה או זה או זה.

ציפי לבני: סעיף 6(3) לא פותר לי את הבעיה של עצימת העיניים אלא עושה לי "סמטוכה" אחרת.

עו"ד יהודית קרפ: בין אם יש שתי גירסאות ובין אם יש גירסה אחת של חברת-הכנסת לבני, בהסתייגות של שר המשפטים אין מקום לפיסקה של תום לב.

ציפי לבני: בדיון הקודם הבנתי שאתם תומכים בהצעה הזאת ולא תהיה הסתייגות ביחס לזה.

ציפי לבני: זאת אומרת, אם ההצעה שלי עוברת, אפשר להוסיף את 6(3) ללא הסתייגות של שר המשפטים.

עו"ד גלוריה וייסמן: את אומרת שזה לא נותן כלום.

ציפי לבני: לא אמרתי שזה לא נותן כלום, אמרתי שזה נותן מסר שמשפטית הוא לא סגור מבחינתי, הוא נותן משהו שאף אחד מאתנו לא יודע בדיוק מהו.

אמנון רובינשטיין: אני לא מוכן להמשיך בדיון כך.

אמנון רובינשטיין: העמדה של חברת-הכנסת לבני ברורה, היום היא הלכה צעד קטן לקראת משרד המשפטים.

עו"ד גלוריה וייסמן: אני רוצה להתייחס ל-6(3): "הוכיח שפעל בתום לב ובמהלך עסקיו הרגיל".

אמנון רובינשטיין: ראשית, במהלך העניינים הרגיל; שנית, שפעל בתום לב, בלי "הוכיח".

שלמה שהם: איפה את כותבת בחוק העונשין הוכיח שפעל, או הוכיח שעשה משהו.

עו"ד יהודית קרפ: התביעה צריכה להוכיח שהוא פעל בתום לב.

עו"ד גלוריה וייסמן: אם לא נכתוב את זה יתחילו עם הפלפולים.

שלמה שהם: לא איכפת לך לעשות פה חריג לחוק העונשין?

אמנון רובינשטיין: חוץ מהמלה "הוכיח" גמרנו את הענין?

עו"ד גלוריה וייסמן: כן.

אמנון רובינשטיין: לגבי המלה "הוכיח" שלמה שהם, ציפי לבני ואני נשב עם נציגי משרד המשפטים בישיבה נפרדת.

אמנון רובינשטיין: לדעתי זה ענין של ניסוח ולא ענין מהותי.

עו"ד יהודית קרפ: זה לא ענין של ניסוח, זה ענין מהותי.

עו"ד יהודית קרפ: אני מבקשת שחברי הכנסת יחליטו על זה ושזה לא יהיה פתוח למשא-ומתן עם היועץ המשפטי של הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת שלא היו כאן.

אמנון רובינשטיין: מי שעשה עבירה של הלבנת הון אין לנו בעיה, הוא אשם ונתלה אותו.

אמנון רובינשטיין: יש שאלה לגבי המעגל השני, אלה שעושים פעולות ברכוש אסור.

אמנון רובינשטיין: כאן יש ויכוח קשה בין חברת-הכנסת לבני והיועץ המשפטי של הוועדה לבין משרד המשפטים ובמידה מסוימת גם אתי, האם הם צריכים להוכיח ידיעה של ממש.

אמנון רובינשטיין: אני אמרתי שלא צריך להוכיח ידיעה של ממש אלא מספיק שיש סעיף שאומר שמי שעשה פעולה בתום לב לא נושא באחריות פלילית.

אמנון רובינשטיין: החלטנו בישיבה הקודמת וחזרנו והחלטנו כעת שנביא את הסעיף למליאה בשתי גירסאות: או שזה יהיה בידיעה של ממש, או שפעל בתום לב.

אמנון רובינשטיין: זה מוחלט.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת לבני הלכה צעד אחד לקראת משרד המשפטים ואמרה שזה לא יהיה ידיעה של ממש, אלא ידיעה שאיננה עצימת עיניים.

אמנון רובינשטיין: כעת יש בעיה עם הסעיף האלטרנטיבי, סעיף 6(3) – אני מדגיש שהוא סעיף אלטרנטיבי – "הוכיח שפעל בתום לב ובמהלך עסקיו הרגיל.

אמנון רובינשטיין: " השאלה כאן האם המלה "הוכיח" צריכה להיות כאן או לא.

אמנון רובינשטיין: הטענה הראשונה היא שהמלה "הוכיח" לא קיימת בשום חוק פלילי.

שלמה שהם: כתוב: לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש, או בכורח, בצורך, בצידוק.

שלמה שהם: בוודאי שחובת ההוכחה היא על הנאשם.

עו"ד יהודית קרפ: אתה רוצה להחביא את זה?

שלמה שהם: חוק העונשין קדוש ופתאום בעבירה הזאת זה לא כך.

עו"ד יהודית קרפ: זה לא פתאום עכשיו.

אמנון רובינשטיין: לדעתי אין הבדל.

עו"ד מיכל ברק-נבו: בחוק ניירות ערך, 53(ה) נאמר: ולא הוכיח שלא עשה כן כדי...".

ציפי לבני: הניסוח של הסעיף הזה איננו שלי.

ציפי לבני: הכוונה היא שנטל ההוכחה מועבר.

אמנון רובינשטיין: יש שתי גירסאות לסעיף 6(3): האחת, הוכיח שפעל בתום לב; השניה, פעל בתום לב.

ציפי לבני: מבחינת העברית כבר כתוב בתחילת סעיף 6: "אם עשה אחת מאלה" וזה כבר הוכיח.

שלמה שהם: אם עשה אחת מאלה הוא פעל בתום לב.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד זאת להצבעה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הכללת המלה "הוכיח"?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 1; נגד – אין ההצעה לכלול את המלה "הוכיח" נתקבלה

אמנון רובינשטיין: המלה "הוכיח" נשארת.

אמנון רובינשטיין: את סעיף 7 אישרנו בקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 8 - כנ"ל.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 9(ד) יש לנו בעיה.

אמנון רובינשטיין: יהודית קרפ הציעה כאן נוסח של פשרה שקיבלתי אותו.

עו"ד יהודית קרפ: מלכתחילה חשבנו שצריך לשנות מהנוסח כי לא מדובר בפטור אלא בחובת דיווח לכן הוצע הנוסח לגופו של ענין.

עו"ד יהודית קרפ: זה לא צריך להיות כתוב בחוק.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו חושבים שלשר יש סמכויות ושאלה חובות הדיווח המיוחדות לגבי מקצועות מסוימים, קרי יהלומנים, עם פוטנציאל שאלה יהיו גם מקצועות אחרים.

ציפי לבני: שר המשפטים יגיש הסתייגות לגבי אחת הגירסאות כדי לקבל את 100%.

ציפי לבני: האם המשמעות היא שמשרד המשפטים יעביר למליאה הסתייגות שלפיה לא תיכנס לא ההצעה שלי ולא ההצעה שלך?

ציפי לבני: או שהוא יכול לעשות את זה בכל מקרה גם אם אנחנו מקבלים החלטה?

ציפי לבני: אז שיעלה הסתייגות על שתיהן.

אמנון רובינשטיין: לא, אני אתנגד לזה בכל תוקף.

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה שר המשפטים יכול להגיש הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר לחברי הוועדה במה מדובר בסעיף 9(ד).

אמנון רובינשטיין: קבענו, וזה הוחלט, שאדם שנכנס לישראל צריך לדווח על כסף שיש לו מעבר ל-X סכומים ונתנו סכום הרבה יותר גבוה לעולה חדש.

אברהם רביץ: עולה חדש צריך לדווח על כל הרכוש שיש לו בכל העולם?

אמנון רובינשטיין: לא, על המזומנים שהביא אתו.

אמנון רובינשטיין: החלטנו על זה, זה לא עומד לדיון.

אברהם רביץ: יתחילו מחדש לחפש בכיסים, רוצים לעשות לנו מדינת משטרה.

אייל קרן: גם ארצות-הברית עושה את זה.

אמנון רובינשטיין: יש שטוענים שיש מקצועות שחובת הצהרה על מזומנים תפגע בהם בייצוא הישראלי.

אמנון רובינשטיין: מדובר על יהלומים, בעיקר עם המזרח הרחוק אבל גם לגבי מקצועות אחרים.

אמנון רובינשטיין: לא נתנו פטור אבל כתבנו: שר האוצר, בהתייעצות עם שרים אחרים, רשאי לקבוע בצו פטור מדיווח בעת הכניסה לישראל כאמור בסעיף קטן (א) לגבי בעלי עיסוק מסוים.

אמנון רובינשטיין: בישיבה הקודמת הציעה יהודית קרפ, שחששה שסעיף כזה יסכל את כל מטרת החוק בעיני אומות העולם, שלא יהיה להם פטור לגבי עיסוק מסוים אלא לגבי דרכי הדיווח.

עו"ד גלוריה וייסמן: ואז בכלל לא צריך את סעיף (ד) כי דרכי הדיווח נקבעים על-ידי השרים הנוגעים בדבר.

עו"ד גלוריה וייסמן: הדברים שהובאו בפנינו וגם בפני באופן אישי על-ידי המפקח על היהלומנים וגם על-ידי משרד עורכי דין שמטפל בעניינים אלה הם שאנשים באים לכאן עם כסף מזומן כדי לקנות יהלומים.

עו"ד גלוריה וייסמן: הוצע גם בישיבה האחרונה שמי שידווח בדרך שתיקבע בתקנות למפקח על היהלומנים או למאגר מידע יהיה היהלומן שמוכר את היהלומים.

עו"ד גלוריה וייסמן: הוא יגיד: בא אלי פלוני אלמוני שקנה כך וכך יהלומים והכניס כך וכך מזומנים.

עו"ד גלוריה וייסמן: למה הם מפחדים לעשות את זה כשהם נכנסים לארץ?

עו"ד גלוריה וייסמן: הם אמרו: מכיוון שהם לא רוצים שיפתחו להם את המזוודות.

עו"ד גלוריה וייסמן: אם הם באים עם מזוודות – אנחנו יודעים שגם הדרך הזאת משמשת להלבנת הון – אף אחד לא ימנע את זה.

עו"ד גלוריה וייסמן: כשמישהו נכנס עם מזוודה מלאה במזומנים – יש דרכים כדי לדעת זאת – בין כה וכה פקיד המכס יעצור אותו וישאל אותו שאלות.

עו"ד גלוריה וייסמן: אנחנו אומרים שלא בא בחשבון לתת פטור.

עו"ד גלוריה וייסמן: אם מדובר על דרכי דיווח, אפשר לעשות זאת בתקנות ולא צריך את הסעיף הזה.

עו"ד גלוריה וייסמן: כפי שאמרה בדיון גב' קרפ, מדינת ישראל נמצאת ברשימה השחורה וצריך יהיה להסביר כל מלה שכתובה בחוק לגורמים שהכניסו את ישראל לרשימה השחורה.

עו"ד גלוריה וייסמן: ארצות-הברית כבר הוציאה הוראות לכל הגופים הפיננסיים שלה איך לעבוד מול הגופים הפיננסיים הישראלים.

עו"ד גלוריה וייסמן: האם הוועדה והכנסת רוצות שאנחנו נישאר ברשימה הזאת עם המחיר הכלכלי הכרוך בזה?

עו"ד גלוריה וייסמן: אני מציעה למחוק את זה כי פטורים כאלה ודרכי דיווח כאלה זה פתח להלבנת הון בדרך הזאת.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת רביץ, מה אתה אומר?

אברהם רביץ: אני מדבר מהשטח ובשטח שלי אני לא מכיר הלבנת הון, אני לא מכיר את "המאפיה".

אברהם רביץ: אני מכיר יהודים שנוסעים בכל העולם ומשנוררים כסף לכל מיני מטרות מתורמים שונים לגמ"חים ולכל מיני צרכים חשובים ואפילו לעצמם, ולפעמים זה יותר מ-20,000 דולר.

אברהם רביץ: מאלף ואחת סיבות היהודים האלה לא רוצים להיחשף.

אברהם רביץ: הרי המטרה שלנו עכשיו היא לא לחזק את אגף המסים, אם זו המטרה צריך להגיד אותה, אבל זו במפורש לא המטרה.

אברהם רביץ: לכן אנחנו חייבים למצוא דרך יותר אינטליגנטית, ואולי קצת יותר מורכבת, שאכן נמנע את הלבנת ההון שהיא רעה חולה, אבל יחד עם זאת לא נטיל משטר איום ונורא שהיה בימים הקשים ההם ופסקו מזה.

אברהם רביץ: אני לא אומר לכבוד המשפטניות שאני יודע מהי הדרך, אני אולי צריך להקדיש לזה יותר מחשבה, אבל אתן יכולות להקדיש לזה יותר מחשבה ממני כי צריך להבין מה הולך לקרות כאן.

אמנון רובינשטיין: נציגת המכס, בבקשה.

טלי אלדר: אני רוצה לספר סיפור שהוא כאילו מיועד לנושא הזה.

טלי אלדר: בתחום של היהלומנים הפחד היה שאם תהיה הקלה מן הסוג הזה ינצלו אותה לצורך הכנסה של כסף בסכומים יותר גבוהים ממה שיצהירו.

טלי אלדר: לפני שבוע אדם עבר בנתב"ג, דיווח על כמות מסוימת של יהלומים בשווי של כ-150,000 שקל.

טלי אלדר: בבדיקה שעשו עליו תפסו יהלומים בשווי של בערך 300,000 שקל וסכום של מאות אלפי שקלים במזומן.

טלי אלדר: את הכסף המזומן הוא קיבל בחזרה, תפסו אצלו חלק של היהלומים שהוא לא דיווח עליהם.

אמנון רובינשטיין: סעיף 9 לא חל על יהלומים, הוא חל על כספים.

טלי אלדר: זה החשש שהעלינו במסגרת הדיון בוועדה.

טלי אלדר: האפשרות לדווח על סכום מסוים של כסף בדרך אחרת יוביל למצב שבאמצעות זה יביאו סכומי כסף נוספים אחרים וכך אנחנו נותנים הכשר להביא כסף בדרך אחרת.

אמנון רובינשטיין: הסעיף הזה לא ימנע את זה גם אם נמחק אותו.

אמנון רובינשטיין: אדם שמכניס יהלומים חובת הדיווח לא חלה עליו.

טלי אלדר: הרעיון היה שהוא יוכל לדווח אחר-כך על סכום כסף מסוים ואף אחד לא ימנע ממנו להכניס סכום כסף יותר גבוה.

טלי אלדר: זה אותו ענף של היהלומנים שעליו אנחנו מדברים.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה מכוון לאדם שמביא כסף ורוצה לקנות יהלומים בארץ.

שלמה שהם: זה כסף מול בנק, או של סמים?

טלי אלדר: לא בדקנו ולא יכולנו לבדוק.

ציפי לבני: בוודאי שיש דוגמאות.

ציפי לבני: למרות ההוראות הברורות בחוק העונשין יש גם גנבים, אנסים ודברים מסוג זה שבוודאי מתרחשים גם ברגע זה, מה שכתוב בחוק לא ימנע מעבר עליו.

ציפי לבני: אנחנו יודעים על יהלומנים אבל יכולים להיות בעלי מקצועות אחרים שעובדים על בסיס מזומן.

ציפי לבני: העובדה שבאירופה אין חובת דיווח ואילו כאן תהיה חובת דיווח תגרום לזה שאותו אדם ימשיך את הטיסה עוד שעתיים-שלוש, או יקצר את הטיסה מן המזרח הרחוק ויעשה את העיסקות שם.

ציפי לבני: לכן ההצעה היא שתהיה אפשרות לתת פטור ובלבד שמי שנכנס לארץ, אותו קניין מהמזרח הרחוק לא יצטרך לדווח בכלל, אבל מי שיבקש עבורו את הפטור – הסוחר שנמצא מולו כאן – יתחייב כנגד מתן הפטור לאותו אדם לעשות דיווח אחר.

ציפי לבני: לא מדובר בדיווח שונה, מדובר בפטור לאחד נגד תנאים אחרים.

ציפי לבני: לכן הניסוח הנכון הוא זה שבסעיף 9(ד), שאני תומכת בו.

יוסי כץ: האם את המטרה שאת רוצה להשיג אי-אפשר לפתור באמצעות סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג)?

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: הסבירו לי שאם האנשים שמגיעים יודעים שזה בכלל מדווח הם לא יגיעו, הם לא יהיו במצב שהם מול השלטונות.

ציפי לבני: אני לא אדרוש מהם: במקום שתדווחו פה תדווחו שם, זה בכלל לא יעניין אותם.

ציפי לבני: יבוא הסוחר שעובד מולם ויגיד: אני מבקש את הפטור עבורם והוא יהיה מחויב מול השלטונות.

ציפי לבני: כמה אנשים כאלה יהיו?

ציפי לבני: אם אלה יהיו החשודים מס' 1 בהלבנת הון - שתבוא אליהם המשטרה ותבדוק אותם כל יום, זו רשימה סגורה.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: מה שדנו בו בישיבה הקודמת זה מה שנכון לפה.

ענת מאור: אני מציעה להשאיר את סעיף (ד) בשינוי ניסוח.

ענת מאור: מה שהעלתה חברת-הכנסת לבני הוא נכון.

ענת מאור: אני מפחדת שסעיף 9(א) יהיה אחר-כך פתוח מדי.

ענת מאור: אנחנו רוצים לאפשר לא שחרור מדיווח אלא דיווח אחר.

ענת מאור: הסכמנו על 9(ד) פעמיים, פעם אחת על-מנת למנוע הרחבת 9(א) כי הוועדה לא מתכוונת לכך שהתקנות תהיינה לכל סוגי הנושאים; פעם שניה, יש בעיה כלכלית אמיתית.

ענת מאור: הוועדה השתכנעה שיש כאן איום על ענף.

ציפי לבני: ברגע שנקבע שחובת הדיווח היא על האדם הנכנס לישראל זה לא יכול להיכנס במסגרת ההצעה שלי אלא אם כן תכתבו בסעיף (א) (ב) שזה על מי שהעביר כספים או על מישהו אחר.

ציפי לבני: כרגע ההצעה שלכם לא עונה על מה שהצעתי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע שבמקום כל זה נכתוב בסעיף 23(2): שר המשפטים, בהתייעצות עם השר לבטחון הפנים ועם שר האוצר, יקבע הוראות לענין הדרכים והמועדים להעברת הדיווחים למאגר המידע, וכן יקבע מקרים בהם חובת הדיווח תהיה עם היציאה מהארץ או על-ידי אדם אחר שלא נכנס לארץ.

עו"ד גלוריה וייסמן: הסעיף לגבי שר המשפטים זה על דבר אחר.

עו"ד גלוריה וייסמן: סעיף 9(א) עונה על הבעיה.

אמנון רובינשטיין: בדרך שתיקבע בתקנות.

עו"ד גלוריה וייסמן: נכון.

שלמה שהם: אם תפטרי אותו זה אולטרה וירס.

עו"ד גלוריה וייסמן: אפשר לקבוע שהדיווח ייעשה על-ידי עורך הדין של האיש.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת לבני מציעה דבר שלא נכלל בסעיף (א).

אמנון רובינשטיין: בסעיף (א) כתוב: "אדם הנכנס למדינת ישראל או היוצא ממנה חייב לדווח בדרך שתיקבע בתקנות".

אמנון רובינשטיין: התקנות לא קובעות שזה יהיה מישהו אחר.

אמנון רובינשטיין: למה בכל דבר צריך לעמוד על קוצו של יוד?

אמנון רובינשטיין: גם חברת-הכנסת ענת מאור וגם חבר-הכנסת רביץ רוצים במלחמת חורמה בהלבנת הון.

אמנון רובינשטיין: יש כאן שאלה משפטית.

אמנון רובינשטיין: כשנאמר "בדרך שתיקבע בתקנות" זה בוודאי לא יכול לחייב את בורסת היהלומים לדווח על העיסקה.

עו"ד גלוריה וייסמן: אבל אנחנו לא יכולים לפטור אותו.

אמנון רובינשטיין: זה מה שהיא רוצה אז נצביע על זה אבל את לא יכולה להגיד שזאת התשובה לה.

עו"ד גלוריה וייסמן: אם אנחנו פוטרים את האיש הזה טוטלית, איך אנחנו תופסים אותו?

עו"ד גלוריה וייסמן: נגיד שאנחנו חוששים שהמקרה השכיח יהיה של מלבין הון שגם כן עושה עיסקאות עם יהלומים.

עו"ד גלוריה וייסמן: הוא יכניס למדינת ישראל מיליון דולר.

עו"ד גלוריה וייסמן: הוא יגיד ליהלומן: בנוסף ל-150,000 הדולר שאני משלם לך עבור היהלומים אני אכניס למדינה כך וכך כסף.

ציפי לבני: הענין של הכניסה לישראל לא היה חשוב מבחינת משרד המשפטים, המשטרה ביקשה אותו, הוא לא קיים היום באירופה.

ציפי לבני: אפשר לא לעשות את זה בכלל ובואו נוריד בכלל את הדיווח בכניסה לישראל.

עו"ד גלוריה וייסמן: אנחנו צריכים לעשות משהו נורמלי.

אמנון רובינשטיין: אני צריך להצביע על זה, אני רוצה לגמור את החוק אבל חברת-הכנסת לבני לא משתכנעת.

עו"ד יהודית קרפ: או שקובעים שיש חובת דיווח, או שקובעים שאין חובת דיווח.

ציפי לבני: אם הבחירה שאני מקבלת ממשרד המשפטים היא או שלמות משפטית מופלאה שאפשר לדבר עליה באקדמיה, או משהו שאפשר לחיות אתו אני מעדיפה שלא יהיה בכלל דיווח.

ציפי לבני: אני לא חושבת שזה שחור ולבן, יש פתרונות באמצע.

עו"ד יהודית קרפ: למה הנוסח שסוכם בפעם הקודמת על דרכי דיווח אחרים הוא לא מספיק.

ציפי לבני: בפעם הקודמת לא סוכם דבר כזה, לא היתה הצבעה ואני לא הסכמתי.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציג משרד החוץ.

אייל קרן: אני רוצה לדבר על ענין הסנקציות ועל כך שנכנסנו לרשימה.

אייל קרן: אם אנחנו לא מחוקקים חוק – אני מדבר באופן כללי – אנחנו לא יכולים להצטרף לאמנות כמו אמנות סמים ופשע מאורגן שמחייבות חקיקה.

אייל קרן: ברגע שאנחנו כותבים את המלה "פטור" מה שיהיה כתוב בעתוני העולם הוא שלכאורה ישראל לא חוקקה שום חוק.

אברהם רביץ: העולם מבין שאפשר לסמוך על ממשלת ישראל שהיא נותנת פטור לא כדי לעזור ל"מאפיה".

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אני לא חבר בוועדה, הוזעקתי לכאן כמעט על-ידי כל ראשי הקהילה של העולים מברית-המועצות שרואים בחוק פגיעה קשה בהם ואקט אנטי-רוסי מובהק.

אביגדור ליברמן: יש הרבה צביעות בחוק הזה, הוא גם לא משתלב בעמדת משרד החוץ כפי שהוצגה, אין בו היגיון והוא לא תואם את המסורת של מדינת ישראל ולא את המטרה העיקרית.

אביגדור ליברמן: כשאני מדבר על מסורת, העם היהודי והרעיון הציוני התבססו על ענין אחד: על עליה.

אביגדור ליברמן: זה ההבדל בינינו לבין אירופה, אין עוד מדינה שכולה מבוססת על עליה ועל עולים.

אביגדור ליברמן: בכל מדינה אחרת אין משרד קליטה, אין מעמד של עולה, אין תעודת עולה.

אביגדור ליברמן: כאן יש מסורת מאז 1967 לפיה התנהל כל הנושא של העליה.

אביגדור ליברמן: אני שומע כל מיני אנשים יפי-נפש שאוהבים לדבר על הלבנת הון.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להזכיר להם למשל איך גובש ההון הראשוני בתקופת הברחת המשקאות בארצות-הברית, או כל הסניפים של הבנקים הישראלים שפעלו בדרום אמריקה בשנות השישים והשבעים.

אביגדור ליברמן: גם בארץ היו עד היום כללי משחק מסוימים.

אביגדור ליברמן: בתקופה הנוכחית, אחרי מחול השדים שהיה ונמשך, יש כמה אנשים שמנצלים את הנושא הזה לדברים אחרים לגמרי.

אביגדור ליברמן: יש כאן מאמץ מכוון לפגוע קודם כל בעליה מחבר העמים.

אביגדור ליברמן: הצליחו להבריח מפה הרבה אנשים מחבר העמים כי יש פה ניסיון מכוון של כמה גורמים להמשיך לפגוע בעליה מחבר העמים.

ענת מאור: זה חמור מה שאתה אומר.

ענת מאור: היתה קריאה ראשונה בכנסת, לא אמרת אף מלה.

ענת מאור: בכל זאת, ישבנו במשך 14 דיונים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ליברמן, אתה מודע לזה שעשינו על זה הרבה דיונים?

אביגדור ליברמן: הצדק חייב גם להיראות.

אביגדור ליברמן: כפי שזה כרגע זה נראה ציד מכשפות מכוון נגד עולים מחבר העמים, כך זה יתקבל, אני מצטער, במיוחד הסעיפים הדרקוניים נגד העולים.

אביגדור ליברמן: כשיגיע עולה מאיראן, אתם מצפים שהוא ידווח איך הוא הרוויח את הכסף באיראן?

קריאות: לא.

אביגדור ליברמן: גם עולים מדרום אמריקה, מאיראן וממקומות אחרים לא מסוגלים לדווח.

אייל קרן: הם רק צריכים להגיד: יש לי 14 מיליון בכיס.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאתם טועים.

אמנון רובינשטיין: נאפשר לך להגיש הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: אומר לכם מה עמדתי לגבי סעיף קטן (ד).

אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך להביא בחשבון את הצרכים המיוחדים של ישראל.

אמנון רובינשטיין: המלה "פטור" היא מנקרת עיניים ומזמינה ביקורת בינלאומית.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מציע לקבל את הנוסח "דרכי דיווח" ולהוסיף כאן:

אמנון רובינשטיין: וכן רשאי שר האוצר לקבוע כי מישהו אחר זולת הנכנס ימלא את חובת הדיווח.

ציפי לבני: תחליף דיווח.

אמנון רובינשטיין: מה שאני מציע הוא יותר טוב מבחינה בינלאומית.

שלמה שהם: תשאיר: להעברת חובת הדיווח.

אמנון רובינשטיין: לא, זה מנקר עיניים.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה שלוש הצעות.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה שבסעיף קטן (ד) יהיה כתוב "תחליף דיווח" במקום "פטור"?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - רוב; נגד – אין ההצעה שייכתב "תחליף דיווח" נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה התקבלה.

אמנון רובינשטיין: סיימנו את סעיף 9.

ענת מאור: צריך לתקן בכל המסמך את המלה "פטור".

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: לסעיף 10 אין הערות.

אמנון רובינשטיין: לסעיף 10א אין הערות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 18.

ציפי לבני: בדיון הקודם היתה הערה בקשר לחילוט כאשר הנאשם לא נמצא כאן.

ציפי לבני: עשינו הקלות בסעיף 18 ולא עשינו התאמות בסעיף 19 וצריכה להיות התאמה.

עו"ד גלוריה וייסמן: המצב שונה בשני הסעיפים.

עו"ד גלוריה וייסמן: בסעיף 19 את הולכת נגד הרכוש ולא נגד האדם לכן ההתאמות הן לא ממין הענין בסעיף 19.

ציפי לבני: מה ההבדל בין מצב שבו במועד פסק הדין ידוע מה הרכוש, כמו בסעיף 18, לבין מצב כמו בסעיף 19 שהרכוש התגלה לאחר ההרשעה?

עו"ד גלוריה וייסמן: בסעיף 18 אדם הורשע ואחרי שבית-המשפט הרשיע אותו בעבירה של הלבנת הון או של עשיית פעולה ברכוש לפי סעיף 4 - שבו אנחנו רוצים להוריד את הסוגריים, וזה תואם את מה שכתוב בסעיפים (1) ו(2) - זאת אומרת, היה רכוש שנעברה בו עבירה וכן רכוש ששימש לביצוע העבירה, בית-המשפט צריך לקבוע צו חילוט אבל הוא לא אומר: אתם חייבים לחלט את הבית, או את המכונית.

עו"ד גלוריה וייסמן: בית-המשפט מוציא את הצו ואומר כי מאחר שהיה רכוש שהיה מעורב בעבירה הזאת בסכום כזה וכזה הוא נותן צו חילוט על 200,000 שקל.

עו"ד גלוריה וייסמן: צריך להוציא את זה עכשיו לפועל.

עו"ד גלוריה וייסמן: סעיף (א) אומר שקודם כל צריך להוציא את הצו לפועל מהרכוש שלו; בסעיף (ג) אנחנו אומרים שאם לא היה לו מספיק רכוש ואחרי עשיית העבירה הוא העביר רכוש של מישהו אחר ללא תמורה, או שהוא מימן רכוש אחר, אפשר לרדת גם לרכוש הזה.

עו"ד גלוריה וייסמן: בסעיף 19 העבריין בכלל לא נמצא.

שלמה שהם: או שהוא לא נמצא, או שהרכוש נתגלה אחר-כך.

ציפי לבני: בסעיף 19(א)(2) בסיפא מדובר בעבריין שהורשע.

ציפי לבני: מצאו רכוש אחרי שהוא הורשע.

ציפי לבני: מה ההבדל בין הרכוש הזה לבין הרכוש שהיה ידוע עליו במועד ההרשעה?

ציפי לבני: למה על שני סוגי הרכוש הזה חלים כללים אחרים?

עו"ד גלוריה וייסמן: הרכוש הראשון או שהוא רכוש שלו או שזה רכוש של מישהו אחר, הרכוש האחר הוא הרכוש הפגום והאסור.

עו"ד גלוריה וייסמן: למה צריך ללכת למחוזות אחרים כדי להוציא את ההוראה הזאת לפועל?

עו"ד יהודית קרפ: יש פרוצדורה לגבי אדם שטוען בעלות ברכוש וזו הפרוצדורה כדי לקבוע את החילוט.

ציפי לבני: אני מסכימה, את צודקת.

ציפי לבני: בסעיף 18 זה השווי שבית-המשפט קובע, בסעיף 19 זה הרכוש.

אמנון רובינשטיין: איפה ההגנה?

עו"ד גלוריה וייסמן: בפקודת הסמים המסוכנים.

נצ"מ רחל גוטליב: האם אפשר לבקש תיקון?

נצ"מ רחל גוטליב: בסעיף 19(א)(2) כתוב: אינו נמצא בישראל.

נצ"מ רחל גוטליב: זה לא אומר שהוא בהכרח נמצא בחוץ-לארץ, אולי לא ניתן לאתר אותו.

אמנון רובינשטיין: כרגע אני לא יכול לתקן שום דבר.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם: סעיף 19 כולו עוסק גם בסיטואציה שבה אין אדם שהורשע בעבירה וגם מצב שבו אנחנו לא יודעים את המקור של חלקים מסוימים מהרכוש.

שלמה שהם: סעיף 19(א)(2) אומר: "האדם החשוד בביצוע עבירות", כלומר, אין פה בכלל הרשעה אלא יש אדם שהוא חשוד בביצוע עבירות כאלה.

ציפי לבני: התנאי המצטבר הוא שהוכח לבית-המשפט שהרכוש הושג בעבירה, בלי זה אין קיום לסעיף.

שלמה שהם: אני לא יודע איפה נמצא הרכוש הזה, יכול להיות שהוא נתפס באיזה שהוא מקום ואז אין הליך פלילי שמאשים אדם בביצוע העבירה.

שלמה שהם: ידוע שבשלב מסוים הרכוש הזה הושג בעבירה או שנעברה בו עבירה.

שלמה שהם: זה מה שאני יודע.

שלמה שהם: כסף מטבעו מתגלגל מיד ליד ויש פה בשלב מסוים היטהרות של הכסף.

שלמה שהם: כל הדברים שאמרנו לגבי סעיף 18 חלים כי זה לא נעצר פה, יש מעגל שלישי, רביעי, חמישי, אולי 10 אנשים שקיבלו את הרכוש הזה בתום לב, סחרו בו ועבדו בו ועכשיו יש אלמנט של זיהוי הרכוש.

שלמה שהם: השאלה היא האם היום, בלי המגבלות שהטלנו בסעיף 18, רוצים להרחיב את זה על כך שהנאשם לא אותר.

אמנון רובינשטיין: זה לא התקבל.

שלמה שהם: בסדר.

שלמה שהם: זה המקרה הראשון.

שלמה שהם: האדם החשוד בביצוע העבירות אני לא יודע מה הקשר בינו לבין הרכוש, זה יכול להיות עשרה שלבים אחר-כך.

שלמה שהם: הרכוש הושג בעבירה אבל יכול להיות שהאדם קנה אותו בתום לב בשוק פתוח.

קריאות: יש לו הגנה.

קריאות: סעיף 19(ב).

שלמה שהם: סעיף 19(ב) אומר שיש לו זכות לטעון אבל אין לו הגנה.

עו"ד יהודית קרפ: בסעיף 36ג בפקודת הסמים המסוכנים זה כתוב בפירוש וזה הוחל בסעיף 20 פה.

אמנון רובינשטיין: אקרא את סעיף 36ג שאנחנו מחילים אותו: "בית-המשפט לא יצווה על חילוט רכוש לפי סעיפים 36א או ב" – אצלנו זה לפי החוק הזה – "אם הוכיח מי שטוען לזכות ברכוש כי הרכוש שימש בעבירה לא בידיעתו, או שלא בהסכמתו, או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה או בתום לב מבלי שיכול לדעת אם הוא שימש או הושג בעבירה".

אמנון רובינשטיין: לצורך הדיון הזה ביקשתי מהרשות למלחמה בסמים לדעת כמה הם חילטו בשנים האחרונות ונאמר לי שאלה סכומים מזעריים.

פקד ג'ורג' במבילה: מינואר השנה עד עכשיו הגענו לסכום של 11 מיליון שקל.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ענת מאור, הערה לסדר.

ענת מאור: אני הבנתי שבמליאת הוועדה סימנו חמש מחלוקות ושאנחנו דנים עליהן אבל אני רואה שאנחנו מרחיבים את הדיונים.

אמנון רובינשטיין: זו אחת מחמש המחלוקות.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שנשארו לנו שתי מחלוקות גדולות: האחת – הענין של המכס.

אמנון רובינשטיין: זה ירד.

ציפי לבני: לא יהיה דיווח למכס.

ענת מאור: אני צריכה לצאת ולכן אני מבקשת להקדים את הדיון, אם אתה מוכן, בנושא של העולים החדשים שמופיע בתוספת הרביעית בעמוד 22, אני רוצה להקטין את הסכום.

אביגדור ליברמן: האם יש פה נציג של משרד הקליטה?

אמנון רובינשטיין: לא.

אביגדור ליברמן: למה הוא לא הוזמן?

אמנון רובינשטיין: לממשלה יש עמדה אחידה, זו הצעת חוק ממשלתית.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 18(א) נאמר: "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 3 או 4".

אמנון רובינשטיין: כעת את לא מתנגדת ש"או 4" ייכלל פה?

ציפי לבני: בוודאי שאני מתנגדת.

ציפי לבני: אם סעיף 4 יהיה כפי שאני רוצה – כן; אם זה לא יהיה כך, זה סעיף בעייתי ואני לא רוצה להקשות בסעיפים אחרים.

ציפי לבני: משרד המשפטים כתב את סעיף 4 בהדגשה מתוך הסכמה.

עו"ד גלוריה וייסמן: זו היתה החלטה של הוועדה, אני לא משנה דברים שהוועדה החליטה עליהם.

עו"ד גלוריה וייסמן: חוק כזה שלפיו אי-אפשר יהיה לחלט אנחנו לא נעמוד בזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע שנשאיר "לפי סעיפים 3 או 4".

אמנון רובינשטיין: אם לא תתקבל אחת משתי החלופות חברת-הכנסת ציפי לבני ואני נגיש הסתייגות.

ציפי לבני: מאה אחוז.

אמנון רובינשטיין: אנחנו משאירים את סעיף 18(א) "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 3 או 4".

ענת מאור: יכול להיות שאחת משתיהן לא תתקבל?

אמנון רובינשטיין: יכול להיות ששתיהן לא יתקבלו, שר המשפטים יגיש הסתייגות.

ענת מאור: כמי שהיתה בדעת משרד המשפטים, אחרי שאנחנו מגיעים לשתי הצעות וכשההצעה של חברת-הכנסת לבני מותנית, אני פונה אל משרד המשפטים לא להגיש את ההסתייגות על סעיף 4.

עו"ד גלוריה וייסמן: על סעיף 4 בוודאי שאנחנו מגישים הסתייגות, על סעיף 6 לא נגיש הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: החלטה.

אמנון רובינשטיין: אם תישאר אחת משתי החלופות, או הנוסח של חברת-הכנסת ציפי לבני בסעיף 4 "ידיעה ולא עצימת עיניים", או הגנת תום לב בסעיף 6, אז חברת-הכנסת לבני ואני נמשוך את ההסתייגות.

אמנון רובינשטיין: אם שתיהן תיפולנה מסיבה כלשהי, תהיה הסתייגות שלנו למחוק את סעיף 4 בסעיפים 18 ו-19.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע כעת על סעיף 18(ג).

אמנון רובינשטיין: מי בעדו?

אמנון רובינשטיין: הצבעה הסעיף נתקבל

אמנון רובינשטיין: סעיף 18(ג) התקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 19 – אותו הדבר, החלטנו שאנחנו מסתייגים אם הסעיף יתקבל כמות שהוא.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע על סעיף 21 כמות שהוא.

אמנון רובינשטיין: מי בעדו?

אמנון רובינשטיין: הצבעה הסעיף נתקבל

אמנון רובינשטיין: סעיף 21 התקבל.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע על סעיף 22א, שהוא בהסכמה.

אמנון רובינשטיין: מי בעדו?

אמנון רובינשטיין: הצבעה הסעיף נתקבל

אמנון רובינשטיין: סעיף 22א נתקבל כולו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 25(ב).

אמנון רובינשטיין: כאן אנחנו מורידים את המלים "לאגף המכס והמע"מ".

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה הסעיף נתקבל

אמנון רובינשטיין: הסעיף אושר בכפוף לתיקון שקראתי.

עו"ד גלוריה וייסמן: אני חוזרת לסעיף 25(ד), הסעיף שמאפשר להעביר מידע לרשות מודיעין פיננסית זרה.

עו"ד גלוריה וייסמן: אתה קיבלת מכתב מסגן שר האוצר האמריקאי אייזנשטט וגם מאנשים מהמחלקה שלו.

עו"ד גלוריה וייסמן: אנחנו מבקשים למחוק את הסיפא "ובלבד שהמידע מתייחס לרכוש שמקורו בעבירה כאמור בסעיף 2."

אברהם רביץ: איזו עבירה?

עו"ד גלוריה וייסמן: כל העבירות שברשימה.

עו"ד גלוריה וייסמן: אנחנו מבקשים שלאותה יחידה של מודיעין פיננסי תהיה אפשרות לתת מידע לא לפי הרשימה הישראלית בלבד אלא לפי העבירות שיש במדינה האחרת, אני מדברת על עבירת המקור.

אברהם רביץ: עבירת מיסוי נכללת?

עו"ד גלוריה וייסמן: לא.

עו"ד גלוריה וייסמן: מדובר על עבירות של סחר בסמים, סחר בנשק, זיוף פטנטים וזכויות יוצרים.

אברהם רביץ: אני שואל: אדם עבר על חוקי המסים בארצות-הברית וכתוצאה מזה הוא עשה הון והביא אותו.

אמנון רובינשטיין: זה לא חל.

עו"ד גלוריה וייסמן: זה יחול, לא על עבירת המסים אלא על עבירת ההלבנה.

אברהם רביץ: מה זה הלבנה?

אברהם רביץ: הוא מכניס את זה לבנק וזה מתחיל לעבוד.

עו"ד גלוריה וייסמן: אני רוצה להזכיר שמ-1998 קיים חוק עזרה משפטית בין מדינות.

אברהם רביץ: היום אנחנו מספרים לממשלת ארצות-הברית על פלוני אזרח ארצות-הברית?

עו"ד גלוריה וייסמן: כן, אנחנו יכולים לספר, אין לנו סייג.

אברהם רביץ: על זה הפכו שמים וארץ, יש החלטה לא לספר.

ציפי לבני: ההצעה הקיימת מאפשרת העברת מידע ובלבד שזה נדרש בשל העבירות כאן, עבירות מס הן עבירות אבל זה לא נחשב כעבירה בהלבנת הון.

אברהם רביץ: אצביע לפי הנוסח הקיים.

יוסי כץ: חוק העזרה המשפטית לא חל בהקשר הזה על עבירות פיסקליות.

עו"ד גלוריה וייסמן: שר המשפטים יכול לקבוע שאם זאת עבירה פיסקלית אז לא מעבירים מידע, הוא גם יכול להחליט שכן מעבירים מידע.

עו"ד גלוריה וייסמן: זה המצב עכשיו.

אברהם רביץ: אני מציע שתורידו את הקטע הזה, גם במליאה זה לא יעבור, אתם לא חיים במציאות הישראלית.

עו"ד יהודית קרפ: אני מניחה שברור שהבקשה לקבלת המידע מבוססת על חשד של הלבנת הון.

אברהם רביץ: אדם שעשה כסף בארצות-הברית בעבירה של מיסוי, הביא את זה לכאן והוא מתחיל לעבוד כקבלן, זו לא הלבנת הון, הוא מכניס את זה לבנק וזה עובד.

ציפי לבני: אין כאן שאלה ניסוחית, יש פה פער תהומי בין שתי עמדות.

ציפי לבני: יש עמדה שמי שהשיג את ההון שלו מעבירות מס בארצות-הברית ושם הוא נחשד בהלבנת הכסף של עבירות המס – כמעט כל פעולה שהוא עושה מהרגע שהוא עשה את עבירת המס היא הלבנה – הם יפנו לכאן ויקבלו את המידע שנצבר כאן במאגר המידע.

ציפי לבני: זאת הדרישה של ארצות-הברית.

ציפי לבני: אני ביקשתי – מצאתי לזה מקבילה הגיונית בחוק ההסגרה – שאם הוא עבר שם על עבירות שהן עבירות כאן, כלומר, הפיק את ההון מסמים - הם יקבלו את המידע, על עבירות מס – לא.

ציפי לבני: הניסוח פה, שהאמריקאים לא מקבלים אותו, אומר שיש פה הדדיות בעבירות, כמו שיש הדדיות בענייני הסגרה.

ציפי לבני: אני לא טוענת שאני עושה את זה מפילוסופיה משפטית, אני רוצה שזה יהיה תוכן ההחלטה ומצאתי עוד מקום שמבסס את זה.

עו"ד גלוריה וייסמן: זה יקשה עלינו היום לצאת מהתסבוכת.

ציפי לבני: החוק כולו יכול לא לעבור בגלל הסעיף הזה.

עו"ד יהודית קרפ: אין מדינה שמבחינת העזרה המשפטית בהלבנת הון יש לה חריג מסוג כזה.

עו"ד יהודית קרפ: מדינת ישראל רוצה להגיע לתוצאה שאפשר יהיה ליישם אותה.

אמנון רובינשטיין: אני לא בטוח בכך, בדקתם את זה?

אמנון רובינשטיין: אני יודע ששווייץ נכנעה לאחרונה לארצות-הברית, אבל אני לא חושב שבכל מדינות אירופה יש סעיף כזה.

אמנון רובינשטיין: נציג משרד החוץ, אתה יודע?

אמנון רובינשטיין: אולי אפשר לקבל על זה אינפורמציה עד השעה 1?

אייל קרן: אין לי אינפורמציה.

אברהם רביץ: גם אין מדינה שהיא מדינת הגירה ועלייה כמו מדינת ישראל, אין דבר כזה.

יוסי כץ: למה אנחנו צריכים להרחיב מעבר למה שיש בחוק העזרה המשפטית?

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד את זה להצבעה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד קבלת בקשתו של סגן שר האוצר האמריקאי ומשרד המשפטים הישראלי למחוק את המלים "ובלבד שהמידע מתייחס לרכוש שמקורו בעבירה כאמור בסעיף 2"?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – מיעוט; נגד – רוב הבקשה לא נתקבלה

אמנון רובינשטיין: הבקשה לא התקבלה.

אמנון רובינשטיין: אתם רשאים להגיש הסתייגות, נציגי משרד המשפטים.

אברהם רביץ: אל תגישו הסתייגות כי כולנו רוצים את החוק, תפסת מרובה לא תפסת.

עו"ד יהודית קרפ: ההסתייגות יכולה לא להתקבל ואם הכנסת רוצה לקבל את החוק היא תקבל אותו.

אמנון רובינשטיין: אם תתקבל ההסתייגות הזאת אני לא אעכב את קבלת החוק.

אמנון רובינשטיין: כל ההסתייגויות עד עכשיו לא פוגעות בזה.

יעל דיין: חבר-הכנסת כץ, האם העמדה שלנו היא לא בעד הבקשה?

יעל דיין: אתה לא הצבעת.

אמנון רובינשטיין: הוא הצביע נגד.

יוסי כץ: אני סומך על זה ששר המשפטים יגיש הסתייגות.

יעל דיין: אתה הצבעת נגד שר המשפטים.

אברהם רביץ: גב' דיין, זה לא FAIR מה שאת עושה עכשיו.

יעל דיין: אני מבקשת התייעצות סיעתית.

אמנון רובינשטיין: נעשה את זה היום, אני לא אעכב את החוק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 25(ז) וקיבלתי מכתב ממס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: זו נקודה רגישה.

אמנון רובינשטיין: כאן כתוב: "מידע שהועבר למשטרת ישראל ולמכס" - המלה "למכס" נמחקה – "או לשירות הבטחון הכללי לפי חוק זה, לא ייעשה בו שימוש אלא לשם ביצועו של חוק זה או לשם הגנה על בטחון המדינה או על בטחון הציבור;" כאן הקטע החשוב "ואולם, רשאים אלה, במסגרת תפקידיהם, לעשות בו שימוש לשם חקירת עבירות נוספות שלא לפי חוק זה ומניעתן, לשם גילוי עבריינים והעמדתם לדין, ולשם מניעה וחקירה של פעילות של ארגוני טרור או של פגיעה בבטחון המדינה, הכל בהתאם לכללים שייקבעו.

אמנון רובינשטיין: " כל זה מקובל עלי.

אמנון רובינשטיין: התעוררה שאלה שאני מעלה אותה: האם האפשרות של המשטרה או של השב"כ להעביר את המידע שנצבר במאגר מידע חלה גם על שלטונות מס הכנסה, מכס, מע"מ או כל מס שהוא.

אמנון רובינשטיין: אני חשבתי שהמטרה של החוק הזאת לא כוללת העברת הסודיות למס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: אם זו הכוונה של הממשלה, צריך להגיש חוק מיוחד לענין זה.

אמנון רובינשטיין: יש פה מכתב של מס הכנסה – אני מבקש להעביר אותו לחברים – שמסביר שלא רק שזה חיוני אלא שהוא הסכים לחוק רק על סמך ההנחה הזאת, בכל אופן זה נרמז.

אמנון רובינשטיין: נשמע את נציגת האוצר.

טלי אלדר: בענין זה אנחנו, המכס, ומס הכנסה יש לנו אותה התייחסות.

טלי אלדר: ננסה למקד את הדברים ונראה שאנחנו יוצרים עיוות אם מכניסים פה את הסייג הזה.

טלי אלדר: אנחנו מדברים על סיטואציה בה התקבל מידע ממאגר המידע ובידי המשטרה, בעקבות ביקורת ומידע שהתקבל, יש מידע על זה שנעברו עבירות מס בארץ – אני לא מדברת על עבירות מס בחוץ-לארץ – שאותו אדם עבר בישראל.

טלי אלדר: אם למשטרה יש מידע שנעברו עבירות אחרות, היא יכולה להתחיל לחקור עבירות אחרות.

טלי אלדר: במקרה הזה אנחנו מדברים על עבירות מס.

טלי אלדר: הסייג פה הוא שבעבירות מס אנחנו עוצמים עיניים ואותן לא מעבירים לחקירה.

טלי אלדר: נראה לנו שלא רק שזו פגיעה בפעילות השוטפת אלא יש פה התייחסות ערכית שלילית שונה לעבירות מס שאין לה מקום.

טלי אלדר: אני גם חושבת שלא צריך לשדר מסר כזה מטעם הוועדה.

טלי אלדר: אלה לא עבירות שנעברו בחוץ-לארץ, זו עבירת מס בארץ שהמשטרה יודעת עליה, עוצמת את עיניה ומחליטה שהיא לא חוקרת אותה.

טלי אלדר: אנחנו בעד זה שהסעיף יישאר כמות שהוא.

אמנון רובינשטיין: מס הכנסה רוצים להוסיף משהו?

עו"ד מיכל דויטש: לא.

אמנון רובינשטיין: זה עלה בוועדת המשנה וחברת-הכנסת לבני החליטה שאין צורך בתיקון הענין הזה.

ציפי לבני: הנושא הועלה בוועדת המשנה והבעתי את החששות שאתה הבעת.

ציפי לבני: שיכנעו אותי בוועדה שברגע שיש מידע על עבירה הדרישה מהמשטרה לעצום עיניים היא בעייתית.

ציפי לבני: הביאו לי את הדוגמה של האזנות סתר כשאתה יכול לבקש את זה על עבירה חמורה אבל אם תוך כדי האזנה אתה שומע על עבירה קלה אתה מטפל בה.

ציפי לבני: לכן החלטתי להשאיר את הסעיף.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, בבקשה.

שלמה שהם: החוק הזה כולו עניינו הלבנת הון בעבירות קשות, וזה הכיוון שהלכנו בו.

שלמה שהם: הקושי הוא בזה שהיום מוקם כלי של חובת דיווח – חיובי או לא - שאפשר יהיה להשתמש בו לגבי כל עבירה שאדם עובר בישראל, מין בנק מידע.

שלמה שהם: לדוגמה, צ'ק בנקאי על סכום של 201,000 שקל יהיה אוטומטית במאגר מידע גם אם מישהו עושה את זה בעיסקה כשרה.

שלמה שהם: בתוך המאגר הזה יהיו חיתוכים מסוימים של העברת המידע הזה למשטרה בדרכים מסוימות שכתובות בחוק.

שלמה שהם: מוקם פה דבר שלא קשור בכלל להלבנת הון ולעבירות החמורות שגם הן ברשימה גדולה מאוד, שלרשויות האכיפה בישראל יהיה כלי רב עוצמה של מידע לגבי האזרח, מידע שאפשר יהיה להשתמש בו לכל עבירה שהיא, כולל עבירות מס ועבירות אחרות.

שלמה שהם: מטרת החוק היתה לטפל בהלבנת הון ולשם כך הוא נעשה.

שלמה שהם: מבחינת האיזונים הנושא הזה הוא בעייתי ואם זה בכלל יתקבל צריך לדבר על הסייגים איפה לעצור את זה ואיפה לא לעצור את זה, זו שאלה ערכית.

שלמה שהם: הולך להיות פה מאגר מידע כש"האח הגדול" ידע על כל עיסקה, גם עיסקה תמימה, ובמסגרת חיתוכים כאלה ואחרים המידע יעבור למשטרה, לרשויות המס ולרשויות אחרות.

אמנון רובינשטיין: גב' גלוריה ויסמן, בשם הממשלה.

עו"ד גלוריה וייסמן: ההצגה של הענין נכונה אבל חלקית.

עו"ד גלוריה וייסמן: נכון שבתוך מאגר המידע יהיו כל מיני סוגי מידע גם על פעולות כשרות, גם על פעולות חשודות.

עו"ד גלוריה וייסמן: למה זה נמצא במשרד המשפטים?

עו"ד גלוריה וייסמן: משרד המשפטים לא רצה את זה, אמרנו שזו תהיה "קופסה שחורה" סגורה במשרד המשפטים.

עו"ד גלוריה וייסמן: מתי ואיך יצא המידע?

עו"ד גלוריה וייסמן: הוועדה הזאת תקבע.

עו"ד גלוריה וייסמן: קודם החוק קובע את זה, אחר-כך חברי הכנסת יצטרכו לאשר את הדרכים והתקנות.

עו"ד גלוריה וייסמן: המידע יהיה לשתי מטרות ואין מטרות אחרות: 1.

עו"ד גלוריה וייסמן: בעבירות של הלבנת הון לפי החוק הזה, זה הולך למשטרה ולא למכס; 2.

עו"ד גלוריה וייסמן: לשב"כ בנושאים שהם למניעת טרור.

אמנון רובינשטיין: אין על זה חילוקי דעות.

עו"ד גלוריה וייסמן: נכון.

עו"ד גלוריה וייסמן: שום דבר לא יוצא אוטומטית, יהיו תקנות בענין.

ציפי לבני: מה קורה כשהשב"כ מבקש מידע על טרוריסט ומסתבר שהוא רק עבריין?

אמנון רובינשטיין: אין הוראה שהמידע הזה עובר אוטומטית, אבל אין איסור להעביר מידע לרשויות המס.

עו"ד גלוריה וייסמן: אחרי שהחומר יוצא משם על-פי התבחינים שתקבע הוועדה כאן – אנחנו נציע הצעות והוועדה תחליט.

אמנון רובינשטיין: באישור התקנות תוכל הוועדה לקבוע שזה לא עובר לרשות מס?

קריאות: לא.

עו"ד גלוריה וייסמן: המידע יוצא לשני הלקוחות האלה – המשטרה והשב"כ, לרשות יש כל המידע.

עו"ד גלוריה וייסמן: ואם בנוסף למידע על הלבנת הון יש מידע על רוצח שכיר?

אמנון רובינשטיין: על רצח אין חילוקי דעות, יש חילוקי דעות בשאלה אם להעביר מידע לרשות מס.

יוסי כץ: אסור לשדר מסר שמקנה חסינות לעבירות מס.

יוסי כץ: מה קרה לכם?

עו"ד גלוריה וייסמן: מצד אחד שר האוצר מדבר על המלחמה בהון השחור, מצד אחר עוצמים עיניים.

עו"ד גלוריה וייסמן: אנחנו נגד ביטול הסעיף.

אמנון רובינשטיין: לא הוצע לבטל אותו.

אמנון רובינשטיין: הוויכוח היחיד הוא: האם לשב"כ ולמשטרה מותר להעביר למס הכנסה מידע שמישהו עבר עבירת מס.

אמנון רובינשטיין: זה הוויכוח, אל תרחיבו אותו.

ענת מאור: מה שעלה כאן זה צדק מול צדק.

ענת מאור: אחרי החששות שעלו כאן צריך להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

ענת מאור: יש לי את הרצון הכי נחוש להילחם בהלבנת הון אבל גם לא לפגוע בזכויות הפרט.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים לתת אפשרות לעצימת עין כשיודעים שיש חשד לעבריינות, זה המקרה היחיד שבו יעבירו את המידע כי זה לא חשד בעלמא.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים להיות במסגרת מטרת החוק.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיפים (ז) ו-(ח) כמו שהם ואין חריג לגבי מס הכנסה, כלומר שאפשר להעביר מידע לכל הרשויות?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 3; נגד – 1; נמנע – 1 הסעיפים נתקבלו כמו שהם

אמנון רובינשטיין: הסעיפים נשארים כמות שהם.

אברהם רביץ: אני מגיש הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: אישרנו את סעיף 26.

אמנון רובינשטיין: אישרנו את סעיף 27.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לענין של העולים החדשים, התוספת הרביעית בעמוד 22.

אמנון רובינשטיין: בנוסח הראשון לא היה שום דבר, היתה התערבות שלי וביקשנו סכומים מיוחדים.

אמנון רובינשטיין: יש כעת שני ערעורים על הענין הזה, חבר-הכנסת ליברמן טוען שזה יפגע בעליה; חברת-הכנסת ענת מאור יש לה עמדה אחרת, בבקשה.

ענת מאור: אני תומכת בהצעה שהסכום לגבי העולים החדשים יהיה שונה מאשר לגבי התיירים.

ענת מאור: אני מזכירה שבמקור הדיווח היה צריך להתחיל מ-10,000 דולר, קרי 40,000 שקל, ובוועדת המשנה העלינו את זה ל-80,000 שקל.

ענת מאור: כולנו רוצים להיאבק בהלבנת הון וחלק מזה נעשה גם באמצעות עולים – על-ידי מיעוט מקרבם, לא על-ידי כולם, חלילה - בין שמטעים אותם בתום לב ובין אם הם עצמם עושים זאת.

ענת מאור: המאבק הוא גם מנקודת ראותם של העולים החדשים על-מנת להיאבק במיעוט מלבין ההון כדי שלא יכתים את האחרים.

ענת מאור: אם הסכום יהיה כפול מאשר התייר או אדם זר שנכנס, קרי 160,000 שקל, די בכך.

ענת מאור: גם שומרים על עקרון הדיפרנציאליות וגם הסכום הוא סביר.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת לבני.

ציפי לבני: מראש חשבתי שצריך לעשות הבחנה בין תייר לבין עולה חדש.

ציפי לבני: עולה חדש עושה זאת באופן חד-פעמי, זו הגירה.

ציפי לבני: בדרך כלל הוא מוכר את כל רכושו ומגיע אתו על גופו, מארצות מזרח אירופה זה ברוב המקרים כסף מזומן.

ציפי לבני: הדיווח קשה עליהם.

ציפי לבני: מאחר שמדובר בכניסה חד-פעמית של אדם אחד ולא תהיה פתאום עליה המונית כשכל אחד יביא 319,000, ומאחר שאנחנו מדינה שהעליה חשובה לה ואנחנו רוצים להקל, חשבתי שנכון להשאיר את 80,000 הדולר.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ברונפמן.

רומן ברונפמן: מה יהיה תוכן הדיווח?

אייל קרן: יש לי בכיס סכום כזה וכזה, גם 14 מיליון וגם 30 מיליון.

רומן ברונפמן: נניח שהוא מביא חצי מיליון דולר?

אייל קרן: הוא צריך להגיד: יש לי בכיס חצי מיליון.

אמנון רובינשטיין: ללא דיווח מאיפה.

אברהם רביץ: מה אנחנו אמורים לעשות עם הידיעה הזאת, לדווח למדינה שממנה הוא בא?

עו"ד גלוריה וייסמן: שום דבר, כלום.

רומן ברונפמן: העליה היום היא לא כמו לפני עשר שנים, צברו הון, צברו נכסים, אפשר למכור דירות שהן לא זולות והן נעות בסכום של 100,000 דולר בערים הגדולות.

רומן ברונפמן: להערכתי אנשים מגיעים עם סכומים נכבדים של מאות אלפי דולרים במזומן.

רומן ברונפמן: נניח שבא איש עסקים שלא מביא כסף מזומן אלא מעביר אותו דרך הבנקים בחוץ-לארץ, או בנקים ברוסיה.

רומן ברונפמן: מה אנחנו עושים עם המידע הזה?

רומן ברונפמן: כל עוד לא נקבל תשובה אמיתית על השאלה הזאת, אין להצביע על הסעיף.

ציפי לבני: בהעברות הבנקאיות אין עליו חובת דיווח אבל על הבנקים בארץ תחול חובת דיווח שלא קשורה לזהות של העולה אלא לעצם ההעברה עצמה.

רומן ברונפמן: מאיזה סכום.

ציפי לבני: זה תלוי בסוג ההעברה.

ציפי לבני: אם זו העברה בנקאית זה בדרך כלל סכום גבוה.

עו"ד גלוריה וייסמן: 2 מיליון שקל.

קריאות: מיליון שקל.

רומן ברונפמן: כל סכום אחר שמעבר לו נכנס למאגר מידע?

ציפי לבני: אם הוא עושה העברה בנקאית ממקום אחד לתוך ישראל הדיווח יהיה מ-2 מיליון.

ציפי לבני: כאן בארץ אם העולה שמגיע לכאן מבקש צ'ק בנקאי הסכומים הם יותר נמוכים וזה דיווח שמגיע למאגר מידע.

ציפי לבני: בכניסה לישראל תייר או כל אחד שנכנס לארץ יידרש לדווח האם הוא מחזיק בכיס, לרבות צ'ק בנקאי, 20,000 דולר, מתוך רצון להקל על העולים קבענו שזה יהיה 80,000 דולר.

ציפי לבני: צורת הדיווח ותוכנו יובאו לאישור ועדת החוקה כשהחוק קובע דיווח על גובה הסכום ולא על מקורותיו.

ציפי לבני: יכול להיות מצב שדיווח כזה, ועוד דיווח כזה ועוד דיווח כזה יעוררו חשד שאולי מדובר במישהו שמלבין הון ואז תתחיל חקירה משטרתית והוא יצטרך להסביר את הדברים.

ציפי לבני: העבירות שנחשבות כאן כעבירות של הלבנת הון כוללות עבירות חמורות של סמים, זנות ועבירות מסוג זה אבל לא עבירות מיסוי.

רומן ברונפמן: אבל לא עבירות מיסוי בחוץ-לארץ?

ציפי לבני: עברנו את כל הדיונים, אני נותנת לך תקציר.

ציפי לבני: סעיף אחד נשאר פתוח ותוגש עליו הסתייגות.

ציפי לבני: לפי הצעת החוק המונחת כיום גם אם הוא עבר עבירות מס בארצו ושם יבקשו דיווח על נתונים ממאגר המידע, אם החשד שלהם נובע מעבירת מס ולא מעבירת סמים מדינת ישראל לא תעביר את המידע.

ציפי לבני: משרד המשפטים שוקל להגיש על זה הסתייגות – בעקבות התנגדות שהיתה לכך בארצות-הברית – על-מנת שמדינת ישראל תעביר את כל המידע גם אם העבירה שהוא נחשד בה שם היא עבירת מס.

ציפי לבני: זה המצב.

רומן ברונפמן: מה ייעשה עם המידע?

עו"ד גלוריה וייסמן: הדיווח הזה ילך למאגר המידע.

עו"ד גלוריה וייסמן: הדיווח הזה יצא ממאגר המידע – שנמצא במשרד המשפטים – רק אם יש חשדות לעבירה של הלבנת הון שנעשית בישראל, אחרת הדיווח הזה נשאר והוא כלום.

אמנון רובינשטיין: כעת השתכנעתי שלא צריך להגיש הסתייגות לענין בקשתה של ארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: צריך להגיד למר אייזנשטט וגם לנשיא ארצות-הברית שישראל לא חוששת ליחסים שלה עם ארצות-הברית אבל היא לא רוצה דיווחים על עולים חדשים מחבר העמים.

אמנון רובינשטיין: מי שמכיר את ברית המועצות לשעבר יודע ששם זה בלתי אפשרי.

רומן ברונפמן: זה בדיוק מה שהיה בשנות העשרים בארצות-הברית הנאורה והמתקדמת, אחד על אחד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא קיבלנו את עמדת מר אייזנשטט והצבענו שאין העברה.

אברהם רביץ: אני מבקש להעלות הצעה ואם היא לא תתקבל אגיש אותה כהסתייגות.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים בסוגיה של מלחמה בהון השחור ושהגיעה כתוצאה מעבירות סמים וכן הלאה, לכן אנחנו צריכים להצטמצם במסגרת הזאת גם כדי להשיב לדרישה האמריקאית ולצאת מהרשימה השחורה.

אברהם רביץ: כארץ של הגירה, של עולים, כל אדם יבין אם נאמר שבכניסה הראשונה של העולים אין בכלל חובת דיווח, לא 20,000 ולא 80,000, פשוט אין חובת דיווח.

אברהם רביץ: הרי לא מדובר כאן על כך שהאיש יסע ויחזור שוב ושוב, אנחנו מדברים על אדם שהביא את הפקלאות שלו ובא לישראל מארץ מצוקה או אפילו מארצות-הברית.

אברהם רביץ: לא תהיה חובת דיווח כי זה דבר חד-פעמי והאדם שעושה עליה הוא לא הבלדר.

אברהם רביץ: אני לא אומר שזה לא יכול לקרות, זה יכול לקרות אבל לא זו הסוגיה.

אברהם רביץ: הסוגיה היא שלא נהפוך לארץ שבה כל אחד יוכל לעסוק בהלבנה של הברחות הון.

אברהם רביץ: בוודאי שבכל חוק יש פרצות, יש כאלה שאפילו ינצלו זאת, יש אולי מטורף אחד שיסכים לעשות עליה רק כדי להבריח הון אבל אנחנו לא יכולים לעשות שום חוק שיהיה הרמטי באופן מלא.

אברהם רביץ: אם יאמרו לנו: אתם נשארים ברשימה השחורה בגלל העולים החדשים – נדון מחדש.

ענת מאור: אני השתכנעתי, אני מסירה את ההסתייגות שלי.

יעל דיין: מאחר שחברת-הכנסת ענת מאור מסירה את ההסתייגות שלה אני נשארת בדעתי עם אפשרות להעלות את הסכום, אני מניחה שהסכומים מוצמדים.

יעל דיין: אני לא מסכימה עם הרב רביץ, אני לא מדברת על רוסים, אני מדברת על אמריקאים ועל לאומים אחרים.

יעל דיין: הסטיגמה הוטלה על הרוסים בקשר לעבירות הון ו"מאפיה".

יעל דיין: עכשיו אנחנו מנקים את האחרים כדי לא להטיל סטיגמה על הרוסים.

יעל דיין: מה שנסיר מעליהם נאפשר במקומות אחרים שם עוסקים בזה לא פחות ואולי יותר.

יעל דיין: צריך להתעלם כאן מהסטיגמות כי יש כאן גם ענין של בלדרות בנסיעה הראשונה.

יעל דיין: אנחנו לא רוצים להטיל מגבלות על העליה בשל מצב כלכלי או כספי, חס וחלילה, או להפיל איזו חרב על עולה ברגע שהוא נכנס.

יעל דיין: אנחנו צריכים להגיד את הדברים על דרך החיוב ומצדי להגדיל ברוחב לב את הסכום.

אמנון רובינשטיין: את רוצה להעלות את הסכום, או להשאיר אותו?

יעל דיין: לא להקטין את הסכום, לא לבטל לגמרי את חובת הדיווח כפי שמציע הרב רביץ.

יעל דיין: אתם נקבתם סכום של 320,000 שקלים ובאותו יחס אני מציעה להעלות את זה לחצי מיליון שקל או באותו יחס בדולרים.

יעל דיין: צריך שיהיה לזה לא ריח של מושכות אלא של התרת מושכות.

יעל דיין: דבר שני, אנחנו לא מדברים על העברות בנקאיות וכן הלאה אלא רק על מה שיש בכיסים.

יעל דיין: כל חשד על סכום קטן יותר שצריך להכניס אותו למאגר מידע הוא לא מכובד.

יעל דיין: לכן המינימום הוא חצי מיליון, צמוד לדולר.

יעל דיין: צריך להיות כתוב בחוק הענין של מאגר מידע ללא שימוש, יותר נכון שימוש לפי החוק.

אמנון רובינשטיין: זה שימוש במידע בלי העברה לארץ ההגירה.

עו"ד גלוריה וייסמן: כולנו רוצים את טובתם של כל העולים שבאים מכל מיני מקומות, לא רק מברית-המועצות אלא גם ממדינות אחרות כמו דרום אמריקה אבל אנחנו חושפים אותם ללחצים.

עו"ד גלוריה וייסמן: קחו את הקולומביאנים, הארגנטינאים כמוני, כל האנשים האלה יהיו נתונים ללחצים של מלביני הון.

עו"ד גלוריה וייסמן: ככל שאנחנו מעלים את הסכום כך אנחנו מעלים את כמות הלחצים שתופעל עליהם מצד גורמים עבריינים כדי שהם ישמשו בלדרים.

עו"ד גלוריה וייסמן: אתם מחליטים.

אמנון רובינשטיין: יש כמה הצעות לגבי העולים: להשאיר את הסכומים כמו שהוצעו כאן על-ידי ועדת המשנה; הצעת חברת-הכנסת יעל דיין להגדיל לחצי מיליון שקל; הצעה שלי להשאיר זאת כמו שזה ולאפשר לוועדת החוקה להגדיל את הסכומים.

אמנון רובינשטיין: זה יהיה פחות מנקר עיניים.

קריאה: ישנה גם ההצעה של הרב רביץ.

אברהם רביץ: אם לא תתקבל הצעתי, לחילופין אני מקבל את הצעתה של חברת-הכנסת יעל דיין.

ציפי לבני: אני רוצה לתמצת לכם את כוונתה של ועדת המשנה בקביעה של 80,000 דולר.

ציפי לבני: הסכום הזה היה טוב כמו 100,000, כמו 70,000 וכמו 125,000 דולר – הצעתה של חברת-הכנסת יעל דיין.

ציפי לבני: זה נועד לתת לעולים מרווח, לא מדובר על סטטיסטיקות שלפיהן אנחנו יודעים שב-81,000 דולר יתפסו יותר או פחות עבריינים.

ציפי לבני: אם כמו שאומרת חברת-הכנסת יעל דיין חצי מיליון זה מסר של רוחב לב, אני חושבת שזה סביר גם מבחינת המשטרה.

ציפי לבני: אני אמנע בהצעה כי החלטתי על זה בוועדת המשנה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: באתי לכאן בהסכמה לחוק כדי להילחם בהלבנת הון.

אליעזר כהן: נעדרתי מישיבות הוועדה מסיבות שידועות לכם ולא התכוננו למסמך.

אליעזר כהן: חבר-הכנסת ליברמן חושש שתהיה פגיעה בעולים.

אמנון רובינשטיין: ניתן לכם 48 שעות להגיש הסתייגויות.

אליעזר כהן: אנחנו נגיש הסתייגויות רק לגבי הפגיעה בעולים.

אליעזר כהן: כל השאר מקובל עלינו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להצביע על ההצעה מרחיקת הלכת של חבר-הכנסת רביץ לפטור עולים חדשים מחובת הדיווח.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 3; נגד 2 ההצעה נתקבלה

אמנון רובינשטיין: ההצעה התקבלה.

אמנון רובינשטיין: אני אגיש על זה הסתייגות.

ענת מאור: ברשימת העבירות צריך להוסיף את הענין של סחר בנשים.

אמנון רובינשטיין: בשעה 6 תתכנס הוועדה במסגרת של חברי הכנסת ונציגי משרד המשפטים לדון בבקשה של חברת-הכנסת יעל דיין להתייעצות סיעתית בקשר לסעיף 25(ד).

יעל דיין: היתה כאן הצבעה, חבר-הכנסת כץ הצביע בניגוד לעמדת הסיעה שלנו.

יעל דיין: היושב-ראש ואני היינו בדעה אחרת.

אמנון רובינשטיין: אני שיניתי את דעתי.

אמנון רובינשטיין: אני לא אתמוך בזה.

יעל דיין: אני אשנה את דעתי ואבטל את הרוויזיה.

יעל דיין: אותו הדבר לגבי הסעיף האחרון.

יעל דיין: יש לי זכות לבקש רוויזיה והתייעצות סיעתית.

אמנון רובינשטיין: את רוצה לבקש רוויזיה?

יעל דיין: היה כאן נציג שלא היה שותף לדיונים.

יעל דיין: באו ממפלגות עולים והפכו את זה לדבר סקטוריאלי בלי שהתייחסו למהות החוק וקיבלו את ההצעה להוציא אותם לגמרי מחובת הדיווח.

יעל דיין: חבר-הכנסת רביץ דיבר בשם האמריקאים.

ענת מאור: צריך לעשות רוויזיה על נושא העולים.

אברהם רביץ: אני אמריקאי?

אברהם רביץ: אני צבר תשעה דורות.

יעל דיין: הדגשת שאתה מדבר על האמריקאים.

יעל דיין: אני רוצה רוויזיה על הסכומים בלבד.

יעל דיין: יש כאן פגיעה בעולים אם אנחנו אומרים: בסדר, יש סטיגמות אז נבטל להם את הסעיף.

יעל דיין: יש רציונל להעלות את הסכום, אין רציונל לבטל אותו.

אמנון רובינשטיין: הרוויזיה תהיה היום בשעה 6 בערב.

אמנון רובינשטיין: כל סעיפי החוק אושרו בישיבה הראשונה ואני חוזר ומאשר אותם בקריאה שניה ושלישית בצירוף השינויים והסעיפים כפי שהוצבע עליהם בישיבה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני נותן 48 שעות לכל הסיעות המיוצגות ואלה שאינן מיוצגות להגיש הסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

בשעה 12: אחרי כן רשמה שולי לחוביצקי הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' נכחו: חברי הוועדה: מוזמנים: יועץ משפטי: מנהל/ת הוועדה: קצרנית: סדר היום:

אמנון רובינשטיין: אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: הנושא הוא בקשת הרוויזיה של חברת הכנסת יעל דיין.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת יעל דיין נקראה בדחיפות לתל-אביב ואני מייצג אותה כאן.

יוסי כץ: וזאת בניגוד לעמדת משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: - בניגוד לעמדת משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: ההצעה של חברת הכנסת יעל דיין היתה להגדיל את הסכום מ-320,000 ₪ ל-500,000 ₪.

אמנון רובינשטיין: קודם כל, נערוך על ההצבעה על הרוויזיה ונראה אם יש בכלל רוויזיה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הרוויזיה?

אמנון רובינשטיין: בעד בקשת הרוויזיה - 6 נגד – 5 בקשת הרוויזיה נתקבלה

אמנון רובינשטיין: בקשת הרוויזיה נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: כעת, אני רוצה להעמיד זה מול זה שתי הצעות.

אברהם רביץ: רק רגע, יש לי הצעת פשרה.

אברהם רביץ: לא אגיש הסתייגות אם תתקבל הצעתי להעלות זאת לסכום של 200 אלף דולר.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת שאתה מדבר על 800,000 ₪.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: אם תתקבל עמדתי לא אגיש הסתייגות.

יהודית קרפ: אין לנו עמדה בעניין.

גלוריה ויסמן: אין לנו עמדה בעניין.

אמנון רובינשטיין: ובכן, הצעת חבר הכנסת רביץ מתייחסת לסכום של 800,000 שקל.

דורית ואג: חברת הכנסת יעל דיין דיברה על 500,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: נצביע קודם כל על הצעת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אם היא תיפול – נצביע על שתי ההצעות.

יהודית קרפ: אפשר להצביע על הצעת הממשלה כפי שהיא.

אמנון רובינשטיין: הצעה אחת היא הצעת הממשלה, עם הסכום שהציעה חברת הכנסת יעל דיין, כלומר: 500,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: ההצעה השנייה מדברת על 800,000 שקל.

אליעזר כהן: ההצעה השלישית היא מיליון שקל.

יוסי כץ: אני מציע כפשרה את הסכום 750,000 שקל.

ענת מאור: אפשר להתפשר על 750,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: רבותיי, האם יש קונצנזוס על הסך של750,000 שקל?

ציפי לבני: רק רגע, על מה ההצבעה עכשיו?

אמנון רובינשטיין: ההצבעה היא על ההצעה המדברת על סך של 750,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: ההצעה היא לפטור את העולים החדשים בבואם בפעם הראשונה ארצה מלהצהיר על כספים שהם מביאים עמם עד לסך של 750,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: בעד – 10 נגד – 1 ההצעה נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה המדברת על סך של 800,000 שקל?

אברהם רביץ: את ההצעה שלי לגבי ה-800,000 שקל הורדתי.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה המדברת על מיליון שקל, כפי שהציע חבר הכנסת כהן?

אליעזר כהן: מיליון שקל זה המינימום.

אליעזר כהן: אני בעד זה שהעולה לא יצטרך להצהיר.

שלמה שהם: אתה יכול להגיש הסתייגות בעניין זה.

אברהם רביץ: אתה יכול להגיש הסתיגות.

אמנון רובינשטיין: אתה יכול להסתייג, חבר הכנסת כהן.

אליעזר כהן: אני אסתייג.

שלמה שהם: אני מבקש לומר לחברי הוועדה שמי שרוצה להגיש הסתייגות – שיעביר זאת בכתב.

אמנון רובינשטיין: תוך 48 שעות אפשר להגיש את ההסתייגות.

אמנון רובינשטיין: רבותיי, אני מודה לכם.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.