ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 152, 2000-07-17 10:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום הצעת חוק של הממשלה: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה) (תיקון), התש"ס-2000 - קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נדבר על המהות של דיני הראיות ועל הוויכוח שקיים בוועדה בהקשר הזה, את זה נעשה בשלב מאוחר יותר.

אופיר פינס-פז: בשלב זה אנחנו רוצים לדחות את תחילת החוק בחצי שנה נוספת על-פי הצעת החוק הממשלתית, שעברה בקריאה ראשונה, ואני מציע לאשר את העברתה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אופיר פינס-פז: אני חבר הכנסת היחיד בישיבה, ולכן אני מאשר את הבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכולם על ההשתתפות.

דורית ואג: אנחנו עומדים לבקש מוועדת הכנסת לשחרר מחובת הנחה, כדי שאפשר יהיה להביא את הצעת החוק עוד היום לקריאה שנייה ושלישית, לפי בקשת משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: יש היום סדר-יום עמוס, אפשר להעלות את הצעת החוק מחר.

דורית ואג: למחר אין צורך בשחרור, נניח את ההצעה היום.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: (היו"ר א' רובינשטיין) הצעת חוק הכנסת (תיקון - סייג לפרישת חבר הכנסת), התש"ס-1999, של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הדיון בנושא השני של ישיבת ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: הנושא על סדר-היום: הצעת חוק הכנסת (תיקון - סייג לפרישת חבר הכנסת), התש"ס-1999, של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אדלשטיין, תציג את הצעת החוק בקצרה.

יולי יואל אדלשטיין: כוונת המחוקק ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: המחזות שאנחנו רואים, גם בכנסות הקודמות, ובמיוחד בכנסת הנוכחית, של סיעות שנבחרות לכנסת, ואחר כך מחזיקות מעמד כסיעות רק ימים ספורים או חודשים ספורים, זה מצב לא ראוי, ופוגע קשה בתדמיתה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יתרה מזו, יש בזה רמאות כלפי הבוחרים, שנתנו את קולם לסיעה פלונית ופתאום מקבלים ממנה שתי סיעות, ואולי בקרוב גם שלוש סיעות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק מנוסחת בצורה מאוד מתונה, כי אני מטיבי לא תככן, ולא אמרתי "לא יפרוש לעולם חבר כנסת מסיעתו", "בשום תנאי", אלא ניסחתי הצעה מתונה, שמדברת על השנתיים הראשונות לפחות של קדנציה, ובלבד שזה לא 90 יום לפני הבחירות.

אמנון רובינשטיין: למה אתה משאיר 90 יום?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אמרתי שהלכתי על הניסוח המתון ביותר שיכול להיות, לפחות למנוע רמאות כלפי הבוחרים מיד לאחר הבחירות.

אמנון רובינשטיין: ברור שהחוק יחול מהכנסת הבאה?

יולי יואל אדלשטיין: ברור שזה לא יחול רטרואקטיבית על הקדנציה הנוכחית.

אמנון רובינשטיין: כדאי לכתוב את זה.

אמנון רובינשטיין: בחוקי בחירות כותבים את זה בדרך כלל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לכתוב שזה יחול מהכנסת השש-עשרה.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה לחשוב על עניין ה-90 יום?

אמנון רובינשטיין: אתה מכיר את ההיסטוריה של ה-90 יום?

יולי יואל אדלשטיין: ודאי, דוד לוי.

אמנון רובינשטיין: זו היתה חקיקה אופורטוניסטית.

יולי יואל אדלשטיין: הם היו מעוניינים שהוא יפרוש.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מקדים את המאוחר.

יולי יואל אדלשטיין: עוד לפני שאנחנו מגיעים ל-90 יום צריך לטפל בעניין של השנתיים, כי דיברתי על שנתיים לקדנציה, למרות שלא רואים את זה לאחרונה, כעיקרון היא אמורה להימשך ארבע שנים.

אמנון רובינשטיין: מה קורה לגבי סיעה של שניים כמו שהיה עם אחמד טיבי ועזמי בשארה?

אמנון רובינשטיין: הם לא יכולים לעבוד ביחד, איך תכפה עליהם?

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי שהלכתי לניסוח הכי מתון.

יולי יואל אדלשטיין: למחרת הבחירות הסתבר שהם לא יכולים לעבוד ביחד, אז היתה פה הונאה כלפי הבוחרים.

בועז פרסלר: שנתיים זה הרבה זמן.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות שיעברו יחד את המחצית הראשונה של הקדנציה, כשהם ימצו את הפוטנציאל שלהם לעבוד ביחד, אז הם יאמרו: זהו, אנחנו נפרדים.

אמנון רובינשטיין: סיפר לי מישהו, אני לא בדקתי את זה, שהפרלמנט האיטלקי מונה 630 חברי פרלמנט, ובכהונה הזאת 200 חברים עברו מסיעות לסיעות.

אמנון רובינשטיין: צ'רצ'יל עבר פעמיים ממפלגה למפלגה.

יולי יואל אדלשטיין: יש הרבה דברים טובים באיטליה, אבל לא בטוח שדווקא את המערכת הפוליטית שלהם היינו רוצים לאמץ.

אמנון רובינשטיין: אני נגד פיצולים.

אמנון רובינשטיין: אבל, אנחנו יודעים מה זה ישראלים, הם לא יכולים לעבוד ביחד, אז אין משמעת סיעתית ואין רוב ואין מיעוט.

אמנון רובינשטיין: מה אני עושה בסיעה של שניים?

גנדי ריגר: הם צריכים לחשוב על כך לפני.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא יכולים להיכנס, לא למוחם של הנבחרים ולא למוחם של הבוחרים, אבל לפחות מבחינת החקיקה שיהיו סייגים.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים להצעת החוק שלך, אבל לא צריך להוסיף סעיף לגבי סיעה של שניים?

יולי יואל אדלשטיין: אם כך למה רק לגבי שניים, למה לא לגבי שלושה?

אמנון רובינשטיין: בשלושה יש רוב.

יולי יואל אדלשטיין: שהם לא יעבדו ביחד בצורה כזאת, אבל שלא יקבלו מימון, ולא יירשמו כסיעה.

אמנון רובינשטיין: שניהם לא יקבלו מימון?

שלמה שהם: אי-אפשר לפרוש בשום צורה, זה ניסוח קיצוני.

שלמה שהם: גם אם אדם רוצה לפרוש בלי הכסף, הוא לא יכול.

שלמה שהם: מצד אחד, אנחנו רוצים לתת חופש, אדם משנה את דעתו, זה צריך להיות לגיטימי, מצד שני, אנחנו לא רוצים לראות כלנתריזם ולא פרישות לצורך כסף.

יולי יואל אדלשטיין: תרשה לי לחלוק עליך.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוחש לעצמי הרבה מאוד כבוד, אבל אני נבחרתי בתוך רשימה.

יולי יואל אדלשטיין: אם הייתי רץ לראשות העיר הייתי אומר "הקולות ניתנו ליולי-יואל אדלשטיין", אבל בהליכה משותפת הקולות ניתנו לישראל בעלייה.

יולי יואל אדלשטיין: אם פתאום אני מחליט שאני יותר מדי דתי לסיעה או יותר מדי חילוני לסיעה וכן הלאה, אני לא רואה לעצמי זכות מוסרית להקים רשימה חדשה.

יולי יואל אדלשטיין: הניסוח הוא מתון, כיוון שכתבתי "לפחות שנתיים ראשונות", כדי שהפרישה לא תיראה כמו רמאות מוחלטת כלפי הבוחר.

יולי יואל אדלשטיין: אנשים הלכו ביחד לבחירות בלי לדעת אחד על השני כלום, בלי לדעת את הדעות, אחד של השני?

שלמה שהם: בכנסת שלנו, שנתיים לפעמים זה זמן של קדנציה.

אמנון רובינשטיין: יולי אדלשטיין, קודם כול, אני תומך בהצעת החוק שלך, אבל אני רוצה לקדם אותה, ואני רוצה להציע שתי הצעות: האחת, שפרישה בלי מימון תמיד תתאפשר.

יולי יואל אדלשטיין: עם זה אני מסכים.

שלמה שהם: הצעת החוק הזאת דומה קצת להצעת החוק של ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק של ראובן ריבלין מדברת על משהו אחר לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: בהצעה של ראובן ריבלין הייתי מאוד מסכים להערה האחרונה שהשמעת כאן, כי בהצעת החוק שלו היה גילוי נאות.

יולי יואל אדלשטיין: התאחדו סיעות, כולם ידעו שמי ששם פתק 'מח"ל' מקבל גם את רפול בפנים או גם את דוד לוי, לא הסתירו דבר מהבוחר.

יולי יואל אדלשטיין: המצב שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא, שסיעה, שכביכול היתה מקשה אחת, פתאום כולם מחליטים שהם שונים.

יולי יואל אדלשטיין: רימו את הבוחר.

אמנון רובינשטיין: דבר ראשון, יהיה סעיף שיציין שזה חל רק מהכנסת הבאה.

אמנון רובינשטיין: זה מובן מאליו, אבל זה צריך להיות מפורש.

אמנון רובינשטיין: בחוקי בחירות אנחנו תמיד עושים את זה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, יהיו שני תיקונים: האחד - שאפשר יהיה לפרוש גם בשנתיים הראשונות בלי מימון, זאת אומרת, כשחבר אומר "מבחינה מצפונית אני לא יכול לחיות עם המפלגה הזאת".

אמנון רובינשטיין: מה באמת אנחנו עושים לגבי סיעות שיש בהן שני אנשים?

אמנון רובינשטיין: צריך לקבוע שמי שעומד בראש הרשימה בשנתיים האלה הוא מקבל את המימון.

אמנון רובינשטיין: זה קיים בחוק המימון הכללי.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, צבי ענבר הציע לפני כמה שנים דבר דומה לזה.

שלמה שהם: האם זה צריך לחול גם בסיעות של שניים?

שלמה שהם: בסיעה של שניים זה יכול להיות לפעמים משהו לגמרי אישי, שהם פשוט לא רוצים לעבוד ביחד.

יולי יואל אדלשטיין: ששניהם ישאו בעונש על כך שהם באו לבוחר בלי לבדוק אחד את השני.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך אחריות, אם אתה עומד בראש הרשימה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה מנכ"ל, והסמנכ"ל עבר עבירה, לא יחקרו אותך?

אמנון רובינשטיין: אתה מציע לשלול את המימון של שניהם במקרה כזה?

יולי יואל אדלשטיין: במקרה של פיצול הם נשארים בלי מימון, לפחות המדינה תרוויח.

שלמה שהם: יש אחד שהוא זה שרוצה להתפלג, והשני אומר: אני מוכן להישאר.

יולי יואל אדלשטיין: האדם שיוזם את הפילוג.

אמנון רובינשטיין: במקרה של חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת בשארה, שניהם רצו להיפרד, אלה היו גירושים בהסכמה.

דליה רבין-פילוסוף: לא הצעת החוק הזאת תגאל אותנו מייסורינו, אני חוששת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם יש הצעת חוק כלשהי שתגאל אותנו מייסורינו, אבל זה לפחות צעד בכיוון.

דליה רבין-פילוסוף: זה הסדר שלא עונה על הכול.

יולי יואל אדלשטיין: ניסינו על-ידי הבחירה הישירה לפתור את כל הבעיות שלנו, לרבות בעיות כלכליות של המדינה, בהצעת חוק אחת, וזה לא בדיוק קרה.

דליה רבין-פילוסוף: זה ויכוח אחר.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא ויכוח אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שנעשה צעד קטן לקראת מינהל תקין.

יולי יואל אדלשטיין: היכן שיש לי דעה מגובשת ומחושבת אני משמיע אותה.

יולי יואל אדלשטיין: כאן אין לי.

יולי יואל אדלשטיין: לא חשבתי מספיק על הנושא של שניים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל נראה לי הגיוני שמי שיוזם את הפילוג יישאר עם מצפונו הנקי, אבל בלי המימון.

אמנון רובינשטיין: איך תחליט מי יוזם את הפילוג?

אמנון רובינשטיין: היה צריך לעשות איזו הפניה לפי חוק מימון מפלגות למועצה של התנועה, אבל אין לנו הוראה על בחירות דמוקרטיות בחוק המפלגות, אז, למשל, לגבי מפלגות שלא מקיימות בחירות, אין לנו מועצה נבחרת, ואי-אפשר לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: אני חשבתי לגבי סיעות של שניים, אם בכלל, מי שעמד בראש הרשימה הוא יקבל את המימון והשני לא.

שלמה שהם: אז יהיה לו אינטרס, אם הם לא ביחסים טובים, לזרוק את האדם השני מהסיעה.

אמנון רובינשטיין: אצל אחמד טיבי ועזמי בשארה לא היה דבר כזה.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב ידיעתי, זה היה מעוגן אצלם לפני הבחירות בכל מיני הסכמים.

אמנון רובינשטיין: הם לא היו מפלגה פדרטיבית.

שלמה שהם: אפשר להשאיר את זה לשיקול דעתו של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

אמנון רובינשטיין: לצבי ענבר יש עמדה מאוד ברורה בעניין.

אמנון רובינשטיין: האם הוא מודע להצעת החוק הזאת?

דורית ואג: בשבוע שעבר היה פה צבי ענבר, הראיתי לו את ההצעה של חבר הכנסת אדלשטיין, כי הוא רצה לעשות תיקון בהצעה של רובי ריבלין, ושאלתי אותו אם זו אכסניה טובה.

אמנון רובינשטיין: זאת בסך-הכול קריאה ראשונה, הרי יחזרו כולן, ונאחד את כולן לקודקס חדש.

אמנון רובינשטיין: דליה רבין, אין פתרון קסם בשום דבר, אבל העובדה היא, שהתיקון שלנו לחוק-יסוד: הכנסת, שמנע פרישה והתיר רק התפלגות הרגיע קצת את הכנסת.

אמנון רובינשטיין: לא היו התופעות שהיו בכנסות קודמות, שהמפלגות היו מתפצלות כמו אמבות.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, צריך "להתלבש" על הצעת החוק של יולי אדלשטיין ולמנוע את העניין של 90 יום.

אמנון רובינשטיין: 90 יום זה שוחד, זה שחיתות.

שלמה שהם: מצד שני, אי-אפשר, כשאדם רוצה לרוץ לבחירות חדשות, שאתה סוגר את הדרך בפניו.

שלמה שהם: אדם היה איש ימין, ועכשיו הוא איש שמאל, והוא רוצה להעמיד את עצמו לבחירות.

אמנון רובינשטיין: שיעמיד את עצמו לבחירות כרשימה חדשה, אבל שלא ייקח את זמן הטלוויזיה וימכור אותו.

אמנון רובינשטיין: הדבר הכי חמור בעיני - זה קרה גם במרצ, זה קרה גם במפלגות אחרות - שאדם שלא נבחר בבחירות פנימיות אומר:

אמנון רובינשטיין: אני לא מקבל את דין התנועה.

אמנון רובינשטיין: היו הרבה מקרים כאלה.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, תיקון 90 היום הוא תיקון שנולד בחטא, מפלגת העבודה ומפלגות אחרות רצו לעודד את פרישתו של דוד לוי.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן, הסוגיה היא סוגיה של מימון.

יולי יואל אדלשטיין: אם האדם הוא אטרקטיבי ומנהיג ציבור וכן הלאה, לא תהיה לו שום בעיה, גם להתחבר לרשימה כלשהי וגם לרוץ לבד.

אמנון רובינשטיין: שילך לרשימה חדשה.

אמנון רובינשטיין: אין איסור על זה.

אמנון רובינשטיין: יולי אדלשטיין, בחוק-יסוד: הכנסת, אדם שפורש בניגוד לכללים, אדם אחד מתוך 30 פורש, הסנקציה היחידה היא, שהוא לא יכול לרוץ בכנסת הבאה באחת מהרשימות של הכנסת היוצאת.

אמנון רובינשטיין: דליה רבין, האם להשאיר 90 יום לדיון כללי יותר?

בועז פרסלר: סיגל קוגוט מסרה בשם משרד המשפטים בקשה להוציא את התיקון של ה-90 יום.

אמנון רובינשטיין: דווקא לקראת בחירות אסור לאסור פרישה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני חוזר ואומר, שניסיתי להיות מאוד מתון, כי לא ידעתי מה תהיה התגובה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לנצל אותך לדברים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אם תתגייסו יחד עם סיעותיכם להמשיך ולטפל בהצעת החוק הזאת, אני מאוד אשמח, כי אני ודאי נגד פרישות בצורה כלשהי.

אמנון רובינשטיין: מותר יהיה לנו להוריד את ה-90 יום אחרי הקריאה הראשונה?

בועז פרסלר: השאלה, אם זה לא יהיה שינוי מהותי.

דורית ואג: אם יש הסכמה, זה לא נושא חדש.

דורית ואג: אם אין הסכמה, זה תמיד נושא חדש.

דורית ואג: כל אחד יכול להעלות טענת נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לבטל לגמרי את ה-90 יום.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אתה מבטל גם את השנתיים, כי אחרת זה לא יהיה הגיוני.

אמנון רובינשטיין: החוק המקורי היה בלי 90 יום.

אמנון רובינשטיין: עניין ה-90 יום נעשה למטרה ספציפית, והתוצאה היא הרסנית.

דורית ואג: מה קורה אם הבחירות הם אחרי שנה?

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאני אומר.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת המצב שהחוק יוצר, אם אתה מוריד את ה-90 יום ומשאיר שנתיים, זה לא לפה ולא לשם.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, בתוך שנתיים אתה יכול להיתקל בבחירות, ואתה שואל: מותר לפרוש, אסור לפרוש?

אמנון רובינשטיין: אם מורידים את ה-90 יום צריך להוריד בסעיף מפורש.

אמנון רובינשטיין: ואתה משאיר שפרישה אסורה בכלל.

אמנון רובינשטיין: נקודה.

אמנון רובינשטיין: לא, הוא קיבל את זה שפרישה בלי מימון מותרת.

אמנון רובינשטיין: לגבי העניין של מפלגה שנחצית לשניים, אנחנו נדון אחרי הקריאה הראשונה, אבל זה לא יהיה נושא חדש.

שלמה שהם: יולי אדלשטיין, אם אתה סוגר, אז גם סיעות של שניים אתה רוצה לסגור?

יולי יואל אדלשטיין: זה יהיה מאוד לא הגיוני שדווקא הסיעות הקטנות - - -

אמנון רובינשטיין: לא שניים, כל סיעה זוגית.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אנחנו מסתבכים.

יולי יואל אדלשטיין: אמר כאן היועץ המשפטי לפני דקות ספורות, שמדובר פה בתופעות של כלנתריזם ובחישה בכסף, אז מה השוני בין דיל של שניים לבין דיל של שלושה?

אמנון רובינשטיין: שאין פרישה.

יולי יואל אדלשטיין: יש פרישה, יש יוזמי פרישה.

יולי יואל אדלשטיין: יש סיעת אם שממנה פורשים.

שלמה שהם: לכן, בכל מקום צריך להשאיר את זה ליוזם.

שלמה שהם: אם אחמד טיבי ועזמי בשארה רוצים להתחלק בהסכמה, אז אחד יהיה היוזם הפרישה, והשני יכול לעשות אתו הסכם, שהוא ייתן לו את חלק המימון שלו.

אמנון רובינשטיין: בד"ש, זכרונה לא לברכה, בכנסת התשיעית, היה רצון כזה.

אמנון רובינשטיין: היו 15 חברי כנסת, הם באמת לא יכלו לחיות ביחד.

אמנון רובינשטיין: לא היה עניין אישי ולא כלנתריסטי, פשוט חלק אחד רצה להצטרף לממשלה, חלק אחר ראה בזה בגידה.

אמנון רובינשטיין: היו חילוקי דעות מהותיים על שינוי שיטת הבחירות, על הכול.

אמנון רובינשטיין: ד"ש התפצלה לשבעה, שבעה ואחד.

אמנון רובינשטיין: מה קורה במקרה כזה?

אמנון רובינשטיין: מי פורש ממי?

אמנון רובינשטיין: כל אחד טען שהוא נאמן למצע ולרעיונות.

אמנון רובינשטיין: הסכמתי שהשם צריך ללכת למי שעמד בראש הרשימה, ידין, למרות שאני זה שהמצאתי את השם.

אמנון רובינשטיין: בסיעה של ארבעה, שניים – שניים לא יכולים לחיות יחד, אז מי יוזם את הפרישה?

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי, שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: כאשר הצעת החוק תחזור מקריאה ראשונה נזמין את צבי ענבר, כי היו לו רעיונות, לא לשנתיים, לארבע שנים.

יולי יואל אדלשטיין: לי אין כל בעיה עם סגירה יותר הרמטית.

יולי יואל אדלשטיין: אבל רציתי להיות בטוח שהבית מקבל את הכיוון הזה, את התיקון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוועדה, לצורך העניין, תרצה לסגור לתקופה יותר ארוכה, או לסגור בצורה יותר הרמטית, עלי, כיוזם החוק, זה ודאי מקובל.

אמנון רובינשטיין: החוק על איסור פרישה הצליח, מה שהרס אותו זה ה-90 יום.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מחליטים להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בשני תיקונים: תיקון אחד, שזה חל מהכנסת הבאה; תיקון שני, שפרישה בלי קבלת מימון מותרת.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, צבי ענבר דיבר בישיבה הקודמת על כך שנוצר מצב שסיעות מרוויחות מהפיצול, הן מקבלות יחידת מימון נוספת, שצריך להכניס את זה לאיזו הצעת חוק פרטית.

אמנון רובינשטיין: אולי אחרי הקריאה הראשונה, נדון גם בזה.

שלמה שהם: אני לא חושב שאפשר להכניס את זה לכאן.

שלמה שהם: אתה מכניס פה תיקון לחוק המימון?

אמנון רובינשטיין: איזו הצעת חוק מימון מפלגות יש חוץ משל ראובן ריבלין?

דורית ואג: אני אבדוק.

שלמה שהם: תחושת הבטן שלי אומרת שצריך להשאיר את ה-90 יום.

אמנון רובינשטיין: היה כאן קונצנזוס נגד זה.

שלמה שהם: אתה אף פעם לא יכול לצפות בדיוק את הסיטואציות, יכול להיות שכן תגרום עוול.

אמנון רובינשטיין: אדם תמיד יכול לרוץ לבחירות לכנסת.

שלמה שהם: נצא מהנחת העבודה שהדבר הזה כן נעשה בתום לב.

דורית ואג: אין לנו תיקונים למימון מפלגות, למעט ההצעה של ראובן ריבלין.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת תעבור למליאה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: ואחרי שהיא תעבור, כפי שאני מקווה, הצעת החוק תחזור לוועדה, ונדון בשלושה נושאים נוספים: הפיצול של מפלגות שאין בהן הכרעת רוב ומיעוט; נושא ה-90 יום; מניעת פרס מימון מפלגות על פיצולים.

אמנון רובינשטיין: אלה שלושת הנושאים שנדון בהם, והם לא ייחשבו כנושאים חדשים על דעת כל מי שיושב כאן.

שלמה שהם: לגבי מניעת פרס על פיצולים, זה מימון פרופר, אני לא בטוח שזה לא נושא חדש.

דורית ואג: אם אף אחד לא יעלה טענת נושא חדש, זה לא נושא חדש, אם מישהו יטען טענת נושא חדש, זה כן.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה מניעת פרס בעצם האיסור לקבל מימון.

שלמה שהם: צריך לשנות את המימון בכך, שאם מתפלגים לא מקבלים את התוספת של היחידה, וזה מימון פרופר.

יולי יואל אדלשטיין: אולי הוועדה יכולה להגיש הצעת חוק בנושא.

אמנון רובינשטיין: מותר לנו להגיש הצעות חוק מטעם הוועדה לענייני בחירות, וזה כולל מימון מפלגות.

דורית ואג: מימון מפלגות זה לא בתחום הסמכות שלנו.

שלמה שהם: אם אלה חוקי בחירות, זה אפשרי.

דורית ואג: אלה לא חוקי בחירות, זה חוק מימון מפלגות.

אמנון רובינשטיין: חוק מימון מפלגות נדון פעם בוועדת חוקה.

דורית ואג: כל פעם שהוא נדון, הוא נתקע.

דורית ואג: היתה לך הצעת חוק בכנסת הקודמת.

אמנון רובינשטיין: נכון, אף אחד לא הבין למה הפסקתי את הדיון, וזה היה מכיוון שאמרו שזה שייך לוועדת הכספים.

דורית ואג: אתה יכול לדון בזה.

דורית ואג: אם אף אחד לא יטען "נושא חדש", אין בעיה.

אמנון רובינשטיין: הכנסת צריכה לתת עידוד לאיחוד סיעות ולא לפיצול סיעות.

אמנון רובינשטיין: היה אבסורד, כשסיעות מרצ התאחדו, שאיבדו שתי יחידות מימון.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק בתי משפט (תיקון – משפט חוזר וזיכוי על-אתר), התש"ס-1999, של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, אלי גולדשמידט, יוסף לפיד ואברהם פורז

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הדיון בנושא השלישי, שהוא: הצעת חוק בתי משפט (תיקון – משפט חוזר וזיכוי על-אתר), התש"ס-1999.

אמנון רובינשטיין: היוזמים הם אלי גולדשמידט, יוסף לפיד, אברהם פורז ואנוכי.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת חיונית לעניין של משפט חוזר מהסיבה הפשוטה, שבישראל המשפט החוזר תמיד היה נדיר מאוד, נדיר עד כדי כך שבכל 52 שנות קיום המדינה לא היה זיכוי אחד במשפט חוזר של אדם שהורשע בעבירה פלילית חמורה.

אמנון רובינשטיין: מערכת המשפט לא מקבלת את הרעיון שיכולה להיות טעות, ואנחנו עוסקים בשופטים בשר ודם, שופטי ארץ, ולא שופטים עליונים.

אמנון רובינשטיין: שופטי בית משפט עליון, אבל לא שופטים עליונים.

אמנון רובינשטיין: לאחר שהכנסת קיבלה כבר תיקון אחד לגבי המשפט החוזר על-פי המלצות ועדת השופט גולדברג, היום מבקר המדינה, המלצות חשובות מאוד, והרחיבה את העילות של המשפט החוזר, יש שני תיקונים נוספים שנדרשים בעקבות הנסיבות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להביא לקריאה ראשונה את הנוסח שעבר בקריאה מוקדמת לאחר שהוא סוכם עם משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לציין ולברך את גברת יהודית קרפ שעזרה ותמכה והביאה לתמיכה של משרד המשפטים בנושא של הכנסת הסניגוריה הציבורית לעניין של המשפט החוזר.

אמנון רובינשטיין: הנושא הזה הוא חיוני, כיוון שאדם שמבקש משפט חוזר הוא חסר ישע, ואם הסניגוריה הציבורית לא תעזור לו, אם הוא נטול אמצעים, אין מי שיעזור לו.

אמנון רובינשטיין: באנגליה הועבר חוק מאוד מרחיק לכת בעניין המשפטים החוזרים, שאנחנו אפילו לא מעיזים להציע אותו בארץ.

אמנון רובינשטיין: כאן אנחנו מגישים הצעת חוק, שמיד נקרא את הסעיפים שלה, שיש לה שני חלקים: חלק אחד מאפשר לנשיא בית המשפט העליון לזכות נידון גם בלי משפט חוזר, דבר שהוכח כראוי במשפט של אנשי מע"ץ, ששם לא קוים משפט חוזר, רק הודיעו לבית המשפט המחוזי.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, יהיה יותר תקין שבית המשפט יוכל לזכות, למשל, אם הורשע אדם אחר בעבירה.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני זה הסעיפים של תיקון חוק הסניגוריה הציבורית, המאפשרים לסניגור הציבורי ולסניגוריה הציבורית להיות מעורבים בנושא של משפטים חוזרים, דבר שקרה כבר בעליל, במקרה אחד, על-פי החלטה של שופטת בית המשפט העליון, השופטת דורנר, אבל צריך להסדיר אותו בחוק.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, נדבר על הצעות החוק בכלל.

אמנון רובינשטיין: יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: הנוסח של משרד המשפטים מתייחס רק לסעיפים 3, 4 ו-5 בהצעת החוק שלך ומחליף אותם בנוסח אחר, ואני מניחה שזה בהסכמה.

דורית ואג: הם עשו תיקון לחוק הסניגוריה הציבורית עם תיקון עקיף לחוק בתי המשפט, ופה יש תיקון לחוק בתי המשפט עם תיקון עקיף לחוק הסניגוריה הציבורית.

יעל דיין: סעיף 1 שלך, זיכוי על אתר, הוא עצמאי להצעת החוק שלך.

יעל דיין: האם אנחנו מאחדים את שני הדברים?

יעל דיין: זאת אומרת, הנוסח של משרד המשפטים נכנס במקום סעיפים 3, 4 ו-5.

אמנון רובינשטיין: זה היה תנאי של תמיכת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: גברת קרפ ציינה, שבהצעה הקודמת, שהיתה מבוססת על עבודת מחקר של סטודנט באוניברסיטה, היה סעיף אחד שחזר על דבר שהכנסת כבר ביטלה אותו, על דרישה לראיות חדשות.

אמנון רובינשטיין: היא אמרה שיש כאן נסיגה אחורנית, לכן היא ביקשה שנבטל את כל זה, והסכמתי לזה.

אמנון רובינשטיין: הממשלה התנתה את תמיכתה בכך שנגיע לסיכום.

אמנון רובינשטיין: לכן הנוסח של משרד המשפטים בא במקום ההצעה שלי לתיקון חוק הסניגוריה הציבורית.

יעל דיין: אני רוצה להבין את העניין של ראיות נוספות כעילה למשפט חוזר.

אמנון רובינשטיין: מובן, שראיות נוספות זה עילה למשפט חוזר.

אמנון רובינשטיין: אבל מאז תיקון החוק על-פי המלצות השופט גולדברג, אז גם עיוות דין מספיק למשפט חוזר.

יעל דיין: בעניין דרעי, למשל, דובר שלא תהיה לו זכות, משום שאין ראיות נוספות.

יפעת רווה: בודקים את העניין כמכלול.

יפעת רווה: למשל, בודקים את הייצוג.

יפעת רווה: בין היתר, היה ייצוג לא נאות, ואי-הצגת הראיות החדשות יכולה היתה לנבוע מרשלנות.

יעל דיין: במשפט דני כץ היה עניין של ראיות.

יפעת רווה: גם היה עניין הייצוג.

יפעת רווה: היו הרבה עילות ביחד שגרמו לחשש שיש עיוות דין בעניין הזה.

יפעת רווה: לא היה רק דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: גם הבקשה של הסניגוריה הציבורית בעניין עמוס ברנס זה לא רק בגלל ראיות חדשות.

יעל דיין: במושג של עיוות דין, כל מי שהורשע יכול לבוא ולדרוש.

יפעת רווה: בפסיקה שהיתה מאז 1995-1996 הוא פורש מאוד בצמצום.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, בבקשה.

שלמה שהם: אף פעם אי-אפשר לצפות באמת איזה אלמנטים של עיוות דין יכולים להיות, ולכן היתה פה מלחמה לא קלה כשתיקנו את החוק ב-1995, ואמרנו אז שצריך להשאיר פתח מילוט, משום שיכול להיות מצב של טעות כזאת או אחרת בדין או בפסיקה, או מצב של ראיות נוספות.

שלמה שהם: בקשר לתיקון של משרד המשפטים יש לי שתי הערות, האחת טכנית והשנייה הרבה יותר מהותית.

שלמה שהם: ההערה הטכנית – אני סבור שצריכה להיות הצעת חוק לתיקון חוק בתי המשפט, ולחוק הסניגוריה הציבורית צריך להיות תיקון עקיף בחוק הזה, בצורה שהתחלת.

אמנון רובינשטיין: התיקון צריך להיות בחוק בתי המשפט, ושם צריך להיות תיקון עקיף של חוק הסניגוריה הציבורית.

שלמה שהם: ההערה המהותית – הרעיון של ההצעה הזאת אומר, שאנחנו סומכים על בית המשפט העליון, שאם הוא גילה במקרים קיצוניים שהיה מצב, או שאדם אחר הורשע, או עילות אחרות למשפט חוזר שקיימות בחוק, שתהיה לו סמכות לזכות בלי להחזיר חזרה לערכאה ראשונה, משום שהוא רואה שאין מקום למשפט חוזר, או משום שהדברים כל כך ברורים בעליל ומעל לכל ספק סביר.

שלמה שהם: לכן, התיקון של משרד המשפטים הוא בהחלט תיקון נכון, צריך להשתמש בעילות של משפט חוזר במקרה הזה.

שלמה שהם: אבל לא יכול להיות מצב שנתנה את זה בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה שהם: הרי היועץ המשפטי לממשלה הוא ראש התביעה הכללית.

שלמה שהם: ולא יכול להיות שצד במשפט יחליט אם יש מקום למשפט חוזר או אין מקום למשפט חוזר, או אם יש מקום לזיכוי על אתר או שאין מקום לזיכוי על אתר.

שלמה שהם: זה שבהצעה של משרד המשפטים כתוב שזה יכול להיעשות רק לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, זה דבר שהדעת לא סובלת.

אמנון רובינשטיין: יפעת רווה, את יכולה להשיג את יהודית קרפ בטלפון ולמסור לה שיש התנגדות, ולשאול אם היא מוכנה שההסכמה תישאר בכפוף למחיקת "לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה"?

יפעת רווה: זה בטוח שלא, אני יכולה להגיד גם בלי להתקשר.

אמנון רובינשטיין: קנת מן, בבקשה.

קנת מן: המצב שקיים היום לגבי משפטים חוזרים הוא, שאנשים שרוצים לבקש משפט חוזר, הם לא רבים.

קנת מן: מאז הקמת הסניגוריה הציבורית פנו כ-40 איש.

אמנון רובינשטיין: כלומר, הטענה שכולם אומרים שהם חפים מפשע והם רוצים משפט חוזר, היא פשוט לא נכונה.

קנת מן: בדקנו כ-35 אנשים ולא הגשנו בקשה, ולגבי עוד כשמונה או עשרה, הבדיקה עדיין מתקיימת.

קנת מן: הוגשו שלוש בקשות, כל אחת מהן זה היה כתוצאה מבקשת בית המשפט להגיש בקשות.

קנת מן: במקרים האלה היה חיוני שהסניגוריה הציבורית תכין את הבקשה, משום שאנשים שפנו לבית המשפט בכלל לא היו מסוגלים אפילו להתחיל לנסח ראשית של בקשה, ובכל אחד משלושת המקרים האלה מדובר על חומר ראיות רב, שמישהו היה צריך לעבור עליו ולסנן אותו.

קנת מן: הסניגוריה הציבורית כאן שימשה ככלי לבית המשפט לעבור על תיקים רבים אחרים ולמנוע הגשה של בקשות סרק.

קנת מן: אבל, החשיבות היא, ואנחנו ראינו בזה חשיבות גדולה, לאפשר לאסירים, וגם לאנשים שלא במאסר, שאין להם כל גישה לכל סיוע משפטי, לנסות ולממש את זכותם על-פי חוק בתי המשפט להגיש בקשה למשפט חוזר.

קנת מן: במקרים שיכולה להיות הצדקה לכך, כאשר יש ראיות חדשות או נגרם עיוות דין, אני רוצה לציין, שסיבה אחת שיכולה להיות חשובה מאוד כאן זה נושא ייצוג.

קנת מן: למשל, יש הרבה מאוד נאשמים שלא היו מיוצגים משפטית, הורשעו, עבר זמן הערעור, וכאן אין להם שום מענה, אלא לפנות לעניין הזה.

קנת מן: עדיין אין מקרים רבים כאלה , אבל צריך להיות מענה לבעיה הזאת, ואני רואה את זה כחלק של המסגרת הכוללת של ההליך ההוגן שהמשפט הישראלי צריך לאפשר לנאשמים לממש.

קנת מן: המשפט החוזר, כמו שהוא מוצג כלפי חוץ, אי-אפשר להפעיל אותו עם הליכים מתאימים.

קנת מן: היום, מי שרוצה להגיש בקשה למשפט חוזר, פונה לבית המשפט.

קנת מן: בעצם בית המשפט עצמו לא יכול לדעת אם כדאי שתוגש בקשה.

קנת מן: מה בית המשפט יעשה?

קנת מן: הוא ייקח את כל חומר החקירה, הוא ייתן אותו למתמחה, מתמחה יבדוק, והמתמחה יקבע אם יש להגיש בקשה למשפט.

קנת מן: זה לא רציני, זה גם לא תפקיד של מתמחה, זה גם לא תפקיד של שופט, בשלב המוקדם, לפני שהוגשה בקשה, להחליט אם תוגש בקשה.

קנת מן: אין דרך היום לממש את הדבר הזה בלי שגוף מסוים יטפל בזה.

קנת מן: למעשה, הסניגוריה הציבורית כבר עושה את זה, אבל המבקש צריך להגיע קודם לבית המשפט - - -

אמנון רובינשטיין: ואז השופט מטיל את זה.

יעל דיין: קנת מן אומר: מטילים עליהם, והוא צריך לברור.

יעל דיין: זאת אומרת, הסניגוריה הציבורית צריכים לעבור על חומר של עשרות תיקים, וברגע שזה יהיה זמין יותר זה יגדל.

יעל דיין: יהיה צוואר בקבוק.

קנת מן: אולי נצטרך בעתיד, אבל עם מספר הבקשות שמגיע היום עומדים בזה.

קנת מן: הרבה מהבקשות אפשר לדחות על הסף.

קנת מן: אם היה משפט זוטא, בדקו את העניין מכל הזוויות, אין ראיות חדשות, אין סיכוי שבית המשפט ייכנס לזה, אז אנחנו לא מטפלים בעניין.

אמנון רובינשטיין: יעל דיין, אחד הדברים שהם רואים הוא, מי ייצג אותו.

יעל דיין: הוא מדבר על אנשים שלא היה להם ייצוג.

אמנון רובינשטיין: או שהיה להם ייצוג גרוע מאוד.

קנת מן: להרבה מהבקשות אין שום בסיס, ולא נכנסים לזה אפילו.

שלמה שהם: גם פה, צריך לזכור שתהיה אפליה בין אלה שיש להם כסף, שיכולים ללכת בכל מקרה, לבין אלה שאין להם כסף.

יפעת רווה: זה תמיד יהיה.

אמנון רובינשטיין: קנת מן, לך יש סמכות לבדוק ראיות חדשות?

קנת מן: היום, אם פונים אלינו, אין לנו סמכות לטפל במקרים האלה, ואנחנו מחזירים אותם לבית המשפט.

אמנון רובינשטיין: אחרי חקיקת החוק הזה תהיה לך סמכות.

אמנון רובינשטיין: יעל דיין, באנגליה, כתוצאה משורה של משפטים, שבהם נמצא שאנשים שנשלחו למאסר עולם לא ביצעו את המעשים שיוחסו להם, הקימה אנגליה, בתקופת מרגרט תאצ'ר, גוף מיוחד לבדיקת משפטים חוזרים, היא הציבה בראשו ראש מיעוטים הודי, ונתנה להם סמכויות חקירה עצמאיות מהמשטרה, כלומר, היא בעם הקימה מין משטרה אלטרנטיבית.

אמנון רובינשטיין: יש דברים שמקובלים בעולם, שאי-אפשר להציע כאן, כי בארץ מיד כולם קמים על הרגליים.

קנת מן: מה שאתה מציע זה צעד אחד קדימה, זה לא צעד מרחיק לכת.

שלמה שהם: מבחינת בדיקת ראיות, נניח שאתה אומר שאתה רוצה לחקור מטעמך, אתה לא יכול לעשות שום דבר.

קנת מן: אין לנו סמכות חקירתית עצמאית, אנחנו יכולים לבקש.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שמשרד המשפטים יתנגד להעניק סמכויות להזמנת עדים.

קנת מן: שקלנו את העניין הזה, ואנחנו רוצים לבחון איך זה הולך בלי סמכויות, ואחר כך, יכול להיות שיהיה צורך בזה.

קנת מן: בשלב זה, זה מעורר יותר מדי סוגיות עצמאיות.

אמנון רובינשטיין: יש שינויים במשפט הפלילי בכל העולם.

אמנון רובינשטיין: הזכרנו את ההקלטות בווידיאו, ושוחחתי עם חבר שלי באנגליה בטלפון, והוא אמר לי שכל משפטי הזוטא נעלמו באנגליה.

אמנון רובינשטיין: נכנסה רגיעה למערכת כתוצאה מהגוף המיוחד שהוקם, וכתוצאה מגביית העדויות באמצעות הקלטה ועורך-דין, מה שאני אפילו לא מעז להציע כאן.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את הרעיון של קנת מן, קודם כול לבדוק איך זה עובד, ואחר כך לראות אם צריך להוסיף משהו.

יעל דיין: מה לגבי היועץ המשפטי לממשלה?

קנת מן: אם בית המשפט רואה בעצמו שיש מקום לזכות זה לא צריך להיות תלוי.

שלמה שהם: זה לא מצב רגיל, זה מעל לכל ספק, כי הוא הרי מזכה אותו על אתר, אפילו לא מחזיר למשפט חוזר.

שלמה שהם: למה צריך להתנות את זה בהסכמה של צד?

אמנון רובינשטיין: קבעתי בהצעת החוק שלי את העילות לזיכוי על אתר.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים אמר: נלך על דבר יותר רחב.

שלמה שהם: בזה הם צודקים, אבל לא צריך להתנות את זה.

קנת מן: היום, אם בית המשפט מחליט על משפט חוזר, זה חוזר ליועץ המשפטי.

קנת מן: אם היועץ המשפטי צריך לבקש זיכוי, אז לא עשינו שום דבר.

קנת מן: כאן צריך לתת מעמד עצמאי לבית המשפט לא לפנות ליועץ המשפטי.

קנת מן: במע"ץ, הפרקליטות החליטה לא להגיש בקשה, אז אין משפט, וזה היה תלוי ביועץ המשפטי.

קנת מן: בית המשפט יכול להחזיר את הכלי ליועץ המשפטי, והוא יחליט, או שבית המשפט יחליט שבמקרה כל כך ברור הוא מזכה.

קנת מן: אם זה ברור שמישהו אחר ביצע את העבירה, ומעבר לכל ספק סביר הוכח שמי שהורשע קודם לא עשה זאת, למה להחזיר את זה להחלטה נוספת?

אמנון רובינשטיין: המקרה הקלאסי הוא הרשעה של מישהו אחר.

אמנון רובינשטיין: היה מקרה כזה בתל-אביב, בלי משפט חוזר, שעוד לפני שהועמדו לדין מצאו את הרוצח האמיתי.

אמנון רובינשטיין: זה מקרה קלאסי, שלא צריך לעבור את כל הפרוצדורה.

אמנון רובינשטיין: עמדת משרד המשפטים.

יפעת רווה: קודם כול, אני רוצה להודות לסניגוריה על ההצעה הזאת, שהיא חשובה מאוד, ומשנה את כל היחס למשפט חוזר.

יפעת רווה: אני חושבת שמכל הכיוונים היתה תחושה של אי-נוחות, גם מהצורה שזה מתנהל וגם ממספר המשפטים החוזרים.

יפעת רווה: קשה להאמין שיש כל כך מעט טעויות.

אמנון רובינשטיין: אני שמח לשמוע שמשרד המשפטים אומר, שקשה להאמין שיש כל כך מעט טעויות.

אמנון רובינשטיין: אני מודה על ההצהרה הזאת.

יפעת רווה: החלק המהותי זה כל הנושא של הסניגוריה, שכבר הוסדר כאן, ושכל דרך קבלת ההחלטות בעניין של משפט חוזר ודרך הניהול שלו תהיה שונה.

יפעת רווה: בנושא של זיכוי על אתר, התנגדנו, חשבו שזה פשוט מיותר.

יפעת רווה: דיברו על מקרים כמו משפט מע"ץ, ועשינו בירור איך זה מתנהל בפועל, ובפועל לא מתנהלים משפטים במקרים האלה.

יפעת רווה: אמרנו: סתם לעשות תיקוני חקיקה, כשממילא מגיעים במקרים האלה - - -

אמנון רובינשטיין: איך לא מתנהלים משפטים?

שלמה שהם: כי התביעה חוזרת בה.

אמנון רובינשטיין: זה מותר?

אמנון רובינשטיין: לא שמעתי על דבר כזה.

שלמה שהם: לשופט את לא משאירה שיקול דעת, והתביעה יכולה לחזור בה?

אמנון רובינשטיין: התביעה יכולה, לפי שיקול דעתה, לחזור בה מהתביעה?

יפעת רווה: כיוון שהיה ספק מבחינת העיגון החוקי, אז בסופו של דבר שקלנו שוב וחשבנו על מקרה שזה אמור להיות טכני לחלוטין, שיש הסכמה של כל הצדדים, לרבות התביעה, שברור שבמקרה הזה אין שום טעם לנהל משפט.

יפעת רווה: אם יש טעם לנהל משפט, או אם יש איזו מחלוקת אז צריך לנהל משפט ולהביא אותו בפני בית המשפט, ואז בוודאי בית המשפט הוא המחליט האחרון אם צריך לזכות או לא צריך לזכות.

קנת מן: הוא צריך לנהל משפט מחדש כדי שיהיה זיכוי.

יפעת רווה: כי בדרך כלל לא מזכים אוטומטית.

יפעת רווה: רק באותו מקרה שיש הסכמה מוחלטת, שהעניין ברור ומובן מאליו, זה המקרה היחיד, וזה היה גם התנאי להסכמה שלנו, שחשבנו שלזיכוי על אתר יש מקום.

שלמה שהם: אמרנו שאנחנו רוצים פתח מילוט נוסף בגין טעויות, שמגיע לבית המשפט העליון.

שלמה שהם: ואז הסיטואציה היא, שאנחנו אומרים במקרים מיוחדים, מקרים חריגים, שבהם ברור בעליל שלא צריך משפט חוזר, ואין ספק, יכול נשיא בית המשפט העליון לעשות זאת, ונתנו את זה לנשיא בית המשפט העליון או מי מטעמו.

שלמה שהם: אני מתפלא שהסניגוריה לא מתנגדת יותר בנחרצות.

שלמה שהם: למה לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה?

שלמה שהם: למה, למשל,לא לפי בקשת הסניגור הציבורי הארצי?

שלמה שהם: זה שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להיות זה שמבקש את העניין הזה, בסדר.

שלמה שהם: זה שהסניגור הציבורי הארצי יכול להיות זה שמבקש את העניין הזה, בבקשה.

שלמה שהם: אבל אתה מתנה, לפי הנוסח, רק אם הוא מבקש, ואם הוא לא מבקש אתה לא יכול לעשות זאת.

שלמה שהם: זה אבסורד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מחליטים שזה יהיה תיקון לחוק בתי המשפט ותיקון עקיף של חוק הסניגוריה הציבורית.

אמנון רובינשטיין: יש הערות לגבי העניין הזה?

עודד ברוק: יש לנו הערות לגבי סעיף 5.

עודד ברוק: למרות שזה לא קשור ישירות למשטרה או למשרד לביטחון פנים, צריך לזכור שהכרעה על אשמה או חפות של נאשם נעשית בין כותלי בית המשפט בהגשת ראיות, בהפרכת ראיות.

עודד ברוק: כאן אנחנו בעצם מדברים על זיכוי לאלתר ללא דיון נוסף, ללא בחינה נוספת של חומר הראיות, רק משום שזיכית או הרשעת אדם אחר.

עודד ברוק: צריך אולי לקבוע גבולות מסוימים.

עודד ברוק: לדוגמה, מה שהציע משרד המשפטים, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת יעל דיין, אני מציע שנקבל לצורך הקריאה הראשונה, את סעיף 5, תיקון סעיף 31 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], כפי שהוא הוצע לנו, ונבקש ממשרד המשפטים לדון בזה מחדש לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יעל דיין: אני אעשה את זה לבקשתך, אבל לחלוטין לא מקובל עלי.

יפעת רווה: אני חושבת שהרעיון של אמנון רובינשטיין, לקבל את הצעת החוק כמו שהיא, ואחר כך נשב שוב יחד עם הסניגוריה, הוא טוב.

יעל דיין: זה לא מקובל עלי.

יעל דיין: זה מביך, כי אני אדרוש הצבעה על זה, ונהיה אחד מול אחד, ואז ההצעה נופלת.

דורית ואג: לא, אפשר בשתי גרסאות בקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: אבל יש לי הסכמה עם משרד המשפטים.

יעל דיין: אין הסכמה.

דורית ואג: יש הסכמה בכפייה.

קנת מן: אולי תהיה הסכמה להוסיף את הסניגוריה כמי שיכולה לבקש.

יפעת רווה: זה דבר שצריך לדון עליו במשרד המשפטים יחד אתך.

יעל דיין: אין סיבה להצביע על נוסח, כשאנחנו אומרים "זה הנוסח שאנחנו מצביעים עליו, וזה הנוסח שלא מקובל עלינו".

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע למשרד המשפטים שתי הצעות: יש הצעה, שאני מצטרף אליה, של הסניגור הציבורי, של חברת הכנסת יעל דיין, למחוק את המילים היועץ המשפטי לממשלה; ויש הצעה אלטרנטיבית, שהיא הרע במיעוטו, שיהיה "בקשת היועץ המשפטי לממשלה או הסניגור הציבורי הראשי".

קנת מן: או סניגור.

אמנון רובינשטיין: סניגור תמיד יבקש.

שלמה שהם: אם יש לי סניגור פרטי, אז אתה מחייב אותי ללכת לסניגור הציבורי הארצי?

יפעת רווה: הסניגור תמיד יבקש זיכוי.

יעל דיין: אנחנו מדברים על ניגוד אינטרסים.

יפעת רווה: גם במצב היום הדברים עוברים דרך היועץ המשפטי לממשלה.

יפעת רווה: נכון, אנחנו רוצים את הדיון המהותי, את המקרים שיש משפטים חוזרים, להרחיב, אבל לא זיכוי על אתר על דבר טכני.

קנת מן: אפשר להפריד את סעיף 5, ולהעביר את היתר?

אמנון רובינשטיין: זו היתה ההצעה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: אני ביקשתי מיהודית קרפ שתנסח דבר כללי, היא אמרה, שהיא לא רוצה עילות.

אמנון רובינשטיין: את הניסוח הזה ראיתי רק הבוקר.

יפעת רווה: אני העתקתי את זה, זה היה בכתב ידך, כשדיברנו אחרי הישיבה הקודמת.

יפעת רווה: היו פה פרקליטת המדינה, יהודית קרפ ואני.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: יהודית קרפ כתבה את זה בכתב יד.

יפעת רווה: אני יכולה לבקש שיפקססו לי מהמשרד.

יעל דיין: בתור חברת ועדה זה לא מקובל עלי, גם אם זה נכתב בכתב ידך.

אמנון רובינשטיין: יעל דיין, את מוכנה שזה יבוא למליאה בשני נוסחים?

יעל דיין: אני מסכימה, ואני מסכימה לדבר נוסף: להשאיר את הנוסח המקורי שלך, שהוא סעיף 1 בהצעת החוק שלך, ולאפשר למשרד המשפטים – הרי זה לא נושא חדש – בקריאה שנייה ושלישית להביא את ההצעה שלו לדיון.

אמנון רובינשטיין: היא לא יכולה להחליט בעצמה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא זוכר שאני הסכמתי לדבר כזה, כי היועץ המשפטי לממשלה הוא צד.

יעל דיין: למה שלא נעלה את הנוסח המקורי, ויבוא משרד המשפטים, אחרי קריאה ראשונה, ונדבר?

אמנון רובינשטיין: העובדה היא שבענייני המשפט הפלילי, בלי הסכמת ממשלה, קשה מאוד להעביר דברים בכנסת.

אמנון רובינשטיין: יעל דיין יכולה להגיד לך כמה זה, עם הסכמת ממשלה, קשה.

יעל דיין: יש חילוקי דעות, אנחנו נלך על הנוסח המקורי, ונדון בחילוקי הדעות בישיבה, אחרי הקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: יש שתי אלטרנטיבות: האחת – להביא בשני נוסחים, והשנייה – להביא את הנוסח המקורי.

יעל דיין: אני בעד להביא את הנוסח המקורי, ונקדיש זמן ותשומת לב לנוסח הממשלתי אחרי הקריאה הראשונה.

יעל דיין: (אמנון רובינשטיין יוצא לדבר בטלפון עם יהודית קרפ)

אמנון רובינשטיין: סיכמתי עם יהודית קרפ, שאם נעביר בקריאה הראשונה את הנוסח המוסכם, היא מוכנה לדון בנוסח חדש; ואם מורידים את היועץ המשפטי לממשלה, צריך לחזור לנוסח העקרוני שלי עם עילות.

יעל דיין: זו הצעת חוק פרטית, הוצעו לה תיקונים, שמתקבלים על דעתנו, למעט תיקון אחד, זה עולה להצבעה בקריאה ראשונה.

יעל דיין: אני לא רואה מקום לכיפוף ידי המחוקק על-ידי כך שמציבים תנאים.

יעל דיין: למה הנושא שעליו יש אי-הסכמה יעלה לפי הנוסח של הממשלה ולא לפי הנוסח של המחוקק?

יפעת רווה: זה לא היה כיפוף ידי המחוקק.

יעל דיין: היועץ המשפטי לממשלה זה תנאי לכל השאר?

יפעת רווה: כן, זה התנאי.

יעל דיין: אז נפיל את זה אחרי קריאה ראשונה.

יעל דיין: אני אומרת את זה באחריות, ואני אגייס את שאר חברי הוועדה.

יעל דיין: להעמיד תנאי, כאשר כל השאר מקובל, בדבר שלא מקובל על כל מי שיושב כאן - - -

יפעת רווה: ההסכמה, עד כמה שזכור לי, היתה רק על החלק הראשון.

שלמה שהם: אנחנו מאמצים את הצעת משרד המשפטים לגבי כל החלק השני, שהוא הרבה יותר נכון, שתהיה אפשרות, בכל מקרה של משפט חוזר.

שלמה שהם: נשארה רק שאלה אחת.

קנת מן: אין קשר הכרחי בין שני החלקים?

יפעת רווה: אין קשר.

יפעת רווה: ההסכמה היא רק על החלק הראשון.

שלמה שהם: אם החלק הראשון לא עובר, אתה לא צריך סניגוריה ציבורית לעניין הזה.

יעל דיין: הסעיף הראשון הוא חשוב מאוד.

יפעת רווה: ההסכמה שלנו היתה רק על החלק הראשון.

יעל דיין: אם היושב-ראש, בגלל טיבו ומזגו היוצא מן הכלל--

אמנון רובינשטיין: המחויבות שלי.

יעל דיין: --מחליט להעלות את הנוסח של משרד המשפטים, אני אבקש הסתייגות על זה.

יעל דיין: אני מרגישה מכופפת יד.

אמנון רובינשטיין: יהודית קרפ הבטיחה שיהיה דיון מחודש אחרי הקריאה הראשונה.

יעל דיין: בקריאה ראשונה של הצעת חוק פרטית, ממש אין מקום להתערבות, כאשר יש התנגדות.

יעל דיין: בקריאה שנייה ושלישית אפשר להגיש הסתייגות.

יעל דיין: כמו שלי יש אפשרות לנסות להפיל את זה, גם לכם יש אפשרות לנסות להכניס את זה.

יעל דיין: אני לא רואה מתי תגברו עלי בהצעת חוק פרטית?

אמנון רובינשטיין: אפשר לדחות את ההחלטה לישיבה הבאה.

יפעת רווה: זה יהיה טוב, כי הפרקליטות לא היתה יכולה לבוא.

יעל דיין: אל תדחה, כי אחר כך יש עומס בהדפסה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: לבקשת הפרקליטות דחיתי.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים בשבילי הוא גם יהודית קרפ וגם קנת מן ולא רק הפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: הפרקליטות לא רצתה שנדון בזה בכלל.

יפעת רווה: היא רצתה לדון בזה, אבל לא היום.

יעל דיין: אני באי-רצון אצטרף ליושב-ראש לסעיף, כפי שהוא מנוסח על-ידי משרד המשפטים, כדי למנוע כאן הצבעה והפלה של זה.

שלמה שהם: אפשר להצביע על התוספת ולהחליט בעד או נגד, אם היא עוברת או לא עוברת.

שלמה שהם: במקרה הגרוע, לפחות נעלה בשתי גרסאות.

יעל דיין: יש כאן כיפוף ידיים.

יפעת רווה: לא היה כיפוף ידיים.

יעל דיין: התניית הסכמה, לא כיפוף ידיים.

יפעת רווה: טיבה של ההצעה היתה בהסכמה.

קנת מן: אדוני היושב-ראש, התיקון כאן בעניין ההליך של הסניגוריה הציבורית נוגע להרבה מאוד תיקים.

קנת מן: להפיל את התהליך על היועץ המשפטי לממשלה זה חבל.

יעל דיין: אנחנו לא נפיל את זה.

אמנון רובינשטיין: הקטע של הסניגוריה הציבורית הוא דחוף.

דורית ואג: להעלות שתי גרסאות בקריאה ראשונה, זה נעשה לא פעם בעבר.

אמנון רובינשטיין: בחוק הבחירות.

דורית ואג: הראיתי לשלמה שהם.

אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 1 להצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 1), התש"ס-2000) מי בעד העברה לקריאה ראשונה?

אמנון רובינשטיין: - 2.

אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 2 להצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 1), התש"ס-2000) מי בעד העברת סעיף 2 לקריאה ראשונה?

אמנון רובינשטיין: - 2.

אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 3 להצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 1), התש"ס-2000) ההחלטה שלך היא אישית.

קנת מן: של המשרה.

אמנון רובינשטיין: אולי אתה רוצה להוסיף "או מי שהוסמך על-ידו"?

קנת מן: יש כל כך מעט מקרים, שזה בסדר.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת סעיף 3 לקריאה ראשונה?

אמנון רובינשטיין: – 2.

אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 4 להצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 1), התש"ס-2000) מי בעד להעביר לקריאה ראשונה את סעיף 4?

אמנון רובינשטיין: – 2.

אמנון רובינשטיין: כל הסעיפים האלה יהיו תיקונים עקיפים.

שלמה שהם: זה יהיה בהצעת חוק בתי המשפט.

יעל דיין: על סעיף 5 אני לא אצביע, אתה תהיה לבד.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע בעד סעיף 5, וחברת הכנסת יעל דיין נמנעת מהצבעה תוך מחאה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 5 אושר לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: לאחר הקריאה הראשונה יהיה דיון מחודש בעניין הזה, ואז, או שנחזור להצעת החוק המקורית שלי, או שנכניס גם את הסניגור הציבורי, שלא יהיה מצב שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל להטיל וטו על זיכוי על אתר.

אמנון רובינשטיין: קנת מן, לישיבה הבאה תביא לנו את החוק האנגלי, כדי שנשווה בין ישראל המתקדמת לאנגליה הריאקציונרית.

אמנון רובינשטיין: .. תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.