ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 151, 2000-07-12 09:00

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – פרסום חוצות), התש"ס-1999, של חבר-הכנסת מאיר שטרית.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת שטרית, הצג בבקשה את הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני קורא מדו"ח השופט מצא בעניין מערכת הבחירות: "...

מאיר שטרית: אינני יודע מתי לאחרונה, אם בכלל, התקיימה מערכת בחירות שלהלכה קוימה בה המגבלה על שילוט חוצות.

מאיר שטרית: ואולם כל מי שעיניו בראשו יודע ומכיר שהמגבלה על שילוט חוצות הפכה זה מכבר לאות מתה, וכי במקום הנורמה הדרקונית, הכמעט סטרילית, השתלב מצב הגובל בהפקרות.

מאיר שטרית: במהלך מערכת הבחירות לרשויות המקומיות דנתי בעשרות בקשות למתן צווי מניעה בגין שילוט חוצות.

מאיר שטרית: הניסיון היה מאכזב וההתרשמות קשה.

מאיר שטרית: נוכחתי כי המדובר בתופעה כללית, שכמעט כל המתמודדים בבחירות חוטאים בה.

מאיר שטרית: ברובם המכריע של המקרים הוברר, כי המועמד או הרשימה שעתרו במתן צו מניעה נגד מועמד או רשימה, חוטאים בהפרת הוראות חוק התעמולה בנושא השילוט לא פחות מן היריבים שנגדם התבקש הצו.

מאיר שטרית: מועמדים או רשימות שעתרו במתן צווי מניעה עשו כן לא מתוך חרדה לקיום מצוות החוק, אלא למטרות ניגוח פוליטי תעמולתי של היריב.

מאיר שטרית: על רקע זה, ומתוך רצון להימנע ממעורבות במאבקם של היריבים, השתדלתי לסיים את התהליכים ככל האפשר בזמנים סבירים".

מאיר שטרית: אני מבקש לצטט עוד מתוך אותו דו"ח של השופט, בעמוד 10 לדו"ח: "להחלטתי להימנע ממתן צו מניעה ניתנו שני נימוקים.

מאיר שטרית: האחד, כי המגבלה החוקית על השימוש בשילוט חוצות בתעמולת הבחירות הפך לגזירה, שמפלגות המעורבות בבחירות מתקשות לעמוד בה.

מאיר שטרית: והשני, כי הסמכות ליתן צו מניעה על-ידי יושב-ראש הבחירות.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: במקרים רבים חסרי תכלית מעשית".

מאיר שטרית: והוא כותב באותו עמוד, בסעיף 11: "נראה לי שההסדרים בנושא שילוט חוצות הקבועים בחוק הבחירות ועל-פי התעמולה טעונים עיון מחדש.

מאיר שטרית: כשלעצמי אני סבור, כי ראוי לשקול תיקונים משני סוגים.

מאיר שטרית: מחד, צמצום היקף המגבלות על שימוש בשילוט חוצות.

מאיר שטרית: מאידך, שחרור אמצעי אכיפה של מגבלות שתיקבענה.

מאיר שטרית: בתחום הראשון ניתן, למשל, לשקול ביטול האיסור על שילוט חוצות, שילוט בתחום רשות הפרט, כמו מרפסות וגגות, שמטבע הדברים קיימת ערובה טובה להסרתו בתום הבחירות.

מאיר שטרית: זה נהוג לקבוע הסדרים שיחשבו על הרחבת השימוש בשילוט חוצות מוגן מן השימוש המקובל לפרסומת מסחרית בתחנות אוטובוס ובקרנות רחוב, וזאת תוך קיום פיקוח לחלוקה שוויונית של שטחי הפרסום הזמינים אל רשימת המעומדים המעוניינת להשתמש באמצעי זה".

מאיר שטרית: הוא מוסיף בעמוד 11: "גישתי מבוססת על התפיסה כי ראוי להתיר שימוש נרחב לשילוט חוצות.

מאיר שטרית: אין ספק שהמתמודדים בבחירות רואים בשילוט החוצות אמצעי תעמולה חיוני.

מאיר שטרית: לדידי אין כל טעם למנוע מהם שימוש באמצעי זה כל עוד אין הם עושים שימוש פסול בנכס ציבורי וכל עוד אין בשילוט כדי לגרום נזק לרכוש, פגיעה סביבתית או הפרעה לשלום הציבור ובטיחות התנועה".

אמנון רובינשטיין: סעיף 1 אצלך לא מושלם.

אמנון רובינשטיין: כתוב: "בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט 1959, (להלן – החוק העיקרי) בסוף סעיף 6 יבוא:" - ולא כתוב מה יבוא.

אבי לנט: זה צריך להיות: "בכפוף לאמור בסעיף 10(ב)".

מאיר שטרית: נכון, צריך להוסיף את זה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 10(ב) הוא הסעיף המרכזי, כל השאר זה טכניקה.

אמנון רובינשטיין: נשמע את תגובת משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: יש לנו כמה הערות שצריכות דיון, לדעתי.

סיגל קוגוט: אחד זה אופן החלוקה המוסדר כאן בהצעה.

סיגל קוגוט: יש להחליט האם נכנסים לחלוקה שוויונית או להסדרה של חלוקה שוויונית, או שנוכח העובדה שיש הרבה סוגים של זכיינים ומיקומים שונים של שלטים, גדלים שונים של שלטים, החלוקה השוויונית היא כמעט בלתי אפשרית.

סיגל קוגוט: אם נכנסים לחלוקה שוויונית ורוצים לוודא שמבחינת הימים, קרי קרבה לבחירות, או המיקום של השלט במקום מרכזי או במקום שולי, או הזכיין שיש לו מאה שלטים לעומת זכיין שיש לו עשרה שלטים, זה דבר מאוד מסובך שמחייב גם ישיבה עם אנשי המערכות האלה, לדעת בדיוק איך פרוסים השלטים כדי לתת את ההוראות האלה, כמו ברדיו האזורי.

סיגל קוגוט: או שמחליטים שנוכח הפרמטרים האלה, ממילא אי-אפשר בחוק לקבוע את כל הדברים הפחות פרטניים האלה, ואז נותנים כמה הוראות גג שימנעו לפחות פגיעה, אבל שבעצם זה יהיה לפי כוחות שוק.

אמנון רובינשטיין: ההערה שלך היא רק לצורך קריאה ראשונה, או גם שנייה ושלישית?

סיגל קוגוט: אני חושבת שכדאי לעשות כמה סעיפים, ועדיף אחר-כך שבקריאה שנייה ובקריאה שלישית לא תהיה מהפכה גדולה בחוק, אלא שעכשיו זה יהיה ואחר-כך יאשרו.

אמנון רובינשטיין: ברור שהעיקרון הוא עיקרון של שוויון.

אמנון רובינשטיין: חילוקי הדעות הם האם לקבוע הוראות מדריכות.

יוסף לפיד: מה זה עיקרון של שוויון?

אמנון רובינשטיין: שאם למפלגה אחת יש יותר כסף, היא לא תוכל לקבל יותר פרסום.

יוסף לפיד: אבל היא יכולה להחליט שאחוז מסוים מהכסף שלה היא מקדישה לעיתונות, ואילו מפלגה אחרת מחליטה שהיא מקדישה אחוז יותר גדול.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים אתך.

סיגל קוגוט: זכות הגישה השווה.

מאיר שטרית: שלא יגידו: אתה מפלגה לא ראויה בעיני, ואני לא אתן לך לפרסם בשילוט חוצות.

אמנון רובינשטיין: מספרים שמרגרט תאצ'ר קנתה את כל השלטים בכל אנגלייה, ולא נתנה ללייבור להציב שלטים.

ציפי לבני: אם יותר פרסום ללא הגבלה, תהיה מפלגה שתקנה את כל השלטים.

אמנון רובינשטיין: ואת השלטים שתאצ'ר לא קנתה, קנתה בעבורה אחת מהחברות הציבוריות.

יוסף לפיד: אתה רוצה לקבוע מראש חלוקה בין המפלגות?

מאיר שטרית: לא, אני לא מציע את זה.

מאיר שטרית: אני חושב שאם יש טענות קיימת ועדת בחירות.

סיגל קוגוט: צריך רק שתהיה הוראה, שאיקס לא יוכל לקנות יותר מאיקס אחוזים מאשר אחרים.

יוסף לפיד: למה?

ציפי לבני: כי אפשר להזמין את הכל עכשיו.

מאיר שטרית: מפלגה עשירה יכולה לקנות את כל השילוט לכל החודשיים של הבחירות ולא לתת אפשרות גישה למפלגה אחרת.

סיגל קוגוט: כלומר, אם הולכים על גישה שהיא לא פרטנית ונכנסת יותר מדי איך בדיוק תהיה השוויוניות, אבל רוצים לשמור על זכות גישה שווה לכל המתמודדים, צריך בכל זאת לקבוע איזושהי הוראה כמו ברדיו האזורי, שאיקס לא ייתן את כל זמן הפרסום שלו למפלגה אחת.

סיגל קוגוט: במסגרת זה יש אחד שאולי בכלל לא רוצה שלטי חוצות, כי ממילא הוא יודע שהשכונה היא לטובתו והוא רוצה בעיר אחרת.

סיגל קוגוט: אנחנו לא נכנסים לקרביים, אבל קובעים הוראה כללית של מקסימום פרסום, ובוודאי שמורידים את ההוראה הנוכחית שקיימת פה, שהחלוקה תהיה לפי הגודל של המפלגות בכנסת, שאז זה מחייב כל זכיין לתת לגדולות יותר, ואין לזה סיבה.

יוסף לפיד: הרי העניין של הרדיו זה תדר מוגבל.

יוסף לפיד: אבל כל אחד יכול להקים חברה לפרסום חוצות.

סיגל קוגוט: אבל השטח מוגבל.

סיגל קוגוט: רשות מקומית לא נותנת יותר משטח מסוים ברחוב, אחרת כל הרחובות יהיו מלאים בשלטי חוצות.

סיגל קוגוט: זה גם משאב מוגבל.

מאיר שטרית: זה גם עולה הרבה מאוד כסף.

סיגל קוגוט: בהתייעצות עם מבקר המדינה, ובדומה למה שעשינו ברדיו אזורי, יש פה חובת דיווח לוועדת הבחירות המרכזית.

סיגל קוגוט: צריכה להיות חובת דיווח למבקר המדינה של הזכיינים על המממנים, על העסקאות, בדיוק כמו שקבענו ברדיו אזורי.

סיגל קוגוט: אנחנו נצטרך להוסיף דיווח למבקר המדינה, על-מנת שהוא יוכל בביקורת שלו להצליב עם מה שהמפלגות מדווחות.

מאיר שטרית: היום יש חוק כזה?

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על מה שרצוי.

ציפי לבני: האזרחים המודאגים בבחירות האחרונות היו בעיקר קרן קנדית, ששילמה בעבור השלטים.

יוסף לפיד: העיתון הוא שצריך לדעת מי עומד מאחורי המודעה, לא הקורא.

יוסף לפיד: כתוב: "אזרחים אוהבי מולדת".

אמנון רובינשטיין: זה אסור היום.

אמנון רובינשטיין: יש חוק חדש בעניין הזה.

סיגל קוגוט: "המודעה תישא את שמו ומענו של המדפיס שהדפיס אותה ושל האדם האחראי להזמנתה".

יוסף לפיד: זה לא אומר כלום.

יוסף לפיד: שמו שמוליק אזולאי, מה את יודעת מזה?

סיגל קוגוט: אני רוצה שיהיה אפשר לעקוב אחרי דרכי הפרסום והמימון.

אברהם רביץ: האם אדם פרטי יכול לחתום את שמו על מודעה?

סיגל קוגוט: כן, בוודאי.

איילת פישמן: בהצעת החוק יש חובת דיווח של הזכיינים לבעלי שלטי הפרסום לוועדת הבחירות, ולא נאמר מה הוועדה צריכה לעשות עם זה.

איילת פישמן: מטבע הדברים, כמו שאנחנו מכירים, אם ועדת הבחירות תקבל דיווח אז מן הסתם תהיה ציפייה שהיא גם תעשה עם זה משהו.

איילת פישמן: אנחנו מצטרפים להצעה שהדיווח יהיה למבקר.

איילת פישמן: עניין ה-10% לא מסתדר מתמטית עם מספר הסיעות, ולכן צריך את הנקודה הזאת לתקן.

איילת פישמן: צריך לזכור, שהחוק הזה רלוונטי גם לרשויות המקומיות.

איילת פישמן: כשאנחנו חושבים איך לנסח, זה לא רק המודעות של ראש-הממשלה, אלא גם מישהו שמתמודד לראש מועצת מטולה.

אמנון רובינשטיין: נכון.

איילת פישמן: אני מציעה שלדיונים הבאים, אולי לפני קריאה שנייה וקריאה שלישית, אנחנו נצרף גם את נציגי משרד מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: בהחלט.

יעל דיין: יש כאן הערה, שכל תאגיד ימסור במהלך החודש הקודם לתחילת תקופת ה-90 יום.

יעל דיין: אני מניחה שיכול להיות מצב שלא יהיה חודש קודם ל-90 יום.

יעל דיין: אני מציעה לקצר את התקופה.

יעל דיין: 90 יום מקובל, כי זה הזמן לבחירות.

יעל דיין: אבל אם הכנסת מתפזרת וקובעים בחירות תוך 90 יום, אין חודש.

ציפי לבני: אנחנו עושים להם מה שהטלפונים הסלולריים עושים להם ממילא.

יעל דיין: אנחנו נותנים מונופול, למעשה, למערכת הפוליטית בזמן בחירות על שלטי החוצות, וזה לא נתון לשוק חופשי.

יעל דיין: זה מדאיג אותי האם אנחנו נהיה נידונים במשך למעלה מ-90 יום לראות רק את פרצופינו בשלטי החוצות.

יוסף לפיד: אני בעד שוק חופשי בכל עניין, וגם בעניין הזה.

יוסף לפיד: מי שיותר זריז שיזכה, ומי שמשלם יותר שיזכה, כי זה בסיס חיים הציבוריים שלנו היום, ואני לא רואה פה מקום להתערבות.

יוסף לפיד: מה עוד שמשרד המשפטים מנסה גם לכפות אידיאולוגיות באמצעות הרעיון הזה שאי-אפשר לכתוב "משפחות החרדות לגבול הצפון" אלא צריך לכתוב מי עומד מאחורי המודעה, ואתה לא יודע מי עומד מאחורי המודעה כי לפי החוק צריך שיופיע שם.

יוסף לפיד: אם יש "אזרחים תומכי ברק", שיכתבו את זה, לא אכפת לי.

יוסף לפיד: אני לא אחשוב, שאזרחים תומכי ברק מופיעים מטעם הליכוד.

ציפי לבני: אבל הם יטענו אחר-כך שהם לא היו מטעם מפלגת העבודה.

יוסף לפיד: אני חושב שלא צריך להכניס את זה לכאן.

אמנון רובינשטיין: זה לא החוק הזה, אלא בחוק מימון מפלגות.

יוסף לפיד: אומרים לנו 90 יום פחות חודש.

יוסף לפיד: זאת אומרת, אם אני עושה 90 יום פחות חודשיים תאגיד שהוא מקורב אלי, אז כל העסק הזה לא מתפקד, כי הוא יעשה את כל הפרוטקציה שאפשר.

יוסף לפיד: אתה אומר למנהלי בחירות שצריך להזדרז ארבעה חודשים מראש, ואז אתה מעוות את כל העסק.

איילת פישמן: זה מה שאמרתי.

יוסף לפיד: אני מציע שאנחנו נצמצם את ההתערבות שלנו למינימום ההכרחי, ולא למקסימום היצר של התערבות.

ציפי לבני: היוזמה של חבר-הכנסת שטרית היא מאוד ברוכה, כי ממילא במערכת הבחירות האחרונה כמעט כולם פעלו נגד מדיניות החוק, ויש צורך להסדיר את זה.

יוסף לפיד: תשלמי.

ציפי לבני: זה לא יהיה עניין של תשלום, כי הפרסומאי ייתן למי שהוא ירצה, לא רק למי שישלם יותר או פחות לפי העניין.

ציפי לבני: לכן אני חושבת שיש לנו מחויבות לדאוג לגישה שווה לשלטים האלה, כי אחרת תהיה פגיעה אנושה.

ציפי לבני: זה כלי תעמולתי מאוד חשוב, ולטעמי הצורך הזה גובר על השוק החופשי, שהלוואי והיה קיים אבל בשילוט חוצות זה כמעט מונופול של חברה אחת, שמחזיקה גם את מה שהיה פעם "נור" וגם את מה שהיה פעם "עבודי".

ציפי לבני: יש עוד כמה קטנים שהם אזוריים, שאין להם דריסה ארצית.

ציפי לבני: כך שאין שם שוק חופשי, אבל שאנחנו נדאג שלפחות המפלגות יוכלו לעלות על גבי המונופול הזה.

אמנון רובינשטיין: אין שוק חופשי, כי יש שם משאב מוגבל.

ציפי לבני: אין שם שוק חופשי, כי היו כמה חברות וחברה אחת קנתה את כולן.

ציפי לבני: יש עוד כמה בודדים שמנסים לצוץ בכמה ערים, ואין להם דריסה ארצית.

ציפי לבני: גם אם רואים שילוט שכתוב עליו "עבודי" או "נור", זה בסוף מגיע לאותם בעלים.

ציפי לבני: הצורך בכיתוב, כדי לדעת מי מפרסם את המודעה, הוא כדי להימנע מעקיפת חוקי המימון שנעשה חדשות לבקרים במדינה הזאת.

ציפי לבני: כי בסוף יתברר ש"אזרחים מימין ומשמאל" זה לא כך, וזה היה חלק משיטת העמותות שהיתה בבחירות האחרונות.

ציפי לבני: כשאני רואה שסטף ורטהיימר מוציא מודעה, אני יודעת שזאת דעתו וזה בסדר.

ציפי לבני: אבל כשמופיע משהו עלום, אחרי הבחירות מאוד קשה למבקר המדינה לשייך את זה למפלגה.

ציפי לבני: אני לא יודעת אם זה החוק המתאים, אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי.

דורית ואג: זה לא התיקון המתאים, אבל זה החוק המתאים.

אבי לנט: אני יושב-ראש פורום פרסום חוצות.

אבי לנט: אני גם המנכ"ל שקנה את החברות שדיברו עליהן עכשיו, חברת "מקסימדיה".

אבי לנט: דווקא בפרסום חוצות פועל מספר רב של חברות.

אבי לנט: יש שלוש חברות גדולות לפרסום חוצות.

אבי לנט: הגדולה בהן היא "מקסימדיה" שעוסקת ב-billboards, בפוסטרים ובפרסום בתחבורה.

אבי לנט: יש חברה פרטית שעוסקת בתחום ה-billboards, שהיא בפריסה ארצית ורחבה נותנת fight מצוין בתחום ה-billboards.

אבי לנט: וחברת "פוסטר מדיה", שעוסקת בתחום של פרסום בפוסטרים, מה שאנחנו קוראים "ריהוט רחוב מואר".

אבי לנט: אלה שלוש החברות הגדולות, ועדיין יש ארבע חברות בינוניות ועוד 5-6 חברות יותר קטנות.

אבי לנט: כך שבהחלט יש תחרות מאוד נכונה.

אברהם רביץ: מה קורה עם שלטי חוצות של העיריות?

אברהם רביץ: בעיריות יש לוחות מודעות שמשתמשים בהם לקראת הבחירות, ואני יודע שיש הרבה בעיות, במיוחד באשר לסעיף השוויוניות.

אברהם רביץ: יש עיריות שהן בסדר והן נותנות לכולם לפי סדר מסוים, אבל אם מדובר על הטלת סדרים שיאפשרו לכל רשימה מידה מסוימת של פרסום, בערים הגדולות יש לוחות מודעות של העיריות.

ציפי לבני: אלה המודעות 50X70, שאפשר להשתמש בהן בבחירות.

אברהם רביץ: אבל החוק שלך לא כולל את זה.

ציפי לבני: אני חושבת שאלה כן מוסדרים בחוק.

יוסף לפיד: למה לא לעשות מה שהרב רביץ מציע?

מאיר שטרית: כי העירייה לא נותנת לך.

מאיר שטרית: אם אתה מפרסם באמצעות העירייה, אתה לא יכול לקנות את כל לוחות המודעות, כי העירייה לא תיתן לך.

סיגל קוגוט: החוק קובע שמודעות נייר יודבקו על לוחות המודעות של הרשויות המקומיות.

סיגל קוגוט: הוא לא קובע איך יחלקו בין המפלגות, זה נעשה באופן מעשי הרבה פעמים בדיונים אצל השופט, שיחלקו את זה בצורה שתיתן גישה לכולם.

סיגל קוגוט: באמצע הלילה מדביקים מודעות זה על גבי זה, ואחר-כך הולכים לשופט.

סיגל קוגוט: הקביעה בחוק היא רק שזה יהיה בהדבקה על לוחות המודעות של העירייה ולא איך מחלקים את זה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נמשיך את הישיבה במועד אחר, ובסופה תהיה הצבעה.