ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 149, 2000-07-10 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: הנושא: המשך הדיון בהצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999.

אמנון רובינשטיין: שלא על-פי הנוהל המקובל בכנסת, למרות שהנציגים הופיעו בישיבות ארוכות של ועדת המשנה בראשותה של חברת הכנסת ציפי לבני, החלטתי לזמן פעם נוספת את נציגי הציבור והארגונים הכלכליים כדי לשמוע את עמדתם לגבי הצעת החוק בכלל, ובמיוחד שני דברים שאנחנו מתחבטים בהם:

אמנון רובינשטיין: ניסוח סעיף 4 להצעת החוק, איסור עשיית פעולה ברכוש שקשור לעבירה, ושאלת מאגר המידע, נגישות המכס למאגר המידע, ולגבי סעיף קטן (ז), האם המשטרה יכולה להעביר את המידע לכל גוף, או רק לגוף שאינו רשות מס.

אמנון רובינשטיין: אלה שתי השאלות המרכזיות.

גלוריה וייסמן: המכס מוכן שלא להיות בין מקבלי המידע ממאגר המידע.

אמנון רובינשטיין: אחת משלוש השאלות נפתרה.

אמנון רובינשטיין: איגוד הבנקים.

אמנון רובינשטיין: מר פרדי וידר, בבקשה.

פרדי וידר: נכון שהתקיימו הרבה מאוד דיונים בוועדת המשנה, אבל היו כמה דברים שתוך כדי דיון הוחלט שמשאירים אותם לסוף הדיונים, ומפאת לחץ הזמן שנוצר על-ידי גורמים חיצוניים, הדיון בוועדת המשנה נשאר חסר, ואנחנו נאלצים לחזור לנקודות מסוימות.

פרדי וידר: ברשותך, אני אתייחס לכמה סעיפים מאוד מרכזיים.

פרדי וידר: קודם כול, אני רוצה להתייחס לסעיף תחילת החוק.

פרדי וידר: אין ספק, שעיקר הנטל של ביצוע החוק במגזר הלא ממשלתי יושת על המגזר הבנקאי, ולאור זאת, המגזר הבנקאי צריך להיערך לביצועו של החוק, וההיערכות צורכת זמן.

פרדי וידר: לא מדובר בקניית סחורת מדף שהיא רק שאלה של להוציא כסף וללכת ולקנות.

פרדי וידר: אנחנו מדברים על בניית מערכות ממוחשבות שיכולות לדווח על כל מה שנדרש מסעיף הדיווחים האובייקטיביים.

פרדי וידר: יש מגבלה לאנשים שלא מכירים איך המערכות האלה עובדות.

פרדי וידר: מספר האנשים בתוך המערכת הבנקאית, בכל בנק בנפרד, שמכיר את הפרטים ויודע איך לעשות את הדברים הוא מאוד מוגבל.

פרדי וידר: לא מדובר ביכולת להביא אנשים מבחוץ שיעשו את העבודה הזאת, ואותם האנשים, שעושים גם דברים אחרים בעבודה השוטפת של הבנק, הם אלה שצריכים גם לבנות את המערכות האלה.

פרדי וידר: זה תהליך שצורך זמן.

פרדי וידר: יותר מזה, אנחנו מדברים על תפיסה חדשה, צריך לבנות מערכות הדרכה, להטמיע את החוק הזה בקרב 35,000 עובדים של המערכת הבנקאית.

פרדי וידר: צריך להתחיל להטמיע מלמעלה למטה.

פרדי וידר: בואו, לא נרמה את עצמנו, גם בדרגים הבכירים יחסית בבנקים החוק הזה עוד לא נמצא מתחת לאור.

פרדי וידר: תהליך החדרת החוק הוא תהליך שצורך זמן.

פרדי וידר: בדקנו בבנקים אחרים בעולם שהתחילו להיערך להכנסת החוק הזה, ודובר על תקופה של שנה וחצי להיערכות, וזה כאשר עובדים על החוק, לא כאשר גוררים רגליים.

פרדי וידר: אני מודע לכך שאנחנו עומדים תחת כל מיני לחצים חיצוניים - אולי ביתר ערנות ניתן היה לא להיקלע למצב הזה.

פרדי וידר: אני כאזרח מביע מחאה שנקלענו למצב, תסלחו לי על הביטוי, מטופש, שאפשר היה לא להיות בו - עם זאת, אין אפשרות אין-סופית לכווץ את ציר הזמן של ביצוע החוק.

פרדי וידר: כתוב בחוק "עד 18 חודשים".

פרדי וידר: אני אומר באחריות די גבוהה, אחרי שבדקנו בכל מערכות הבנקים, אנחנו מדברים על סדר גודל של 18 חודשים, זה הזמן הסביר שלוקח להטמיע את החוק הזה, ליצור את כל מערכות ההדרכה, לאפשר לעובדים לפעול על-פיו, כי הרי אנחנו מדברים על חוק פלילי.

פרדי וידר: יש כל מיני סעיפים, שכאשר לא מקיימים אותם, צפויים לעונשים מאוד כבדים.

פרדי וידר: אי-אפשר לעשות זאת חפיף, בלשון הרחוב.

פרדי וידר: פה מדובר על עבודה מאוד יסודית, כי אחרת, עובדי הבנקים, עובדים שלנו, ייחשפו לסיכונים מאוד רציניים.

פרדי וידר: לא ניתן לכווץ את ציר הזמן, כי יש לו חיים משלו, לכן, אני מבקש שזה יהיה 18 חודשים.

גלוריה וייסמן: זה מה שכתוב.

פרדי וידר: כתוב "עד 18 חודשים".

פרדי וידר: לא מדובר בגרירת רגליים, אני מדבר אחרי בדיקת המערכות והיכולות.

פרדי וידר: לא פרצה מלחמה, כאשר פרצה מלחמה, מי שזוכר ב-1973, נפסקה כל פעילות כלכלית, כל מערכות הייצור, מערכות ההובלה - הכול גויס לטובת המלחמה.

פרדי וידר: רבותי, עם כל הכבוד, לא פרצה מלחמה.

פרדי וידר: מהר ככל שנרצה להיערך לחוק הזה, את ההיערכות צריך לבצע תוך כדי עסקים שמתנהלים כרגיל.

פרדי וידר: צריך לקיים עסקים, צריך לפתח עוד עסקים, הדברים האלה צריכים להתבצע בסביבה פחות או יותר נורמלית, לא בסביבת חירום.

פרדי וידר: אני מבקש לרשום שאנחנו מדברים על 18 חודשים, כתקופה הגיונית, ואנחנו לא מגזימים ולא גוררים רגליים.

אמנון רובינשטיין: זה רק לגבי נושא הדיווח?

פרדי וידר: גם דרישות הזיהוי.

פרדי וידר: כשאנחנו מדברים על דרישות הזיהוי, קודם כול, כבר היום יש הוראות ניהול בנקאי תקין של בנק ישראל, הוראת ניהול בנקאי תקין מס' 411, ובנקים מקיימים זיהוי.

פרדי וידר: אבל מדובר על הכנסת שינויים שכמה שהם נראים תמימים על הנייר, הם מאוד כבדים מבחינה מקומית, כאשר צריך לרשום אינפורמציות נוספות ולהכין מערכי מחשב שקולטים את הדברים האלה.

פרדי וידר: מדובר על דברים שעל הנייר הם נראים תמימים, אבל הם צורכים זמן.

פרדי וידר: לבנקים עצמם יש אינטרס לזהות את הלקוחות מהר ככל האפשר, על-פי הכללים החדשים, אחרת הם יצטרכו לחזור ולעשות עבודה כפולה.

פרדי וידר: לכן, יש לבנק תמריץ מובנה לסיים את זה מהר.

אמנון רובינשטיין: לפחות לגבי לקוח שמצטרף כעת.

פרדי וידר: על-פי החוק, במועד מסוים יצטרכו לחזור ולהשלים את הזיהוי, וזאת עבודה כפולה מבחינת הבנק.

פרדי וידר: לכן, יש לבנק אינטרס מובנה להגיע מהר מאוד לזיהוי על-פי הכללים החדשים, אבל ההיערכות צורכת זמן.

פרדי וידר: לי ברור, ולבנקים ברור, שכל בנק ישתדל מבחינתו לרוץ מהר ככל שהוא יכול ליכולת לקלוט את פרטי הזיהוי לפי הכללים החדשים, כי זה לטובתו.

פרדי וידר: עם זאת, כפי שאמרתי, יש גבול לדחיסה של ציר הזמן.

פרדי וידר: סעיף 4 - אני לא יכול להוסיף הרבה על מה שנאמר.

פרדי וידר: מדובר בסעיף מאוד רציני, עבירה על הסעיף הזה היא שבע שנות מאסר.

פרדי וידר: הרכוש שמדובר עליו הוא רכוש על כל גלגוליו ופעולות שנעשו ברכוש.

פרדי וידר: אני מדבר מטעם הבנקים, אבל, לדעתי זה נוגע לא רק לבנקים, אלא לכלל הציבור.

פרדי וידר: המשמעות של הסעיף שאדם שמטפל ברכוש יצטרך כל הזמן לחקור כל פעולה שהוא עושה ולחשוד, ובבנקים יש עשרות אלפי עובדים שכל היום עוסקים ברכוש, והם יצטרכו, על כל פיסת רכוש שהם מטפלים בו, לנקוט אמצעים של חוקרים וחושדים וחוששים, כי אחרת הם לא יוכלו לעשות את הפעולה.

פרדי וידר: אחד הפתרונות שמוצעים הוא ידיעה של ממש, כשמדובר ברכוש מן הסוג האסור.

פרדי וידר: את זה צריך לאמץ, כי אחרת זה גם ישבש את העבודה העסקית-כלכלית במשק וגם יהפוך אותנו לחברה שבה כל הזמן כל אחד חושד בכל אחד, ואני לא בטוח שזה סוג החברה שאנחנו רוצים להיות.

פרדי וידר: לכן, בסעיף 4, באופן נחרץ, אנחנו בעד הפתרון של ידיעה של ממש.

פרדי וידר: אני לא חושב שצריך להגן על מישהו שיש לו ידיעה של ממש, והוא מתעסק ברכוש כזה.

פרדי וידר: הוא לא זכאי להגנה, אבל להגיד שכדי שהוא יהיה זכאי להגנה, הוא יצטרך לנקוט באלפי אמצעים כדי לוודא שהרכוש לא בן-דוד מדרגה שלישית של איזה רכוש שמישהו פעם הלבין, זה פתרון לא סביר.

פרדי וידר: אני מבקש להתייחס לנושא החילוט.

פרדי וידר: הנושא הזה מוכר לוועדה, והיועץ המשפטי של הוועדה כתב חוות-דעת.

פרדי וידר: עניין החילוט נוגע לכל הציבור, אבל אני, כמובן, מתייחס לעניין הבנקאי.

פרדי וידר: צריך לזכור שבמהות העבודה הבנקאית, בפעולות שבנק עושה מול הציבור, יום-יום הוא רוכש לעצמו זכויות בנכסים, נותן אשראי.

אמנון רובינשטיין: איך סעיף החילוט, כפי שנוסח לאחרונה, נוגע בבנקים?

פרדי וידר: כנגד כל פעולת אשראי.

פרדי וידר: מדובר בעשרות אלפי פעולות של אישור זכויות.

אמנון רובינשטיין: זה ללא תמורה?

פרדי וידר: ודאי שזה בתמורה, אבל צריך להיות נטל ההוכחה.

פרדי וידר: אני יודע על מי נטל הראיה - מי שרוצה להוציא מחברו, עליו הראיה.

פרדי וידר: אבל כאן קודם כול רצים ומחלטים ואומרים: כדי שלא יחלטו, אתה צריך להוכיח שלא ידעת.

אמנון רובינשטיין: זה לא מדויק.

אמנון רובינשטיין: אבל מה הבעיה של הבנקים להוכיח מתן תמורה?

פרדי וידר: זה לא רק תמורה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מדבר כעת על סעיף 4.

אמנון רובינשטיין: מר וידר, הרי סעיף החילוט לא חל על מישהו, אלא אם כן הוא רכש בתמורה ובחוסר תום לב.

אריה יוסקוביץ: 36ג לפקודת הסמים.

אמנון רובינשטיין: אבל אנחנו הוספנו הרבה מאוד מגבלות.

אמנון רובינשטיין: סעיף החילוט עבר טרנספורמציה.

ציפי לבני: למה הבנקים קשורים לעניין של החילוט?

פרדי וידר: כי הבנקים יצטרכו להוכיח.

ציפי לבני: זו הקלה נוספת.

אמנון רובינשטיין: יש כאן שלוש הקלות, ונטל ההוכחה על המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין איך זה נוגע לבנקים, זה אולי נוגע לקרובי משפחה.

פרדי וידר: אני מבין שעל חילוט של רכוש חל סעיף 36ג של פקודת הסמים.

אמנון רובינשטיין: תעבור לנושא אחר, ומר יוסקוביץ יסביר אחר כך.

פרדי וידר: הדיונים התנהלו כך, שהוחלט בוועדת המשנה, בצדק, לחזור לסעיף ההגדרות בסוף הדיונים, אחרי שנעבור על הסעיפים המהותיים, והסוף היה מאוד מכווץ מבחינת לוח-הזמנים.

פרדי וידר: למשל, בפעולה ברכוש בסעיף ההגדרות יש פעולה בנקאית.

ציפי לבני: הוא מדבר על הטקסט של סעיף ההגדרות, בשאלה מהי פעולה ברכוש.

אמנון רובינשטיין: זה שייך לסוגיה של סעיף 4.

פרדי וידר: צריך להגדיר מהי פעולה בנקאית.

אמנון רובינשטיין: לא, צריך להגדיר מה זו פעולה ברכוש.

פרדי וידר: הרעיון של סעיף 7 שלא תיעשה פעולה, אלא אם כן הבנק מכיר את כל הפרטים וכן הלאה.

פרדי וידר: בסעיף 7(א)(1)(ג).

ציפי לבני: אצלי אין סעיף כזה.

פרדי וידר: אני מחזיק גרסה מה-3 ביולי.

דורית ואג: אנחנו מחזיקים גרסה מה-25 ביוני.

ציפי לבני: קודם כול, כולנו צריכים להחזיק את אותה גרסה.

גלוריה וייסמן: זו הגרסה שיש.

גלוריה וייסמן: אני פקססתי בעצמי לכולם את אותה גרסה.

גלוריה וייסמן: אם למישהו יש נוסח עם הסעיפים רצופים, זה לא נוסח שהעברתי, זה נוסח פרטי שלי.

גלוריה וייסמן: אני פקססתי לוועדה את הנוסח מה-25 ביוני, זה הנוסח ששלחתי.

גלוריה וייסמן: הנוסח האחר לא הגיע אליו בדרכים מקובלות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים על הנוסח מה-25 ביוני.

פרדי וידר: כתוב אצלי בנוסח, שלא יעשה פעולה ברכוש, במסגרת השירות הניתן על-ידו, אלא אם כן יהיו בידיו כתבי הזיהוי וכן הלאה.

גלוריה וייסמן: הכול הוסכם.

גלוריה וייסמן: זה לא צריך להיות בחוק.

ציפי לבני: הטיעון נכון, נשארה רק השאלה אם זה יהיה בצו או בחוק.

אריה יוסקוביץ: התעוררה בעיה של סמכות בקשר לביטוי "פעולה", למרות שהוסכם על-ידי ציפי לבני ועל-ידי גלוריה וייסמן ועל-ידי כל היושבים ליד השולחן, שלגבי אותו ציבור שלא נצליח ליצור אתו קשר ויש לגביו הוראות, שתהיה תקופת מעבר, ואמרו: תדונו על הפירוט של זה עם בנק ישראל.

אריה יוסקוביץ: כשישבנו עם בנק ישראל התעוררה שאלת ספק של סמכות.

אריה יוסקוביץ: בנוסח של ה-25 ביוני כתוב ב-7(א) "ופעולות שיפרט בצו ובמועדים שייקבעו", לכן, כדי להסיר ספק, אנחנו מבקשים - - -

אורנה ואגו: כבר הוסכם על זה, ואמרתי לכם שהוסכם על זה.

אריה יוסקוביץ: אבל זה לא כתוב בחוק.

אמנון רובינשטיין: לא הבנתי.

אריה יוסקוביץ: הביטוי "פעולה" כולל גם פעולה יזומה על-ידי התאגיד, שהיא בכלל לא יוזמת לקוח, שלא יהיה איסור כזה שמונע מאתנו להפעיל את החשבונות.

אמנון רובינשטיין: מה אתה מציע?

שלמה שהם: לפי בקשת הלקוח.

אריה יוסקוביץ: בדיוק.

אריה יוסקוביץ: זה הוסכם, והדברים האלה צריכים להיות כתובים.

גלוריה וייסמן: אבל לא בחוק.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להבין מה הכוונה.

אמנון רובינשטיין: החלק השני מובן מאליו.

אריה יוסקוביץ: בעניין החילוט - אנחנו לא שמים לב שיש שני צינורות כניסה לנושא של החילוט.

אריה יוסקוביץ: בסעיף 19יש צינור עצמאי שנקרא חילוט אזרחי, שאיננו מותנה בסעיף 18.

אריה יוסקוביץ: לכן כל הסייגים שקבעת, ונכון קבעת, לא חלים על הצינור הזה, ולכן החילוט שם חל על כל רכוש, וזה הסעיף הדרקוני.

אריה יוסקוביץ: הוא מחיל על כל הציבור את החובה להיזהר מפני גלגולי הרכוש, ואפשר לקחת אותו מידיו על-פי הפרזומפציה ב-36ג לפקודת הסמים, שחל על-פי סעיף 20.

אריה יוסקוביץ: שלמה שהם כתב בהרחבה על העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא אם זה חל על סעיף 4 או לא.

אמנון רובינשטיין: אם זה לא חל על סעיף 4 כל העסק לא חל.

שלמה שהם: אפשר להגיש כתב אישום נגדו על סעיף 3.

אמנון רובינשטיין: סעיף 3 זה רק נגד העבריין.

אמנון רובינשטיין: יש חילוקי דעות אם סעיף 19 צריך לחול על סעיף 4, על פעולה ברכוש.

אמנון רובינשטיין: אם יוחלט שזה חל על פעולה ברכוש, ברור שזה יהיה באותן מגבלות.

גלוריה וייסמן: לגבי תחילת החוק.

גלוריה וייסמן: אנחנו חושבים שנצטרך 18 חודש, לא רק הבנקים, כל המערכות יצטרכו את הזמן הזה.

גלוריה וייסמן: אילו היינו במצב אחר, לא במצב שמדינת ישראל נתונה היום, שהיא נמצאת ברשימה השחורה, אפשר היה להיענות למה שאתה מבקש ולהגיד, שזה יהיה 18 חודש מיום פרסום החוק.

גלוריה וייסמן: מחיקת המילה תוך זה יהיה קזוס בלי בשביל האמריקנים, שלא רוצים לעזור לנו, ובשביל כולם.

גלוריה וייסמן: אף אחד לא יטיל עליכם שום דבר, אם נגיד בנק ישראל יגיד לנו: הבנקים לא מוכנים.

גלוריה וייסמן: אומנם משרד המשפטים ומשטרת ישראל, תוך שישה חודשים הקימו את המערכות, קרה נס והכול היה מוכן, גם במקרה ההיפותטי הזה שר המשפטים לא יטיל את החובות על הבנקים, אלא בהסכמתו של נגיד בנק ישראל.

גלוריה וייסמן: על כן, אני מאוד מבקשת מהוועדה שלא לשנות את ההוראה הזאת לגבי חובות הדיווח.

גלוריה וייסמן: חובות הזיהוי - כאן אני חולקת על כך שצריך לחכות 18 חודש.

גלוריה וייסמן: הוועדה החליטה שברגע שבנק ישראל קבע חובות זיהוי - - -

אריה יוסקוביץ: מערכות המחשב לא מוכנות.

אמנון רובינשטיין: בנק ישראל יחליט.

גלוריה וייסמן: אנחנו יוצאים מתוך שהטלת שבנושא של חובות זיהוי על לקוח אפשר יהיה להשית על כל הגופים לא תוך 18 חודש, אלא הרבה קודם לכן.

גלוריה וייסמן: אנשי המקצוע, ידברו עם נגיד בנק ישראל או המפקח על הבנקים והגורמים האחרים עם שר האוצר, ואז נגיע להסדר.

אריה יוסקוביץ: כתוב בהתייעצות אתו, לא כתוב בקביעה שלו.

גלוריה וייסמן: חוק שהוא בסמכותו של שר המשפטים, עם כל הכבוד לנגיד בנק ישראל, הוא לא יכול לצוות על כך שהחוק ייכנס לתוקף.

גלוריה וייסמן: מה שנכון, ששר המשפטים יקבע את הכניסה לתוקף של חלק זה או אחר של החוק אחרי התייעצות עם אותו גורם שמפקח על המערכת המסוימת, בין אם זה תאגידים בנקאיים, אם זה חלפנים, או כל גוף אחר.

גלוריה וייסמן: לגבי סעיף 4 נדבר לאחר מכן, אין טעם לסכם עכשיו.

2371: ב-29(א) את מסכימה להוסיף את הנגיד?

קריאות: סעיף 7(א).

גלוריה וייסמן: בלי הצו אי-אפשר לעשות כלום.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, יש כאן שני נוסחים, והניסוח של ה-3 ביולי לא נמצא לפנינו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מדברים רק על הניסוח מה-25 ביוני.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא מכירים את הניסוח השני.

דורית ואג: אני מציעה שתבקש מהגורמים לא להתייחס לנוסח הזה.

גלוריה וייסמן: לעניין החילוט.

גלוריה וייסמן: לגבי החילוט בהליך פלילי היתה התנגדות לכך שיש חזקה - אין יותר חזקה; היתה התנגדות של ירידה ישירה לרכוש של בני המשפחה – גם זה לא קיים, היתה התנגדות לכך שיתאפשר חילוט של כל הרכוש של האדם, כמו שיש בסמים.

גלוריה וייסמן: יש סעיף שאומר שאפשר לחלט רכוש שנעברה בו עבירה, ויש את ההגדרה המדויקת של איזה רכוש: "רכוש שנעברה בו העבירה, וכן רכוש ששימש לביצוע העבירה או שאפשר את ביצועה" ו"רכוש שהושג, במישרין או בעקיפין, כשכר העבירה או כתוצאה מביצוע העבירה, או שיועד לכך".

גלוריה וייסמן: זה דבר הרבה יותר מצומצם, קיבלנו את הערות הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הטענה היא, שזה לא הוחל על סעיף 19.

גלוריה וייסמן: היתה הערה של פרדי וידר לעניין הזה.

גלוריה וייסמן: אני עוברת לסעיף 19.

גלוריה וייסמן: גם את סעיף 19 שינינו לפי מה שהוועדה דרשה.

גלוריה וייסמן: אין כאן, לא את המשפחה, לא את הקרובים, לא למי שהאדם העביר.

גלוריה וייסמן: אנחנו אומרים שלגבי רכוש שהושג, במישרין או בעקיפין, בעבירה, לפי סעיפים 3 או 4, או כשכר לאותה עבירה, או שנעברה בו עבירה לפי אותם הסעיפים - - -

אריה יוסקוביץ: הוא לא של העבריין, הוא כבר של מישהו שלישי.

אמנון רובינשטיין: מה הכוונה של משרד המשפטים?

גלוריה וייסמן: זה הרכוש שלו.

אמנון רובינשטיין: אז למה כתוב כאן "או 4"?

גלוריה וייסמן: אם נעברה עבירה של עשייה ברכוש אסור, אנחנו יכולים לחלט את הרכוש.

אריה יוסקוביץ: גלוריה וייסמן, רכוש, זה גם גלגוליו ופירותיו.

אמנון רובינשטיין: אריה יוסקוביץ, הטענה שלך ברורה.

גלוריה וייסמן: אדם שהורשע בשל עבירה של עשייה ברכוש אסור לגבי רכוש מסוים, והרכוש הזה נמצא אצלו, מה שאנחנו יכולים לחלט זה הרכוש שלו, הרכוש שקשור לעבירה.

גלוריה וייסמן: אם האדם לא נמצא בארץ, ואנחנו תופסים את הרכוש, והוא עבר לאדם אחר, אז יש לנו את הסעיפים של פקודת הסמים המסוכנים - - -

אריה יוסקוביץ: ששם נטל הראיה הוא על אותו אדם.

גלוריה וייסמן: נכון.

גלוריה וייסמן: הוא צריך להוכיח שהרכוש הזה התקבל על-ידיו שלא בתמורה ובתום לב.

אמנון רובינשטיין: נציגי משרד המשפטים, מה ההיגיון שיהיה הבדל בין סעיף 18 ל-19?

גלוריה וייסמן: סעיף 18 זה בהליך פלילי, ובהליך פלילי בית המשפט חייב לחלט.

ציפי לבני: מה שהוסבר במהלך הדיון על-ידי משרד המשפטים, אבל אני חוששת שזה לא מוצע בנוסח הזה - - -

אמנון רובינשטיין: כתוב "או 4".

ציפי לבני: לא בעניין של סעיף 4, אלא בהבדל בין שני סוגי החילוט.

ציפי לבני: הובהר בדיון, שכשיש הליך פלילי נגד אדם, במסגרת התהליך הזה יש חילוט, והתמקדנו במהלך התיקונים באותו סעיף.

ציפי לבני: כמו כן, נאמר לנו שיכול להיות מצב שבו התביעה היא בעצם נגד הרכוש, כי אותו אדם לא נמצא, זה גם דבר שהיה בו היגיון, הוא קיים גם בצווי הריסה ודברים מהסוג הזה.

ציפי לבני: מצב שבו העבריין איננו נמצא, אבל מכירים את הרכוש.

ציפי לבני: אז אומרים: אם הוא ברח, שהמדינה תוכל להגיע לרכוש, וגם בזה היה היגיון.

ציפי לבני: היכן אני רואה שיש בעיה?

ציפי לבני: למשל, סעיף 19(א)(2) קובע גם סיטואציה אחרת, שזה רכוש שהתגלה לאחר ההרשעה, זאת אומרת, שיכול להיות מצב שבו אדם הורשע בעבירה פלילית.

ציפי לבני: לא ניתן צו חילוט, משום שלא ידעו שיש רכוש, ואחרי כן התגלה הרכוש.

ציפי לבני: אני לא רואה שום היגיון לכך שאם הרכוש לא התגלה בעת הדיון הפלילי, והרכוש התגלה אחרי, מצבו של מי שקיבל את הרכוש ללא תמורה נעשה יותר רע.

ציפי לבני: ועל זה לא קיבלתי תשובה ממשרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: קיבלת תשובה אחת, שלפי סעיף 19 אין חובה להוציא צו חילוט, ולפי סעיף 18 יש.

ציפי לבני: הפתרון צריך להיות בהכפפת התנאים שקבועים בסעיף 18.

אמנון רובינשטיין: זה מה שאיגוד הבנקים טוען.

אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי הדין.

אדווין פרידמן: לשכת עורכי הדין, גם מייצגת מקצוע מסוים, אבל הוראות החוק גם מתייחסות לציבור הלקוחות שפונים אלינו.

אדווין פרידמן: זו לא רק הגנה על המקצוע, אלא הגנה על אנשים שזקוקים לעזרה ושירות משפטי, שזה יכול להיות כל אחד, בדיוק כמו חולה שפונה לרופא.

אדווין פרידמן: בדיונים דיברנו כל הזמן על העבריין העוסק בסחר בסמים וכדומה, שאנחנו חייבים למנוע את העסקאות האלה שהוא רוצה לעשות ואת האפשרות להלבין הון כתוצאה מהעסקאות האלה.

אדווין פרידמן: ואני רוצה שתתנו תשומת לב ראויה לכך שהרשימה בתוספת היא כל כך רחבה ועוסקת בכל כך הרבה עבירות, שאנחנו גורמים לכך, ודובר כאן קודם על הפיכת כולנו לחשודים, שמי שמביא כספים שהרוויח בבורסה, עורך-דין או כל אחד שפועל מטעמו, צריך לחשוד בהם, כי עבירה על חוק ניירות ערך זו אחת מעבירות המקור כאן - - -

אמנון רובינשטיין: כל דבר בבורסה זו עבירה על ניירות ערך?

אדווין פרידמן: לא, מי שהרוויח כסף במידע פנימי בבורסה.

אדווין פרידמן: עורך-דין או כל נאמן יחקור אותו מאיפה בא הכסף, האדם יגיד: הרווחתי אותו ביושר בבורסה בהונק-קונג, ואז צריך לחקור אותו אם הוא הרוויח את זה ביושר או שהיה לו מידע פנימי.

יהודית קרפ: הוא לא צריך לחקור.

אדווין פרידמן: הלשכה נאבקת למניעת הלבנת הון, הלשכה גם תגן על אנשים תמימים שעושים עסקאות, ולא נהפוך כל עורך-דין לחוקר או לשלוח של המשטרה כדי לברר מה מקור כספו של כל אדם שפונה אליו.

אדווין פרידמן: יש אנשים שיש להם סיבה לגיטימית להסתיר את זהותם ומקור הכסף.

אדווין פרידמן: זה לגבי הרשימה.

אדווין פרידמן: יש גם פעולות שהן פעולות שגרתיות, ואני סבור שאנחנו חייבים להגן על זכות הציבור שפונה לעורכי דין או לכל אחד שפועל כנאמן, ולא להפוך אותו לחשוד שיש לחקור.

אדווין פרידמן: בסעיף ההגדרות מדובר על יצירת נאמנות והחזקה.

אדווין פרידמן: בגרסה שקיבלנו ב-25 ביולי יש הבלטה של נושאים שעדיין לא הגיעו להסכמה בוועדת המשנה, או שהם היו נושאים במחלוקת.

אדווין פרידמן: לצערי, הנושא של יצירת נאמנות לא זכה להבלטה כזאת, אבל לפי מיטב זכרוני, הנושא של יצירת נאמנות נדון, ולדעתי יש כאן בעיה חמורה.

אדווין פרידמן: אדם פונה לעורך דין ואומר לו: תחזיק לי כסף, אני רוצה לקנות מניות חברה X, אבל אל תגלה את זהותי, כי אני מטעם חברה מתחרה, אני לא רוצה שידעו שפניתי אליך לקנות את המניות.

אדווין פרידמן: תחזיק את הכסף עד שהמניות יעברו על שמי, ואז תשחרר את הכסף.

אדווין פרידמן: מאיפה בא הכסף?

אדווין פרידמן: מפנמה.

אדווין פרידמן: עכשיו אני צריך להתחיל לשלוח את הצוות שלי לפנמה לבדוק מה מקור הכסף.

אדווין פרידמן: חייבים להמחיש כאן שאנחנו לא רוצים להבריח אנשים מלעשות עסקות תמימות, וכן אנחנו לא רוצים להפוך את עורך הדין למלשין של הרשויות.

אדווין פרידמן: אם אנחנו צריכים לבקש מהרשויות הכשר, כל פעם שאנחנו פועלים ביצירת נאמנות, או בהחזקת כסף בעסקה תמימה, דבר ראשון - שום לקוח לא יפנה לאותו עורך דין, כי אם הוא באמת פעל בתום לב, ואחר כך עורך הדין הלשין עליו, אז הוא לא יחזור לעורך הדין; דבר שני - אם עורך הדין כן פונה לרשויות, חובתו לגלות את זה ללקוח.

אדווין פרידמן: אנחנו יוצרים כאן מצב, שמצד אחד אדם שפונה לעורך דין, שיש לו סיבה טובה לא להזדהות, יפחד שכל הפעולה שלו תיחשף בפני הרשויות וגם בפני גורמים קיצוניים, שאולי הוא לא רוצה שיזהו אותו, למשל, מתחרים עסקיים.

אדווין פרידמן: וכן, אנחנו מבקשים מעורך דין במקום לעשות את הפעולה השגרתית שזה החזקת כסף או יצירת נאמנות, לפנות למשטרה כל פעם שיש לו שאלה קלה ביותר.

אדווין פרידמן: אם לא נכניס את הידיעה המפורשת - - -

אמנון רובינשטיין: או הגנת תום לב.

אדווין פרידמן: לא, ידיעה מפורשת.

אמנון רובינשטיין: לא ראיתי את זה בחוקים אחרים.

אדווין פרידמן: בחוק הפדרלי, ואני מוכן לאמץ את ההגדרה, אני אקרא: "THE TERM KNOWING THAT THE PROPERTY INVOLVED IN A FINANCIAL TRANSACTION REPRESENTS PROCEEDS OF SOME FORM OF UNLAWFAL ACTIVITY MEANS THAT THE PERSON KNEW THE PROPERTY INVOLVED IN THE TRANSACTION REPRESENTED PROCEEDS FROM SOME FORM, THOUGH NOT NECESSARILY WHICH FORM, OF ACTIVITY THAT CONSTITUTES A FELONY UNDER STATE, FEDERAL, OF FOREIGN LAW, REGARDLESS OF WHETHER OR NOT SUCH ACTIVITY IS SPECIFIED IN PARAGRAPH (7)…"

אמנון רובינשטיין: למה הגנת תום לב לא באה במקום זה?

אדווין פרידמן: אני לא יכול לדעת מלכתחילה אם אדם פעל בתום לב או לא.

אדווין פרידמן: לכאורה הוא נראה לי אדם ישר.

אדווין פרידמן: מה זה תום לב?

אדווין פרידמן: אם אנחנו נתחיל לבדוק את תום הלב, יהיו לנו פסקי דין רבים והעמדה לדין של עשרות אם לא אלפי עורכי דין.

אמנון רובינשטיין: KNOWING, זה לא ידיעה של ממש, זה ידיעה.

אדווין פרידמן: אם אין ידיעה של ממש, איך אני יכול לחקור כל אחד?

אמנון רובינשטיין: יונה יהב.

2371: קודם כול, אני אומר משהו אידיאולוגי, ואני אפנה את זה לגברת קרפ ולגברת וייסמן, אותן אני מוקיר מאוד.

2371: יש לי תחושה קשה שהמהירות שנכפית על-ידי גורם חיצוני למדינה, יוצר מצב של מהירות בחקיקה, שהולכת לקעקע כמה יסודות מאוד חשובים של החיים החברתיים שלנו, לרבות מעמד מקצוע עריכת הדין, שהשורה הזאת אמונה עליו הרבה יותר ממה שאני אמון עליו כנציג לשכת עורכי הדין.

2371: הדברים האלה מאוד חשובים, מכיוון שגם המחוקקים המכובדים, שפעם היה לי הכבוד להימנות על השולחן הזה, ולעוזר לכם, ברגע שיש להם בעיה הם רצים דווקא לעורכי הדין, הם לא רצים לפסיכולוגים ולא לרואי חשבון.

2371: יש פה כמה דברים שלא יוצרים מצב סביר לפעילות היומיומית ולמהלך העסקים הרגיל של עורך דין, ויושב-ראש הוועדה יודע זאת, כי הוא העמיד דורות רבים של עורכי דין, וגם אני תלמידו הנאמן.

2371: סעיף 90 לחוק לשכת עורכי הדין יוצר חסיון קטגורי.

2371: הניסוח שלו לא משתמע לשני פנים, רק לכיוון אחד.

2371: ברגע שאנחנו יוצרים כל מיני ניסוחים מעורפלים ולא מאפשרים לניסוחים פה לעמוד ביחס ישר לקטגוריות של סעיף 90 לחוק לשכת עורכי הדין, נוצרת לנו בעיה, והיא בעיה שעומדת ביחס הפוך לליברליזם שאנחנו מתיימרים לנהל לאורו את המדינה הזאת משנת 2000 ואילך.

2371: המהירות הזאת בחקיקה באה לביטוי מובהק ברשימת העבירות שנמצאת בסיפה.

2371: מה הקשר בין החוק לאיסור הלבנת הון ובין פרסומי תועבה?

2371: למי אנחנו משלמים מס דרך החוק הזה?

2371: למה כל הדברים האלה נכנסים בתוך מכלול העבירות?

2371: יש פה רשימה שמיועדת למנוע הלבנת הון: עבירות של מכירה והפצה של חומר תועבה; עבירות של פגיעה בגוף; עבירות לפי סעיפים כך וכך לחוק כרטיסי חיוב ועבירות הקשורות להפרת זכויות יוצרים.

2371: אני מבין שיש בעיה בהפרת זכויות יוצרים, אנחנו במקום גבוה בקנה מידה עולמי, אבל זה החוק שדרכו אנחנו רוצים להגן על העניין הזה?

2371: עם כל הכבוד הראוי, זאת מניפה יותר מדי רחבה.

2371: אנחנו לא משני עברי המתרס, אנחנו מאותו צד של המתרס, ואנחנו רוצים יחד לגרום לכך, שאני לא אשב, וכשבא אלי קליינט בתום לב ורוצה להסתיר מאשתו או ממשפחתו רכוש מסוים, ועצם זה שהוא רוצה להעביר כספים מסוימים, כדי לא לעורר את חשדו של שותפו לעסק, הוא דבר שנעשה בתום לב ובמהלך עסקים רגיל, אבל אצלי הוא כבר מעורר את הפחד שמא אני, עורך הדין, נופל לתחום החוק הזה, ואני רץ ומלשין עליו?

2371: מה אני עושה באותו רגע?

2371: אני סוגר את המשרד שלי.

2371: כי ברגע שיוצא לי שם שביצעתי את זה, גמרתי את כל מהלך העסקים שלי.

2371: זה מה שאתם רוצים שיקרה?

2371: ניקח טווח של חמש שנים עד שתתבסס פסיקה שתיצור פירושים למילים הרחבות האלה.

2371: מה יקרה בחמש השנים האלה?

2371: אנחנו עם, לדאבוני, ששופט שחור לבן, אין לנו את האפור.

2371: בחמש השנים האלה תהיה רדיפה.

2371: אנחנו רואים איך שזה קורה.

2371: חוקקנו פה, והרבה בהשראתי, את עונש המינימום לעבירות מין, ואתם התנגדתם יחד עם השופטים, ואני רואה איך משתמשים בזה היום, אני כבר מתחיל להצטער על מה שעשיתי.

אמנון רובינשטיין: אתה חוקקת את החוק, למה התכוונת?

2371: לא התכוונתי שתהיה רדיפה.

2371: אני מטפל עכשיו במקרה של עובד ציבור, שאחרי חמש שנים יצא זכאי, התברר שהיתה קנוניה, ואני תובע את כל רשויות המדינה בנזיקין, אני מנסה לעשות את הניסיון הזה, וגם את הקושרות קשר, ואני לא יודע מה יצא מזה, אבל אני בהחלט אפיץ פה את התוצאה של התביעה הזאת, כדי שנראה לאן דברים מגיעים.

2371: פקיד מדינה מאוד בכיר, שנגרם לו נזק אדיר, האיש נמחק, אף-על-פי שהוא יצא זכאי וצחור.

2371: מאחר שאתם יודעים באיזו מדינה אנחנו חיים, אתם יודעים באיזו חברה אנחנו חיים, אתם בתוך עמנו חיים, ואני בתוך עמי חי, אל תגרמו לנו להרס המקצוע, שהוא המקצוע שלכם, ואתם אמונים על שמירתו.

אמנון רובינשטיין: יונה יהב, איפה יש פה סטייה מסעיף 90?

2371: סעיף 90 הוא קטגורי.

2371: העושה פעולה ברכוש וגם הנוסח של סעיף 21 - אתה תוציא אותי מהעניין, או שתכתוב שזה לא בסתירה לסעיף 90 ללשכת עורכי הדין.

2371: תכניס את האמירה הזאת, אני שקט.

אדווין פרידמן: יש גם סתירה בסעיף 25(ז).

אדווין פרידמן: דובר על רשות השימוש במאגר המידע.

אדווין פרידמן: למה אנחנו מתקוממים על פגיעות חמורות בחופש היסוד?

אדווין פרידמן: יש כאן ניסיון להרחיב את היכולת להיכנס לפרטי פרטים של כל אחד ואחד.

אמנון רובינשטיין: כתוב "ואולם".

2371: בעקבות לחישה של חברתי, חברת הכנסת ציפי לבני, בכל מקרה החסיון שלנו לא חל, אם אנחנו יודעים שזה מעשה תרמית.

2371: אין שום כוונה שאנחנו, עורכי הדין, נהיה שותפים לדבר עבירה, זה ברור לגמרי.

אריה יוסקוביץ: לכן יש חשיבות לנוסח של סעיף 4, אם בסעיף 4 זה ישתנה, זה יהיה פתרון.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שגם לפי טענת עורכי הדין, סעיף 4, אם צריך לחול עליו הניסוח הפדרלי, זה לא ידיעה של ממש, זה KNOWINGLY, ויש אחר כך הגדרה של KNOWINGLY.

יהודה טברסקי: יש על זה פסיקה, היא ברורה, לרבות עצימת עיניים.

אמנון רובינשטיין: פסיקה תהיה גם כאן.

ציפי לבני: הדין החל בארצות-הברית מחיל עצימת עיניים על ידיעה.

יהודית קרפ: זה כמו לקרוא היום את העבירות, אחרי שחוקקנו את החלק הכללי והספציפי שמניח ידיעה, לקרוא את הנוסח ולהגיד שאין פה בכלל חובה של ידיעה, משום שזה לא כתוב בחוק.

יהודית קרפ: בארצות-הברית אין להם חלק כללי וספציפי, לכן הם נזקקים לפסיקה שתפתח את זה, אנחנו בנינו את הרעיון, קודם כל של ידיעה, כפריט בסיסי של מחשבה פלילית.

2371: אז נכניס את זה.

אדווין פרידמן: נכניס ידיעה של ממש.

יהודית קרפ: אין מושג של ידיעה של ממש.

2371: בית המשפט יפרש את זה ממילא.

אריה יוסקוביץ: לעניין הידיעה של ממש.

אריה יוסקוביץ: הנושא של הלבנת הון חייב להיות מושתת על מוסכמה חברתית ורחבה מאוד, משום שזו צריכה להיות נורמה שמקיים אותה גם אחרון החיילים בשורה, גם אחרון הפקידים, מתוך מודעות לעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: אסור בשום פנים ואופן להכניס את כל הציבור לאווירה של חשד.

אריה יוסקוביץ: אני מתריע, אני חושש ממצב שהציבור לא יקיים את הנורמה הזאת, עד כדי כך שהוא יסרב לקיים אותה, אם לא יהיה מצב שבו העבירה והפעילות בסעיף 4 תהיה בידיעה של ממש.

אריה יוסקוביץ: בסעיף 7(ג), בנוסח של ה-25 ביוני, אני מציע להוסיף ברישה "למרות האמור בכל דין", משום שאחרת הדרגה הנורמטיבית כאן היא בעייתית.

אריה יוסקוביץ: יש כאן התנגשות בין מצב שבו יש היתרי גילוי וחובות גילוי לבין הצו.

אריה יוסקוביץ: בסעיף 21א כתוב ש"אין לגלות את זהותו של אדם שפעל כאמור בסעיף 6(2)".

אריה יוסקוביץ: הוסכם בוועדת המשנה שמדובר כאן לא רק על אדם שפעל על-פי 6(1), אלא שפעל בכלל על פי סעיף 6, משום שיש מוסדות שלא מדווחים דרך סעיף 6(1), אלא מדווחים דרך הסעיפים האחרים של 6.

אריה יוסקוביץ: דמו של פקיד בנקאי לא צריך להיות פחות סמוק מדמו של פקיד אחר.

אריה יוסקוביץ: הנקודה הזאת הוסכמה, ושכחו.

אריה יוסקוביץ: אני מפנה לשיקולך ומחשבתך את הנושא של היקף יכולת סמכויות המכס בעניין חקירות.

אריה יוסקוביץ: יש כאן משמעות של עיון ברשומות בנקאיות, שחלים עליהן עקרונות של חשאיות ופרטיות.

גלוריה וייסמן: אמרנו שהם לא יקבלו חומר.

אריה יוסקוביץ: יש להם סמכויות חקירה עצמאיות.

אמנון רובינשטיין: רק לגבי הברחות.

אריה יוסקוביץ: בסעיף 22(א) ו-22(ב) יש עבירות שהוקנו לשלטונו של המכס, זה בצדק.

אריה יוסקוביץ: אבל צריך לחשוב היטב אם למכס אנחנו נותנים את סמכויות החיפוש והתפיסה האלה, כאשר מדובר בהגנת זכויות האזרח.

אמנון רובינשטיין: אתה מדבר על 22(ב).

אריה יוסקוביץ: גם כאן הייתי מהרהר אם זה דרוש, ואם מידת הפגיעה שעלולה להיות כאן היא לא גדולה מדי.

אריה יוסקוביץ: הלוא למשטרה יש ממילא הסמכויות, למשטרה יש את הכלים.

אמנון רובינשטיין: אבל היא לא נמצאת בנמל התעופה לוד.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, עכשיו פותחים הכול מהתחלה, אני שמעתי אותו במשך חמישה ימים.

אמנון רובינשטיין: פתחתי ואמרתי שלמרות שהם הופיעו בוועדת המשנה ניתן להם להופיע גם בוועדה.

אריה יוסקוביץ: ענת מאור, בסעיף הזה לא דנו, כי זה סעיף שהוסף.

אריה יוסקוביץ: בסקירת העבירות שיונה יהב נתן, בנספח א', מופיע סעיף 19, ואני מפנה את תשומת לבך.

אריה יוסקוביץ: בנספח א' לחוק, סעיף 19, מופיעות מהן עבירות המקור שיוצרות את הלבנת ההון, מופיע בסעיף 19 גם עבירות של הלבנת הון לפי סעיף 3, שמקורן באחת העבירות, דהיינו, שרשרת אין-סופית.

אריה יוסקוביץ: עבירת המקור יוצרת הלבנת הון, שהיא עצמה הופכת להיות עבירת מקור, ואין לשרשרת הזאת קץ.

אמנון רובינשטיין: זה קיים בפרקים האחרים, דיברנו על זה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכל הנציגים, נשארים כאן רק חברי הכנסת ונציגי הממשלה.

אמנון רובינשטיין: לגבי סעיף 4.

אמנון רובינשטיין: יש כאן דבר מאוד מוזר.

אמנון רובינשטיין: התוצאה מוסכמת, יש כאלה שאומרים שזה קיים בחלק הכללי של חוק העונשין ויש כאלה שאומרים שזה לא קיים בחוק העונשין.

יהודית קרפ: יש הסכמה, השאלה היא רק איך לבטא זאת.

ציפי לבני: אני לא מסכימה.

יהודית קרפ: לפי מיטב הבנתי, חברת הכנסת ציפי לבני חושבת אחרת, היא חושבת שלגבי העבירה של סעיף 4, אנחנו צריכים לכתוב משהו מיוחד.

ציפי לבני: אני אגיד מה שאני חושבת.

אמנון רובינשטיין: את גם אומרת שלפי החלק הכללי זה ידיעה.

יהודית קרפ: יש מחלוקת, אין הסכמה שהמחשבה הפלילית של סעיף 4 צריכה להיות כמו כל עבירה בספר החוקים שלנו.

ציפי לבני: כל החוק מורכב מאיזונים.

ציפי לבני: הפער בין חוק שאפשר לחיות אתו לבין חוק שמטיל נטל בלתי-סביר זה הניסוח של סעיף 4.

ציפי לבני: הביאו בדיון הקודם את פרופ' פלר שטען טיעונים משפטיים יוצאים מן הכלל ביחס לשלמות של חוק העונשין, אני חוששת שברמת הקתדרה, ואני לא יודעת עד כמה משרד המשפטים חי את העבודה של עורכי הדין במדינת ישראל, אבל אם אנחנו מחילים עצימת עיניים על סעיף 4, זה יוצר מצב שכל לקוח שנכנס למשרד עורכי הדין - יכול משרד המשפטים מהיום עד מחר להגיד: הוא לא צריך לשאול, וזו סתם אמירה - הוא בגדר חשוד.

ציפי לבני: אני רוצה שאדם יואשם אם הוא ידע, ואם הוא ידע שהכסף הזה הושג באחת העבירות המנויות בתוספת, ואני שלמה עם העבירות שמנויות בתוספת.

ציפי לבני: דרך אגב, להערות שהיו כאן לעבירות בתוספת, לא לקחנו חוקים שלמים, אלא לקחנו עבירות חמורות מאותם חוקים.

ציפי לבני: אמרתי לגלוריה וייסמן עוד קודם, מצב שבו עורך דין מקבל שכר טרחה מעבריין הוא בעייתי, כי אז הוא יודע, אז הידיעה עוד לא פותרת אותו, אבל כל יצירת נאמנות צריכה בעצם לעורר חשד, וזה חיי היומיום של עורכי הדין.

ציפי לבני: זה לא טיעון של גילדה, זה מצב בלתי-סביר.

ציפי לבני: בכל הדיונים, לפחות מבחינת הדברים שנאמרו על-ידי הגורמים החיצוניים, הובהר על-ידי והוסכם על-ידם, שכל הטיעונים שלהם ביחס ליצירת נאמנות, אם סעיף 4 יהיה יותר מצומצם - - -

אמנון רובינשטיין: זה מפיל את כל ההתנגדות.

ציפי לבני: זה לא מפיל את הכול.

ציפי לבני: יש להם טענות שזה לא פותר.

ציפי לבני: אבל הטענות המרכזיות שיש נגד החוק, בצדק, נובעות מהקלות הבלתי-נסבלת שבה יוכלו להאשים אדם שלא בהכרח ידע, ולהטיל עליו שבע שנות מאסר.

ציפי לבני: אין לכך שום הצדקה.

ציפי לבני: אני יודעת מה קורה בארצות-הברית, וקיבלתי גם את החוק האנגלי.

ציפי לבני: בארצות-הברית יש פסיקה, ופסיקה זה בכל זאת משהו שהוא איננו חקיקה.

ענת מאור: מה זה בארצות-הברית?

ציפי לבני: בארצות-הברית, לעצימת עיניים יש פסיקה שהיא קובעת את הפרשנות של הידיעה.

ציפי לבני: קיבלתי את החוק האנגלי.

אמנון רובינשטיין: בחוק האנגלי יש הגנת תום לב.

ציפי לבני: ולנו אין כאן.

אמנון רובינשטיין: נוסף לזה יש הגנת תום לב.

ציפי לבני: דרך אגב, בדיון שהיה אצל שר המשפטים לדעת מה קורה בכל אחת ממדינות אירופה, לא קיבלתי מידע על כך.

אמנון רובינשטיין: ציפי לבני, את לא מסתפקת בידיעה או חשד?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שיהיה ברור שזה לא עצימת עיניים, שזה ידיעה של ממש, ולא משהו שהוא רק כיסוי עיניים שלנו, אלא דבר אמיתי.

אמנון רובינשטיין: מה ההבדל בין הניסוח שלה לבין החלת החלק הכללי, כפי שאמר פרופ' פלר?

ציפי לבני: החלק הכללי קובע שידיעה כוללת עצימת עיניים.

ציפי לבני: אני מבקשת לקבוע, בניגוד לאמור בחלק הכללי בחוק העונשין, שזה לא נראה לי עצימת עיניים.

שלמה שהם: אם סעיף 4 לא היה מחוקק בכלל, אז כל שאלת עצימת העיניים לא היתה עולה, משום שאיש לא מתווכח על עצימת עיניים בכוונה להסתיר או להסוות וכן הלאה, כי שם באמת יש אלמנט מסוים של מחשבה ספציפית, ואם אדם עצם את עיניו ממש בעיוורון מכוון, על זה אין ויכוח.

ענת מאור: איפה זה קיים לטענתך לבד מבסעיף 4?

גלוריה וייסמן: אתה צריך להתחיל בעצימת עיניים.

אמנון רובינשטיין: אם העבריין עצמו, אז עצימת העיניים חלה.

שלמה שהם: סעיף 4 הוא רחב מאוד.

שלמה שהם: זה לא שאנחנו רוצים עכשיו לא להחיל את חוק העונשין או את החלק הכללי עליו.

שלמה שהם: חשבתי על זה רבות, ועכשיו, תוך כדי הישיבה, בדקתי איפה המילים שמופיעות בחוקים, ויש עשרות פעמים בחוקים שלנו שהמילה ממש מופיעה, אבל היא לא קשורה לידיעה.

שלמה שהם: יש נזק של ממש, פגיעה של ממש, יש חשש ממשי למשוא פנים, ומופיע הנושא של פסלות שופט.

שלמה שהם: למה שם נכתבה המילה חשש ממשי, הרי לכאורה היה צריך להיות חשש, באנו לומר, אומנם בפסיקה, שיש עניין של משהו שהוא ממשי, שהוא הרבה יותר ספציפי.

שלמה שהם: זה נכון שאם אנחנו מוסיפים את המילים "של ממש" אנחנו יוצרים חריג בחוק העונשין.

שלמה שהם: אלא מה?

שלמה שהם: אני סבור שאם רוצים להחיל את סעיף 4 אין דרך אחרת.

שלמה שהם: בית המשפט בהחלט יפרש אותו, הוא יפרש אותו בצורה כזאת או אחרת, אבל תהיה אמירה מאוד ברורה של המחוקק שאנחנו רוצים ידיעה של ממש.

שלמה שהם: לומר שזה סוגר לגמרי עצימת עיניים, זה גם לא נכון, משום שאם אדם היה בסיטואציה כל כך ברורה, והוא עצם את עיניו לחלוטין, זה לא יגן עליו.

שלמה שהם: מתי זה מגן?

שלמה שהם: זה מגן בסיטואציה שבה אנחנו דורשים רמת ידיעה יותר גבוהה, שעדיין לא קיימת בחוק העונשין.

שלמה שהם: בכל הכבוד, הקדושה באמירה שזה יחול על כל העבירות, ופה אנחנו עושים חריג, זה לא סוף העולם.

שלמה שהם: בהחלט אפשר לומר שבמקרה המיוחד הזה יצרנו חריג.

ציפי לבני: ההתעקשות הזאת היא ממש מוטעית מבחינת משרד המשפטים, כי זה יגרום לחוסר יכולת בקבלת החוק ואכיפתו.

שלמה שהם: הבעיה היא, שכשרואים אדם שחשד בסעיף 20(ג), לא כתובה לנו עוצמת החשד.

שלמה שהם: נכון שעל-פי הפסיקה אנחנו משווים את עוצמת החשד לעוצמת הידיעה.

שלמה שהם: אבל צריך לזכור שברגע שפתחנו את הפתח לחשד, ואין לנו בחוק את דרגת החשד, את עוצמת החשד, זה פותח פתח בעייתי.

ענת מאור: קל מאוד להפוך את העולם לטובים ולרעים, לשמרנים ולליברליים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק, לשמחתי, היו עליה הסכמות ועימותים, מה שהוועדה רואה היום זה שונה.

ענת מאור: הרבה מאוד מהשינויים שהכנסנו תוך כדי הדיונים אני שלמה אתם מאוד.

ענת מאור: משרד המשפטים חלק גדול קיבל.

ענת מאור: אני מסכימה אתך, ציפי לבני, שסעיף 4 הוא אחד הנקודות החשובות בחוק, אבל זה לכאן ולכאן.

ענת מאור: רבים מכם עורכי דין, אני לא עורכת דין, אני מבינה שהמושג עצימת עיניים, גם הוא חייב בהוכחה לשופט.

ענת מאור: זאת אומרת, אם יתברר שבאמת היתה אי-ידיעה מוחלטת זה לא נקרא עצימת עיניים.

ענת מאור: בכל מקרה צריך להיות מוכח שהיתה פה רשלנות של אי-הידיעה.

יהודית קרפ: לא רשלנות, שהיתה מודעות בדרך של חשד.

ענת מאור: שהיו נסיבות מספיקות שהאינפורמציה, שהחשד, יהיה על פני השטח.

ציפי לבני: כל עורך דין שמתבקש לפתוח נאמנות, ואלה כספים שמועברים מחוץ-לארץ, אם הם מועברים ממדינה מסוימת, עובר לו חשד בראש.

ציפי לבני: מה עכשיו הוא אמור לעשות?

ענת מאור: מה זו עצימת עיניים שלא בתום לב?

ענת מאור: שלא שואלים על המידע.

ענת מאור: מה זו עצימת עיניים שהיא לא עצימת עיניים?

ענת מאור: ששואלים את השאלות.

ענת מאור: ציפי לבני, אם רוצים מדינה שעולם הפשע יחגוג בה, כי כל דבר אחר נקרא הלשנה ומידע, זה מה שקורה בישראל כבר עשר שנים.

ענת מאור: בשם אותו ליברליזם זה מה שקורה.

ענת מאור: אותו ויכוח היה לגבי אנסים.

ענת מאור: מרוב הגנה על עברייני מין שוכחים את הקורבן.

ציפי לבני: עוד חמש שנים, אם יסתבר שזה לא עוזר, נקיים אולי דיון לגבי החמרה.

ציפי לבני: עוד לא יודעים איך הכול יעבוד.

ענת מאור: כולנו בתוך עמנו חיים, אין בעיה שהחוק הזה יהיה חוק בארון, והמוח היהודי ימציא פטנטים איך לעקוף אותו ביום הראשון, ואנחנו צריכים למזער את הנזק.

ענת מאור: אם אני מבינה נכון את חוק העונשין, אין שום סיבה להכניס להצעת החוק דבר ייחודי, כי חובת ההוכחה היא ממילא על התביעה שהיתה פה עצימת עיניים.

ענת מאור: זה סביר כדי שיוכלו לבצע את החוק ושהוא לא ייעשה לפלסתר, דבר שעלול לקרות פה.

ציפי לבני: רמת הנטל לא ברורה למי שלא חי, לפחות במשרד עורכי דין.

אמנון רובינשטיין: סעיף 4 לא חל רק על עורכי דין?

ציפי לבני: שם זה מוקצן ברמה בלתי-סבירה.

ציפי לבני: אני יכולה להבין את הטיעון שלהם.

ציפי לבני: בעוונותי, עשר שנים הייתי במקום הזה, ואני יכולה לחשוב על הסיטואציות הבלתי-נסבלות.

אמנון רובינשטיין: ציפי לבני לא בטוחה בזה.

ציפי לבני: הבילוי בבית משפט עד פסק הדין, כולל חוסר היכולת לדעת מה יהיה פסק הדין במקרה הזה, בלי שאנחנו ניתן מסר ברור לבית משפט, הוא בעייתי.

יהודה טברסקי: מבלי להביע עכשיו עמדה לעניין ידיעה, והכוונה היא מעבר לעצימת העיניים עצמה, יש בעיה בניסוח של ידיעה של ממש.

יהודה טברסקי: אם תהיה בסופו של דבר החלטה שנוציא עצימת עיניים, יש בעיה מבחינת היישום שלנו, משום שידיעה על בסיס נסיבות תוצא מתוך העניין, שהרי המשטרה שהרי חייבת להוכיח ב-95% מהמקרים ידיעה על בסיס קונסטרוקטיבי, משום שנדירים המקרים שיש חומר ראיות מחשיד, ומה שיקרה, שלא נוכל ליישם את הסעיף הזה.

אברהם רביץ: שופט שלא יודע לעשות הבחנה בין מכה בטוסיק לאלימות נגד ילד, אני לא סומך עליו גם בזה, אני לא סומך על שיקול דעתם של שופטים בדברים כאלה גבוליים ועדינים.

יהודית קרפ: אז אי-אפשר לחוקק.

גלוריה וייסמן: אני רוצה להמשיך בקו שהתחיל רב-פקד טברסקי, ולומר דבר נוסף.

גלוריה וייסמן: אם נוסיף את המילים האלה או נגדיל את המחשבה הפלילית בסעיף 4 לידיעה של ממש, אני לא יודעת בדיוק מה עשינו לגבי סעיף 3, אני לא יודעת איזה השלכות ישליך בית המשפט על מה שקורה בסעיף 3.

גלוריה וייסמן: למה היינו צריכים דווקא בסעיף 4 לכתוב את הדבר הזה?

גלוריה וייסמן: שלמה שהם אמר:

גלוריה וייסמן: סעיף 3 זה יותר קל מכיוון שצריך להוכיח מטרה.

גלוריה וייסמן: סליחה, לפני שאנחנו מוכיחים את המטרה, אנחנו צריכים להוכיח שהאדם היה מודע, או שעצם עיניים, לגבי מקורו של הרכוש שאתו הוא עושה את הלבנת ההון.

גלוריה וייסמן: זאת אומרת, שעצימת עיניים לגבי השאלה מהיכן מקורו של הרכוש, יש לנו גם בסעיף 3.

ציפי לבני: הוא צריך להוכיח כוונה.

גלוריה וייסמן: אנחנו בקלות אומרים "נוסיף מילים, נצמצם", מכיוון שכאן יש לנו מקצוע מסוים, מקצוע עריכת הדין, שהייתי אומרת שזה המקצוע האחרון שיש בו בעיה לגבש חשד או לא לגבש חשד, לשאול את השאלה או לא לשאול את השאלה, אנחנו לא אומרים את זה לגבי כל המקצועות האחרים, ההתקוממות היא מלשכת עורכי הדין בלבד.

ציפי לבני: יודגש שהיתה לי התקוממות עצמאית משלי לפני לשכת עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, סעיף 4 זה לא רק עורכי דין.

גלוריה וייסמן: ודאי שלא.

גלוריה וייסמן: הדבר שחזר כאן

גלוריה וייסמן: כמו מנטרה, שאנחנו הופכים את בעלי כל המקצועות האלה, בראשם מקצוע עריכת הדין, לחוקרים.

גלוריה וייסמן: אף אחד לא הופך אותם לחוקרים.

גלוריה וייסמן: אלה סעיפים רגילים בסוג החקיקה הזאת.

גלוריה וייסמן: בתחילת הישיבה היום אמר אחד מהנוכחים שהחקיקה לקחה המון זמן, אחר כך שמענו שזאת חקיקה חפוזה.

גלוריה וייסמן: לפחות איגוד הבנקים היו שותפים לחקיקה הזאת במשך שנים, ועכשיו אנחנו אומרים, שאנחנו ממהרים.

גלוריה וייסמן: עכשיו אנחנו יכולים להיות בשקט--

אמנון רובינשטיין: אני מודה שאני ממהר.

גלוריה וייסמן: --אף אחד לא צריך ממהר, מדינת ישראל כבר ברשימה השחורה, יהיה לה קשה מאוד לצאת ממנה.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן, את יכולה להגיד לנו מה קורה בכל אחת ממדינות אירופה בעניין הזה?

גלוריה וייסמן: אחד מנציגי לשכת עורכי הדין דיבר על החוק בארצות-הברית.

גלוריה וייסמן: השיטה היא שונה, מה אפשר לעשות?

גלוריה וייסמן: בשלב הזה לא נוכל להביא לך, אלא אם מישהו יוכל לעשות זאת תוך זמן קצר.

ציפי לבני: ביקשתי את זה בישיבה אצל יוסי ביילין.

גלוריה וייסמן: עם הכוחות שיש לנו זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

גלוריה וייסמן: הבאנו את החוק האנגלי, הבאנו את החוק האמריקני, הבאנו את הדירקטיבה האירופית, הבאנו את האמנה האירופית לעניין הלבנת הון.

גלוריה וייסמן: לא הבאתי, אבל אני יכולה להביא לך, את האמנה של 1988 בעניין של סחר בסמים, שהעיקר בה זה נושא הלבנת הון – ובכל המקומות האלה נאמר מפורשות שמנסיבות אובייקטיביות אפשר גם כן להוכיח את המחשבה הפלילית, את המודעות שדורשים לזה.

גלוריה וייסמן: בתור נציגה של משרד המשפטים, אני מבקשת מהוועדה בכל זאת, לא לעשות כאן דין שונה לעבירה שכמוה יש בדיוק על אותם דברים, על עשייה ברכוש שהושגה בפשע.

אמנון רובינשטיין: עבירת סמים.

גלוריה וייסמן: נכון, וגם שם יש שבע שנות מאסר.

גלוריה וייסמן: שם חלק מהעניין זה נושא עצימת עיניים.

גלוריה וייסמן: מה זה החשד?

גלוריה וייסמן: החשד שדורש בית המשפט במקרים המעטים שהוגשו כתבי אישום בעניין זה, זה בחשד שהוא כמעט ידיעה, וזה הפירוש של עצימת עיניים, שיש כמעט ידיעה, אבל אתה אומר: יותר טוב לא לשאול שאלות.

גלוריה וייסמן: אין בין זה לבין העסקים או יצירת הנאמנויות, שיגיעו לעורך דין, ולא כלום, כיוון שברור לי שיש עורכי דין שצריכים לטפל בנושאים שהלקוח ייתן לו את כל הפרטים, והוא לא ייתן שום שירות בלי לדעת בדיוק מיהו הלקוח.

ציפי לבני: זה לא נכון.

גלוריה וייסמן: הוא יהיה בידיים של הלקוח, ולא ידע מי הלקוח?

ציפי לבני: את יודעת כמה עורכי הדין מכירים את המוכר של הנכס, והוא מביא אתו את הקונה, הם צריכים לעשות אתו היכרות?

גלוריה וייסמן: הוא לא צריך לעשות שום דבר, הוא לא צריך לעשות את כל הפעולות האלה.

שלמה שהם: אם בנסיבות היה מקום לחשד, הוא צריך.

גלוריה וייסמן: שאלו אותנו כאן לאיזו מדינה אנחנו רוצים להשתייך?

גלוריה וייסמן: אומר כאן אדם מאוד בכיר במשטרה שמלבינים כאן סכומי עתק.

גלוריה וייסמן: יש לנו מדינה קטנה, יש לנו מדינה שחלק מהאנשים חלשים, יש לנו מדינה שהמשכורות לא גבוהות, אז אנחנו רוצים שחיתויות?

אמנון רובינשטיין: ודאי שלא.

ציפי לבני: היה הבוקר פרסום בעיתון על כך שגרגורי לרנר תרם כסף לפוליטיקאי, ואני במקרה היום הולכת לקנות את הדירה מהפוליטיקאי.

ציפי לבני: מה אני אמורה לעשות?

ציפי לבני: או שאני בכלל עורכת הדין שמכירה את הקונה.

ציפי לבני: מה אני אמורה לעשות?

ציפי לבני: לא לעשות את העסקה?

אמנון רובינשטיין: חזרה על טיעונים לא עוזרת.

ציפי לבני: זאת לא מציאות מדומה זאת מציאות אמיתית.

יהודית קרפ: אם יש לך חשד נגד לרנר על תקני רכוש שלו.

יהודית קרפ: אני רוצה להוסיף על הדברים שאמרה גלוריה וייסמן.

יהודית קרפ: החוק שאנחנו מציעים הוא חוק מאוד בעייתי, מטבע העניינים הוא יזעזע כל אחד במובן הפחד מה יוטל עליו.

יהודית קרפ: החשש של לשכת עורכי הדין לא שונה מהחשש של הבנקים.

ציפי לבני: את הבנקים את פוטרת ברמת דיווח אובייקטיבית, כך גם את המתווכים, את הקבלנים.

יהודית קרפ: אדם שיש לו חשד, צריך לדווח.

ציפי לבני: הבנקים מדווחים אוטומטית, אם הכול היה אוטומטי, לא היתה בעיה.

יהודית קרפ: הבנקים צריכים לדווח גם על חשדות.

יהודית קרפ: עכשיו זה רגע האמת.

יהודית קרפ: כל גוף אומר "אנחנו מאוד בעד המלחמה בהלבנת הון, אבל לנו תתנו שירות מיוחד, כי אנחנו פוחדים שהמשטרה תיטפל אלינו".

יהודית קרפ: חוקקנו את סעיף 4 משום שהמציאות בכל המדינות מראה שהסעיף הנקי של הלבנת הון קשה מאוד להוכיח בו כוונה, מטרה.

יהודית קרפ: אמרנו שאנחנו לומדים מהניסיון של אחרים, גם מהפרקטיקה וגם מהחקיקה.

יהודית קרפ: אנחנו עושים כנגד הסעיף הנקי של הלבנת הון את הסעיף של עשייה ברכוש אסור, שהוא בעצם האקוויוולנט של העזרה למלביני הון לפעול את הפעולה שלהם, ואנחנו אומרים, שכאן אנחנו דורשים את המודעות הרגילה שאנחנו דורשים לגבי כל אדם.

יהודית קרפ: אנחנו יכולים לספר לעצמנו סיפורים מכאן ועד הודעה חדשה על מה שאנחנו מחוקקים בתור חוק למלחמה בהלבנת הון.

יהודית קרפ: מדינות העולם הכניסו אותנו לרשימה, ואני בטוחה שבימים הקרובים, כל בנק ירגיש את האפקט של ההנחיות שמוציאים נגד מדינת ישראל.

יהודית קרפ: מדינת ישראל תיראה בעיני העולם כמאחזת עיניים, משום שלגבי הסעיף שהוא סעיף מרכזי במלחמה של הלבנת הון אנחנו עושים חריג לכל הסעיפים הפליליים במדינת ישראל, זה כמו שמדינת ישראל אומרת: רבותי, אנחנו נלחמים בהלבנת הון, אבל אצלנו הכול יהיה קל יותר.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה, ידיעה של ממש, זה יראה חריג.

אברהם רביץ: לא חייבים להיבהל ממה שאומות העולם יגידו.

יהודית קרפ: הן לא אומרות, הן עושות.

אברהם רביץ: אם אני הולך לרכוש דירה מאדם שהוא תושב חוץ, שרכש פה דירה, הוא הגיע לכאן משוויץ או מארצות-הברית, ואני הולך לרכוש ממנו דירה, אני צריך ללכת למשטרה ולדווח?

גלוריה וייסמן: לא.

אברהם רביץ: אני חושד בו, אני צריך לחשוד.

יהודית קרפ: למה אתה צריך לחשוד?

אברהם רביץ: אני יודע שהוא לא שילם מס הכנסה למדינה שממנה הוא בא.

אמנון רובינשטיין: זו לא דוגמה טובה.

אמנון רובינשטיין: הדוגמה היא שאיש עסקים, מילְקֶן, בארצות-הברית, שעשה כסף ממידע פנימי, הוא מוכר לך דירה, זה כן כלול, לא מס הכנסה.

אברהם רביץ: אני צריך לרוץ למשטרה?

יהודית קרפ: אתה לא צריך לרוץ למשטרה.

שלמה שהם: הוא צריך.

יהודית קרפ: אם הוא לא יודע מי זה מילקן?

אברהם רביץ: אני יודע שהאיש הזה עשה עסקים.

יהודית קרפ: לא שהוא עשה עסקים - - -

אברהם רביץ: הוא עשה עסקים שוורצע גישעפטען.

שלמה שהם: אתה צריך לדווח למשטרה על זה.

אמנון רובינשטיין: יש לי הצעת פשרה פשוטה.

אמנון רובינשטיין: החוק האמריקני הוא חוק מאוד מפורט, עברתי עליו כעת, הוא מפרט גם מה זו ידיעה, ולדעתי את זה אפשר לקבל.

יהודית קרפ: החוק האמריקני, יש להם שיטה, שאין להם חלק כללי.

אמנון רובינשטיין: אז השחתנו מילים לריק.

יהודית קרפ: מה המשמעות של השחתת מילים לריק?

שלמה שהם: המשמעות היא לומר שרמת הידיעה יותר גבוהה.

יהודית קרפ: זו לא השחתת מילים לריק, זו יצירת רמה אחרת.

אמנון רובינשטיין: עם כל הכבוד לפרופ' פלר, לי יש מציאות בכנסת שצריך להחליט.

אמנון רובינשטיין: אם אני אעמיד את זה להצבעה, זה לא יתקבל.

גלוריה וייסמן: זאת ידיעה.

שלמה שהם: זה לא פותר את הבעיה, כי ידיעה פה תכלול עצימת עיניים.

אמנון רובינשטיין: בית המשפט יפרש.

שלמה שהם: רבותי, מה שיקרה, שעצימת עיניים בדרגה גבוהה כן תיכנס פנימה, ובית המשפט יפרש.

אמנון רובינשטיין: לי מספיקה ידיעה.

שלמה שהם: אם יש לך ידיעה, לא עשית כלום.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין.

אמנון רובינשטיין: הוויכוח הוא עם פרופ' פלר או שהוויכוח הוא עם אברהם רביץ ועם ציפי לבני?

יהודית קרפ: הוויכוח הוא על מהות הסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל ידיעה, לרבות ידיעה קונסטרוקטיבית, אבל אני לא מקבל ידיעה של ממש, ששוללת ידיעה קונסטרוקטיבית.

אמנון רובינשטיין: זה פתרון נאות ונכון.

אמנון רובינשטיין: אם זה לא מתקבל, אני מעמיד להצבעה, ואני אתן שלושה ימים להסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר ללכת על הבסיס התיאורטי אקדמי.

יהודית קרפ: האם יושב-ראש הוועדה חושב שלעבירה הזאת אנחנו צריכים לעשות חריג מבחינת המחשבה הפלילית, או שהוא רוצה לבטא את העובדה שלעבירה הזאת צריך, או מודעות או חשד?

אמנון רובינשטיין: את אמרת שהחוק הוא בעייתי, יש חשש בסקטור העסקי בפני הפעלה מסיבית ודרקונית שלו, אז אני רוצה להרגיע את הציבור.

אמנון רובינשטיין: אני אמרתי: ידיעה.

שלמה שהם: ידיעה בלאו הכי יש, וידיעה כוללת עצימת עיניים.

אמנון רובינשטיין: עמדתי, שצריך ידיעה ולא ידיעה של ממש.

שלמה שהם: לא עשינו כלום, נשארנו עם הנוסח המקורי.

אמנון רובינשטיין: הנוסח המקורי בלי ידיעה.

ציפי לבני: זאת גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 25(ז) כאן מדובר שהמכס ירד.

ציפי לבני: אין מחלוקת.

אמנון רובינשטיין: לי יש בעיה.

אמנון רובינשטיין: כתוב "ואולם, רשאים אלה, במסגרת תפקידיהם, לעשות בו שימוש לשם חקירת עבירות נוספות", זה כולל גם עבירות מס?

אמנון רובינשטיין: המשטרה תוכל להעביר את כל הדיווחים האלה למס הכנסה?

ציפי לבני: במהלך הדיון, הדוגמה שניתנה היתה הדוגמה של האזנות סתר, ששם, כדי להאזין, אתה יכול להסתפק רק בצו של בית משפט ואתה צריך להוכיח, אבל מרגע שבהאזנה כזאת הגיע מידע, אפילו שהוא קשור בעבירות אחרות, המשטרה חקרה.

אמנון רובינשטיין: רשות מס זה סיפור אחר לגמרי.

אמנון רובינשטיין: אם כל המאגר העצום הזה יעבור למס הכנסה אתם יודעים מה יקרה?

גלוריה וייסמן: הוא לא עובר.

גלוריה וייסמן: המידע שנמצא במאגר יצא רק לשני לקוחות לשתי מטרות: למשטרה, לגבי חקירות בקשר להלבנת הון; לשב"כ, בקשר לחקירות למניעת פעילות טרוריסטית או עבירות נגד ביטחון המדינה.

גלוריה וייסמן: רק לזה, לא לרשות מס, לא לאף אחד, לרבות לא למכס, שאנחנו מבקשים שייתנו להם סמכויות חקירה.

גלוריה וייסמן: אחרי שהמידע יצא, הוא נמצא או במשטרה או בשב"כ, אם מתוך המידע הזה יש הוכחות לעבירה נוספת, למשל, רצח.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על עבירת מס.

גלוריה וייסמן: גם עבירת מס.

אמנון רובינשטיין: אם הממשלה רוצה לעשות שינוי כזה בדיני מס הכנסה זה לא אגב אורחא בחוק הזה.

רחל גוטליב: זה לא שינוי.

שלמה שהם: ודאי שזה שינוי.

שלמה שהם: אתם מקימים מאגר, אתם לוקחים אינפורמציה.

שלמה שהם: זה לא שינוי?

אמנון רובינשטיין: העניין עם מס הכנסה זה לא שינוי בחוק?

רחל גוטליב: זה עובר למשטרה.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת יחליטו.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, העברה של כל מאגר המידע למס הכנסה - - -

גלוריה וייסמן: לא כל המידע.

רחל גוטליב: המידע הזה מגיע למשטרה, המשטרה לא חוקרת עבירות מס, היא חוקרת עבירות אחרות.

רחל גוטליב: למשטרה מגיע מידע מעוד מקורות, לא רק ממאגר המידע, והיא עושה בזה שימוש לפי שיקול דעתה.

אמנון רובינשטיין: גם אם זה יתקבל בוועדה, במליאה זה לא יעבור, מכיוון שזה שינוי מהותי.

יהודית קרפ: קבענו את החסימה הראשונית, שכדי שהמידע יצא מהמאגר זה רק לצרכים שיש חשדות להלבנת הון.

שלמה שהם: תכתבי את זה בחוק.

יהודית קרפ: כתבנו את זה.

יהודית קרפ: אנחנו שואלים את עצמנו אם עבריינים, לא חשוב באיזה תחום, הם חסינים בפני העמדה לדין רק משום שמקור המידע הוא במאגר, כשהמידע יצא רק לצורך המלחמה בהלבנת הון, אבל הוא יצא בצורה אחרת.

יהודית קרפ: האם אנחנו חייבים לעצום עיניים?

אמנון רובינשטיין: זה לא קשור להלבנת הון.

אמנון רובינשטיין: הממשלה רוצה, תגיש הצעת חוק בעניין מס הכנסה.

יהודית קרפ: זה לא שייך למס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: תוציאי רשויות מס.

יהודית קרפ: אתה רוצה חקיקה שבפירוש תיתן לאנשים חסינות מעבירות מס?

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים להצבעות.

אמנון רובינשטיין: סעיף 4 הוא הסעיף השנוי במחלוקת, הוא הסעיף שבו התרכזו רוב הדיונים.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 4 יש שלוש השקפות עולם: השקפת העולם של משרד המשפטים אומרת, שעל סעיף זה צריך לחול הדין הכללי, וזה לא משנה אם נפרט אותו או לא.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, שמי שעושה פעולה ברכוש אסור, בידיעה שכוללת עצימת עיניים, הוא עובר עבירה; העמדה של לשכת עורכי הדין ושל יושבת-ראש ועדת המשנה היא, שבמקרה הספציפי הזה, מכיוון שמדובר בהרבה מאוד דברים, שאני לא אפרט, צריכה להיות ידיעה של ממש; ההצעה שלי היא, ושוכנעתי על-ידי נציג המשטרה, שידיעה של ממש תמנע ידיעה קונסטרוקטיבית.

אמנון רובינשטיין: ואני מציע שתי הצעות, האחת שיהיה תוך ידיעה, ולא ידיעה של ממש, והשנייה שיהיה הגנת תום לב.

אמנון רובינשטיין: הטענה הנגדית היא, שידיעה לא מעלה ולא מורידה, משום שהיא כוללת עצימת עיניים, כפי שמוגדר בחלק הכללי של חוק העונשין, לכן אני מציע להוסיף את סעיף 6(3), שמופיע כאן באותיות בולטות: "הוכיח שפעל בתום לב ובמהלך עסקיו הרגיל".

נחום לנגנטל: אני מציע שתגיש את שתי ההצעות כהצעות שיבואו למליאה, בכל מקרה יצביעו על זה במליאה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שאמנון רובינשטיין מציע להתלכד להצעת הפשרה שלו.

אמנון רובינשטיין: יש שלוש הצעות.

אמנון רובינשטיין: הרי כל מה שנכריע פה בין כה וכה עולה למליאה.

ציפי לבני: אולי כדאי לקבל במקרה הזה את חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה, כי אני מבינה שגם משרד המשפטים אומר את זה.

ציפי לבני: הוספת המילה ידיעה אינה מעלה ואינה מורידה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני מוסיף את תום הלב.

שלמה שהם: אם אתה מוסיף תום לב, אתה לא צריך את המילה ידיעה.

יהודית קרפ: אם ההצעה היא לעזוב את הנוסח כפי שהוא, ולהוסיף את פסקה 6(3) של תום לב, אנחנו מוכנים לקבל את זה, למרות שמבחינה עניינית זה דבר והיפוכו.

יהודית קרפ: הסיטואציות של תום לב לעולם לא יגיעו לסיטואציות של חשד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו צריכים גם להרגיע את הציבור.

ענת מאור: להצעה של נחום לנגנטל - חשוב שתהיה המלצת ועדה והסתייגות ולא שתי דעות.

ענת מאור: הנושא הזה הוא לב האכיפה.

ענת מאור: היו 14 ישיבות, ואני בעד הצעת הפשרה של אמנון רובינשטיין על שני חלקיה, גם סעיף 6(3) וגם ידיעה, למרות שאנחנו מבינים שמשפטית זה לא מוסיף הרבה בתוכן, אבל זה יותר מרגיע.

שלמה שהם: זה רק מסבך את העניין.

שלמה שהם: אם אתה אומר ידיעה, ואתה אומר לפרוטוקול שהוועדה מתכוונת לידיעה של ממש, זה סיפור אחר, אבל אתה לא אומר את זה.

אופיר פינס-פז: אמנון רובינשטיין, אני מצטער, אני צריך ללכת.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להצביע תחת לחץ בחוק כל כך חשוב.

אמנון רובינשטיין: אני יכול להצביע במועד אחר.

אמנון רובינשטיין: אפשר להעביר שלוש חלופות למליאה?

שלמה שהם: מבחינת התקנון אפשר להעביר למליאה שתי גרסאות רק אם יש קולות שקולים.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה חדשה של משרד המשפטים, שהם יקבלו את סעיף 6(3), בתנאי שאני אמחק את המילה ידיעה, שיישאר בלי ידיעה ובלי ידיעה של ממש, אבל יש סעיף של תום לב.

גלוריה וייסמן: עכשיו יש שתי אפשרויות.

אמנון רובינשטיין: אפשר להביא את שתיהן למליאה בשני נוסחים.

יהודית קרפ: מה יהיה כתוב?

אמנון רובינשטיין: בנוסח א' יהיה סעיף 4 בלי ידיעה, עם סעיף תום לב, בנוסח ב' תהיה הצעת יושבת-ראש ועדת המשנה, ידיעה של ממש.

שלמה שהם: שיהיה כתוב "במהלך העניינים הרגיל" ולא "במהלך עסקיו הרגיל".

שלמה שהם: לרכוש אסור יש הגדרה אחרת בחוק.

ציפי לבני: אם ממילא מביאים שתי גרסאות, האם אפשר להכניס ידיעה של ממש בנוסף לסעיף 6(3)?

אמנון רובינשטיין: בידיעה של ממש את לא צריכה תום לב.

יהודית קרפ: ציפי לבני, את מניחה שלאדם יש ידיעה של ממש, ולמרות זאת הוא פעל בתום לב?

ציפי לבני: אני מבקשת בגלל אי-הוודאות ביחס לפרשנות של ידיעה של ממש.

אמנון רובינשטיין: ציפי לבני, זה תקדים מסוכן.

אמנון רובינשטיין: סעיף 7(א).

אמנון רובינשטיין: אני מבין שיש הסכמה שאחרי "סוג עניינים ופעולות" יבוא "במועדים שייקבעו בו".

גלוריה וייסמן: אנחנו לא צריכים לכתוב את זה.

גלוריה וייסמן: אלה אותם חשבונות ישנים שנפתחו, וכל זה יהיה בצו, הצו יהיה באישור הוועדה.

גלוריה וייסמן: לכן אנחנו לא צריכים להוסיף מועדים, שאני לא יודעת מה זה.

שלמה שהם: זה משאיר לך שיקול דעת.

שלמה שהם: אם את לא רוצה, תחליטי 18 חודש, תחליטי פחות.

אמנון רובינשטיין: אמרו שהיה סיכום על מועדים.

אמנון רובינשטיין: הצו שיובא לאישור ועדת החוקה יכלול מועדים לגבי חשבונות קפואים.

גלוריה וייסמן: זה טיפול מיוחד, זה לא מועדים.

גלוריה וייסמן: ציפי לבני, מה שאנחנו צריכים לקבוע זו ההתייחסות המיוחדת לאותם חשבונות ישנים, שאין בהם פעילות.

ציפי לבני: לא התייחסות מיוחדת.

ציפי לבני: קבענו שלא תוטל על הבנקים חובה.

ציפי לבני: את זה אנחנו צריכים בחוק או גם בצו?

גלוריה וייסמן: רק בצו.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו נמשיך את ההצבעות בשבוע הבא, ביום שני.

אמנון רובינשטיין: הן יתחילו בשעה 10:00.