ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 148, 2000-07-05 09:00

אמנון רובינשטיין: ומקבל בברכה את פרקליטת המדינה, גברת עדנה ארבל ואת ראש אגף חקירות, ניצב יוסי סידבון.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל בברכה את כולם, את אנשי המשטרה ואת כל הנוכחים כאן.

אמנון רובינשטיין: יש לנו שלושה נושאים שכולם עוסקים בהצעות חוק שלי, ולמרות אי הנעימות, נמשיך בכל זאת.

אמנון רובינשטיין: הנושא הראשון נמשך מהכנסת הקודמת, ורק אזכיר, לצורך הפרוטוקול, במה מדובר.

אמנון רובינשטיין: היה מדובר בהצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בנושא השימוע.

אמנון רובינשטיין: יושב ראש הוועדה הקודם, מר חנן פורת, וגם אני, כיזם ומציע, אמרנו שלפני החלת דין הרציפות, אנחנו נבוא בדברים גם עם המשטרה וגם עם פרקליטות המדינה.

אמנון רובינשטיין: כתוצאה מכך היו לנו שתיים או שלוש ישיבות, והוצע על ידי פרקליטת המדינה, על ידי פרקליטות המדינה, נוסח חדש, שאיננו מדבר על חובת שימוע, על חובת יידוע, ועניין השימוע שם עולה בעקיפין.

אמנון רובינשטיין: כמו כן הוצע על ידי פרקליטת המדינה - וקיבלנו זאת בברכה - שההוראות, הנחיות היועץ המשפטי לגבי שימוע, יובאו לידיעת ועדת חוקה.

אמנון רובינשטיין: אני הצעתי לפני בואך, גברת עדנה ארבל, שנושא ההנחיות יידחה ליום שיהיו יותר חברי כנסת - יום רביעי הוא יום דל במשתתפים - מכיוון שהכוונה היא גם לשמוע עמדות של חברי כנסת.

שלמה שוהם: התש"ס2000-.

שלמה שוהם: 60א.

שלמה שוהם: יידוע על העברת חומר חקירה לתובע בעבירת פשע:

שלמה שוהם: בהודעה תצויין כתובתה של רשות התביעה, אליה ניתן לפנות בכתב לבירורים ולהצגת טיעונים.

שלמה שוהם: חשוד רשאי, תוך 30 ימים מיום קבלת ההודעה, לפנות בכתב לרשות התביעה, כאמור בסעיף קטן (ב), בבקשה מנומקת להימנע מהגשת אישום, או מהגשת אישום בעבירה פלונית; פרקליט המדינה, פרקליט המחוז, ראש לשכת התביעה או מי שהם הסמיכו לכך, לפי העניין, רשאים להאריך את המועד האמור.

שלמה שוהם: אין בהוראות סעיף זה כדי לשנות מהוראות סעיף 74.

שלמה שוהם: הוראות החוק לתיקון סדרי המינהל, (החלטות והנמקות), התשי"ט1958- לא יחולו לעניין סעיף זה, אולם תינתן לפונה הודעה בכתב על ההחלטה בהקדם האפשרי.

שלמה שוהם: 3.

שלמה שוהם: תחילתו של חוק זה, שנתיים מיום פרסומו.

שלמה שוהם: מסעיף 3.

שלמה שוהם: פרקליטת המדינה, גברת עדנה

שלמה שוהם: עדנה ארבל: אני בסך הכל מברכת על ההסכמה הזאת.

שלמה שוהם: היו"ר אמנון רובינשטיין: לא.

שלמה שוהם: הוא אינו יודע שעומדים להעמיד אותו

עדנה ארבל: שנתיים ויותר.

אמנון רובינשטיין: עדנה ארבל: הוא יקבל הודעה שהתיק הגיע, נגיד, לתביעה,

אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, לגבי סעיף

אמנון רובינשטיין: עדנה ארבל: בעניין הזה דיברתי גם אתמול עם ראש אגף

אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: אבל שנתיים - אנחנו בהלבנת הון אומרים

אמנון רובינשטיין: עדנה ארבל: אבל צריך להתארגן.

אמנון רובינשטיין: הרי ככה, פרקליט צריך

אמנון רובינשטיין: ניצב יוסי סדבון: אני מצטרף למה שאמרה גברת עדנה ארבל.

אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: מתוכנן דיון להעביר את זה למשרד

אמנון רובינשטיין: ניצב יוסי סדבון:

אמנון רובינשטיין: אנחנו בעד להעביר את זה למשרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: ניצב יוסי סדבון: לא, לא.

אמנון רובינשטיין: אפילו לא להחליף שלט.

אמנון רובינשטיין: מצידי, נוריד

אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: יש לנו חברים שביקשו דיון על זה.

אמנון רובינשטיין: עיכבתי את

אמנון רובינשטיין: ניצב יוסי סדבון: אינני רוצה להתייחס האם זה שלט של

אמנון רובינשטיין: ניצב יוסי סדבון: לא.

אמנון רובינשטיין: החוק יחול "ועוד איך", משום שאנחנו - - ברגע שהגיעה למזכירות התביעה, עוד לפני ששוזפת אותו עין של תובע, לראות אם יש ראיות, אם אין ראיות - מרגע שזה הגיע לתביעה, לכאורה מישהו החליט שהתיק הזה ראוי לבחינה - וההפך, אני דווקא ארצה שלפני שתובע מסתכל על התיק, אם יש אילו השגות של אחד הצדדים, שיהיה לו בתיק שכבר יש השגות כאלה וכאלה, שזה יאפשר לו, או ייתן לו את שיקול הדעת, להחליט לכאן או לכאן.

אמנון רובינשטיין: אזיי זה בסדר.

אמנון רובינשטיין: ל34,000- התיקים שמגיעים - לפעמים זה הרבה יותר אנשים; זאת אומרת, בתיק אחד יכולים להיות מספר נאשמים, ואנחנו נצטרך להודיע לכולם - אני אצטרך לשלוח להם מכתב שהתיק הגיע, ושיש בכוונתנו לשקול את העניין של הליך פלילי.

אמנון רובינשטיין: זה 34,000 מכתבים.

אמנון רובינשטיין: גם בהנחה שרק חציים ישיבו וינסו לטעון, אנחנו מדברים על 15,000 פניות.

אמנון רובינשטיין: 15,000 פניות זה אומר אנשי מזכירות ותובעים שיצטרכו לעיין וגם להשיב, על אף שאולי לא צריך להשיב בפרק הזמן שקבוע לפי..

אמנון רובינשטיין: משום שיש לנו פה פטור, לפי הנושא של חוק ההנמקות - החלטות והנמקות, החוק לסדרי מינהל.

אמנון רובינשטיין: אבל בכל אופן צריך להשיב לו, וצריך לבדוק ולהחליט, ולכן אנחנו צריכים בשביל זה שנתיים.

אמנון רובינשטיין: למה אנחנו צריכים שנתיים?

אמנון רובינשטיין: החוק הזה, אנחנו עכשיו בהליכים לבדוק את המשמעות שלו מבחינת תקינה.

אמנון רובינשטיין: כמה אנשי מזכירות, כמה תובעים אני אצטרך בשביל לטפל בהיקף הפניות שיגיע, כדי שלא נחמיר את המצב היום, שחשודים ממתינים לפעמים יותר משנה עד שעניינם נדון, או עד שמוגש כתב אישום?

אמנון רובינשטיין: וככל שמתארך הזמן, אנחנו לא רוצים שהצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק טובה, תגרום לכך שיהיה עינוי דין נוסף.

אמנון רובינשטיין: לכן אנחנו מבקשים את תמיכת הוועדה, שאנחנו נעשה את העבודה, נעמוד בקשר מול האוצר - אינני יודע אם יש פה נציג של האוצר.

אמנון רובינשטיין: לחוק הזה יש מחיר.

אמנון רובינשטיין: ניצב יוסי סדבון: לא, לא.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: אין לי ספק.

אמנון רובינשטיין: אני אבקש את

אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: אנחנו נשב עם אנשי האוצר בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: נציג

אמנון רובינשטיין: הציבורית.

אמנון רובינשטיין: לי שחלק מהדברים נפלו, ואני פשוט רוצה להסב את תשומת הלב.

אמנון רובינשטיין: רובם זה פרוצדורה, משהו זה אולי יותר עקרוני:

שמואל סף: על כך.

שמואל סף: " איזו הודעה?

שמואל סף: איך לשלוח את ההודעה?

שמואל סף: סעיף 237 לאותו חוק קובע: "מסמך שיש להמציאו לאדם לפי חוק זה, ההמצאה תהיה באחת מאלה"; ויש דרכי המצאה.

שמואל סף: הערה: דיברנו על זה: האיש אינו נמצא בביתו, או-

שמואל סף: מה שאני אומר, זה שאין צריכה להיות שום מניעה להודעה - יכול להיות שלא תגיעה ההודעה, זה סיפור אחר.

שמואל סף: אינני חושב שצריך להופיע בחוק שיש מניעה שמישהו יקבל הודעה שמוגש כתב אישום.

שמואל סף: שאם אדם לא קיבל את ההודעה.

שמואל סף: בניגוד למה שכתוב בסעיף 237 - אפשר לשלוח גם בדואר רשום.

שמואל סף: הייתי אומר, אני מוכן להקל בשלב ניסיון בהתחלה, לראות אם זה עובד, ולא יהיו "פספוסים"; אבל צריך לכתוב בסוף: "ובלבד שהכתובת הייתה נכונה".

שמואל סף: סעיף (ג) יוצר חזקה, והוא אומר, שלחתי בדואר רשום.

שמואל סף: גם אם הוא לא החזיר לי, אני רואה את זה כאלו קיבל.

שמואל סף: אני אומר, אם יתעורר בן אדם בעוד שנתיים ויאמר: על מה אתם מדברים?

שמואל סף: הכתובת שלכם לא הייתה נכונה.

שמואל סף: כי אז החזקה הזאת צריכה ליפול, אם זה נשלח לכתובת לא נכונה.

שמואל סף: הלאה.

שמואל סף: סעיף (ה) הוא מאד בעייתי.

שמואל סף: מה זאת אומרת?

שמואל סף: האם יש מקרים שהתובע בכלל איננו רוצה לשמוע את ההשגה?

שמואל סף: אין זה נראה לי.

שמואל סף: יכול להיות שהתובע לא יתייחס אליה.

שמואל סף: החוק הזה בא למנוע עצם הגשת כתב אישום אם יש סיבה אמיתית, או לתת שיקול דעת נוסף לתובע.

שמואל סף: סעיף (ה) מרוקן את התוכן של חלק גדול מהמקרים.

שמואל סף: החליט התובע שזה לא המקרה – אין זה נראה לי.

הערה: שמואל סף: לא, לא.

הערה: אבל החוק אינו מאפשר.

הערה: מה שבעצם

שמואל סף: שלמה שוהם: אל"ף, כמובן צריך להגדיר ואני פשוט חוזר על

שמואל סף: שמואל סף: רק מילה אחת.

שמואל סף: סעיף 237 קובע את זה.

שמואל סף: אם לא

שמואל סף: שלמה שוהם: סעיף 237, תכף אני אתייחס.

שמואל סף: עכשיו כך, אין

אמנון רובינשטיין: שלמה שוהם: לא, לא, לא.

אמנון רובינשטיין: קרא נא.

אמנון רובינשטיין: כתוב שהם לא יחולו.

אמנון רובינשטיין: ההחלטה, בהקדם האפשרי".

אמנון רובינשטיין: זה חובה.

אמנון רובינשטיין: זמנים.

אמנון רובינשטיין: הבעיה של סעיף 60א.

אמנון רובינשטיין: (ג) היא כזאת: בעצם כתוצאה מהתיקון כאן, אנחנו מתקנים את כל נושא המצאת כתבי אישום,

אמנון רובינשטיין: הערה: לא, לא, לא.

אמנון רובינשטיין: חס ושלום.

אמנון רובינשטיין: כתב אישום, חלים

אמנון רובינשטיין: שלמה שוהם: זאת אומרת שזאת תהיה ההודעה על הכוונה.

אמנון רובינשטיין: אישום-

הערה: שלמה שוהם: איזו מניעה יכולה להיות למשלוח?

הערה: צריך לומר

הערה: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני אתייעץ עם החברים.

הערה: הייתה טעות, טעות

הערה: שלמה שוהם: עוד דבר לגבי סעיף (ח).

הערה: השאלה היא כזאת:

הערה: ניצב יוסי סדבון: אם אני אקבל את עמדתו.

הערה: אם אני ארצה

הערה: כי אז אני אזמין אותו.

הערה: כבר ההחלטה בעצם בשימוע - אזיי זה בכתב.

הערה: תמיד את רוצה-

הערה: שלמה שוהם: או קיי.

הערה: אזיי לכן צריך בחוק לכתוב,

הערה: האפשרויות.

הערה: שהמועד שלהם כל כך רחוק.

הערה: אני מבינה שיש כאן היבט שדורש זמן והיערכות, וכל זה מבלי לדעת אם יש אישור האוצר - אני מניחה שכפי שהתבקשנו, הוועדה תעזור באישור האוצר.

הערה: אבל הבה נקבע איזה יעד ביניים לא לתחילה, אלא קודם כל לבדיקה.

הערה: לא סתם דיון - אלא שתוך חצי שנה, נאמר, תובא לוועדת חוקה הערכה של משך הזמן.

הערה: לא בכל חוק מוכרחים מראש לשים את העניין של התחילה.

הערה: בואו נקבע חצי שנה.

הערה: בעוד חצי שנה נקבל את כל הנתונים.

יעל דיין: שאנחנו קובעים תחילה נגיד לשנה וחצי, ותוך חצי שנה, לא בחוק - בפרוטוקול שלנו - תוך חצי שנה, נקבל דיווח על ההיערכות, ואז פירוש הדבר שבתום חצי שנה, תהיה עוד שנה - לא שנה וחצי; תהיה עוד שנה.

יעל דיין: יש משהו כשמסתכלים על חוק, והוא כבר חוק, ואתה רואה בעוד שנתיים - יש הרגשה של משהו כאן, שאין מתכוונים לבצע את זה.

יעל דיין: אזיי זו ההערה היחידה.

יעל דיין: העניין שהועלה כאן, אני מניחה שיש לכם פתרון לגבי מניעה של מסירה.

יעל דיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: יש לי הצעה, שב60-(א), במקום: "אלא אם כן

יעל דיין: יעל דיין: אין זה משנה איך הם יודעים את זה.

יעל דיין: רבותיי, מלבד 60.

יעל דיין: א(א), היו הערות לגבי (ג),

במישור העקרוני: לגבי סעיף (א), אנחנו חושבים שצריכה להישלח הודעה גם לעבירות מסוג עוון.

במישור העקרוני: אם מדברים על זכותו של כל חשוד לקבל הודעה על הגשת כתב אישום, אין אנו רואים מדוע חשודים בעבירות מסוג עוון אינם זכאים.

במישור העקרוני: השיקול הטכני, הכספי, אינו צריך להיות כאן שיקול.

במישור העקרוני: לדעתנו, זו זכותו של כל אדם לקבל הודעה על הגשת כתב אישום נגדו.

במישור העקרוני: עדנה ארבל: ברשותך, בשני משפטים, כי לא כל חברי

במישור העקרוני: זאת גם הסיבה שלא הלכנו לעבירות של עוון, כדי לא להעמיס, אלא להתחיל באמת עם הדברים החמורים, שאדם מחר יכול להיות מואשם בפשע מבלי שניתנה לו ההזדמנות לבוא לתובע המשטרתי או לפרקליט המחוז ולטעון את טענותיו.

במישור העקרוני: ניסינו למצוא איזו שהיא פשרה במציאות הקשה.

במישור העקרוני: אני אמרתי את זה קודם, ואני אומרת את זה שוב, שאנחנו נתונים - שהתביעה הכללית נתונה ואינה יכולה להתמודד עם נייר נוסף.

במישור העקרוני: אני אומרת את זה בלי שום הגזמה ולא כדי ליצור אילו שהן דרמות.

במישור העקרוני: זאת המציאות.

במישור העקרוני: זה לא מעשי - ובעבירות עוון, בעבירות קלות, פתאום להעמיס על המערכת מין משימות שגם כך היא אינה עומדת בהן - שבאופן אמיתי, הדברים נשקלים: אדם מסר גירסה במשטרה, ואם יחליטו על כתב אישום, זה בא בפני שופט בסופו של דבר.

במישור העקרוני: דוגמאות אף יותר ממני, יכול להיות מצב, למשל, שרוצים לשמוע עדות מוקדמת של אדם, תייר, שביצע פה איזה מעשה סדום במישהו ועומד לעזוב את הארץ.

במישור העקרוני: כי אז אנחנו לא נתחיל שימוע ועניינים.

במישור העקרוני: אנחנו אומרים: בוא מחר לבית המשפט, ותשמע את העדות שלו.

הערה: עדנה ארבל: לא.

הערה: הוא יכול להיות עד.

הערה: רצוי שיהיה כתב

הערה: ראובן ריבלין: יש פרוצדורה לעניין.

הערה: לא צריך לשכנע אותנו

הערה: עדנה ארבל: אזיי אני אומרת - יכולה להיות מציאות.

הערה: שעברנו עם פרקליטי המדינה.

הערה: יש לנו איזו הבחנה כזו, משושים, שלפעמים נותנים לנו דוגמאות כאלה משכנעות, שכנראה משהו לא בסדר איתם.

הערה: הדוגמה מצויינת, רק יש פרוצדורה.

הערה: ריבלין - אנחנו ישבנו אתמול, וחשבנו על הדוגמאות, והכנסנו אותן בהנחיית היועץ.

הערה: כל הדוגמאות נמצאות, ובוודאי לא הכל.

הערה: יש שהמציאות מזמנת דוגמאות מדוגמאות שונות.

הערה: אני מביאה את הדברים בכוונה בדוגמה קיצונית, שיש מציאות שאנחנו לפעמים לא נזדקק לעניין הזה, או לא נשיב, ונבקש להגיש את כתב האישום מיד.

הערה: הדוגמאות יכולות להיות רבות במציאות, ואז מוגש כתב אישום, והעניין בא לבית המשפט.

הערה: ככלל, אנחנו מתכוונים לקיים את זה.

הערה: כן לאפשר לאיש, כן לשקול את הדברים; הדברים יובאו בפני פרקליט, הוא יבחן אותם, וככלל - נקיים את הדברים.

הערה: אבל אי אפשר להשאיר דברים מוחלטים, בלי פתח.

הערה: לפי המציאות כפי שאנחנו מכירים אותה - יש מקרה שיכול להיות חריג.

הערה: יש בוודאי דוגמאות נוספות לעניין הזה.

הערה: שסעיף (ח) בניסוחו שולל את האפשרות של שימוע, גם לפי החלטת רשות התביעה.

הערה: אזיי אינני יודע - אולי יש בזה משהו שצריך להכניס שתי אפשרויות, או זה או זה.

הערה: שיהיה כתוב, לפי שיקול דעת של רשות התביעה, לפי מה שאת אומרת.

הערה: ייתכן שיש בזה.

הערה: מה שמר שמואל סף אומר, זה לא שהוא דורש שימוע בכל מקרה, הוא אומר שהניסוח הזה שולל שימוע.

הערה: יכול להיות שהוא צודק.

הערה: היו"ר אמנון רובינשטיין: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הן כשיש

הערה: עדנה ארבל: ההנחיות הן לגבי מקרה השימוע, מתי כן

הערה: היו"ר אמנון רובינשטיין: אלו שני דברים.

הערה: את זה נביא בהזדמנות

הערה: שמואל סף: מילה אחת, לגבי (ה).

הערה: אם אפשר ניסוח - באמת

הערה: שמואל סף: אבל הנחיה לא עוזרת, כי זה חוק.

הערה: אנחנו

עדנה ארבל: הדוגמאות שמופיעות בהנחיה, כאשר יש אינטרס ציבורי בהגשת כתב אישום בדחיפות.

עדנה ארבל: קורה לפעמים שאתה אומר, יש איזה עניין של איזו מכת מדינה.

עדנה ארבל: הבה נאמר, סטודנטים שהתפרעו לדוגמה, או אילו שהן מהומות ששוטרים עשו באיזה שהוא צומת, ואתה רוצה מיד להגיש כתב אישום כבר למחרת.

עדנה ארבל: אתה לא רוצה להתחיל התכתבויות, שימועים - אתה אומר: יש היבט ציבורי שחשוב שכתבי האישום יהיו מיידיים.

עדנה ארבל: לערער.

עדנה ארבל: רק על זה.

עדנה ארבל: הדוגמאות.

עדנה ארבל: אצלי בעיה, כי כמה סטודנטים התפרעו, את מיד רוצה להגיש נגדם כתב אישום?

עדנה ארבל: זה הדבר האחרון שהייתי אומר שמצדיק זאת.

עדנה ארבל: באיזו שהיא הפגנה, ואתה רוצה מיד להגיש

אמנון רובינשטיין: עדנה ארבל: אינני נתפסת לדוגמאות.

אמנון רובינשטיין: אתה יודע, היה לנו

אמנון רובינשטיין: שמואל סף: איזו משמעות יש שאדם משוחרר, יוגש כתב

אמנון רובינשטיין: ראובן ריבלין: אם איני שולח אותו הביתה עם כתב אישום,

אמנון רובינשטיין: שנים, והדיון יהיה עוד 4 שנים.

אמנון רובינשטיין: שהיא אומרת.

אמנון רובינשטיין: סף, הוא עניין שהולך להיות חוקתי.

אמנון רובינשטיין: הוא במישור החוקתי.

אמנון רובינשטיין: בא אדם לפני שופט, ושופט קבע שהוא אינו מסוכן לציבור.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שהשופט טועה.

אמנון רובינשטיין: איך הפרקליטות הייתה מגישה, המשטרה הייתה מגישה נגד מישהו?

אמנון רובינשטיין: לא יעלה על הדעת בכלל, אבל יכול להיות ששופט טועה.

אמנון רובינשטיין: בא ואומר: מה שאתה אומר, עם כל הכבוד לשופט, הוא איננו מחליט בשבילי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדע איך להתנהג בהחלטות שאינן מתקבלות על הדעת.

אמנון רובינשטיין: עכשיו השאלה אולי, אולי זה משהו אמנם הגיוני לגמרי, ואולי משהו "דפוק" פה.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת: שופט אומר דבר לא נכון?

עדנה ארבל: אנחנו מגישים ערעור.

עדנה ארבל: במקרה כזה, ובית המשפט העליון הורה לעצור.

עדנה ארבל: יש מקרים גבוליים, שבית משפט אומר: הוא יהיה במעצר בית.

עדנה ארבל: אנחנו יודעים שיש פה בעיות, שמדובר באיש אלים וכוליה, אזיי אנחנו אומרים: נגיש כתב אישום, ובית המשפט ישמע את העדויות, יתרשם ויחליט.

עדנה ארבל: אני מביאה את זה כדוגמה, אולי לא דוגמה הכי טובה, שיכולים להיות מקרים שבחיי היום יום אתה חושב, יכול פרקליט, או פרקליט מחוז לחשוב - הרי אין פרקליט זוטר מחליט בעניין הזה - שראוי שהתיק הזה יתברר מהר.

עדנה ארבל: אזיי מה שאנחנו אומרים: השאירו פתח לאותם מקרים, הרי בסופו של דבר הדברים באים בפני פרקליט מחוז, באים בפני בית משפט, זה לא איזה משהו שרירותי שאנחנו רוצים.

עדנה ארבל: לא יגישו כתב אישום כדי שלא לאפשר למישהו את היידוע הזה.

עדנה ארבל: הרי לא יעלה על הדעת.

עדנה ארבל: ופרקליט מחוז, באישור ראש מדור תביעות במשטרה ופרקליט מחוז בפרקליטות - שתהיה איזו שהיא בקרה.

אמנון רובינשטיין: עדנה ארבל: עכשיו דבר נוסף.

אמנון רובינשטיין: לעניין החומר - אני אעשה

אמנון רובינשטיין: שלמה שוהם: לא.

אמנון רובינשטיין: החוק יאמר לכם שאין זה פוגע, ואז לא

אמנון רובינשטיין: עדנה ארבל:

אמנון רובינשטיין: אם אין אנו רוצים שהיידוע הזה ישהה הגשת

אמנון רובינשטיין: חומרים וזה-

שלמה שוהם: היו"ר אמנון רובינשטיין: לא.

שלמה שוהם: זה משאיר את המצב הקיים.

שלמה שוהם: אין זה

שלמה שוהם: עדנה ארבל: אמרתי, זה מופיע בהנחיה, ובהנחיה מוזכר גם

אמנון רובינשטיין: עדנה ארבל: שרוצים שוב לא לעכב את העניין, לא חודשים,

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס-פז: מדוע אנחנו נותנים כזה כושר תמרון לשר

אמנון רובינשטיין: לתיאורטי.

אופיר פינס-פז: היו"ר אמנון רובינשטיין: יש טענה - אני אגיד לך ממה זה נובע.

אופיר פינס-פז: היה כאן

אופיר פינס-פז: ראובן ריבלין: לא.

אופיר פינס-פז: השופט אומר שיכול להיות שתהיה עבירה

אופיר פינס-פז: היו"ר אמנון רובינשטיין: אזיי הכוונה היא לשריטה על המכונית.

אופיר פינס-פז: הייתי מבקשת פה מפרקליט המחוז לתת דוגמאות.

אופיר פינס-פז: לפרקליט המחוז יכול להיות מצב של מניעה, שאם אני אביא דוגמה, כי אז יגידו שאלה דוגמאות קיצוניות; אבל יכול להיות מצב שאתה אינך רוצה להודיע לעבריין מסוים שמחר מגישים נגדו כתב אישום, או שהתיק הגיע - אם זה מתוך זה שאין רוצים שהוא ייגש למתלוננת, או ייגש למתלונן לאיים עליו, או אנחנו יודעים שיש שם חשש לפעמים של הטרדה, של אלימות, שאתה לא רוצה ליידע לו - הנה החומר הגיע.

אופיר פינס-פז: מעדיפים להגיש אולי כתב אישום ובקשה למעצר.

אופיר פינס-פז: זאת הדוגמה הכי טוב שאני כרגע יכולה להביא.

אופיר פינס-פז: עדנה ארבל: כן.

אופיר פינס-פז: לא לסגור את זה לגמרי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להשאיר

אופיר פינס-פז: היו"ר אמנון רובינשטיין: לא.

אופיר פינס-פז: סעיף קטן (ה) מאפשר לך להגיש תביעה

עדנה ארבל: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני אציע פשרה לגבי זה.

עדנה ארבל: אני אציע פשרה

עדנה ארבל: ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, כבוד פרקליט המחוז של

עדנה ארבל: היו"ר אמנון רובינשטיין: לא.

עדנה ארבל: זאת אינה ההצעה שלי, זאת הצעת פשרה.

עדנה ארבל: "ארוך", כדי לגמור מהר.

עדנה ארבל: האם ההצעה של מר אמנון רובינשטיין היא הצעה שאנחנו צריכים לתמוך בה, או לא?

עדנה ארבל: או הצעת פשרה אחרת, שהיא יכולה להיות באמת איזה שהוא דבר, שהוא לא יביא לקונצנזוס, כי כל האסונות שהגיעו על העם היהודי ב3,000- השנים באו מקונצנזוס - לזה אתה מסכים איתי.

עדנה ארבל: לא?

ראובן ריבלין: שבסופו של דבר אי אפשר להתמודד איתו.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שממה שאתם הבאתם פה, יותר טוב שלא יאושר בכלל שום דבר.

ראובן ריבלין: משום שפה זה איזה שהוא מצב ביניים, שבאמת אף אחד עכשיו איננו יודע מה מותר ומה אסור, מה מותר לתביעה, ומה אסור.

ראובן ריבלין: איך מתמודדים עם העניין הזה?

ראובן ריבלין: אחת משתיים: אם אתם חושבים שצריכים לתמוך בהצעת מר אמנון רובינשטיין - בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מבין שאתם מתנגדים.

ראובן ריבלין: רבים מחברי הכנסת חשבו שייתכן שהשעה לא בשלה, וייתכן שהמערכת שצריכים להוסיף לה כל כך הרבה תקנים, ומערכת שצריכים להוסיף לה כל כך הרבה חדרים וכל כך הרבה מבנים, עדיין לא בשלה לבוא ולעסוק במצב שהוא אידיאל מוחלט של מערכת המשפט.

ראובן ריבלין: אז אני הייתי בא ואומר: שימעו, אתם יודעים מה, למרות שאני באופוזיציה, וכל דבר מותר - אני באמת מתוך שיקול חושב שצריך הפעם לדחות את הצעתו של מר אמנון רובינשטיין ב10- שנים, ב5- שנים, אינני יודע, עד שירווח.

ראובן ריבלין: אם אתם חושבים שאפשר - אזיי אני מבקש שכל אותם דברים שאתם אומרים שאפשר, אבל אתם מודיעים לנו איך אפשר להתחמק מהם, הם דברים שאינם מתקבלים על הדעת.

ראובן ריבלין: אזיי, אם רוצים פה פשוט לסבר את רצונם של חברי כנסת, שהם באמת בעלי השפעה רבה על כל המערכת כאן, אם וכאשר מדובר בעיקר בנושאי משפט – כי אז עשו את זה בצורה אחרת, אני יודע מה.

ראובן ריבלין: אינני חושב שההצעה שאתם הצעתם היא טובה.

ראובן ריבלין: אני חושב שההצעה שהצעתם היא איזה שהיא פשרה לא ראויה, אני חושב שאתם צריכים לבוא ולומר: רבותיי, בעניין זה אנחנו איננו תומכים בהצעת החוק של מר אמנון רובינשטיין.

ראובן ריבלין: אני, אדוני היושב ראש, אתנגד בכל תוקף.

ראובן ריבלין: יותר אתמוך בהצעה שלך, אולי במקום עוון ופשע, להשאיר לפי שעה, אני בהחלט מסכים לסעיף האחרון באישור ועדת החוקה, ששר משפטים יכול לבוא ולקבוע עבירות - לא עבירות משונות, אלא עבירות אלימות במשפחה, למשל, אלימות נגד קטינים, שהדברים לא יחולו עליהם מראש, ונאמר שאפשר להגיש כתב אישום בלי זכות שימוע ובלי זכות בלבולי מוח.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכל, כל סעיף (ה) אינו מתקבל על דעתי.

ראובן ריבלין: אני עכשיו מבין שכבר אנחנו נגביל את זה לפרקליט מחוז - זה כבר שיפור רב, וצריכים לראות איך עושים את זה, אבל-

אמנון רובינשטיין: ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לפרוטוקול, בשפה של הדיוט,

אמנון רובינשטיין: שלמה שוהם: אני אמרתי את הדברים.

אמנון רובינשטיין: אני עדיין סבור, אך

אמנון רובינשטיין: משה לדור: בפעמים - נדמה לי, זאת כבר לא פעם

אמנון רובינשטיין: עכשיו, גם אותם פתחי מילוט - וזה מונח מאד מוגזם לעניין הזה, של סעיף (ה) ונדמה לי עוד סעיף כאן, הם ראויים.

אמנון רובינשטיין: בראש ובראשונה אנחנו צריכים לזכור שאחד האינטרסים של כולנו הוא שכאשר מגיע תיק אחרי חקירה ליחידת התביעות, או לפרקליטות, הוא יטופל - ויטופל כמה שיותר מהר.

אמנון רובינשטיין: אם הוא אינו מטופל מהר - יש עינוי דין ויש פגיעה באינטרס הציבורי לגבי קורבנות ואחרים.

אמנון רובינשטיין: משמעות הצעת החוק, היא שBY DEFINITION-, כעניין שבחוק, קיבלת את התיק, אתה לכאורה צריך קודם כל לעכב אותו ל30- יום, במובן זה שאסור לך לקבל החלטה ולהגיש כתב אישום לפני שחולפים 30 ימים מאז שקיבלת את התיק.

אמנון רובינשטיין: אני מעריך שההיערכות שלנו תהיה כזאת שהמזכירות במחשב מיד תשלח את ההודעה.

אמנון רובינשטיין: התיק הגיע אלינו - אנחנו הכתובת בעבורך.

אמנון רובינשטיין: כך היא תאמר לכל אחד מהחשודים.

אמנון רובינשטיין: המשמעות היא, שקיבל התובע הפנוי - אין קיים כזה, אבל התובע הפנוי קיבל את התיק - הוא יודע שאין הוא רשאי להגיש כתב אישום לפני שחולפים 30 ימים, וזה מאד משמעותי.

אמנון רובינשטיין: קחו למשל את אותם תיקים של עבירות שנעברו כנגד קטינים, במקרים שבהם הנאשם אינו עצור.

אמנון רובינשטיין: קחו למשל את המקרים שבהם הקטין הוא זה שביצע עבירה.

אמנון רובינשטיין: האם אנחנו רוצים להשהות את הגשת כתב האישום?

אמנון רובינשטיין: האם אין זה ברור שבתיקים האלה, גם בתיקים של הקטינים שבצעו עבירות, אנחנו רוצים שכתב האישום וההליך כולו יסתיימו מהר, ושהם לא יושהו לפרקי זמן ארוכים.

אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: רבותיי, אני הייתי מוכן להמשיך את הדיון

אמנון רובינשטיין: בסעיף 60א.

אמנון רובינשטיין: (א) יימחקו המילים "אלא אם כן קיימת מניעה לכך" ויהיה "לפי הכתובת הידועה בידי רשות התביעה.

אמנון רובינשטיין: "

אמנון רובינשטיין: בסעיף (ח), הרי הכוונה של כולם היא אותה כוונה, אבל אני מביא בחשבון את עמדת לשכת עורכי הדין, ואני אנסה להגיע לניסוח אחר.

אמנון רובינשטיין: להוסיף "בהקדם האפשרי, או שיזומן לשימוע על פי החלטת רשות התביעה".

אמנון רובינשטיין: פרקליטת המדינה מסכימה לזה, כדי לתת שיקול דעת, שלא יתפרש כאילו שאסור לתביעה, בניגוד להנחיות.

הערה: היו"ר אמנון רובינשטיין: מר אופיר פינס-פז, אתה מוכן להשאיר

אמנון רובינשטיין: ראובן ריבלין: יש לנו הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה פה עומדת כ-

אמנון רובינשטיין: עדיין, עם השינויים שהקראתי.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

הצבעה: הוחלט בעד.

יהודית קרפ: התשובה בעניין של מניעות אחרות.

יהודית קרפ: (ה) מדבר על מסגרת הזמן שבמסגרתה חייבים להגיש כתב אישום, אבל מניעה יכולה להיות -

יהודית קרפ: כן קיימת מניעה לכך".

יהודית קרפ: נמצאת בסעיף קטן (ה).

יהודית קרפ: סעיף קטן (ה) מדבר על זה שאין מחכים לשימוע.

יהודית קרפ: כאן אנחנו מדברים-

יהודית קרפ: לוותר על זה.

יהודית קרפ: עומס עבודה, זו תהיה מניעה?

הערה: שלמה שוהם: כי אז, מה?

הערה: אזיי, הגדירו לי בבקשה.

הערה: קרפ חולקת על ההחלטה שלנו.

ראובן ריבלין: היו"ר אמנון רובינשטיין: לגבי (א).

ראובן ריבלין: אני אומר: "מניעה" זה רחב מאד.

ראובן ריבלין: הערה: "אלא אם יש מניעה, על פי שיקול דעת".

אמנון רובינשטיין: שלמה שוהם: אבל אני אומר לך, יחליט פרקליט מחוז שיש

אמנון רובינשטיין: הערה: הוא הסכים: "אלא אם יש מניעה על פי שיקול

אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני מוסיף לסעיף (א) "אלא אם כן יש מניעה,

הצבעה: התיקון התקבל

הצבעה: שלמה שוהם: לא בחוק.

הצבעה: אינך יכול לעשות את זה בחוק.

אמנון רובינשטיין: יעל דיין: אם אתה חייב תחילת החוק, אזיי אתה-

שלמה שוהם: תחולה?

אמנון רובינשטיין: שלמה שוהם: אני מציע כך: הרי אנחנו יודעים איך הדברים

אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: גברת עדנה ארבל, האם את מוכנה להצעה של מר שלמה שוהם?

אמנון רובינשטיין: שאין עומדים בשנה, אזיי אפשר יהיה לתקן

אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: אפשר יהיה להאריך את זה.

אמנון רובינשטיין: למעלה משנה -

עדנה ארבל: באישור ועדת חוקה חוק ומשפט, שלא צריך

עדנה ארבל: שלמה שוהם: לא.

עדנה ארבל: אבל אני סבור - זה בדיוק העניין, אל"ף,

אמנון רובינשטיין: שלמה שוהם: שדחיית תחילה באישור ועדה?

אמנון רובינשטיין: בלי תיקון חוק?

אמנון רובינשטיין: מדוע?

אמנון רובינשטיין: נגיד שנה, ויש הסכמה שאם יבקשו

אמנון רובינשטיין: שלמה שוהם: זו הסכמה בפרוטוקול, שאז הוועדה תתקן את

אמנון רובינשטיין: יעל דיין: הסכמה בפרוטוקול - אבל אינך יכול לשים

אמנון רובינשטיין: יש לזה?

יעל דיין: עדנה ארבל: אפשר להאריך, אבל לא יהיה יותר משנתיים.

יעל דיין: הארכה.

יעל דיין: אבל זה לא טוב לשים בלשון החוק,

יעל דיין: שלמה שוהם: זה כמו שתיקנו עכשיו, בהגנת ילדים, או

יעל דיין: החוק.

יעל דיין: שנה, ונכתוב החלטה של הוועדה, שאם ניווכח לדעת שאין אמצעים לביצוע - נאריך את זה בשנה נוספת.

יעל דיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: אזיי נעשה את זה.

יעל דיין: מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה: ההצעה התקבלה.

עדנה ארבל: יעל דיין: אני מבקשת לומר שתמונת הראי של זה

עדנה ארבל: היו"ר אמנון רובינשטיין: בכלל צריך לתת יותר זכויות לקורבנות.

יעל דיין: שלך לזה.

יעל דיין: אבל אני אומרת: זה יעוגן בחוק, כך

יעל דיין: שלמה שוהם: אני רוצה לומר משהו בעניין של המניעה בכל

יעל דיין: עדנה ארבל: מר שלמה שוהם, מי כמוך יודע שהמציאות

שלמה שוהם: שמואל סף: ראש לשכת תביעות בקרית שמונה, עם שלושה

שלמה שוהם: איננו תקין.

שלמה שוהם: מבחינת לשכת התביעות הזאת, זה לשלוח סטנסיל, הודעה, לאותו חשוד, שהחומר הועבר, ויהיה נוסח.

שלמה שוהם: כדי שלא לשלוח את זה צריכה להיות סיבה.

שלמה שוהם: הוא סתם פתאום, באופן שרירותי, יחליט שאת הסטנסיל הזה הוא איננו שולח, ואת החשוד הזה הוא אינו מיידע?

שלמה שוהם: אלא אם כן יש לזה סיבה.

שלמה שוהם: אנחנו נכין מנגנון של מזכירות שישלחו אוטומטית.

עדנה ארבל: משה לדור: אם שואלים אותי - ביקשה אותי גברת עדנה

עדנה ארבל: שלמה שוהם: דרך אגב, אני מוכן לפטור אותך מזה.

עדנה ארבל: אני

עדנה ארבל: אישום, לדעתי, הגשת כתב אישום-

עדנה ארבל: רשום מבית המשפט.

עדנה ארבל: לכן עמדתי להעיר לפני שנקטעתי על ידי יושב ראש הוועדה שזמני עבר, עמדתי להעיר - וזה רשום אצלי בפתק - שכאן לא דייקנו עד הסוף.

עדנה ארבל: בעצם, מה שהיינו צריכים לומר הוא שאם התקבלה עמדתו באופן מלא או חלקי, צריך לשלוח לו הודעה.

עדנה ארבל: אם לא - אין צורך בכך, כי הרי במקביל, בד בבד, מגישים את כתב האישום.

עדנה ארבל: שהחלטתם להגיש כתב אישום.

עדנה ארבל: שאזרח ששלח מכתב להתנקות זכאי להיות בטוח שיתייחסו לבקשה שלו, שהבקשה שלו הגיעה, שמשהו קורה.

הערה: הוא יקבל מבית המשפט את כתב האישום.

לומר: אין אנו בורחים הביתה.

שמואל סף: לתשומת לב - אולי זה אבוד, אבל לתשומת לב.

שמואל סף: סעיף (ג), ואני חוזר על זה, קובע חזקה חדשה שהחוק איננו מכיר אותה.

שמואל סף: אתם התעלמתם מזה.

שמואל סף: מה קורה אם ההודעה נשלחה לכתובת לא נכונה, שאתם יודעים שהיא לא נכונה - מה אז?

שמואל סף: התביעה".

שמואל סף: הוא סעיף דרקוני.

שמואל סף: שלחתי בדואר רשום, התקבל, נשלח נכון, לא נשלח נכון - הוא יודע.

שמואל סף: אני רוצה לפתוח לי פתח שטעיתם - בתום לב.

שמואל סף: הסעיף הזה חל סעיף 237 לחוק סדר הדין

שמואל סף: לבנת משיח: ודאי שכן, כי זה מסמך.

שמואל סף: הדבר היחיד שבא (ג)

שמואל סף: לבנת משיח: לא.

שמואל סף: לא.

שמואל סף: משום שאחד מדרכי ההמצאה של 237

שמואל סף: שמואל סף: אז בואי רק נוודא ששלחתם לכתובת שאתם

שמואל סף: לבנת משיח: אבל זה ככה.

שמואל סף: זה כתוב בחוק.

שמואל סף: אין אנו

הערה: "מפוברקת"?

הערה: הנכונה.

הערה: הסתבר אחרי חצי שנה שזה איננו כך, והוא רואה שאצלכם, בתיק שלכם, כתובה כתובת אחרת.

הערה: החזקה כבר קיימת.

הערה: הוא אינו יכול לבטל.

הערה: בעניין הזה, והוא אינו חותם.

הערה: אני איני חותמת על דוחות חניה אפילו.

הערה: באים "רשום" - אני אומרת: אינני חותמת.

הערה: עושים חריג לאישור מסירה.

הערה: פה אומרים, עצם המשלוח בדואר רשום הוא כבר חזקה-

הערה: שהוגש כתב אישום, וכן מצאו אותו עם

הערה: שמואל סף: לא.

הערה: האיש הגיע לבית משפט ואומר: רבותיי,

הערה: היו"ר אמנון רובינשטיין: תודה רבה, רבותיי.

הערה: הנושא סגור.

הערה: 3 דקות

הערה: ה פ ס ק ה

הערה: לתיקון פקודת הראיות (נוסח חדש) (תיקון - עדות על הודייה בעבירות חמורות), שזה בעצם העתק מהצעת חוק של משרד המשפטים; וחברת הכנסת יהודית נאות הגישה הצעת חוק דומה, לא לפי פקודת הראיות, אלא לפי חוק סדר הדין הפלילי.

הערה: אזיי אני מציע שנחליט שכל מה שנקבל כאן יחול גם על ההצעה של גברת יהודית נאות, שלא קיבלה הודעה - מכיוון שזה לא היה בסדר היום, הצעת החוק שלה; אבל אלה שתי הצעות חוק דומות.

הערה: אני מבקש מגברת יהודית קרפ, האם את מכירה את זה?

הערה: בבקשה.

יהודית קרפ: שהמדינה למעשה קיבלה על עצמה ליישם אותו, בעקבות דוח ועדת גולדברג בנושא הרשאה על סמך הודייה בלבד.

יהודית קרפ: אנחנו עומדים בשלב גיבוש סופי של הצעת החוק, שמעבירה את הרעיון של הקלטת חקירות לפסים קונקרטיים - ובו זמנית הוקם צוות בראשותי, להכין תכנית אופרטיבית, כמובן שתחייב הדרגתיות והקצאת תקציבים ומשאבים, לפי פרמטרים שכבר סוכמו בצוות; ולצורך כך התמנתה, או עומדת להתמנות, ועדה אופרטיבית שתכין תכנית קונקרטית שאיתה אפשר יהיה לבוא לסוגיית ההפעלה.

יהודית קרפ: העקרונות שנקבעו לעניין הקלטת חקירות הם אלה: יתועדו בהקלטה, בשלב זה, חקירות בעבירות שעונשן 10 שנות מאסר ומעלה.

יהודית קרפ: מבחינה זאת זה חופף את ההצעה של יושב ראש הוועדה.

יהודית קרפ: החקירה תתועד בהקלטה מתחילתה, בהבדל מההודאה בלבד.

יהודית קרפ: נקבעו הפרמטרים להבטחת איכות התיעוד בהקלטה והצרכים

יהודית קרפ: למותר לומר שהחלה של עיקרון כזה היא מהפכה מוחלטת בתחום עבודת המשטרה, משום שהוא מצריך לא רק את התשתית הטכנית, אלא מחייב הכשרת חוקרים באופן שלמעשה ייתן תנופה לקידום החקירות בארץ, מכל בחינה שהיא.

יהודית קרפ: כמו שאמרתי, העיקרון שבהצעת החוק ממש חופף את כוונת הממשלה.

יהודית קרפ: הסוגייה היחידה שאנחנו מביעים בה את עמדתנו המתנגדת היא תביעת אי-קבילות הודאה שלא הוקלטה.

יהודית קרפ: אנחנו סבורים שהשיטה במדינת ישראל עד היום - ואנחנו לא רואים מקום לחרוג בעניין זה, בהקשר של הקלטת הודאות, שזה תהליך מורכב וקשה, היא שאנחנו איננו נוהגים לפי השיטה של פרות העץ המורעל.

יהודית קרפ: נאות, שזה יהיה בחוק סדר הדין הפלילי ולא

יהודית קרפ: יהודית קרפ: בלי לקבוע את פרות העץ המורעל, שזו שיטה

יהודית קרפ: היו"ר אמנון רובינשטיין: המצב בארץ הוא אבסורדי לחלוטין.

יהודית קרפ: חשוד

יהודית קרפ: יהודית קרפ: כן, סליחה.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר שבמקביל, כמובן,

יהודית קרפ: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני רוצה להקריא לפרוטוקול של הוועדה.

יהודית קרפ: יש

יהודית קרפ: No person shall be compelled to testify against himself.

יהודית קרפ: No person shall be convicted or punished in cases where the only proof against him is his own confession.

יהודית קרפ: היו"ר אמנון רובינשטיין: במקרה פגשתי מישהו שמתמצא בחוק היפני.

יהודית קרפ: יהודית קרפ:

יהודית קרפ: הזדמן לי לעקוב אחרי ההתפתחות של פסיקה

יהודית קרפ: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני קראתי את חוקת הונגריה, והתעניינתי

יהודית קרפ: יהודית קרפ: אפשר כבר בקריאה ראשונה להביא את זה.

יהודית קרפ: אחרת לגבי הודייה.

יהודית קרפ: הרשויות לנקוט את הדרכים שקובעים, בלי השוט של אי קבילות.

יהודית קרפ: אנחנו חייבים לראות את הסכנה שבאפשרות שמטיבה של מערכת שעוברת לשיטת הקלטה - ואנחנו רואים במדינות אחרות איזה קושי ואילו מאמצים, ואני משוכנעת שיהיו תקלות בדרך; אני משוכנעת שעד שאנחנו נגיע לשיטה שבאמת כל החקירות יהיו מוקלטות, יהיו לנו הרבה תקלות בדרך, ולקבוע סעיף כזה, שמראש מכשיל - אני מוכרחה לומר שאנחנו חייבים כאן לצאת מנקודת הנחה של תום לב של המערכת, שרוצה ליישם משהו.

יהודית קרפ: "להכניס מקלות בגלגלים" ולהגיד, אבל מעתה ואילך יזוכו אנשים, רק משום שלא הקליטו - אני חושבת שזה צעד מרחיק לכת מדיי; הוא איננו מתבקש.

שמואל סף: גולדברג לא ישבה סתם.

שמואל סף: היא ישבה כי הסתבר שיותר ויותר משפטים, בעבירות חמורות ככל שלא יהיו, אנשים הודו בעבירה שלא ביצעו.

שמואל סף: מכל מיני סיבות, ומשום מה בית המשפט לא מצא שזה היה לא קביל, אלא האדם ישב 5 שנים ו10 שנים- ו12- שנה, ופתאום גילו שמישהו אחר הודה בעבירה.

שמואל סף: זאת אומרת, שברור לנו וועדת גולדברג באה לשבת בדיוק על העניין הזה, שדברים שנראו לכאורה בסדר, במדינה מתהווה, במדינה עם בעיות בטחון וכוליה, הסתבר שהיו טעויות משפטיות כבדות.

שמואל סף: עיזבו אמצעים פסולים.

שמואל סף: אני אומר, לא אמצעים פסולים, מסתבר שאדם הודה בעבירה שלא ביצע וישב בכלא.

שמואל סף: ועדת גולדברג ישבה בדיוק על הנושא הזה של ההודאה והבעייתיות שבהודאה.

שמואל סף: לכן, אני כן חושב - קודם כל, הדעה העקרונית שלנו, שבהצעת החוק הזאת חסר באמת הנושא של קבילות ההקלטה.

שמואל סף: כלומר, הרי הפסיקה קבעה היום ששה כללים לגבי הקלטה, וזה איננו מופיע פה - צריך להכניס את זה לכאן.

שמואל סף: כלומר, גם ההקלטה אינה צריכה להיות פיראטית, או משהו.

שמואל סף: יש רק פרט אחד מתוך ששה, אזיי צריך להחזיר אותם כדין.

שמואל סף: מספיק שנגיד את המילה "כדין", וכבר הפסיקה מכסה את זה, או אפילו לפרט את ששת הכללים שהפסיקה דיברה עליהם.

שמואל סף: הערה: הוא יעשה את זה עם עוד ארבעה חוקרים

שמואל סף: שמואל סף: סליחה, חבר'ה.

שמואל סף: אני מציע לכם לראות את

הערה: שמואל סף: אפשר להגיד "לא נכון" שש פעמים.

הערה: בסופו של

אמנון רובינשטיין: שמואל סף: באנגליה חלק גדול, לא הכל.

אמנון רובינשטיין: הבנתי שלא הכל

אמנון רובינשטיין: לכן, התפיסה שלנו צריכה להיות כזאת: זה בוודאי עניין של קבילות.

אמנון רובינשטיין: זה איננו עניין של משקל.

אמנון רובינשטיין: הודאה שלא נמסרה כשיש בטחון מוחלט לבית המשפט שלא היו בה אמצעים פסולים, ושהיא נעשתה כדין, יש בעיה לקבל אותה, ואנחנו בחוק הפלילי ובחוק האזרחי - ואם בחוק הפלילי, הראייה יש בה ספק ולו קטן, שהיא לא בסדר - נגמר ה"סיפור".

אמנון רובינשטיין: לכן צריך להישאר קבילות.

אמנון רובינשטיין: צריך להכניס פה את כללי ההקלטה.

אמנון רובינשטיין: אין פה עניין של הכשרה.

אמנון רובינשטיין: צריך לעבור לכל עבירת פשע, לכל חקירה בעבירת פשע, כי היום עיקר התביעות ועיקר האישומים הם בעבירות פשע, והם מתחום גדול - ולא יעלה על הדעת שבן אדם יודה, אפילו בעבירה של 5 שנים, וייכנס לכלא.

אמנון רובינשטיין: התקדמות בוועדה ובמשרד המשפטים באמת לקדם וליישם את המלצות ועדת גולדברג.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מברכים על כך ומקווים שהדבר הזה יסתיים במהרה.

אמנון רובינשטיין: רק דבר אחד, יש איזה שהוא מודל, ומר אמנון רובינשטיין הזכיר את המודל האנגלי.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, ישנו מודל אנגלי שהגיע הזמן שאנחנו נסתכל עליו, גם איך הוא פועל, כי הוא גם שפוי מאד - והוא מצוין.

אמנון רובינשטיין: הוא מצוין גם בהקשר של הפחד הגדול של "פרות העץ המורעל".

אמנון רובינשטיין: יש שם פחד גדול מאד.

אמנון רובינשטיין: יש להם סעיף 78 שעובד מצוין, מ1984-, הוא לא מפחיד אף אחד; והשופטים יש להם שיקול דעת, שיקול דעת להשתמש בו רק במקרים מתאימים, ובכל זאת לשגר את אותו מסר חינוכי שצריך לשגר אותו, ומשתמשים בו בעיקר - ויש איזה מאמר מאד יפה - משתמשים בו, מסתבר, בעיקר כאשר יש הפרות גם מהסוג הזה; וכך בתי המשפט, מדי פעם, משגרים מסר, שחייבים להקפיד על הקלטה, ומדי פעם הם יכולים לפסול הודאה.

אמנון רובינשטיין: הם לא יפסלו הודאה בתיק רצח.

אמנון רובינשטיין: הם ימצאו את המקרה המתאים לשגר את המסר ולהכניס מודל כמו 78, לדעתי - וזו גם תהיה העמדה שאנחנו נביע בכל פורום - זה לדעתי הפתרון הנכון והמאוזן בסיטואציה הזו.

אמנון רובינשטיין: זה לא סעיף של קבילות אוטומטית.

אמנון רובינשטיין: זה סעיף של שיקול דעת לבית משפט, שאפשר גם לערער על כך - ולדעתי, בלי זה, בסופו של דבר, כל ההוראות האלה אינן עניין של תום לב.

אמנון רובינשטיין: הן עניין של מסגרת משפטית שדואגת לאכיפה.

אמנון רובינשטיין: בעייתיות בנושא של "הפרות הבאושים של העץ המורעל" - למי שמכיר את זה.

אמנון רובינשטיין: אני כן סבור שצריכה להיות סנקציה, ואני בהחלט מקבל שצריך להיות פתח מילוט גדול דייו.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, אם באמת חוסר ההקלטה או העדר ההקלטה נעשה מסיבות שלא הייתה שליטה בהן, של קושי מסוים כזה ואחר - בהחלט הדבר הזה חשוב, הדבר הזה אפשרי - אני לא הייתי רוצה שאנשים יזוכו גם אם שוטר התרשל, או לא עשה, או הייתה איזה בעיה - זה ברור.

אמנון רובינשטיין: אבל עדיין, ברגע שהדבר הזה נמצא, והוא חלק מן הסנקציה, מובנה בתוך החוק, לדעתי זה הדבר שיביא את הדברים להתבצע.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רואים מקרים אחרים, גם בנושא של הקלטת חקירות עד היום.

אמנון רובינשטיין: הייתה הבטחה גם בוועדת חוקה, והדבר הזה למעשה איננו מתבצע.

אמנון רובינשטיין: שלמה שוהם: זה יוצא במחוז צפון, וגם שם אמרו לי שיש

אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: שם דווקא המשטרה דיווחה לי שיש הצלחה

שלמה שוהם: היו"ר אמנון רובינשטיין: כן.

שלמה שוהם: שם עברו החוקרים אימון.

שלמה שוהם: נכון, גברת

שלמה שוהם: יהודית קרפ: לא.

שלמה שוהם: מצאנו שיש בעיה מבחינת התוצאה של

שלמה שוהם: שלמה שוהם: אזיי בהחלט אני מניח שכשנגיע, בסופו של

שלמה שוהם: יעל דיין: עוד הערה אחת ביחס ל10- שנים.

שלמה שוהם: זה איננו

הערה: היו"ר אמנון רובינשטיין: רציתי שתענו לי להצעה הבאה.

הערה: אני חושב

הערה: היו"ר אמנון רובינשטיין: טוב.

הערה: אזיי תענו על זה.

הערה: והדבר השני, לגבי

יהודית קרפ: נוכחות עורך דין.

אמנון רובינשטיין: יהודית קרפ: הם עוד לא עברו לשיטה של וידאו.

אמנון רובינשטיין: כל

אמנון רובינשטיין: מהשיטה.

אמנון רובינשטיין: יש לזה גם טעמים.

אמנון רובינשטיין: אותי גברת דפנה בינוולד להישאר, אבל אני מוצא את עצמי עם כמה הערות שאני רוצה כן להוסיף כאן:

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק, בעצם, יש בה גם צד חיובי שלא הוזכר כאן, לפחות, והוא היתרון באיכויות החקירה, לא רק בהבאת החקירה לאולמות בית המשפט.

אמנון רובינשטיין: היתרון מתבטא בכך שבמקום לשבת בשיטות המייגעות מהמאה - זה לא המאה הקודמת, זה כבר שתי מאות - המאתיים הקודמות, שיושבים וכותבים כל משפט - והנחקר שומע, ולאט לאט, והוא חושב, כאשר מנסחים ויושבים עם כתב היד, איך להשיב על השאלה הבאה.

אמנון רובינשטיין: יש שיחה, שהיא הרבה יותר חופשית, שאם אותה מביאים לאולם בית המשפט, יש סיכוי הרבה יותר גדול שבית המשפט באמת יתרשם: א.

אמנון רובינשטיין: מה קרה?

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: הנאשם עצמו יחיה את האירוע באופן טבעי ולא באופן שבו הוא בעצם כבר מתחיל לתחבל תחבולות כאלה ואחרות, במהלך החקירה, על פי התשובות ועם הזמן העודף שיש לו לשקול את הדברים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לראות את השיחה החופשית של הנאשם.

אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: איפה זה כתוב?

אמנון רובינשטיין: זה איננו כתוב?

משה לדור: משוחחים עם החשוד בשלב הראשון, ויש

שלמה שוהם: משה לדור: בודאי שפוגע, משום שאתה מדבר על הודאת

אמנון רובינשטיין: משה לדור: זה נשלל משום שאתה אומר, "הודאה על עדות

אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: אזיי איך אתה מציע בכל זאת להרגיע את

שלמה שוהם: משהו כזה.

שלמה שוהם: ועדת גולדברג.

שלמה שוהם: זה המפגש החוזר הראשון שלי עם הנושא.

שלמה שוהם: כי אז צריך לחשוב על זה, איך אנחנו באמת לא-

שלמה שוהם: יש עוד נקודה.

שלמה שוהם: אנחנו מדברים פה על תיעוד שהוא משולב, ושאין אפשרות לסטות ממנו בעצם.

שלמה שוהם: זו הקלטת וידאו ואודיו בעת ובעונה אחת.

שלמה שוהם: זאת אומרת, יש מצלמה שקולטת אודיו ווידאו.

שלמה שוהם: אני אומר לכם שבחלק נכבד מהתיקים האלה, מהחקירות האלה, החקירה מתנהלת בתנאים מאד לא פשוטים, מאד קשים, לפעמים דווקא עם העבריינים היותר כבדים שבהם מבקשת המשטרה לבצע "תרגילים".

שלמה שוהם: מה למשל יכול להיות תרגיל?

שלמה שוהם: תרגיל יכול להיות שבאמת חקרו אותו, ובפני הווידיאו הוא לא הודה והכחיש, ואמר כך וכך; ואחר כך הוא רוצה להמשיך ולשוחח איתו.

שלמה שוהם: עכשיו אם הייתי מציע לכם, קבלו, או שבית המשפט יקבל אחר כך את העדות של השוטר על ההתוודות, כי אז הייתי אומר דבר שהוא מאד מסוכן, כי הוא בדיוק יביא אותנו לאותן הודאות שאין אנו רוצים לשמוע.

שלמה שוהם: אבל מה למשל עם התרגיל שבו מבקש השוטר, אחרי תום החקירה, הוא מלווה את העציר, או את החשוד, הולך איתו מתחנה א' לתחנה ב' - ויש לו סרט הקלטה שהנחקר איננו יודע עליו.

שלמה שוהם: האם אנחנו לא נקבל את זה כראיה קבילה?

שלמה שוהם: כאשר הוא ממשיך לדבר, הוא חושב שהוא כבר אינו מתועד.

שלמה שוהם: בשיחות האלה נאגרות לא מעט הודאות.

שלמה שוהם: הרבה מאד הודאות, משום שהאיש חושב שאפשר כבר לדבר.

שלמה שוהם: הם אינם יושבים בוועדת הכנסת.

שלמה שוהם: הם לא כל כך מתוחכמים בדרך כלל.

שלמה שוהם: הם יכולים להיכשל - ואנחנו מעונינים בהודאות האלה.

שלמה שוהם: אני עכשיו עובר לשתי הנקודות האחרונות.

שלמה שוהם: אנחנו מדברים על 10 שנים.

שלמה שוהם: אותי בכלל אין זה מטריד שזאת תהיה עבירת פשע.

שלמה שוהם: אני קודם ישבתי ליד ניצב יוסי סדבון, והוא אמר לי - ואין לי סיבה לפקפק במה שהוא אמר - שהדבר כרוך כן במאמץ, בהיערכות - קודם דיברנו, בחוק הקודם, על שנה.

אמנון רובינשטיין: משה לדור: לא, לא.

אמנון רובינשטיין: זה לא כל כך פשוט.

אמנון רובינשטיין: הוא מדבר על

אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: בבקשה, קצר.

אמנון רובינשטיין: בשעה 11 חייבת להיות

אמנון רובינשטיין: משה לדור: אני אלך מכאן עם התסכול הבא, שבמקום

אמנון רובינשטיין: אחר כך 50 שנה.

אמנון רובינשטיין: משה לדור: אבל אני לא פה.

אמנון רובינשטיין: אני "טרמפיסט", אמרתי.

אמנון רובינשטיין: השתדל לתמצת, אם אתה יכול.

אמנון רובינשטיין: תעמוד בפני התביעה, בחלק מהמקרים, כאשר יהיה כתוב 10 שנים - או 9 שנים, זה לא משנה - הדילמה הבאה: יש לנו התוודות.

אמנון רובינשטיין: ההתוודות הזאת מרשימה מאד.

אמנון רובינשטיין: היא כללה "מפה ועד הודעה חדשה" פרטים מוכמנים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חושבים שזאת התוודות אמיתית, אבל איננו יכולים להשתמש בהתוודות הזאת, משום שהיא לא הוקלטה מסיבה כזאת או אחרת.

אמנון רובינשטיין: אזיי התביעה תחליט להגיש כתב אישום במקום על עבירה חמורה יותר, על עבירה קלה יותר - כי הוא עבר גם אותה, כמובן.

אמנון רובינשטיין: סיימתי.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: זכויות האדם, לחכות להצעה הממשלתית.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה להתייחס קודם כל לשאלה איך נולד העזר.

אמנון רובינשטיין: אם מעיינים טוב בוועדת גולדברג - ועדת גולדברג עצמה דיברה על תיעוד, ובתיעוד יש לך או אודיו או וידאו, והיא בהחלט צפתה שהשר לביטחון פנים יקבע בתקנות את סוגי העבירות שהן כן יתועדו באודיו ואת אלה שבווידיאו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חשבנו, לפחות בשלב הראשון - הרי צריכים להיות גם ריאליים - שאנחנו צריכים לעשות את זה מ10- שנים ומעלה.

אמנון רובינשטיין: אין ספק שאם יתנו עוד תקציבים, וכמו שאמרה גברת יהודית קרפ, היישום כאן יהיה מודולרי.

אמנון רובינשטיין: יכול להיות שירחיבו את זה, אבל לפחות בירייה הראשונה, שאנחנו נתחיל ב10- שנים בווידיאו, כאשר האחרות, לא שהן לא יתועדו - הם יתועדו באודיו, שזה בעצם בא לחפות על כך, על נוכחות עורך דין, שאני מוכרחה להגיד שאנשי החקירות בארץ עוד לא כל כך פתוחים כמו באנגליה - אולי בגלל המנטליות השונה גם של איך מתנהגים עורכי דין בארץ, ואיך מתנהגים עורכי דין באנגליה - לקבל את זה.

אמנון רובינשטיין: לא תוכל לבצע את תפקידה.

דפנה בינוולד: המשטרות שם, שנוכחות עורך דין למשל בחקירה - הרבה עורכי דין לא רק שאינם מנצלים אותה ושולחים את המתמחים-

אמנון רובינשטיין: דפנה בינוולד: כן, למרות שגם באנגליה הם לא כל כך מימשו

אמנון רובינשטיין: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני קראתי איזה דוח של משטרת אנגליה, של

אמנון רובינשטיין: דפנה בינוולד: אני רוצה להזכיר שבאמת כאן, בוועדת חוקה,

אמנון רובינשטיין: לגבי הכלל של ה-EXCLUSIONARY RULE , אני חושבת שגם בארצות הברית הם למדו שהם הרחיקו לכת, והיום יש נסיגה מהכלל הזה.

אמנון רובינשטיין: השמרני, לא רק את "מירנדה" הוא קיבל.

אמנון רובינשטיין: הוא

דפנה בינוולד: היו"ר אמנון רובינשטיין: בית המשפט הזה, השמרני הזה, חזר לכל

דפנה בינוולד: לסעיף 12 עם הקבילות הוא בהחלט נכון ומספיק, ובאמת צריך לבוא לקראתנו, בגלל שאם לא ייתנו לנו את הזמן ולהיערך, החוק הזה לא יבוצע - מה לעשות?

דפנה בינוולד: תיקון זכויות אדם תלוי בהרבה כסף והיערכות, ושנעשה אותו טוב.

דפנה בינוולד: אני רואה כבר את האור בקצה המנהרה, בכל אופן.

דפנה בינוולד: מאד בהצעת החוק הזאת ובמגמה שהיא מבטאת.

דפנה בינוולד: לגבי הדברים שנאמרו, על הדברים שאומר החשוד לפני שהוא מגיע לחקירה ולפני שהוא מוזהר, אזיי אני חושבת, דווקא מפני שבמדינת ישראל אין לנו "מירנדה", ההודאה הזאת היא חשודה - אדם לא מוזהר, אדם מבולבל; אפשר לנצל את הדברים שהוא אומר בשלב הזה, ולא נורא אם תהיה בעיה עם הקבילות של האמירות האלה לפני שאדם מגיע לחקירה פורמלית במשטרה.

דפנה בינוולד: בעקבות דבריו של מר משה לדור, אני סבור ההפך.

דפנה בינוולד: אני סבור שיש בהחלט צדק בטענות הללו.

דפנה בינוולד: אני לא הייתי רוצה למנוע את כל ההליכים האלה - אתה אמרת רק דוגמה ששוטר מקליט אותו, ומה קורה כאשר עוזבים, משאירים אותו בג'יפ, והוא מדבר עם החבר שלו, או כל הדברים האלה - לא הייתי רוצה למנוע את כל הדברים האלה.

דפנה בינוולד: לכן הצעתי ליושב ראש הוועדה, ואני חושב שהוא מקבל, כן להשאיר את הקבילות, אבל להשאיר נסיבות ושיקול דעת לבית המשפט.

דפנה בינוולד: זאת אומרת, לא נסיבות מיוחדות - נמחק את המילה "מיוחדות", אלא בנסיבות.

דפנה בינוולד: בית משפט יראה בסיטואציה הזאת אם באמת הליכי החקירה נעשו כדת וכדין, ואם היה צורך בהם ויאשר את זה, יאשר את הקבילות של הראיות האלה.

דפנה בינוולד: אני חושב שזה בהחלט חשוב.

דפנה בינוולד: הממשלתית, שתידון במקביל להצעה הזו, היא מאד מפורטת, מתייחסת לבעיות שעולות בסיטואציה בשטח ונותנת להן תשובות, בין השאר, גם לפי ההצעה, ה10- שנים קבועות בתוספת, עם סמכות לשר לבטחון פנים, באישור הוועדה, להוסיף עבירות לעבירות שבתוספת; כך שיש לנו איזו שהיא ראייה הדרגתית.

דפנה בינוולד: אינני חושבת שזה צריך להיות נושא הדיון בשלב הזה.

דפנה בינוולד: בעיניי, הדבר שלדעתי הייתי רוצה למנוע שילך לקריאה ראשונה, זה נושא הקבילות, אפילו לפי השינוי.

דפנה בינוולד: אני רוצה לומר, אכן, הדברים שאמר מר דייויד וינר הם דברים נכוחים לעניין סעיף 78 באנגליה, אלא שזה לא סעיף - אני חושבת שיש מקום, כשאנחנו נדון בנושא של קבילות הודיות, לדון גם במנגנונים שמבטיחים שעדות לא תהיה הודיית שווא; אבל אני חושבת שסעיף כמו סעיף 78 צריך להיות נדון בהקשר הכללי, ולכן אני מציעה שנשאיר את הנושא של הקבילות לדיון.

דפנה בינוולד: בכלל פקודת הראיות?

דפנה בינוולד: בשלב הזה-

דפנה בינוולד: יהודית קרפ: וכשאנחנו נדון בסעיף 12, יהיה בהחלט מקום

דפנה בינוולד: לסעיף 78.

דפנה בינוולד: סעיף הקבילות.

דפנה בינוולד: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני רוצה שזה יהיה בפקודת הראיות.

דפנה בינוולד: זה יהיה.

דפנה בינוולד: זה עובר לקריאה ראשונה.

דפנה בינוולד: איכות ראייה.

דפנה בינוולד: אם זה עובר לפרוצדורה, כי אז זאת רק הוראת עבודה שאין בצידה סנקציה, אבל אני חושב שזה צריך להישאר בראיות.

דפנה בינוולד: עכשיו מה המיקום, כי נדון בזה, ונראה מה האכסניה היותר מתאימה.

דפנה בינוולד: מה שבעיניי, אנחנו צריכים לקבל את העיקרון - שלא אגב הנושא של הקלטה - אנחנו נקבע את העיקרון הכללי של "פרות העץ המורעל" או של אי קבילות, או של סמכות לפסול.

דפנה בינוולד: שמואל סף: בצדק.

דפנה בינוולד: יש לי הרצאה ארוכה מדוע זה היה גם

דפנה בינוולד: יהודית קרפ:

דפנה בינוולד: אני חושבת שבהחלט יש מקום לדיון, אבל

דפנה בינוולד: זה בתור איזה שהוא נספח.

דפנה בינוולד: יהודית קרפ:

דפנה בינוולד: אני מציעה להוריד את הנושא של הקבילות

דפנה בינוולד: היו"ר אמנון רובינשטיין: אז: "בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א) עדות

יהודית קרפ: הצעה מפורטת שתיתן "בשר" ותוכן

יהודית קרפ: היו"ר אמנון רובינשטיין: טוב, רבותיי, אני רוצה לומר כך: קודם כל,

יהודית קרפ: דבר שני, אנחנו על החוק הזה, לקראת הקריאות השניה והשלישית, לאחר שנדון בשאלת הקבילות הכללית של כל נושא "פרות העץ המורעל", ואיך מקבלים הודייה בכלל, שזה דיון בסעיף 12.

יהודית קרפ: לדעתי, סעיף 12 אינו יכול להישאר כפי שהוא.

יהודית קרפ: דרך אגב, אני מעכב המשך הדיון בנושא פרשת מץ, בגלל העניין הזה, מכיוון ששם יש הצעת החלטה ברוח חוקת יפן, לאסור בכלל על הגשת כתב אישום שמבוסס אך ורק על הודאה.

יהודית קרפ: אזיי, את כל זה נאחד ביחד לדיון יותר מקיף ויותר יסודי, וגם נשמע הרצאות על כל הנושא הזה, על המצב באנגליה, מה המצב בארצות הברית-

יהודית קרפ: שלמה שוהם: לקריאה ראשונה תעלה את זה כבר ככה,

יהודית קרפ: יהודית קרפ: כן.

יהודית קרפ: אני חושבת שלא כדאי, כי העיקרון מקובל.

יהודית קרפ: שנושא הקבילות יידון בהצעת חוק אחרת.

יהודית קרפ: ההצעה של מר דייויד וינר, שאומרת שיש שיקול דעת לנושא הקבילות לבית המשפט.

יהודית קרפ: אזיי אנחנו מרככים במעט.

שלמה שוהם: היו"ר אמנון רובינשטיין: טוב.

שלמה שוהם: אני מקבל את הצעה הזאת, שזה יהיה

שלמה שוהם: יהודית קרפ:

שלמה שוהם: אני רוצה לומר שסעיף 78 - אבל יש מטען

שלמה שוהם: שמואל סף: כי אז פה מתחילים - מתחילים מהלך.

שלמה שוהם: נשב על זה הרי הרבה מאד ישיבות.

שלמה שוהם: אזיי אני מציע באמת לקבל לצורך זה את הניסוח של שיקול דעת לבית משפט.

שלמה שוהם: בלי נסיבות מיוחדות.

שלמה שוהם: הדבר הזה, ולא הייתה הקלטה, מסיבות כאלה וכאלה, רשאי יהיה לקבוע שהראייה לא קבילה.

שמואל סף: היו"ר אמנון רובינשטיין: בסדר.

שמואל סף: רשמנו את כל ההערות, ואנחנו -

שלמה שוהם: היו"ר אמנון רובינשטיין: לא.

שלמה שוהם: הייתה לה הצעת חוק סדר הדין הפלילי,

שלמה שוהם: שלמה שוהם: רק משפט אחד.

שלמה שוהם: אנחנו צריכים לכתוב משהו על

שלמה שוהם: שמואל סף: אני רוצה לומר משהו על נושא המחיר.

יהודית קרפ: שהדברים שנאמרים פה, לדאבוני הרב הם מאד פשטניים.

יהודית קרפ: הקביעה שאנחנו רק צריכים ללחוץ על כפתורים היא תמוהה בעיניי, בהתחשב במצב בשטח, שכל עורך דין יכול לראות-

יהודית קרפ: בהקלטות.

יהודית קרפ: אני חבר בצוות של לשכת עורכי הדין, בצוות הזה שיחד עם הנהלת בתי המשפט; ואחת ההצעות הייתה גם לשים וידאו בחדרי החקירות, כי היום מדובר גם על עצור שיושב בבית המעצר, שלא הגיע לבית משפט.

יהודית קרפ: הדבר הזה עלה, וההצעה הייתה לפשט את הדברים - להגיע להקלטה באיכות לא של אולפן הקלטות, אלא הקלטה יותר פשוטה.

יהודית קרפ: המשמעות היא אחת, בחדרי החקירות יתבצע כיסוי של חומר, כדי למנוע רעש.

יהודית קרפ: לנושא אודיו יהיה בכל שולחן מיקרופון, ומאחורי כל חוקר יהיו שתי מצלמות, מצלמה אחת שתראה אותו ותראה אותו.

יהודית קרפ: העלות יורדת בבת אחת למשהו כמו 15% מהעלות המקורית שבית המשפט ביקש, כי אמרו שאיכות ההקלטה לא תהיה של אולפן הקלטות.

יהודית קרפ: לכתוב בדברי ההסבר את האמת, שאין בידי מציע החוק היום אומדן הוצאות, ואומדן ההוצאות הזה יובא לאחר שיימסר מידע מהמשרד לביטחון פנים לקראת הקריאה השניה והשלישית.

יהודית קרפ: העלתה בנושא הזה.

יהודית קרפ: לציין שהדברים מתייחסים לווידיאו קונפרנס.

יהודית קרפ: הם נבחנו גם אצלנו, גם לוועדת שחרורים וגם לנסות למנוע-

יהודית קרפ: סנ"צ חנה פסובסקי-קפלן: רק רציתי להוסיף שמדובר בחדרי חקירות,

יהודית קרפ: היטב את מה שהם אמרו.

יהודית קרפ: כך שגם בתנאים המיטביים לכאורה, שקיימים באותו חדר חקירות, עדיין זה רחוק מהמציאות הרצויה; וכמובן שזאת עלות של עשרות מיליונים, שכידוע, למשטרה אין עדיין התקציב הנדרש, כך שזה לא כל כך פשוט ללחוץ על מצלמה.

יהודית קרפ: זה הרבה מעבר לזה.

שמואל סף: כי הם כולם עוברים לדיור חדש.

שמואל סף: יהודית קרפ: אבל שם זה אודיו, וגם שם זה רק באולפנים.

שמואל סף: הוצאות היום.

שמואל סף: יהיה לנו אומדן לקראת הקריאה השניה והשלישית, ואז נביא את זה.

שמואל סף: אולי נעשה את זה ביחד עם שתי הצעות החוק בלאו הכי.

שמואל סף: בסעיף קטן (א), עדות על הודיית נאשם שנערכה בתחנת המשטרה, כי עבר עבירה שעונשה מאסר עשר שנים או יותר, תוקלט כדין על גבי סרט הקלטה אור-קולי מגנטי" – זהו.

שמואל סף: כי אז אני פותר את הבעיה של כל הזה, של "כדין" - "בית המשפט רשאי להורות כי הודיית נאשם לא תהיה קבילה, אם נוכח לדעת שההודייה לא הוקלטה כאמור" - וכאן כתבתי - "ללא כל סיבה סבירה".

שמואל סף: - אם יש לכם איזה שהוא ניסוח אחר שיכול לתקן את העניין הזה, אני מוכן לשמוע.

שמואל סף: לגרום עיוות דין לנאשם - או משהו בנוסח הזה, שזה יהיה - אנחנו דיברנו על נוסח סעיף 78, רבותיי.

שמואל סף: בל נשכח.

שמואל סף: לדעת שאי הקלטת ההודאה עשויה לגרום

הערה: אודיו ווידיאו?

הצבעה: ההצעה התקבלה.

יהודית קרפ: קבילות.

יהודית קרפ: אנו איננו יודעים למה אנחנו נכנסים.

יהודית קרפ: דעת.

יהודית קרפ: שאנו נכנסים להרפתקה שאיננו יודעים איפה אנחנו נגמור אותה.

יהודית קרפ: אני חושבת שלצור

יהודית קרפ: כי העניין של קידום, כשאנחנו יודעים שאנחנו מדברים בדבר שמצריך השקעות של עשרות מיליוני שקלים-

יהודית קרפ: להתייחס מאוחר יותר גם לשאלת ההקלטה,

יהודית קרפ: שלמה שוהם: אם את משאירה משקל, כי אז לא עשינו

יהודית קרפ: היו"ר אמנון רובינשטיין: אין זה משנה.

יהודית קרפ: היא אינה רוצה ראיות בכלל.

יהודית קרפ: היו"ר אמנון רובינשטיין: ואם אין ממלאים אותה, מה קורה?

יהודית קרפ: בהרבה חובות של המשטרה במהלך החקירה, שאנחנו לא קובעים בצד כל חובה אי קבילות אם אין ממלאים אותה.

יהודית קרפ: שלמה שוהם: לשיקול דעת לבית משפט, אם יש עיוות דין

יהודית קרפ: שמואל סף: סליחה, גברת יהודית קרפ, המצב הקיים הוא

יהודית קרפ: היו"ר אמנון רובינשטיין: אם נגרם עיוות דין לאיש.

יהודית קרפ: זה איננו שיקול

יהודית קרפ: שמואל סף: באמת, זה הופך להיות חד צדדי, הפגישה

יהודית קרפ: היו"ר אמנון רובינשטיין: אנחנו נלך על זה.

יהודית קרפ: עיוות דין לנאשם זה דבר

יהודית קרפ: אני מאשר להגשה לקריאה ראשונה.

יהודית קרפ: יהודית קרפ: אני רוצה לציין גם את הסנגוריה הציבורית.