ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 147, 2000-07-04 10:00

משה שכטר: יש לנו שורה של חוקי עזר וכדי שנוכל לאכוף אותם יש לנו צורך בברירות קנס.

משה שכטר: מודיעין מתקרבת היום לאוכלוסיה של 30,000 תושבים – אשאיר בידי כבודו חומר - ואנחנו קצת בבעיה כי אין לנו שיניים לאכוף את חוקי העזר.

משה שכטר: בקשתנו היא לאשר את הצו.

אמנון רובינשטיין: הקנסות הם לפי התעריף החדש?

עו"ד יפעת רווה: כן.

משה שכטר: לאחר שזה עבר את כל ההליכים במשרד הפנים ובמשרד המשפטים אנחנו מבקשים לקבל מהוועדה כאן את האישור כדי שנוכל להתחיל לבצע את הדברים.

אמנון רובינשטיין: מר אבנרי, מה הבעיה?

אמנון רובינשטיין: תביאו לי נוסח של הצעת-חוק ואני אגיש את זה.

עו"ד נחמיה אבנרי: יש הצעה כללית שהוכנה וממתינה לתגובת הרשויות המקומיות.

אמנון רובינשטיין: כמה זמן נתתם לרשויות המקומיות?

אמנון רובינשטיין: תוך כמה זמן זה יגיע אלינו?

עו"ד נחמיה אבנרי: נשלח להם תזכורת השבוע.

אמנון רובינשטיין: אם הם לא מגיבים תביאו את זה.

אמנון רובינשטיין: דחייה לא עוזרת לשום פתרון אלא רק מחריפה מצבים גם בבתי-המשפט וגם בכנסת.

עו"ד נחמיה אבנרי: המודל של הפתרון כבר הוצע.

אמנון רובינשטיין: אם יש צורך נעשה ישיבה בפגרה.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התש"ס-1999 הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התשנ"ט-1999 הצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום שם חשוד), התש"ס-1999

שלמה שהם: היה דיון בהצעת החוק של חבר-הכנסת הלפרט בקריאה הראשונה.

שלמה שהם: אני לא יודע מה לגבי שתי ההצעות האחרות של חברי-הכנסת דרוקמן ושטרן.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת דרוקמן, אם אתה רוצה להביא מומחים בבקשה, אבל לא עדים, כולנו מכירים את הפרשה של משפחת בר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא ועדת חקירה פרלמנטרית.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, הרב דרוקמן.

חיים דרוקמן: מקובל עלי.

הוא פשוט: אני רוצה להביא דעות של אדם שבשל תפקידו איננו יכול לבוא לפה, השופט שטרסמן.

הוא פשוט: במאמר שלו הוא כותב:

הוא פשוט: אנשים חפים מפשע שבמקרה נקלעו לידי המשטרה בקשר לעבירה כלשהי והמשטרה משחררת אותם תוך זמן קצר לאחר שהתברר כי לא היה להם כל קשר למעשה שיוחס להם, מן הראוי שלא לפרסם את זה כדי שילדיו לא יצטרכו להסתתר מחמת הבושה והכלימה, שכניו אינם מצביעים עליו כעל עבריין שאות קין מוטבע על מצחו וכדומה.

הוא פשוט: אני גם רוצה להביא דעה של עתונאי שברצון היה בא לפה היום אלא שהוא נמצא בכפר בלום בסמינר יהדות, אמנון דנקנר.

הוא פשוט: הוא ביקש ממני למסור בשמו שהוא בהחלט בעד התיקון הזה.

הוא פשוט: אני מציע להזמין אותו.

אמנון רובינשטיין: נזמין אותו.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת הלפרט, הנושא שלך קצת שונה והוא כבר נדון בוועדה.

שמואל הלפרט: בלית ברירה אמרתי לשר המשפטים שאני מוכן להצטרף למגישים של הצעת החוק היותר מצומצמת.

שמואל הלפרט: הגשתי הצעת חוק הרבה יותר רחבה בכנסת הקודמת שבאה לפני ועדת החוקה חוק ומשפט, הגיעה לקריאה ראשונה במליאה ובגלל הקדמת הבחירות לא התקדמה ונאלצתי להתחיל את הגשתה מחדש.

שמואל הלפרט: אנחנו לא עוסקים כאן בסתם חוק אלא בדיני נפשות.

שמואל הלפרט: ידידי הרב דרוקמן הזכיר את הנזק הבלתי הפיך שנגרם לאנשים רבים שעמלים כל שנות חייהם ליצור להם ולמשפחה שלהם שם טוב ובגלל סיפור שבהרבה מקרים אין לו שחר יש אנשים שלא מסוגלים לעמוד בזה ואני לא צריך להביא הרבה דוגמאות מאז הדיון הקודם.

שמואל הלפרט: אביא רק דוגמה אחת כדי להוכיח שאנחנו עוסקים בדיני נפשות.

שמואל הלפרט: אני מדבר על יהודה נווה, אדם שהיכרתי אותו, אדם יקר.

אמנון רובינשטיין: שמו פורסם לאחר שהוא התאבד.

שמואל הלפרט: הוא עשה את המעשה בגלל שהוא היה בטוח שלמחרת כל העתונים וכל כלי התקשורת יהיו מלאים בזה.

שמואל הלפרט: לו היה קיים החוק הזה והוא היה בטוח שהדברים לא יתפרסמו הוא לא היה שם קץ לחייו, אין לי ספק בזה.

שמואל הלפרט: עם כל החשיבות של העקרון המקודש של זכות הציבור לדעת קיים עוד עקרון והוא זכות הציבור לחיות וזכות הציבור לחיות היא יותר חשובה מזכות הציבור לדעת.

שמואל הלפרט: לכן חייבים לקחת זאת בחשבון.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: בכנסת הקודמת הגיש חברי חבר-הכנסת פרופ' צבי וינברג הצעת חוק בענין זה.

שמואל הלפרט: הצענו את זה יחד.

יורי שטרן: הוא נתקל בהתנגדות של התקשורת שקטלה את החוק וגם בהתנגדות של משרד המשפטים.

יורי שטרן: במדינות נאורות ודמוקרטיות לא פחות מאתנו קיימים חוקים דומים.

יורי שטרן: יום יום אנחנו נתקלים באנשים שחייהם נהרסו בגלל שההגבלה הזאת לא קיימת.

יורי שטרן: זה ענין של אתיקה עתונאית שלא נשמרת וזה כנראה מחייב חקיקה.

יורי שטרן: רופא שכתבו עליו שהטריד מינית, מישהו נקם בו, התלונה הוגשה, עברו שנתיים.

יורי שטרן: הרופא הזה חי ברעב כי הוציאו אותו מכל הרשימות והוא לא יכול לעשות דבר ובינתיים אין שום תזוזה בחקירה.

יורי שטרן: זו רק אחת הדוגמאות.

יורי שטרן: מסך התלונות שמוגשות ומסך החקירות כמה מגיעים לבית-המשפט?

עו"ד שמואל צנג: 10%.

יורי שטרן: רק 10% מהמקרים מגיעים לפסיקה של בית-המשפט והאדם נמצא אשם.

יורי שטרן: 90% מהאנשים במקרים רבים שמותיהם מוזכרים בעתון ארצי, במקומון, או בכתבת רדיו.

יורי שטרן: את העונש שלהם הם מקבלים בטרם דין ומשפט ובטרם החלטה כלשהי כשברוב המקרים הם חפים מפשע או שאשמתם לא מוכחת, כלומר את הענישה הם כבר קיבלו.

יורי שטרן: בדרך כלל תיקון לא עוזר וכשהעתון מתנצל אחר-כך זה בא בהבהרה באותיות קטנות.

יורי שטרן: מי קורא את זה?

יורי שטרן: ואם הוא קורא רק את ההבהרה הוא מסיק שהיה משהו.

יורי שטרן: זו לא הדרך.

יורי שטרן: לכן כמה חברי כנסת הגענו להצעות החוק – זה היה במקביל - כי כל אחד מאתנו או שחווה את זה אם לא בחייו האישיים הרי מחייהם של אנשים אחרים כי הדבר פרוץ.

יורי שטרן: זכות הציבור לדעת עומדת באיזו שהיא סתירה להגנה על הפרטיות של כל אדם.

יורי שטרן: יש פה זכויות בסיסיות שהן סותרות אחת את השניה ואנחנו צריכים ליצור איזון ביניהן.

יורי שטרן: זכות הציבור לדעת לא נוגעת לחיים הפרטיים שלי, לאף אדם אין זכות להתערב בהם.

יורי שטרן: גם לתקשורת אסור לשפוט אותי או את מישהו אחר בטרם יתבררו הדברים.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: בכנסת הקודמת הבעתי התנגדות מוחלטת לנושא הזה.

יעל דיין: לא שיניתי לחלוטין את דעתי אבל מיתנתי אותה בעיקר משום המציאות ופניות אלי.

יעל דיין: אם הוועדה הזאת תהיה חכמה, אחרי הקריאה הראשונה נוכל להגיע לדיונים יותר לעומק.

יעל דיין: יש פה ענין של זכות הציבור לדעת וזכות הפרסום לכן צריך לחשוב מה צריכה להיות האחריות הפלילית ולא צריך להגזים בה.

יעל דיין: צריך למצוא את האיזון בין האחריות הפלילית לשם פרסום לבין איסור הפרסום.

יעל דיין: במקרים שבהם באמביציה מוצדקת מחמת חששות לשלום הציבור כמו האנס הסדרתי – היו מעשים בל ייעשו – היו פרסומים ו-20 אנשים, שזה המון, בגלל שהם חבשו קסקט המשטרה עצרה אותם, הביאו אותם לחקירה, לקחו מהם DNA, פירסמו את זה לפעמים עם שם ולפעמים בלי שם.

יעל דיין: בכל בוקר היית צריך לדאוג לא לחבוש קסקט ולא ללכת במקומות מסוימים.

יעל דיין: המקרה של יהודה נווה הוא סיפור אחר, אנחנו לא יודעים בוודאות שהוא התאבד בגלל חשש פירסום.

יעל דיין: ברור שיש פה דבר לא תקין שצריך לתקן אותו ונתחיל לחשוב על העיתוי של איסור פרסום.

יעל דיין: אני חושבת שכשמגיעים להגשת כתב אישום זה כבר מאוחר.

יעל דיין: יש שני שלבים: יש שלב החקירה, אחר-כך יש פסק זמן שבו תוצאות החקירה מוגשות לפרקליטות, רק אחר-כך יש איסוף חומר של הפרקליטות והגשת כתב אישום.

יעל דיין: יכול להיות שנוכל למצוא שלב ביניים להתרת פרסום עם סיום החקירה אם התיק נסגר.

יעל דיין: בוודאי שאסור היה לפגוע באדם על-ידי פרסום בשלב החקירה, אבל כאשר החקירה נגמרת המשטרה תיקח על עצמה את האחריות וכאשר היא מגישה את חומר החקירה לפרקליטות היא תדע שהיא עומדת לפני רגע בו היא ממליצה על הגשת כתב אישום.

יעל דיין: יהיה קצת קשה בשלב הזה לעצור פרסום.

יעל דיין: הייתי מציעה להגיע לפשרה של שלב ביניים: איסור פרסום לתקופת המעצר והחקירה, אחר-כך התרת פרסום כאשר המשטרה סיימה את חקירתה.

יעל דיין: לפעמים גם אחרי המשפט אדם יכול להימצא זכאי.

יעל דיין: אני מבינה שנקיים עוד דיון וכדאי לראות איזו הגנה יש כאן מלבד ענין הפרסום.

יעל דיין: האם היו תביעות של אנשים שנעצרו מעצרי שווא, איך בפועל החוק עומד להגן עליהם ולפצות אותם בגין מעצר שווא.

אמנון רובינשטיין: כמעט שלא משתמשים בזה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 80 לחוק העונשין.

יעל דיין: זאת אומרת, העונש כאן הוא כפול כי גם יפרסמו את שמו של אדם וגם זה לחלוטין מעצר שווא.

יעל דיין: הענין הוא שאתה, החשוד, לא רוצה להעלות מחדש את הענין על-ידי זה שתתבע פיצויים כי זה פרסום נוסף.

יעל דיין: למה לא היו תביעות?

יעל דיין: לא משום שאין צדק אלא משום שאדם רצה להימנע מנזק נוסף.

יעל דיין: אולי כבוד היושב-ראש רוצה להעביר את זה לקריאה ראשונה ולפתוח דיון.

אמנון רובינשטיין: אני מעדיף דיון לפני הקריאה הראשונה, אם תהיה בכלל קריאה ראשונה, משום שיש הרבה נושאים.

יעל דיין: צריך להיות דיון יותר מעמיק כדי לבחון את הדברים.

חיים דרוקמן: רציתי להוסיף את הדוגמה של הזוג בר שכל המדינה שמעה עליהם, הם נפגעו בצורה בלתי רגילה.

חיים דרוקמן: אני מאחל ליושב-ראש שיזכה לחיים ארוכים.

אמנון רובינשטיין: עורך דין שופמן, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אולי תספר גם על ועדת וינוגרד.

עו"ד יהושע שופמן: אפשר להפיץ עותקים מהדו"ח שלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נחלק זאת.

עו"ד יהושע שופמן: הבעיה שהצביעו עליה חברי הכנסת היא ידועה, כאובה ואמיתית.

עו"ד יהושע שופמן: חופש הביטוי חייב להתאזן מול כבוד האדם וצנעת הפרט.

עו"ד יהושע שופמן: יום יום אנחנו רואים פגיעות מיותרות בכבוד האדם על-ידי פרסומים שאין בהם ענין ציבורי רב כשצילומים ושמות מתפרסמים בעתונות הכתובה, קצת פחות בעתונות המשודרת.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו רואים הרבה פרסומים בשלב מוקדם של החקירה וגם מקרים שבהם אין בסוף כתב אישום, כפי שהובאו בדוגמאות כאן.

עו"ד יהושע שופמן: על הרקע הזה וגם על רקע חקירת אנשי ציבור מונתה ועדה בראשות השופט בדימוס אליהו וינוגרד ובהשתתפות השופט פלפל, הסניגור הציבורי הארצי, עורכת דין חנה קלר ונציגי משטרת ישראל, נציג לשכת עורכי הדין, משה נוסבאום מהרשות השניה ומחברת החדשות, ממשרד המשפטים פרקליטת המדינה ואני והדוברת של משרד המשפטים לשעבר.

היו שתי שאלות: עיקר הבעיה מבחינתנו נוגע לאנשים שאינם אנשי ציבור.

היו שתי שאלות: לגבי אנשי ציבור בהחלט אפשר לפגוע באדם פגיעה קשה.

אמנון רובינשטיין: בגרמניה מתנהלת חקירה קשה מאוד נגד מי שהיה קנצלר גרמניה במשך הרבה שנים.

אמנון רובינשטיין: החקירה הזאת עוד לא נפתחה בכלל וכל העתונות מלאה בידיעות על זה מהסיבה הפשוטה שהוא איש ציבור.

יורי שטרן: זה התחיל מפרסומים ותחקירים בעתונות ובעקבות זה נפתחה חקירה.

יורי שטרן: ההליך פה היה שונה.

אמנון רובינשטיין: העתונות הגרמנית אומרת שהוא עבר עבירות חמורות ביותר, מאשימים אותו בעבירת שוחד בלי שנפתחה נגדו חקירה.

אמנון רובינשטיין: זו דוגמה לא מישראל.

עו"ד יהושע שופמן: אילו החוקים שמוצעים כאן היו נכנסים לספר החוקים היתה לנו בעיה גם באותן חקירות שנפתחות על סמך תחקירים עתונאיים כי התחקיר מתפרסם וברגע פתיחת החקירה כבר יש איסור פרסום.

עו"ד יהושע שופמן: זה דבר בעייתי.

עו"ד יהושע שופמן: דובר על אינטרנט, דובר על פרסום בחוץ-לארץ, קשה מאוד לעצור פרסומים על אנשי ציבור כי הם במרכז החדשות והנזק הוא נזק.

עו"ד יהושע שופמן: על זה שמנו את הדגש.

יורי שטרן: רוב הנזקים נגרמים לאנשים הפשוטים.

אמנון רובינשטיין: ועדת וינוגרד עשתה הבחנה בין אנשי ציבור לבין האחרים.

עו"ד יהושע שופמן: לא הצלחנו לחוקק בחוק הגדרה מי זה איש ציבור, אין דרך לעשות את זה.

עו"ד יהושע שופמן: יש עוד סוג של מקרים שבו קשה, אם לא בלתי אפשרי, לאסור פרסומים.

עו"ד יהושע שופמן: תופעה מדאיגה וקשה של אלימות במשפחה, רצח של אשה בידי בן-זוגה.

עו"ד יהושע שופמן: עובדת הפשע מתפרסמת, הזהות של הקורבן – הנרצח או הנרצחת – מתפרסמת.

עו"ד יהושע שופמן: אם נגיד שאסור לפרסם פרטים מזהים על החשוד אנחנו יכולים להגיד: אשה נרצחה, ואי-אפשר יהיה לדעת על איזה רקע.

עו"ד יהושע שופמן: יש קושי רב לעשות הבחנה ברמה של איסור פרסום במשפט הפלילי.

עו"ד יהושע שופמן: אני מתמצת את הדו"ח של ועדת וינוגרד.

עו"ד יהושע שופמן: הכיוון של הוועדה הוא לעשות כל מאמץ אפשרי כדי למנוע את פרסום המידע במקור כי ברגע שזה יוצא קשה לעצור זאת.

עו"ד יהושע שופמן: יש הנחיות ישנות שנתן היועץ המשפטי שמגר שהן הנחיות לא רעות, גם שם מותר לפרסם את שמו של החשוד.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו מציעים שהכלל יהיה שהמשטרה לא תפרסם את שמו או פרטים מזהים של החשוד, אנחנו מציעים שתפורסם עובדת הפתיחה בחקירה ודברים כלליים, זאת עם שיקול דעת גם לגבי הענין הציבורי והצורך להזהיר את הציבור, גם כשנחוץ לעודד קורבנות או עדים לבוא ולהתייצב.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו רוצים שהדברים ייאכפו על-ידי הדין המשמעתי, במקרה הצורך גם על-ידי הדין הפלילי לגבי אנשים שמוסרים מידע שאסור להם למסור.

עו"ד יהושע שופמן: חלק גדול מהדברים שמתפרסמים היום ומפריעים לנו הם לא הדלפות, אלה דברים שמתפרסמים על-ידי הדוברות המשטרתית או על-ידי גופים אחרים, זאת בהעדר כללים ברורים, ומדווחים: עצרנו או חקרנו חשודים כאלה ואחרים.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו רוצים שלפני פרסום כזה יישקל הענין הציבורי.

עו"ד יהושע שופמן: מי שמע על בני הזוג בר מהרצליה?

עו"ד יהושע שופמן: את מי זה מעניין מה השמות שלהם?

עו"ד יהושע שופמן: אולי זה מעניין שנחקרו חשודים אבל למה לפרסם את הזהות שלהם?

עו"ד יהושע שופמן: בעמוד הראשון של מהדורת יום שישי של אחד העתונים התפרסמה תמונה של החשוד שהוא הדוקר הסדרתי שדקר מספר ערבים באזור מאה שערים.

עו"ד יהושע שופמן: איש לא שמע עליו קודם חוץ מאנשי השכונה שלו – במקרה גרתי בשכנות – וביום ראשון כבר הודיעו שאין שום ראיות נגדו.

עו"ד יהושע שופמן: אין שום סיבה נראית לעין שהדבר הזה יתפרסם.

אמנון רובינשטיין: היה מזמן הרצח של נאוה אלימלך וכל העתונים מסרו אפילו איזו הודעה רשמית של המשטרה שהרוצח היה תמהוני שגר בצריף ואמרו שהתמונה שלה היתה מודבקת בצריף שלו.

אמנון רובינשטיין: הסתבר שלא היו דברים מעולם.

אמנון רובינשטיין: זו היתה הודעה רשמית של המשטרה.

עו"ד יהושע שופמן: היה מקרה של רצח ליד נהריה ופרסמו שנעצר חשוד, נהג מונית, שכרטיס הביקור שלו נמצא בכיס של הקורבן.

עו"ד יהושע שופמן: אכן נמצא כרטיס הביקור שלו אבל לא היה לו שום קשר לרצח, השם שלו כבר פורסם.

עו"ד יהושע שופמן: אלה דברים שלא צריכים לקרות.

עו"ד יהושע שופמן: בזמן הקרוב אנחנו מתכוונים בוועדת וינוגרד לכתוב דברים מחדש.

עו"ד יהושע שופמן: יש הצעה לכתוב מחדש הנחיות יועץ, הנחיות המפכ"ל.

עו"ד יהושע שופמן: זה יחול על עובדי ציבור, זה השלב הראשון.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו עומדים במסגרת הצעת החוק ליישום המלצות ועדת אור לסדרה של תיקונים בחוק בתי המשפט.

עו"ד יהושע שופמן: במשרד המשפטים הצענו לכנסת הקודמת – עכשיו אנחנו רוצים להגיש את זה מחדש עם שינוי בעקבות דו"ח וינוגרד – הרחבת הסמכות של שופט בסעיף 70 לחוק בתי המשפט לאסור פרסום בגלל נזק חמור לחשוד, ולהוסיף: ובלבד ששקל אם הענין הציבורי איננו גובר על ענין איסור הפרסום.

עו"ד יהושע שופמן: יש פה מערכת רגישה של איזונים.

עו"ד יהושע שופמן: היתה דעת מיעוט של נציג לשכת עורכי הדין ודעת מיעוט של פרופ' מן לגבי חקיקה מול עובדי ציבור.

עו"ד יהושע שופמן: הוועדה לא הציעה חקיקה פלילית נוספת נגד העתונות, אנחנו חושבים שזה דבר שאין לעשות אותו אלא אם אין שום ברירה אחרת.

עו"ד יהושע שופמן: לעומת זאת, הצענו לבחון מחדש את כללי האתיקה של מועצת העתונות.

עו"ד יהושע שופמן: אף-על-פי שהיום יש נטייה לזלזל בכללי האתיקה ככללים בלי שיניים יש היום כלל שמעוגן גם בחקיקה לגבי הרשות השניה ובכבלים, שאין מפרסמים את זהותו של חשוד לפני הבאתו בפני שופט.

עו"ד יהושע שופמן: זה מקוים במידה רבה, זה לא מקוים במאה אחוז.

עו"ד יהושע שופמן: מעצר כשלעצמו הוא שלב בעייתי משום שיש הרבה חשודים שהם חשודים במשך שלוש שנים ויותר ומעולם לא הובאו בפני שופט.

עו"ד יהושע שופמן: דווקא המקרים התקשורתיים כמו חקירות סמים הם מקרים שמעולם לא הובאו להארכת מעצר.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו מציעים שגם בשלב שלפני כתב האישום, בלי קשר להבאה בפני השופט, לא יפורסמו פרטים מזהים אלא אם כן יש ענין ציבורי מוכח בפרסום.

עו"ד יהושע שופמן: כתוצאה מזה גם העתונאי ישאל את עצמו האם מעבר לדיווח עצמו, שיש בו ענין ציבורי, יש סיבה ציבורית מיוחדת לפרסום שמו ופרטי הזיהוי של החשוד.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו מציעים שבמגוון של אמצעים ייעשה לשיפור המצב הקיים.

עו"ד יהושע שופמן: נדמה לי שאף מדינה לא הגיעה לפתרון מלא אבל אנחנו מציעים מגוון של אמצעים שיעשה לשיפור המצב הקיים ומכוונים כלפי הרשות פנימה.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו מציעים לא לכוון את החקיקה הפלילית כלפי העתונות אלא בדבר אחד: כאשר יש צו איסור פרסום על-ידי בית-המשפט אנחנו מבקשים להרחיב את הסמכות של השופט.

אמנון רובינשטיין: פרופ' קנת מן, בבקשה.

פרופ' קנת מן: כעקרון אני תומך בהרחבת האיסור על פרסום שמות חשודים מעבר להגבלות הקיימות בחוק היום.

פרופ' קנת מן: יש לחלק את ההליך הפלילי בין מה שקורה לפני הבאת אדם לבית-המשפט, לבין מה שקורה בבית המשפט.

פרופ' קנת מן: לגבי השלב המוקדם יש הסכמה רחבה שצריך לאסור פרסום שמות של חשודים, מה שנעשה ביוזמת הגוף החוקר, כלומר, המשטרה או גופים אחרים.

פרופ' קנת מן: יש בעיה לאכוף את הדבר הזה.

פרופ' קנת מן: יש חריגים במקרים שהם לפני הגשת בקשה לבית המשפט להארכת מעצר למשל כאשר המשטרה רוצה לפרסם שמו של אדם כדי למשוך תלונות או זיהוי של המבצע, יש גם חריגים אחרים.

פרופ' קנת מן: לגבי השלב לפני הבאת אדם לבית המשפט הייתי בוועדת וינוגרד בדעת מיעוט.

פרופ' קנת מן: לדעתי הגיע הזמן לחוקק חקיקה עונשית שתחול על רשויות מוסמכות שעוסקות בחקירות – המשטרה וגופים אחרים – שתחזק את האיסור על פרסום יזום או הדלפות מהגופים האלה שפוגעות קשות בציבור.

פרופ' קנת מן: אינני חושב שיש פה בעיה עקרונית גדולה, הבעיה העקרונית מתעוררת בבית המשפט וההצעות המונחות היום לפני הוועדה מתייחסות בעיקר לשאלה מה קורה בבית המשפט.

פרופ' קנת מן: כאן יש התנגשות קשה בין שני אינטרסים: אינטרס הציבור לדעת ועקרון פומביות הדיון מצד אחד שחותר לפרסום; ואינטרס של החשוד ומקורביו, כבודו של החשוד ושל משפחתו למנוע פגיעה בצינעת הפרט וכמי שצריך ליהנות מחזקת החפות כי טרם הובא לדין וטרם הורשע, מצד אחר.

פרופ' קנת מן: הבעיה הקשה היא מה לעשות בבית המשפט.

פרופ' קנת מן: המצב הקיים היום בחוק בתי המשפט הוא איננו לאסור פרסום שמות של חשודים כדי להגן על האינטרס שלהם בפרטיות או על כבודם לפני הרשעה.

פרופ' קנת מן: יש שופטים לא מעטים שלמרות אי-קיום הסמכות הזאת כן אוסרים על פרסום שמות של חשודים ופרטים מזהים כדי למנוע פגיעה קשה.

פרופ' קנת מן: אני מציין ששופטים עושים זאת במקרים לא רבים כדי למצוא פתרון לבעיה כואבת כשלדעתם של השופטים חוק בית-המשפט אינו נותן פתרון טוב היום.

פרופ' קנת מן: עורך דין שופמן הצביע על כך שיש הצעה מטעם משרד המשפטים להעניק סמכות לבית המשפט לאסור פרסום שמות של חשודים בגלל הסיבה של הגנה על כבודו של אדם.

פרופ' קנת מן: זה טרם הגיע לדיון.

עו"ד יהושע שופמן: זה הוגש לכנסת הקודמת, לא לכנסת הזאת.

פרופ' קנת מן: ההצעות כאן רחבות יותר, ההצעה הקודמת נותנת סמכות וחשוד או בא-כוחו צריך ליזום את הדיון בענין זה ולא ברור אם הפרסום כבר התרחש לפני שכל ההליך הזה התקיים.

פרופ' קנת מן: בהצעות האלה זה יוצר חזקה של אי-פרסום ומטיל את היוזמה על הגוף או על הצד השלישי, אולי על כלי התקשורת שרוצים לפרסם, לבוא לבית המשפט ולנמק מדוע טובת הציבור דורשת פרסום.

פרופ' קנת מן: השאלה היא האם הבית הזה רוצה ללכת לקראת פתרון שהיום ישנה ביסודו את התהליך בבית-המשפט לגבי פומביות הדיון וזכות התקשורת לפרסם שמות של חשודים אחרי שמתקיים דיון פומבי.

פרופ' קנת מן: אני לא מדבר על השלב של הגשת כתב אישום, אני מדבר על השלב של דיון משפטי.

פרופ' קנת מן: יש פומביות הדיון בבית המשפט, מובאים לבית המשפט אלפי עצורים אחרי 24 שעות להארכת מעצר.

פרופ' קנת מן: נניח שהסכמנו שלא צריך להיות פרסום באותן 24 שעות או כל עוד שאדם לא הובא לבית המשפט, קל להסכים על זה.

פרופ' קנת מן: זה קיים כבר היום בחוק שאסור למשטרה לפרסם בכלי התקשורת והדלפה לעתונאי ולומר: עצרנו את פלוני והוא נחקר אצלנו, אם אין סיבה חקירתית לעשות את המעשה הזה כי הוא אסור.

פרופ' קנת מן: יש גם סעיף בחוק העונשין שאוסר על עובד ציבור לפרסם דבר שהגיע לידיו במילוי תפקידו שאינו חלק מתפקידו.

פרופ' קנת מן: אין זה מתפקידה של המשטרה להביא את עצם חקירתו או מעצרו של אדם לדבר פרסום.

פרופ' קנת מן: השאלה היא מה קורה בבית המשפט וההצעות האלה מתייחסות לזה.

אמנון רובינשטיין: ההצעות האלה מתייחסות גם למה שקורה לפני הארכת המעצר, גם לזה וגם לזה.

פרופ' קנת מן: לעניות דעתי יש הסכמה לגבי מה שקורה לפני שאדם מובא לבית המשפט.

אמנון רובינשטיין: יש לי הרושם שאתה טועה ואין הסכמה רחבה.

פרופ' קנת מן: שהמשטרה יכולה להודיע לכלי התקשורת על החקירות?

אמנון רובינשטיין: לא, השאלה היא אם יש עונש על פרסום.

אמנון רובינשטיין: על זה אין הסכמה רחבה.

פרופ' קנת מן: נכון שאם יש הפרה בכלל המינהלי שלפיו המשטרה לא צריכה ליזום פרסום וזה כן מגיע לכלי התקשורת, יש כאן בעיה אם לנקוט איסור על כלי התקשורת בשלב הזה או לא.

אמנון רובינשטיין: יש הסכמה רחבה שכללים לא נשמרים במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: השר לבטחון פנים הודיע את זה כמה פעמים לוועדה.

אמנון רובינשטיין: על זה אין חולק.

אמנון רובינשטיין: יש חולק על שני דברים: האם זה נשמר, והאם צריך להטיל עונש על העתונות כאשר היא מפרסמת את עובדת החקירה לפני מעצר.

אמנון רובינשטיין: יש ויכוח על מה שקורה במעצר ואחרי המעצר.

אמנון רובינשטיין: שלושת החוקים מציעים לנו פה פתרון.

יורי שטרן: זה מתייחס למקור מידע ולאיסור פרסום מצד הגורמים הממלכתיים או נושאי תפקידים שונים.

יורי שטרן: אנחנו מציעים את הדברים לגבי התקשורת עצמה.

אמנון רובינשטיין: יש הבדל יסודי בין הצעות החוק האלה לבין ההמלצות של דו"ח וינוגרד, לכן אני מבקש שתקראו את הדו"ח.

פרופ' קנת מן: כבסיס אני כן תומך באיסור שיחול גם על העתונות לפני הבאתו של אדם לבית המשפט.

פרופ' קנת מן: מה קורה בבית המשפט?

פרופ' קנת מן: האם אנחנו רוצים לשנות את הכלל הקיים של פומביות הדיון וחופש הביטוי של כלי התקשורת?

פרופ' קנת מן: ההצעה כוללת שינוי יסודי בנושא הזה וועדת וינוגרד נמנעה מלהיכנס לזה ולהציע שינוי מרחיק לכת.

פרופ' קנת מן: לדעתי הגיע הזמן ללכת לקראת שינוי של האיזונים לגבי מה שקורה בבית המשפט ולהרחיב בצורה משמעותית את האיסור על פרסום לגבי זהותו של אדם שמובא לבית המשפט.

פרופ' קנת מן: מוצע כאן שלא יהיה פרסום אלא אם כן בית המשפט מחליט שיהיה פרסום.

פרופ' קנת מן: אני תומך ברעיון שיחול איסור על העתונות לפרסם שם או פרטים מזהים של אדם שמובא לבית המשפט להארכת מעצרו אלא אם כן בית המשפט החליט שטובת הציבור דורשת פרסום.

פרופ' קנת מן: אסביר מה הבעיה.

פרופ' קנת מן: לא ועדת וינוגרד ולא פורום אחר לא נכנסו להבחנה בין מקרה שבו כן יהיה איסור לפי החזקה, למעט מקרים אחרים של אישי ציבור.

פרופ' קנת מן: ועדת וינוגרד דיברה על ההבדל בין אישי ציבור לבין אנשים אחרים אבל לא אמרה מה זה כולל ונמנעה מבחינת השאלה הקשה מי זה איש ציבור שאפשר לפרסם את שמו גם כאשר הוא מובא לבית המשפט לאחר הארכת מעצר, ומי לא ייכנס לזה ושמו יהיה חסוי.

פרופ' קנת מן: כאן יש לי בעיה עם ההצעות האלה.

פרופ' קנת מן: כאשר אומרים טובת הציבור ואומרים שיעבירו את זה לבית המשפט והוא יחליט לבד מי האנשים ששמותיהם יתפרסמו ברבים כאשר הם מובאים למעצר.

פרופ' קנת מן: אם לחוק הזה יש סיכוי לעבור ורוצים לעשות עבודה רצינית, אני חושב שפורום כלשהו צריך לשבת ולהחליט איך להביא להבניית שיקול הדעת של שופטים, לתת הנחיות לשופטים למה הכוונה בטובת הציבור.

פרופ' קנת מן: אולי אני צריך לפרסם את כולם לטובת הציבור כי אולי האינסטלטור חשוד בהטרדה מינית של בת שהיתה בבית, הציבור צריך לדעת את זה.

פרופ' קנת מן: כדי שיהיה סיכוי להעביר שינוי כזה – שאני תומך בו – צריך פורום או תת ועדה שיעסקו בזה.

פרופ' קנת מן: מישהו צריך לעסוק בשאלה מהי טובת הציבור בפרסום נגד חזקת אי-פרסום.

אמנון רובינשטיין: אין תת ועדה, רק הוועדה.

אמנון רובינשטיין: גב' קלר, אני מבקש שתסבירי לנו את המצב במשטרה דה-פקטו.

תנ"צ חנה קלר: בנוסף ובהמשך למה שנאמר כאן אני מבקשת לומר לגבי ועדת וינוגרד שהשאלה של האיזונים היתה קשה כי בשני הצדדים יש נקודות כבדות משקל.

תנ"צ חנה קלר: צריך לזכור שהמשטרה אימצה את המלצות הוועדה כמות שהן למרות שבמהלך הדיונים בוועדה היתה לי בחלק מהנושאים דעה אישית שונה.

תנ"צ חנה קלר: שאני חושבת שאין זה מתפקידה של המשטרה לפרסם את המלצות המשטרה בסיום החקירה.

תנ"צ חנה קלר: זו דעה אישית שלי שלא התקבלה על-ידי המשטרה.

תנ"צ חנה קלר: העמדה של ועדת וינוגרד התקבלה על-ידי המשטרה מתוך ראייה שאנחנו נמצאים בתקופה של בחינה.

תנ"צ חנה קלר: זאת אומרת, דחינו את השאלה האם יש להסדיר נושאים מסוימים בחקיקה ראשית או לא כי אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הנושא קודם ברמה של הנחיות יועץ משפטי והנחיות משטרה.

תנ"צ חנה קלר: רק לאחרונה השופט וינוגרד כתב גם למפכ"ל וגם ליועץ המשפטי לממשלה שהוא מבקש לדעת האם ההנחיות יוצאות מן הכוח אל הפועל.

תנ"צ חנה קלר: אני מבינה שהנושא הזה נמצא על סדר היום של מפגש בכירים בין משרד המשפטים לבין משרד המשטרה – כל פעם יש נושא אחר כמו שהיה למשל הענין של העברת התביעה, עכשיו עולה הנושא של ועדת וינוגרד – כדי להעלות את זה על פסים של מעשה לבחינה מחדש של כל ההנחיות המשטרתיות.

תנ"צ חנה קלר: צריך לזכור שברגע שאדם לא ממלא הנחיה משטרתית זו עבירה משמעתית שיכול להיות שתביא לבסוף להפסקת שירותו של אדם.

תנ"צ חנה קלר: אנחנו צריכים שנה – כמו שהמליצה הוועדה – כדי לבדוק האם ניתן להסדיר את זה או לא.

תנ"צ חנה קלר: צריך לזכור שלמשטרה עצמה נוח שהחקירה לא תהיה בפרסום – אני לא מדברת על דליפות – כי יעילות עבודתה מחייבת שהיא לא תהיה חשופה לציבור למעט אותם מקרים בהם צריך להזהיר את הציבור, או שמבקשים תלונות מן הציבור כשאז האינטרס הציבורי גובר על כך שצריך לפרסם פרטים מהחקירה.

תנ"צ חנה קלר: לדברים שנאמרו כאן על-ידי חברת-הכנסת יעל דיין לגבי מעצרים.

תנ"צ חנה קלר: מעצרי שווא לא יכולים להימדד על פי התוצאה אם הוגש כתב אישום או לא, צריך לבחון איך נראו הנסיבות במועד קבלת ההחלטה והאם היו שיקולים ענייניים ולא שיקולים שאינם ענייניים.

תנ"צ חנה קלר: גם יכול להיות שמעצרי שווא הם לא מעצר שבסופו אין כתב אישום, יכול להיות שזה מעצר שנעשה בטעות על סמך מידע לא נכון שהגיע למשטרה.

תנ"צ חנה קלר: הביקורת צריכה להיות רק אם עשו שימוש לא נכון בסמכות המעצר.

תנ"צ חנה קלר: ההצעות שלנו נוגעות בתיקון סעיף 70 כמו שהמליצה עליו הוועדה, דבר שמאפשר את הגישה של החשוד עצמו לבית המשפט והוועדה רוצה לתת לחשוד את האפשרות הזאת.

תנ"צ חנה קלר: אני חושבת שההצעות כמו שהן צריכות עיבוד רב, לא נאמר כאן מי היוזם, אין פה הגדרה מהי טובת הציבור.

תנ"צ חנה קלר: יכול להיות שאפשר להפוך את ההצעות לחלק מיישום המלצות ועדת וינוגרד אבל עדיין צריך לעבד אותן.

יורי שטרן: אמרת שההצעות יכולות להפוך לחלק מהמלצות וינוגרד אבל ההמלצות מתייחסות למקור המידע.

אמנון רובינשטיין: זה לא דומה.

אמנון רובינשטיין: עורך דין משה רונן, בבקשה.

עו"ד משה רונן: אני נמצא פה בשני כובעים, של האיגוד הארצי של עתונאי ישראל ומטעם מועצת העתונות.

עו"ד משה רונן: לא יוד אני יודע כבר כמה פעמים אני מגיע לכאן לדיונים על החוק לאיסור פרסום שמות חשודים, לפחות 20 שנה.

עו"ד משה רונן: מצאתי הבוקר הצעת חוק של חברי-הכנסת אליעזר קולס ושבח וייס, יש הצעת חוק של חבר-הכנסת הרצוג מלפני יותר מ-20 שנה.

עו"ד משה רונן: באותם ימים התנגדנו להצעות האלה ודיברנו על כך שפרסום של מעצרו של אדם בלי שמו ובלי פרטים מזהים יצור חרושת שמועות, זה היה לפני האינטרנט.

עו"ד משה רונן: היום, בתקופה שבה מפרסמים ששר חשוד בעבירות מין ותוך כ-50 דקות כל הארץ יודעת מי זה באמצעות האינטרנט ובאמצעים אחרים, איזו יעילות יש להצעת חוק כזאת?

עו"ד משה רונן: זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

עו"ד משה רונן: ההצעות האלה חוזרות ועולות לא להגנתו של האדם הקטן, זה לא מקרה שכולם מעלים אותם שני מקרים של בני הזוג בר, ושל האדם שנעצר בחשד שהוא הדוקר הסדרתי, מכיוון שאין הרבה דוגמאות כאלה.

עו"ד משה רונן: ההצעות האלה עולות שוב ושוב ואני יכול למצוא מיתאם בין הדברים.

עו"ד משה רונן: הצעה כזאת היתה כאשר ידלין נעצר, ומאז בכל פעם שנעצר איש ציבור עולה בכנסת הצעה כזאת.

עו"ד משה רונן: בסופו של דבר ההצעות האלה באות להגנת שמם של אנשי ציבור.

שמואל הלפרט: אתה זוכר את המקרה שבו נחשד השר מודעי בלקיחת שוחד?

שמואל הלפרט: הדבר התגלגל חודשים בכנסת, בעתונות ובתקשורת ובסופו של דבר התברר שלא היה ולא נברא.

עו"ד משה רונן: אתה רק מחזק את מה שאמרתי.

עו"ד משה רונן: לזכותך אני אומר שכתבת בדברי ההסבר שזה להגנת אנשי ציבור.

אמנון רובינשטיין: גם לשר מודעי, זכרונו לברכה, היתה זכות שיגידו עליו שהוא לא קיבל שוחד.

אמנון רובינשטיין: במקרה של השר מודעי היתה ועדה ששינתה את הכללים ברשות השידור.

עו"ד משה רונן: אם מדברים על האדם הקטן הוזכר כאן שרק 10% מהמעצרים מביאים לכתב אישום ולהרשעה.

עו"ד משה רונן: היתרון שלי הוא שבימי חיי ראיתי במסגרת עבודתי במשך 12 שנה כבר יותר מ-60,000 תיקי מעצרים במחוז תל-אביב, שזה חצי מהמדגם.

עו"ד משה רונן: לא עשיתי מחקר אבל אני יודע שזה לא 10%.

עו"ד משה רונן: השאלה היא איך אתה משווה, אם אדם נעצר 5 פעמים על פריצות ובסופו של דבר מגישים נגדו כתב אישום אחד, לפי הסטטיסטיקה 4 מהמעצרים הם מעצרי שווא.

עו"ד משה רונן: בבדיקה שעשינו לפני 20 שנה בוועדה הזאת מצאנו ש-3% מהמעצרים מגיעים לעתון, 97% מהמעצרים כלל לא מגיעים לעתון מכיוון שאין ענין ציבורי בהם.

עו"ד משה רונן: המעצרים שמגיעים לעתונות ולתקשורת האלקטרונית הם מעצרים שיש בהם ענין ציבורי בגלל המעשה או בגלל החשוד, אם החשוד הוא מפורסם, או אם המעשה הוא מאוד מזעזע.

עו"ד משה רונן: השאלה היא אם אנחנו רוצים להגן על אנשים מפורסמים, במקרה הזה אנשי ציבור.

שמואל הלפרט: לפני כשנתיים היו כ-50-60 ראשי ערים בחקירות ובבתי משפט ואולי אחד או שניים הורשעו.

שמואל הלפרט: ראש עיריית חיפה, ראש עיריית ראשון-לציון, כמעט כל ראשי הערים היו בחקירות ובמשפטים.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לצפות שהעתונות לא תדווח על דבר כזה, זה לא קשור לעתונות.

עו"ד משה רונן: אני פרסמתי יותר מ-10,000 ידיעות על מעצרים של אנשים ואני מודע לכך שבמקרים מסוימים נגרם עוול לאנשים חפים מפשע כמו בני הזוג בר.

עו"ד משה רונן: השאלה היא של האיזונים.

עו"ד משה רונן: אני כופר באיזון של ועדת וינוגרד מכיוון שהוועדה לא היתה מאוזנת.

עו"ד משה רונן: הוועדה כללה הרבה משפטנים, הרבה נציגים של גופי חקירה ותביעה, היא לא כללה נציגות מספקת של התקשורת ולא של אנשים שמייצגים את הציבור ואת זכותו לדעת.

עו"ד משה רונן: רעה חמורה היא כי החוק הזה כפי שהוא מוצע הוא מצבה על העתונות החוקרת במדינת ישראל.

עו"ד משה רונן: כאשר אנשים כמו מוטי גילת רוצים לבצע חקירה ולפרסם למשל שראש הממשלה מקבל מתנות, או כל דבר אחר, ברגע שהאיש ייחשב חשוד, הוא עוד לא הובא לפני בית המשפט- - -

יורי שטרן: זה הבלוף הגדול של העתונות ושל המשטרה.

עו"ד משה שטרן: יכול להיות שזה בלוף, לפעמים חקירות עתונאיות אינן מגלות ממצאים אמיתיים אבל אם אנחנו אומרים שחקירה היא בלוף ולכן אסור לחקור, בסדר, הוועדה יכולה להחליט שלא תהיינה חקירות עתונאיות.

עו"ד משה שטרן: אם יתקיים החוק הזה, העובדה שנפתחה חקירה עתונאית תאפשר לכל אדם גם מטעמו של הנחקר לגשת אל המשטרה ולהגיש תלונת סרק ואז האיש הפך לחשוד ולעתונות – שפתחה בחקירה ועוד לא פרסמה אותה – אין זכות לפרסם את החקירה הזאת.

פרופ' קנת מן: אלא אם זה לא חל על אנשי ציבור.

עו"ד משה רונן: לפעמים חקירה לא חלה על איש ציבור אלא על קבלן שלא מכניס מספיק ברזל לבנייה שלו, וזו חקירה עתונאית לגיטימית.

עו"ד משה רונן: האם נאסור גם את זה?

עו"ד משה רונן: איך נבדיל מתי מותר ומתי אסור?

עו"ד משה רונן: ברגע שאתה מתלונן במשטרה אתה לא יכול יותר לפרסם את הדבר.

עו"ד משה רונן: אני רוצה להתייחס להצעתו של חבר-הכנסת הלפרט.

עו"ד משה רונן: אני חושב שרוב חברי הוועדה הזאת דוגלים בזכות הציבור לדעת, בחופש המידע ובפומביות הדיון.

עו"ד משה רונן: ניסיתי לראות מה המגזר שחבר-הכנסת הלפרט מייצג.

עו"ד משה רונן: אני מוצא ציטטות של עורך "המודיע" לשעבר, משה עקיבא דרוק, וכאשר הוא מדבר על זכות הציבור לדעת הוא אומר בראיון לאמנון לוי: אנחנו כופרים בעקרון של זכות הציבור לדעת, זה נהפך למוטו של העתונות החילונית ולגמרי לא בצדק.

עו"ד משה רונן: אנחנו ניתן אינפורמציה רק עד הגבול היכול לפגוע בעקרונות שלנו.

עו"ד משה רונן: כל הענין הזה של זכות הציבור לדעת שטות, ממילא הציבור לא יכול לשפוט דברים על סמך המידע שיש בידיו.

עו"ד משה רונן: ישראל גאליס, גם כן עתונאי חרדי, אומר: זכות הציבור לדעת?

עו"ד משה רונן: אני לא חייב לציבור כלום.

עו"ד משה רונן: אם הציבור לא ידע מה שכעתונאי אני יודע אז שלא ידע.

עו"ד משה רונן: יש לי עוד ציטטות מ"המודיע" וכן הלאה.

עו"ד משה רונן: זו עמדה לגיטימית והשאלה היא האם אנחנו צריכים לאמץ אותה.

עו"ד משה רונן: חבר-הכנסת הלפרט לא מציע רק שאיסור הפרסום יהיה רק עד תום המשפט, לפעמים זה הליך שנמשך במדינה שלנו שנים, לפעמים 5 או 10 שנים.

עו"ד משה רונן: כמה שנים נמשך המשפט של דרעי?

עו"ד משה רונן: לפי החוק הזה אסור היה לפרסם שחבר-הכנסת דרעי חשוד ונאשם במשהו.

שמואל הלפרט: עד להרשעתו של אדם.

שמואל הלפרט: זה קיים באנגליה ובהרבה מדינות בעולם, זו לא המצאה שלי.

עו"ד משה רונן: לפי הצעתו של חבר-הכנסת הלפרט קיים עונש מינימום.

עו"ד משה רונן: כלומר, אם אדם אמר בשיחה בין שני אנשים במקווה: שמעתם שיענקל'ה נעצר עם מטילי זהב בשדה התעופה, צפוי לו עונש מינימום של חודש מכיוון שהוא פרסם.

עו"ד משה רונן: לא מדובר רק על העתונות אלא על כל אדם שפרסם דברים.

עו"ד משה רונן: אנחנו מדברים על פרסומי אמת.

עו"ד משה רונן: ההגנה של אדם כזה תהיה שיענקל'ה לא נעצר.

עו"ד משה רונן: זה החוק שלך, חבר-הכנסת הלפרט.

אמנון רובינשטיין: עורכת דין רינת קיטאי.

עורכת-דין רינת קיטאי: העמדה של האגודה לזכויות האזרח מאמצת את מה שנאמר בהצעת החוק והכלל צריך להיות: איסור פרסום שמות של חשודים, החריג הוא להתיר פרסום כשטובת הציבור מחייבת זאת או אם יש אינטרס חקירתי מיוחד, או מעמד ציבורי מיוחד וכו'.

עורכת-דין רינת קיטאי: אין ספק שעצם הפרסום כבר מכתים אדם בכתם של עבריין, לפעמים זה העונש היחיד שאדם מקבל במהלך ההליך הפלילי כשאנחנו יודעים שנגד הרוב הגדול של החשודים לא מוגש בסופו של דבר כתב אישום.

עורכת-דין רינת קיטאי: אני חושבת שהצעת החוק לא באה להגן רק על איש הציבור אלא דווקא על האיש הקטן.

עורכת-דין רינת קיטאי: כל הדוגמאות ששמענו עליהן כאן נכללות בגדר של היתר פרסום.

עורכת-דין רינת קיטאי: כמעט בכל מהדורת חדשות אנחנו רואים חשודים שמכסים את פניהם בחולצה והתמונות האלה שמראות את האנשים במצב של השפלה קשה זו אולי פגיעה יותר קשה בכבוד האדם.

עורכת-דין רינת קיטאי: מבחינתנו, אם אין אינטרס ציבורי דומיננטי אין הצדקה לפרסם שמות.

אמנון רובינשטיין: פרופ' שטיין, בבקשה.

פרופ' אלכס שטיין: אני תומך בעקרון של הצעת החוק של הרב דרוקמן, זו הצעה טובה מאוד שעושה איזון נאות בין האינטרסים המתחרים כאן.

פרופ' אלכס שטיין: אנשים כינו בכל מיני שמות את האינטרס הבסיסי של אדם ששמו לא יפורסם כי זו פגיעה בפרטיות ובכבוד.

פרופ' אלכס שטיין: זה סטרילי מדי מפני שמדובר בהשפלה של אדם שיורדת לעמקי נשמתו ויכולה למחוק אותו לא רק מבחינת תדמיתו אלא גם מבחינת אורח חייו התקין.

פרופ' אלכס שטיין: זה נזק שאינו בר תיקון.

פרופ' אלכס שטיין: כשמאזנים את האינטרסים שעומדים מולו צריך לתת לכך משקל נאות וההצעה של חבר-הכנסת דרוקמן אכן נותנת לזה משקל נאות.

פרופ' אלכס שטיין: מבחינת זכות הציבור לדעת זו תבוא על סיפוקה כפי שמציעה ההצעה.

פרופ' אלכס שטיין: 1.

פרופ' אלכס שטיין: כאשר מוגש כתב אישום הפרסום מותר; 2.

פרופ' אלכס שטיין: כאשר יש ענין ציבורי.

פרופ' אלכס שטיין: אני לא כל כך מסכים עם הניסוחים של ההצעה אבל כאשר יש ענין ציבורי בפרסום בוודאי שצריך לפרסם.

פרופ' אלכס שטיין: ענין ציבורי איננו כולל רק אנשי ציבור אלא כל דבר שיש בו ענין ציבורי גם המקרה של האינסטלטור וגם המקרה של הקבלן שאינו בונה בריכה כיאות או לא מכניס מספיק ברזל בבנייה.

פרופ' אלכס שטיין: כאשר החשוד עצמו מסכים בוודאי שצריך להתיר את הפרסום.

פרופ' אלכס שטיין: לגבי הנתונים.

פרופ' אלכס שטיין: נקודת הבסיס צריכה להיות כמה דו"חות של מבקר המדינה שהצביעו על מספר מעצרים של מספר אנשים שנמצאו אשמים.

פרופ' אלכס שטיין: כמה נתונים הם מזעזעים ולכן אי-אפשר לעצום עיניים ולהגיד זה לא קיים, יש כמות גדולה של אנשים שנעצרים כשלא ביצעו שום עבירה.

פרופ' אלכס שטיין: החוק כפי שהוא היום הוא בעייתי, יש בו סוג של אפליה בין מתלונן לבין חשוד שמרמזת שהחשוד הוא בחזקת אשם.

פרופ' אלכס שטיין: לפי החוק היום בעבירות מין המתלונן זוכה כדבר שבשיגרה לחיסוי שמו בעוד שהאפשרות הזאת איננה קיימת לגבי חשודים.

פרופ' אלכס שטיין: הרי גם על החשוד צריך להגן.

פרופ' אלכס שטיין: צריך ליצור איזון גם במישור הזה וההצעה משפרת בהרבה את המצב.

עו"ד מיבי מוזר: יש הוראה מפורשת שמאפשרת לבית משפט לא לפרסם בשם הגנה על עניינו של מתלונן בעבירת מין, או נאשם בעבירת מין.

עו"ד מיבי מוזר: גם על הנאשם יש הגנה מפורשת בחוק.

פרופ' אלכס שטיין: החשוד זוכה להגנה רק כנהנה עקיף של אינטרס חקירה.

פרופ' אלכס שטיין: אם האינטרס החקירתי מצדיק זאת בית המשפט לא יתיר את פרסום שמו.

פרופ' אלכס שטיין: מי שהוא בחזקת אנס – הוא אונס, מי שמתלוננת – היא דיברה דברי אמת וצריך להגן עליה.

פרופ' אלכס שטיין: אני לא אומר שלא צריך להגן על מתלוננים אבל החוק נראה רע מפני שאם אנחנו מאמינים שאדם הוא בחזקת חף מפשע צריך להיות איזון גם מבחינת הביטוי התחיקתי שיש לדברים הללו.

פרופ' אלכס שטיין: מבחינת פומביות הדיון.

פרופ' אלכס שטיין: אין בין פומביות הדיון לבין ההצעה ולא כלום, ההצעה לא פוגעת בעקרון הזה.

פרופ' אלכס שטיין: אנשים יכולים ללכת ולראות מה קורה בבית המשפט כדי שבית המשפט יבוטא גם מבחינת עשיית הצדק.

פרופ' אלכס שטיין: העקרון של פומביות הוא אינסטרומנטליסטי.

אמנון רובינשטיין: הוא כולל דיווח עתונאי?

פרופ' אלכס שטיין: הוא כולל אפשרות של דיווח עתונאי אבל לא כדבר מובן מאליו, הפומביות נשארת.

פרופ' אלכס שטיין: ענין נוסף הוא של חרושת שמועות.

פרופ' אלכס שטיין: יש הבדל בין שמועות בעלמא ודברים שאנשים מדברים עליהם לבין מה שיקבל גיבוי בעתונות מבלי שיש לזה גושפנקא והאנשים מאמינים לזה.

פרופ' אלכס שטיין: זו עוצמה לגמרי אחרת.

פרופ' אלכס שטיין: כמו כן, הנושא של עתונות חוקרת לא נוגע לענין, אין פה שום פגיעה בעתונות החוקרת, היא יכולה לחקור ולפרסם מה שהיא רוצה ללא כל תלות בחקירות אלא ששם היא כפופה לדיני לשון הרע ומי שלא יהיה מרוצה מהפרסום יוכל לתבוע אותם.

אמנון רובינשטיין: משה רונן אומר דבר אחר, שמי שירצה לסכל כתבה עתונאית ילך ויתלונן.

פרופ' אלכס שטיין: זה סצנריו קצת רחוק מהמציאות.

פרופ' אלכס שטיין: אם מישהו יעשה את זה הוא יעשה את זה.

פרופ' אלכס שטיין: אין כל בעיה עם פרסום יזום של עתונאי, זה כפוף לדיני לשון הרע.

פרופ' אלכס שטיין: הקושי הוא בכך שהיום מפרסמים כתבות שאומרות בשם אומרם: המשטרה אמרה בבית המשפט כך וכך, בית-המשפט קבע כך וכך, הם מקבלים חסינות מדיני לשון הרע ועל-ידי כך הם יכולים לפרסם את הדברים בלי לפגוע באנשים עצמם.

פרופ' אלכס שטיין: לגבי איזון האינטרסים.

פרופ' אלכס שטיין: צריך לקבוע עקרון בחוק שאין לפרסם אלא בהיתר בית המשפט.

פרופ' אלכס שטיין: הענין של הבניית שיקול הדעת זה לא דבר חדש.

פרופ' אלכס שטיין: בפקודת הראיות – ובעוד כמה חוקים - יש סעיפי חיסיון, 44 ו-45, שמטעמים של טובת הציבור עושים בדיוק אותו האיזון וממילא בתי המשפט יעשו אותו, אי-אפשר לבטל את שיקול הדעת ולא צריך לפחד מזה, בתי המשפט יודעים איזה אינטרסים מתחרים והם יעשו את מלאכתם.

אמנון רובינשטיין: עורך "הארץ", מר חנוך מרמרי, בבקשה.

חנוך מרמרי: לצערי אני מבקר מתמיד במוסד הזה כסוכן של ערכים שלא כולם מסכימים עליהם פה – אף אחד לא מינה אותי – לחופש הביטוי, לזכות לקבל מידע והזכות לזרימת מידע.

חנוך מרמרי: אני מצטער על מצב שבו הכנסת עסוקה בהתמדה ובהתלהבות בנסיונות להחשיך היבטים שלמים ואחר כך לחפש בתוכם מנגנונים שיבהירו כל מיני פינות בעייתיות.

חנוך מרמרי: לפי תפישתי ותפישת דמוקרטיות מפותחות המצב הוא הפוך, הכול בהיר למעט מגינים הכרחיים ומינימליים שבהם באות לביטוי התנגשויות של איזונים שונים.

חנוך מרמרי: אני מתפלא על זה שהפרלמנט דוחק בממשלה, בניגוד להרבה מקומות, לחוקק חוקים מגבילים.

חנוך מרמרי: בדרך כלל השלטון הוא שמבקש להגביל והפרלמנט ככל שהוא ערני ודינמי ומבטא את רחשי הציבור מבקש להתנגד לפחות לחלקים אלה.

חנוך מרמרי: לצערי אני רואה כאן פרלמנט שבדרך כלל הוא אדיש, אני רואה כאן פורום שאין בו חברי כנסת שהיו צריכים לייצג מטעם בוחריהם את חופש הציבור, זה מוטל על כתפיים שונות, אני רואה פה נוכחות מועטה, אני רואה פה בעיקר את הסוכנים של הצעות החוק, הפרומוטרים של אלה שמשתתפים בדיון ולכן תוצאותיו בדרך כלל מאכזבות.

חנוך מרמרי: המשפטיזציה שהכנסת מבקשת להטיל עלינו, הייתי אומר על הזרם המרכזי בעתונות, תפגע בסופו של דבר בחברה.

חנוך מרמרי: אתם תקבלו עתונות מרכזית חלשה יותר עם שוליים אלימים יותר, בלתי מרוסנים יותר שלא תוכלו לשלוט עליהם לא במשפט, לא באכיפה, לא במעצרים ולא בשום דבר.

חנוך מרמרי: הסימנים לזה נראים היום לעין.

חנוך מרמרי: יש היום שני סוגי עתונות, יש סוג אחד שאני מייצג אותו, יש סוג אחר וירטואלי שהכול רץ בו והכול קוראים את הכול.

חנוך מרמרי: אתם אומרים שאנחנו נותנים סטטוס של לגיטימציה אבל ככל שניחלש ניתן פחות.

חנוך מרמרי: בכלל אנחנו אנשי משפט, אנחנו ופרקליטינו רצים היום לבתי משפט כדי להסיר הגבלות.

חנוך מרמרי: בשם מי?

חנוך מרמרי: עדיין בשם הרגשת שליחות שהולכת ופוחתת.

חנוך מרמרי: יבוא דור שני ויאמר: בשביל מה לנו, ניתן בידור רך ונעזוב את זה.

לנו עכשיו: לדעתי צריכים לתת לנו לעבוד.

לנו עכשיו: כאשר יש בעיה האיזונים צריכים להתקיים ברמות אחרות.

לנו עכשיו: אתן דוגמה לאיזון שהושג לא דרככם.

לנו עכשיו: אנחנו לא מפרסמים שמות של נפגעים בתאונות דרכים עד שלא הוברר לנו מדובר המשטרה שאכן המשפחה קיבלה הודעה.

לנו עכשיו: ידוע לכם שאין חוק כזה, יש הסדר עם אגודת העתונאים ועם מוסדות האתיקה.

אמנון רובינשטיין: אתם גם לא מפרסמים כעת מוצא אתני?

חנוך מרמרי: אני לא רוצה להתייחס לזה כרגע.

חנוך מרמרי: אם מדובר על 24 שעות, או על המעצר הראשוני, זה פחות בעייתי.

חנוך מרמרי: אם מדובר על כך שמתנהל הליך חקירה משמעותי זה דבר שצריך להיות פתוח ואחר-כך תפעל התבונה ויפעלו מוסדות מרככים בולמי זעזועים: גופי אתיקה, דוברויות, אגודות עתונאים.

חנוך מרמרי: אנחנו התנגדנו גם פומבית למסקנות ועדת וינוגרד אבל גם המסקנות האלה אינן תובעות דברים מרחיקי לכת כפי שאני שומע כאן.

חנוך מרמרי: ההמלצה מתייחסת לגוף החוקר ולאנשי התביעה, היא לא מתייחסת לעתונות.

חנוך מרמרי: אנחנו לא יכולים להיות הקצה שקודם כל מטפלים בו ואחר-כך באחרים.

חנוך מרמרי: כך זה היה גם בהצעת חוק השב"כ.

חנוך מרמרי: בהתחלה הטילו באחת הטיוטות הגבלה על העתונות, אז ראש השב"כ עצמו שוכנע שההגבלה לא צריכה להיות על העתונות אלא על אנשי השב"כ הכפיפים שלו.

חנוך מרמרי: לפחות זה מניח את הדעת.

אמנון רובינשטיין: לאיזה חלק מהמלצות וינוגרד התנגדתם אם זה לא נוגע לעתונות?

חנוך מרמרי: כנציג עתון, הייתי אומר כנציג העקרון, אני חושב שלא צריכה להיות מניעה אפילו מלתת את השמות בצורה מסודרת.

חנוך מרמרי: יושב הכתב לענייני משפט, ואין מנוסה ממנו, ואומר: יש פה אחד שהוא ספק מקרה ונראה אם בכלל כדאי לעיין בתיק שלו.

חנוך מרמרי: מי זה יכול להיות – האם תמיד זו האלמנה והיתום?

חנוך מרמרי: בחלק גדול מהמקרים מדובר בעניינים של העולם התחתון.

אמנון רובינשטיין: אתם מתנגדים לחלק שמטיל חובה על המשטרה לפני מעצר לא לפרסם שמות.

חנוך מרמרי: אנחנו מייצגים את האינטרס הטהור.

חנוך מרמרי: לא הייתי רוצה שהמשטרה תהיה מנועה בחוק מלתת גישה לאינפורמציה.

אמנון רובינשטיין: אתם מתכוונים לחלק של ועדת וינוגרד שאומר שהיועץ המשפטי יוציא הנחיות?

יותר מדויק: דבר אחרון, יש משהו שנקרא טובת העציר.

יותר מדויק: אתם אומרים שהעציר צריך להתיר את פרסום הענין.

יותר מדויק: יש מקרים בהם עצירים רוצים שעניינם יתפרסם ולא ייעשה במחשכים.

יותר מדויק: אני זוכר את מקרה ביכונסקי בשעתו, ואפילו וענונו.

יותר מדויק: יש עצירים שחושבים שאפילו היעלמותם ל-24 שעות זה לא דבר חסוי.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת שטרן.

יורי שטרן: אין ספק שהנושא מורכב, אף אחד פה לא בטוח שהנוסח המוצע הוא הסופי, אני גם לא בטוח שהענין צריך להיות בחקיקה.

יורי שטרן: אם כללי האתיקה העתונאית היו נשמרים יותר משהם נשמרים היום אפשר היה לעבור לסדר-היום ולא לדון בזה בוועדות הכנסת.

יורי שטרן: אבל זה לא כך.

יורי שטרן: אני לא מסכים עם הטענות המושמעות כאן שההצעות האלה באות להגן קודם כל על נציגי הציבור, הם חלק מהקורבנות.

יורי שטרן: לא פעם נאמר שדווקא לגבי עובדי ציבור יהיה דין אחר גם אם נקדם את החקיקה.

יורי שטרן: המסה הגדולה של הסובלים הם אנשים פשוטים שמפרסמים את שמותיהם במקומונים.

יורי שטרן: אני לא יודע כמה זה 3% באוקיינוס של מעצרים, חשדות ותלונות, זה מספר אדיר.

יורי שטרן: אני לא יודע כמה זה היום ואני גם לא יודע איך אוספים את הנתונים כמה אנשים הוזכרו בתקשורת, מי עוקב אחרי זה.

יורי שטרן: אני מכיר אנשים ספציפיים שחייהם נהרסו חינם.

יורי שטרן: אף אחד לא אחראי על זה, אף אחד לא נותן את הדין על כך ואף אחד לא מפצה אותם.

יורי שטרן: אני חושב שגם אתם כעתונאים לא צריכים לראות את המצב הזה כנורמלי.

יורי שטרן: נכון שחופש הביטוי וזכות הציבור לדעת הם דברים מרכזיים אבל הם לא בלתי מוגבלים.

יורי שטרן: אתה לא יכול לקלל או לומר דברים גסים אסורים, יש הגבלות מסוימות שהחברה לוקחת על עצמה במסגרת הזכויות השונות כי כל זכות עומדת כנגד זכות אחרת.

יורי שטרן: אם אתם כעתונאים וכנציגי תקשורת מודעים לנזקים הגדולים ולסבל הרב שנגרם, אנא, תציעו פתרונות.

יורי שטרן: אתם אומרים לנו שהפתרונות האלה קיימים אבל לא מתקיימים.

יורי שטרן: אנחנו צריכים למצוא דרך להגן על האזרח הפשוט והלא פשוט נגד הריסת חייו בצורה כזאת.

יורי שטרן: זה לא שיש פה חלוקה בין הדוגלים בחופש העתונות לבין אלה ששונאים אותה, כפי שצוטט פה עורך "המודיע".

יורי שטרן: אני לא קראתי אף פעם את "המודיע", אני לא ניזון מעמדות העורכים שלו, אני חושב שכל אחד עושה את העבודה שלו אבל אני מוטרד מהתופעה הזאת כי ממדיה גדולים מאוד ואינם מצטמצמים.

חנוך מרמרי: שיחת בית המרחץ שהזכרתי אותה היא היום בפורומים באינטרנט.

חנוך מרמרי: אתם צריכים לבחור אם הזרם המרכזי של עיבוד האינפורמציה ייעשה על-ידי עתונות במיין-סטרים או שהכול ינוקז בסופו של דבר לשוליים.

יורי שטרן: כולם השתמשו בדוגמה של משפחת בר, זו דוגמה זמינה וידועה אבל כל אחד יכול להגיד לך שפלוני ואלמוני סבל כך.

אמנון רובינשטיין: עורך דין דורון אבני מהרשות השניה לטלוויזיה ורדיו.

עו"ד ניר גרסון: אני מרשות השידור.

עו"ד ניר גרסון: עורך דין אבני נאלץ לעזוב לישיבה אחרת והוא ביקש ממני להביע את עמדתם.

עו"ד ניר גרסון: העורך דין של הרשות השניה מבקש למסור שהרשות מתנגדת להצעות החוק, במיוחד לשלישית מביניהן.

עו"ד ניר גרסון: הוא מבקש להביא לידיעת הוועדה שבכללי הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, אתיקה בשידורי טלוויזיה ורדיו יש סעיף 14(ב) שלשונו: "לא יפרסם בעל זיכיון שמות חשודים או עצורים על פרטיהם המזהים, ובעל זיכיון שידורי טלוויזיה לא ישדר צילומיהם ללא הסכמתם בטרם הובאו לפני בית המשפט לשם הארכת מעצרם או לשם שחרורם בערבות אלא אם כן קבע העורך הראשי שיש ענין ציבורי בפרסום ובשידור.

עו"ד ניר גרסון: " כפי שנמסר לי הם אוכפים את הכלל הזה.

אמנון רובינשטיין: עורך דין מיבי מוזר, בבקשה.

מיבי מוזר: הצגת הדברים על-ידי נציג משרד המשפטים היתה מצוינת, היא התחילה את הדיון ואפשר היה גם לסכם אותו בדברים הללו.

מיבי מוזר: מה שהוא הציג הראה את הבעייתיות המגוונת ואת האספקטים השונים.

מיבי מוזר: אני לא חושב שיש מה להוסיף על מה שנאמר כאן ולכן אני רוצה להתרכז בדבר אחד.

אמנון רובינשטיין: מה המצב באנגליה?

עו"ד מיבי מוזר: באנגליה אין הוראת חוק כזאת, היא לא קיימת.

חנוך מרמרי: בצרפת יש משהו אבל זה בעייתי.

אמנון רובינשטיין: באנגליה המשטרה אומרת שאדם זה וזה נדרש לעזור למשטרה.

עו"ד מיבי מוזר: כל אחד באנגליה יודע מה זה "אדם זה נדרש לעזור למשטרה".

עו"ד מיבי מוזר: חבר הכנסת הנכבד אמר שעד הרשעה אין פרסום לכן הזמנתי את פרופ' אלכס שטיין שנתקלתי בו בתור מומחה למשפט האנגלי כדי להבהיר שזה לא קיים.

עו"ד מיבי מוזר: גם מי שחושב שצריך לטפל בסעיף (ה) בצורה כלשהי ואולי צריך לתת לשופט יותר שיקול דעת לא יכול להגיד: בואו נעשה מהפכה.

עו"ד מיבי מוזר: מה שמציעים כאן זו מהפכה, אומרים שלא בית המשפט בשיקול דעתו יחליט אם להתיר פרסום או לאסור פרסום, אלא אומרים: הפרסום אסור.

עו"ד מיבי מוזר: נקודה.

עו"ד מיבי מוזר: אם אנחנו מקבלים את העקרון שהפרסום אסור אנחנו עושים לחוכא ואיטלולא את כל הרעיון של פומביות הדיון.

עו"ד מיבי מוזר: זה עקרון יסוד גם בחוק יסוד: השפיטה וגם בחוק בתי המשפט.

עו"ד מיבי מוזר: היום פומביות הדיון איננה מתבטאת בכך שאדם יכול לבוא ולשמוע את הדיון, זה היה כשהשופטים ישבו בשער.

עו"ד מיבי מוזר: אגב, פומביות הדיון הוא עקרון של המשפט העברי משום שעל פיו היה צריך לשים את השופטים בשער כדי שכל בני העיר יוכלו לבוא ולשמוע אותם.

עו"ד מיבי מוזר: היום יש פסקי דין שאומרים – לא צריך בשביל זה פסקי דין – שהעתונאי הוא ידו הארוכה של הציבור, כלי התקשורת האלקטרוניים וגם העתונים מממשים את העקרון של פומביות הדיון ובלעדיהם זה לא קיים.

עו"ד מיבי מוזר: אתה אומר כאן:

עו"ד מיבי מוזר: אני מסלק את העקרון הזה וקובע שלא מפרסמים שמות של חשודים אלא אם כן יבקש העתון בקשה מיוחדת מבית המשפט לפרסם.

עו"ד מיבי מוזר: הסתכלתי בשיטות שונות ולא מוכרת לי שיטה כזאת.

עו"ד משה רונן: אז יש STANDING לעתונות.

על-פיה ולהגיד: ההצעה שבכל מקרה העתונות תלך לבית המשפט כדי לבקש רשות בשביל שבית המשפט יחליט אם יש או אין טובת הציבור או ענין לציבור לא נכונה, זה צריך להיות הפוך.

אמנון רובינשטיין: נציג לשכת עורכי הדין, מר צנג, בבקשה.

עו"ד שמואל צנג: לשכת עורכי הדין תומכת בהצעת החוק של חבר-הכנסת דרוקמן.

עו"ד שמואל צנג: המצב בשטח כפי שתואר על-ידי נציגת המשטרה – אני מעיד על עצמי כבר-סמכא בשטח – הוא הפוך ממה שתואר כאן.

עו"ד שמואל צנג: המשטרה באמצעות דובריה ונציגיה האחרים מקיימת קשר ישיר עם התקשורת טרם מעצרו של אדם.

עו"ד שמואל צנג: אני מרשה לעצמי לומר שהרבה פעמים הרושם הנוצר הוא שבמקום שאין מקום לעצור שיקולי המשטרה מושפעים מהשאלה האם שם החוקר או החוקרים יפורסמו ברדיו, בתקשורת הכתובה ובמיוחד בטלוויזיה.

עו"ד שמואל צנג: על כן הצעת החוק היא חשובה ודחופה.

עו"ד שמואל צנג: בגלל המצב בשטח אין אפשרות להמתין להוראות ולהנחיות כי הן אינן מבוצעות.

שמואל הלפרט: אני מודיע שאני מבטל את הצעת החוק המקורית שלי ואני מצטרף להצעת החוק של חבר-הכנסת דרוקמן שלא להתיר פרסום עד להגשת כתב אישום.

עו"ד שמואל צנג: אני מרשה לעצמי לומר את מה שכתב לי פרופ' שטיין.

עו"ד שמואל צנג: יש תופעה שלפיה עורכי דין שמופיעים במעצרים מתעדכנים אצל כתבים לגבי מה שתטען המשטרה.

עו"ד שמואל צנג: אני מאשר, זה המצב.

עו"ד שמואל צנג: אני יכול לומר מהשטח שקיימות החלטות לא מעטות של שופטים שרוצים לעזור לחשודים.

עו"ד שמואל צנג: אם סטודנט למשפטים באוניברסיטה היה מצטט את החלטת השופט בשאלה שהיו שואלים אותו לגבי סעיף 70 לחוק הוא היה נכשל.

עו"ד שמואל צנג: חלק מהשופטים עושים מאמצים כבירים כדי להתגבר על החסר.

עו"ד שמואל צנג: בחודש האחרון אני מייצג עורך דין צעיר שאילולא בית המשפט היה עושה מעל ומעבר למנוע את פרסום שמו הקריירה שלו היתה בסכנה והאיש, לטענתו, חף מפשע וייתכן שלא יוגש נגדו כתב אישום.

עו"ד שמואל צנג: השאלה היא שאלה ערכית.

עו"ד שמואל צנג: ההתנגשות בין האינטרסים החשובים כשלעצמם קיימת.

עו"ד שמואל צנג: בהתנגשות בין האינטרסים יקבע לפי הצעת החוק של חבר-הכנסת דרוקמן בית המשפט.

עו"ד שמואל צנג: כשם שעל-פי סעיף 70 יש הגנה בנושאים שקשורים לעבירות מין חייבים ליתן את הדעת מבחינה ערכית האם פגיעה באנשים חפים מפשע היא לא פחות חמורה מאשר בנושא של עבירות מין.

עו"ד שמואל צנג: מתוך הניסיון אני יודע שהיום יש פגיעות חמורות בתחום זה וחייבים למנוע זאת.

אמנון רובינשטיין: מר ניר גרסון, מה עמדת רשות השידור?

אמנון רובינשטיין: יש הנחיה ברורה ברשות השידור שמקבילה להנחיה ברשות השניה?

עו"ד ניר גרסון: אין כללים מוגדרים.

עו"ד ניר גרסון: אני לא חושב שיש מה להרחיב פה על הפגיעה בחופש הביטוי, על הצל ועל אור השמש שיחשיך אם יתקבלו הצעות החוק האלה.

עו"ד ניר גרסון: ברשות השידור אין הנחיה ברורה בענין זה.

עו"ד ניר גרסון: בכללי רשות השידור יש מתן אפשרות תגובה לנפגע.

עו"ד ניר גרסון: דובר פה על האנשים הקטנים ששמם פורסם כמי שחשודים בעבירה ואחר-כך אין להם אפילו פתחון-פה לומר שלא היו דברים מעולם, כך שזה קיים.

עו"ד ניר גרסון: נציג לשכת עורכי הדין דיבר על כך שכללי אתיקה והמלצות אינם מיושמים.

עו"ד ניר גרסון: אני חולק עליו.

עו"ד ניר גרסון: בוועדה הזאת דיברו לפני כמה חודשים על תיקון חוק איסור לשון הרע לגבי מוצא החשוד.

עו"ד ניר גרסון: הוועדה נתנה אשראי לעתונות להוכיח שהיא מסוגלת לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: הוועדה דחתה את הדיון.

עו"ד ניר גרסון: היא דחתה את הדיון אבל בדיון הקודם ישבו פה נציגי ארגון חרדי "מנוף" שניהל מעקב וניתן היה לראות את הדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: דווקא ברשות השידור – לא ברשות השניה – ראינו דבר שהוא יוצא דופן בעולם כולו והוא שידור מתוך חקירת נאשמים בחדר המעצר המשטרתי, היו שני מקרים כאלה.

אמנון רובינשטיין: לקחו את קלטת הווידיאו – שאנחנו רואים בה דבר חיובי – ושידרו את זה בפריים טיים ביום שישי ב"מבט".

אמנון רובינשטיין: אני מבין שברשות השניה יש כללים, האם ברשות השידור יש כללים בענין זה?

עו"ד מיבי מוזר: המקרה הזה בוודאי עובר את מבחן הענין הציבורי, אני מדבר על מקרה נמרודי.

אמנון רובינשטיין: דובר על הרוצח מ"ביתילי" שרצח את הבחורה על הגג ורשות השידור שידרה ב"מבט" את החקירה המשטרתית שלו.

אמנון רובינשטיין: מחר יש לנו דיון ואם החוק יעבור נכניס הוראה מפורשת שאוסרת על המשטרה למסור את קלטת הווידיאו הזאת לאמצעי התקשורת מכיוון שזה מסכל את כל המטרה של חקירות בווידיאו שאני כל כך תומך בה.

קריאה: לא תמיד המשטרה מוסרת.

אמנון רובינשטיין: במקרה של הרוצח מ"ביתילי" המשטרה מסרה את זה וגם לא הכחישה.

עו"ד ניר גרסון: כל הגבלה כזאת בדבר חקיקה ראשי תפגע בעבודה היומיומית הפרקטית של העתונאים ותגרום להם לחשוב פעמיים לפני שהם משדרים.

עו"ד ניר גרסון: אם בכלל, צריך להפוך את היוצרות כך שלא תהיה חזקה של איסור פרסום אלא להיפך.

אמנון רובינשטיין: מר חנוך מרמרי, בבקשה.

חנוך מרמרי: אמרו כאן דבר איום ונורא ואם זה נכון אוי ואבוי: שקציני משטרה מבצעים מעצרים כדי לקבל ידיעה עתונאית.

חנוך מרמרי: לדעתי המשטרה צריכה להתייחס לזה אבל מנקודת ראותי לא היה ולא יכול להיות דבר כזה.

חנוך מרמרי: השאלה האם יש צורך בפרסום נשקלת לגופה.

אמנון רובינשטיין: הנושא של קציני משטרה שמשתמשים בחקירות להאדרת שמם עלה מספר פעמים ואחת הסיבות להקמת ועדת וינוגרד היה הענין הזה.

אמנון רובינשטיין: זה לא היה הנושא של פרסום שמות חשודים אלא החשש של ניצול כל התהליך הפומבי של מעצר כדי לקבל פרסום.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אתה מסכם היום את הדיון?

אמנון רובינשטיין: לא נוכל לסכם היום את הדיון, נדחה את זה לעוד ישיבה לפני הפגרה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר שהם.

שלמה שהם: אני מתייחס לדבריו של מר רונן שראה 60,000 תיקי מעצרים.

שלמה שהם: עשיתי חשבון בכמה תיקים אני ישבתי בצד של מקבלי ההחלטות, בשנה אתה שומע 500 עד 1000 תיקים והייתי שם 12 שנה.

שלמה שהם: החוויות הכי חזקות שלי מהשטח היו הרבה קוריוזים חריפים.

שלמה שהם: לדוגמה, מנהל בית-ספר שהיה חשוד במעשה מגונה בעובדת הניקיון.

שלמה שהם: הגיע תיק המעצרים והוא עם סניגורו אמרו לי: כבודו, אני מסכים ל-15 יום, עדיף לי להישאר במעצר על פני זה ששמי יפורסם כי פרסום שמי כמנהל בית-ספר שעשה מעשה מגונה בעובדת ניקיון מחסל את חיי האישיים, את חיי המשפחתיים, הפרסום יהיה עונש הרבה יותר חמור מעונש שאקבל אם אורשע בדין.

שלמה שהם: הכוח שיש בקצה העט של עתונאי בסיטואציות מסוימות ובמקומות מסוימים הוא כמעט אין סופי.

שלמה שהם: זה קיים גם באינטרנט ובכל מקום אבל חשוב לומר שאנחנו עוסקים בדיני נפשות.

אמנון רובינשטיין: יהיה לנו גם דיון על החובות באינטרנט, תהיה אמנה בינלאומית חדשה של מועצת אירופה.

חנוך מרמרי: מה יחשבו התלמידים והוריהם על המנהל שנעלם לשבועיים?

שלמה שהם: הסיטואציה והמעצר לא נעימים לו.

שלמה שהם: מנהל שישב במעצר על דבר כזה הסיכוי שלו לחזור לבית-הספר הוא כמעט אפסי ופרסום הענין מחסל לו גם מעגלים אחרים.

שלמה שהם: הדבר הזה חזר על עצמו ואני כן מדבר על האיש הקטן.

שלמה שהם: השאלה היא איך להגביל את הפרסום במה שנוגע לאנשים פרטיים ובמה שנוגע לאנשי ציבור אבל במהות הדברים לא כל כך שונים.

שלמה שהם: כמו שנאמר פה, כשאתם מפרסמים אתם מסתכלים על שני דברים: על אלמנט העבירה, ועל אלמנט החשוד.

שלמה שהם: באלמנט החשוד יכול להיות שצריך להבחין בין הענין הציבורי לבין ענין לציבור, ואתם אנשי התקשורת – לא שמעתי את כולכם – עסקתם בענין לציבור ולא תמיד בענין הציבורי.

שלמה שהם: ניקח לדוגמה את החבר של עפרה חזה – היום זה קצת טרגי – או שחקן קולנוע ושחקן תיאטרון שהציבור מעוניין לדעת את שם החברה שלו או החבר שלה ועל חייהם האישיים, הסיכוי שאתם תפרסמו את זה גדול מאוד בלי קשר לשאלה אם יש בזה ענין ציבורי.

חנוך מרמרי: זמר נעצר על סמים לעומת מנהל בית-ספר שנעצר על הטרדה מינית, גם זה וגם זה.

שלמה שהם: הנימוקים שלכם הם לגיטימיים, גם כדי למכור את העתון.

שלמה שהם: זה אינטרס שקיים בתוך המערכת ואני לא שופט אותו.

עו"ד ניר גרסון: לא לכולם יש אינטרס כלכלי-רווחי.

שלמה שהם: כ-20 שנה החוק הזה נמצא בכנסת עולה ויורד.

שלמה שהם: החוק הזה לא עבר מתוך שיקולים כאלה ואחרים של חברי הכנסת ביחסם אל התקשורת.

שלמה שהם: השאלה היא של איזונים, של אור וחושך, אותו אור של הדמוקרטיה שבה כלב השמירה תפקידו להאיר פינות חשוכות.

שלמה שהם: אבל אי-אפשר לומר שאיסור הוא תמיד חושך.

שלמה שהם: בעיני, ועדת וינוגרד כן מצאה את האיזון בכך שמשאירים איזה שהוא אלמנט של שיקול דעת לשופט.

אמנון רובינשטיין: דו"ח וינוגרד לא מכוון לעתונות.

שלמה שהם: אני מקבל את דבריו של חנוך מרמרי שכך מחזקים את השוליים וזה נימוק שצריך לתת עליו את הדעת, יכול להיות שאנחנו מחלישים את הזרם המרכזי בעתונות.

שלמה שהם: למהות, משום שמדובר בחיי אדם ומשום שמדובר בגוף שתפקידו לא להעניש אבל בדיווח שלו הוא גם פוגע באינטרסים פרטיים של בני אדם הדבר הזה בהחלט צריך לבוא בחשבון.

שלמה שהם: במערכת האיזונים הזאת כן צריך להשאיר מקום לבתי המשפט וההצעה של דו"ח וינוגרד מקובלת עלי.

שלמה שהם: בנושא של אנשי ציבור יש שני אלמנטים.

שלמה שהם: ברור שאיש ציבור מטבע ברייתו לוקח על עצמו סיכונים מסוימים בתפקידו ואני מקבל שהענין של הציבור בו גדול יותר.

שלמה שהם: מצד אחר יש אלמנט של חיים פרטיים של אנשי ציבור ויש עיוות מסוים.

שלמה שהם: הוזכר כאן הענין של דרעי.

שלמה שהם: זה שהמשפט נמשך בישראל שנים רבות זה לגריעותא בטענות האלה ולא לטיבותא.

שלמה שהם: זה שהמשפט נמשך כבר שנים רבות, הפרסום כבר נעשה והמשפט לוקח שנים רבות עד שנמצא שהוא חף מפשע והוא זכאי – אם אם הוא זכאי – ואיך הזיכוי הזה מופיע אחר כך בעתונות, זה אומר שיש פה אלמנט של שפיטה על-ידי העתונות לטוב ולמוטב.

אמנון רובינשטיין: והמשטרה והפרקליטות.

שלמה שהם: כמעט שאין מגבלות של שיקול דעת בהרבה דברים כמו שיש למשל בבתי משפט, בסיטואציות של הפרקליטות יש פחות מגבלות בהחלטה אם להעמיד לדין או לא אבל אני מדבר על הזמן שלפני החקירה.

שלמה שהם: אחד מפסקי הדין המפורסמים בנושא של חירות הביטוי היה לגבי "כלבוטק", שם היתה סיטואציה שבה אדם כפקיד דואר גנב בולים, או מוכר הדלק, או המבצע של סקרי דעת קהל.

שלמה שהם: ברגע שאתה מצלם אותו עשית ארבעה דברים: חשדת בו, האשמת אותו, הרשעת אותו, וגזרת את דינו.

שלמה שהם: אני לא יודע מה היה העונש שהיה מקבל אותו פקיד שגנב את הבולים – אני מדבר על המקרים הפחות חריפים – העונש שהוא מקבל בצילום הוא הרבה יותר חמור מאשר העונש שבית המשפט היה גוזר עליו.

שלמה שהם: זו פעם ראשונה שאני רואה קונסנסוס לגבי איזשהו אלמנט של הסדר חוקי, כי אנחנו מכירים את בעיות האתיקה שלכם.

שלמה שהם: צריך ללכת בעדינות, במתינות ולמצוא דרך להביא את אנשי התקשורת לשתף פעולה עם המהלך הזה.

שלמה שהם: אני לא יודע איך עושים את זה אבל צריך לתת בלמים גם בבית המשפט שבמקרים מסוימים אפשר יהיה למנוע נזקים כאלה.

אמנון רובינשטיין: עורך דין שופמן.

עו"ד יהושע שופמן: משה רונן אמר בצדק שהנושא נמצא על השולחן כבר 20 שנה אבל קרה משהו בתקופה הזאת, המצב לא משתפר, הוא נהיה יותר גרוע מבחינת האינטרסים של כבוד האדם.

עו"ד יהושע שופמן: זה לא מקרי.

עו"ד יהושע שופמן: האגודה לזכויות האזרח – גוף שאמון גם על הנושא של חופש הביטוי וגם על הפרטיות וכבוד האדם – שבשנות השמונים התנגדה להצעות החוק האלה שינתה עכשיו את דעתה בגלל שאנחנו לא רואים פה את השיפור ואת המשקל הראוי לכבוד האדם.

עו"ד יהושע שופמן: זה לא נכון שיש שתי דוגמאות.

עו"ד יהושע שופמן: כשישבתי בוועדת וינוגרד אמרתי שנעשה ניסוי, ניקח יום יום את העתונים, עתון "הארץ", מקומונים ועתונים אחרים, ונראה כמה מקרים של פרסומים של אנשים יש.

עו"ד יהושע שופמן: עשיתי את הניסוי לעצמי, לקחתי לקט קטעי עתונות של משרד המשפטים שיש לנו מכל העתונים ואנחנו מוצאים פרסומים של חקירות בשלבים ראשוניים לפני כתב אישום כשאין סיבה נראית לעין מדוע יש ענין ציבורי בפרטי הזיהוי של האדם.

עו"ד יהושע שופמן: מר מרמרי אמר שהוא לא מקבל את העמדה של ועדת וינוגרד כי הוא מייצג את העמדה הטהורה.

עו"ד יהושע שופמן: היא כל כך טהורה שאני שומע את המשקל שנותנים גם לאינטרס של כבוד האדם.

עו"ד יהושע שופמן: כאשר העתונאי מפרסם את הענין הוא יודע מה שמו של החשוד, האם הוא שואל את עצמו האם זה חשוב, האם הנזק שייגרם לחשוד איננו חמור יותר מהענין הציבורי שבפרסום השם שאיש לא שמע עליו?

עו"ד משה רונן: כן, העתונאי עושה את השיקול הזה.

עו"ד יהושע שופמן: בהזדמנות אני מציע לעבור על יום של עתונים ולתת דין-וחשבון מדוע היה כל כך חשוב לפרסם את שמו של האדם הפרטי שחשוד בעבירה בשלב מוקדם של המעצר.

חנוך מרמרי: אם בידיעות האלה לא יהיה שם הן ייעלמו.

עו"ד יהושע שופמן: בבדיקה המקרית שעשיתי מצאתי כמה דוגמאות של אותה ידיעה שהתפרסמה בשני עתונים וזו יד המקרה שבעתון אחד כל הסיפור מופיע עם חשוד ושמו בישראל כך וכך, ואילו בעתון השני נאמר שנעצר חשוד תושב מרכז הארץ.

עו"ד יהושע שופמן: לא הצלחתי להעלות על דעתי סיבה מדוע הקורא של העתון האחד זכה לפחות מידע רלוונטי מהאחר.

עו"ד יהושע שופמן: אני חושש שאם לא יהיה בדק בית ומחשבה באמצעות כל עתונאי ובאמצעות המוסדות של העתונאים- כמו בנושא של נפגעי תאונות דרכים - ואם אין מודעות שכרגע משהו הוא קצת מוגזם לצד של הפגיעה בכבוד האדם ולכן יש לתת משקל גדול יותר לערך של כבוד האדם, 20 שנה היו נסיונות אז בסופו של דבר הם גם יצליחו.

עו"ד יהושע שופמן: לפרופ' שטיין ולעורכת דין קיטאי לגבי העמדה שאומרת שיש לחוקק חקיקה פלילית נגד עתונות.

עו"ד יהושע שופמן: הרי זו בעיה אוניברסלית.

עו"ד יהושע שופמן: האם מוכרים לכם מקומות שהלכו בדרך הזאת והתוצאות מוכיחות את עצמן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לסכם סיכום קצר של הישיבה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שבישראל קיים מצב מיוחד במינו שבכלל לא קשור לעתונות.

אמנון רובינשטיין: כמה אישומים מגישה המשטרה?

סנ"צ קוסובסקי: 85%.

אמנון רובינשטיין: 85% מהאישומים לא עוברים דרך הפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: כלומר, המשטרה, הגוף החוקר, הוא המעמיד לדין.

אמנון רובינשטיין: אגב, זה דבר שהתריע נגדו עורך דין חיים צדוק אבל משום מה הדו"ח הזה לא יגיע לציבור, העתונות לא דיווחה על זה.

אמנון רובינשטיין: כפי שציין פה שלמה שהם משך ההליכים הפליליים הוא מדהים, אין דבר דומה לזה, אולי בכמה מדינות שאני לא מכיר אותן.

אמנון רובינשטיין: לא מזמן עברתי על פסקי דין סופיים, מהעבירה ועד להחלטה הסופית עוברת שנה, אני מדבר על עבירות חמורות ביותר, מה שמגיע ל-COURT OF APPEAL ול-HOUSE OF LORDS, אלה פשעים חמורים.

אמנון רובינשטיין: משך הזמן שלוקח כאן למשטרה ולפרקליטות לגבש דעה מאז החקירה המוקדמת ועד להחלטה הסופית בערעור הוא חמש עד עשר שנים.

אמנון רובינשטיין: כלומר, תהליך הזיכוי והטיהור של שם החשוד הוא הרבה יותר פרובלמטי, זה לא קשור לעתונות אבל קשור לנו בוועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני.

אמנון רובינשטיין: צריך להיזהר מאיסורי פרסום.

אמנון רובינשטיין: ייתכן שאין ברירה אבל צריך לנסות לעשות משהו שלא קשור באיסור פרסום על העתונות, זה הנשק האחרון האולטימטיבי.

אמנון רובינשטיין: אם יש דברים שאפשר לעשות לפני כן זה יותר טוב.

אמנון רובינשטיין: דבר שלישי.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לדעת מתי יהיו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אולי זה ייתר את הדיון כאן.

עו"ד יהושע שופמן: נקבע דיון אצל היועץ בזמן הקרוב ביותר.

אמנון רובינשטיין: ברגע שתהיה לכם החלטה תביאו אותה לכאן.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממשרד המשפטים להביא לנו סקירה השוואתית עם מדינות אחרות למרות שאני לא חושב שיש חוקים כאלה במדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: המדיניות שלנו היא לקבל דוגמאות בעיקר ממדינות האיחוד האירופי.

אמנון רובינשטיין: פרופ' אלכס שטיין, והאגודה לזכויות האזרח, יש לכם סקירה כזאת?

עו"ד יהושע שופמן: בארצות-הברית אין.

אמנון רובינשטיין: באנגליה זה לא מבוסס בחוק, בצרפת יש הגבלות חמורות וחובות קשות בזכות התשובה.

פרופ' אלכס שטיין: בארצות-הברית יש הגבלה חוקתית קשה מאוד על שיקול דעת של שופט.

אמנון רובינשטיין: בארצות-הברית יש THE FIRST AMENDMENT ORDERS, שזה דבר שונה.

אמנון רובינשטיין: מרשות השידור אני מבקש לקבל עמדה האם אתם עומדים לאמץ הנחיות בדומה להנחיות הרשות השניה או לא.

אמנון רובינשטיין: תודיעו לי.

אמנון רובינשטיין: לישיבה הבאה אני מבקש להזמין את הנשיא החדש למועצת העתונות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר את הקטע של הדברים של עורך-דין מוזר אל היזמים, שהם לא חברי הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה הבאה תהיה לפני הפגרה ועם הצבעה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להודיע בהזמנה לכל חברי הכנסת שתהיה הצבעה ושנוכחותם חיונית כי הנושא חשוב מאוד.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.