ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 146, 2000-07-03 10:00

אמנון רובינשטיין: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא הוא הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט- 1999.

אמנון רובינשטיין: אני מניח של שולחן הוועדה את המכתב שקיבלתי מסגן שר האוצר האמריקאי, מר סטיוארט אייזנשטט, אנחנו נתרגם אותו לעברית ונצרף אותו.

ציפי לבני: מה תקצירו של המכתב?

אמנון רובינשטיין: דבר ראשון הוא מבקש לזרז את החקיקה, דבר שני- יש לו איזה עניין ספציפי בעניין חילופי מידע, שאני מבין שזה תוקן בהצעת החוק.

ציפי לבני: האם הוא שבע רצון מהנוסח?

אמנון רובינשטיין: לא, לא כל כך.

אמנון רובינשטיין: חוץ מזה, קיבלתי מספר תזכירים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודות, קודם כל, לחברת הכנסת ציפי לבני על עבודתה הקשה והמסורה כיושבת ראש ועדת המשנה.

אמנון רובינשטיין: היא עשתה עבודה באמת נאמנה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שהיא תאמר כמה מילים על טיוטת ההצעה שאנו מביאים בפני הוועדה.

ציפי לבני: כמובן שמי שעבד, עמל והניח את ההצעה של שולחן הכנסת זה משרד המשפטים, וגלוריה ויסמן מטעמו.

ציפי לבני: החוק הזה הוא חוק שנועד למנוע מישראל מלהפוך למכבסת כספים בינלאומית, ולנסות לצרף אותה לשורת מדינות מודרניות ומערביות שהחליטו להלחם בפשע המאורגן.

ציפי לבני: זו המטרה שעמדה מול עינינו במהלך כל הדיונים.

ציפי לבני: מנגד, ובאותו סדר גודל, היתה רשומה מול עינינו עוד מטרה והיא הניסיון שלא לפגוע בזכויות יסוד בסיסיות של אזרחי מדינת ישראל.

ציפי לבני: היה ניסיון לאזן בין שתי המטרות האלה.

ציפי לבני: אחת הזכויות שנפגעת, ללא ספק, היא הגנת הפרטיות, והשתדלנו לעשות את זה במידה.

ציפי לבני: השארנו חלק מהשאלות לדיון היום, ולא הצלחנו להגיע לגביהן למשהו מוסכם, והן בניסיון לאזן בין הצורך להילחם בהלבנת הון לבין הפגיעה הפרטיות, שתהיה מינימלית ככל האפשר.

ציפי לבני: הנושא השני הבעייתי הוא שהלבנת הון, לעומת פשיעה אחרת, הוא דבר שמטיבו נעשה בעסקאות שהן עסקאות רגילות, במסגרת חיי המסחר הרגילים.

ציפי לבני: רק בגלל המקור של הכסף, אותה עסקה, שבחיי היום יו היא עסקה כשרה לחלוטין, הופכת להיות לא חוקית, כתוצאה ממקור לא חוקי של הכסף, ואף יותר קשה מכך – מטילה נטל פלילי על מי שעושה את העסקה.

ציפי לבני: אנחנו ניסינו לאזן בין הצורך למנוע ממי שעוסק בכך, למנוע מהעבריין העיקרי, למנוע ממי שהלבנת הון הופכת להיות המקצוע המשני שלו - לעשות את אותן פעולות כשרות לכאורה ולגרום למשטרה לאבד את היכולת להתחקות אחרי המקור של הכסף לאחר ההלבנה.

ציפי לבני: מנגד, ניסינו לא להטיל על חיי המסחר בישראל נטל שהציבור לא יכול לעמוד בו, ולא להטיל נטל פלילי כבד על אזרחים, שבאמת עושים עסקאות בתום לב ועל סוחרים שרצה הגורל והם עושים בעסקאות שמאפיינות את דרכי הלבנת ההון של הפשע המאורגן.

ציפי לבני: הכוונה היא להטיל נטל פלילי כבד על עסקאות שמתבצעות בתום לב.

ציפי לבני: בשאלה הזו נשארנו עם שאלה פתוחה, שלא הגענו עליה להסכמה.

ציפי לבני: זה נושא מרכזי, שאני מעריכה שאם הוא ייפתר על פי הצעתי הוא יניח את דעתם של כמעט כל אלה שהגישו התנגדויות.

ציפי לבני: זו המחלקת המרכזית בעניין החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: יש לפנינו טיוטה של ועדת המשנה מיום 25.6, שהשאלות השנויות במחלוקת מופיעות בה בכתב בולט.

אמנון רובינשטיין: אני מוסיף לשאלות אלה עוד שני דברים: את התוספות בקשר לסוגי רכוש וסוגי עבירות, ואת הסעיף שמאפשר לשר המשפטים לפטור מחובת הצהרה בכניסה לישראל.

גלוריה ויסמן: הסעיף הוא בסעיף 9, בעמוד 5.

אמנון רובינשטיין: את הסעיף הזה ואת סעיף התחולה, סעיף 29.

אמנון רובינשטיין: כל השאר, פרט לאלה – אני מציע שנעביר לקריאה שנייה ושלישית, ולא נדון בהם.

שלמה שוהם: קודם כל, התקבלו הערות רבות גם אצלי.

שלמה שוהם: לא כולן עקרוניות, אך יש דברים טכניים.

שלמה שוהם: יש נושא נוסף שהוא חוות הדעת שלי בנושא חילוט.

אמנון רובינשטיין: עניין החילוט מופיע בכתב בולט, אז אין בעיה.

אמנון רובינשטיין: גם אני קיבלתי תזכירים, כל אלה הן טענות שהושמעו בפנייך, לא?

ציפי לבני: כן.

אמנון רובינשטיין: אם יש בעיה חדשה, אנחנו נשים אותה לדיון, את תביאי אותה בפנינו.

אמנון רובינשטיין: אם כך אנחנו נעביר את הכל בקריאה שנייה ושלישית, על פי הצעת ועדת המשנה.

אמנון רובינשטיין: בעמוד הראשון אני רואה בכתב מודגש את המילים: ..." וכן ערבוב של רכוש אסור עם רכוש אחר".

גלוריה ויסמן: הדברים של חברת הכנסת ציפי לבני ושלי בעניין הזה בפרוטוקול - לא ברורים.

גלוריה ויסמן: ברישומים של כל מי שהיה כאן, ולדעתי גם לפי זיכרונה של חברת הכנסת ציפי לבני, אנחנו הסכמנו להורדת פסקה 4 מסעיף 3, שהיתה בו הגדרה של הרכוש, כי אמרנו שאנו מוכנים לזה, ובלבד - -

ציפי לבני: אם מישהו עושה פעולה של ערבוב של רכוש אסור ברכוש אחר, כאשר אם אני מוסיפה לזה את סעיף 3, המטרה היא בעצם לגרום להעלמת המקור הכספי שלו – אין לי בעיה עם זה.

ציפי לבני: השאלה היא אם כתוצאה מזה שזה מופיע בהגדרת פעולה אני הופכת את כל הרכוש, כולל הרכוש המעורבב ,לרכוש אסור.

ציפי לבני: אם נתנו פתרון לזה שזה לא ייחשב רכוש אסור, רק הפעולה עצמה תהיה פעולה אסורה, מבחינתי זה בסדר.

גלוריה ויסמן: לפי הניסוח החדש של חילוט כל מה שנוכל לחלט הוא הרכוש שנעברה בו עבירה.

ציפי לבני: הגדרת רכוש כוללת את המעורבב?

ציפי לבני: אם לא, אז זה בסדר מבחינתי, אז הפעולה עצמה היא פעולה אסורה.

אמנון רובינשטיין: זה לא כולל רכוש אסור.

ציפי לבני: אז בסדר, מבחינתי.

אמנון רובינשטיין: האם יש הערות לגבי זה שהפעולה ברכוש כוללת ערבוב של רכוש אסור עם רכוש אחר?

אמנון רובינשטיין: יש למישהו הערה לגבי זה?

אמנון רובינשטיין: איגוד הבנקים העיר, ושמענו.

אמנון רובינשטיין: כהדיוט אני חושב שאחת הדרכים להלבנת הון היא ערבוב רכוש.

אמנון רובינשטיין: אם כך, אנו נאשר את הנוסח של פעולה ברכוש.

אמנון רובינשטיין: סעיף 4 הוא הסעיף הפרובלמטי, ואני רוצה לשאול שאלה מקדמית, לא קשורה לשאלה שבמחלוקת.

אמנון רובינשטיין: זה לא צריך להיות כאן גם במטרה להסתיר או להסוות?

ציפי לבני: זו בדיוק הבעיה של סעיף 4.

ציפי לבני: יש כאן שתי עבירות שונות, שאחת מתבטאת בסעיף 3, והשניה בסעיף 4.

ציפי לבני: סעיף 3 מדבר על מצב שבו לאדם יש כוונה פלילית, והכוונה הזו כוללת גם מטרה להסתיר את מקורו הרכוש.

ציפי לבני: זו העבירה המרכזית וזו העבירה שאתה אין לאף אחד כאן בעיה, לא עם העונש בצידה .

ציפי לבני: מה קורה בסעיף 4?

ציפי לבני: סעיף 4 מגיע כבר לשחקנים המשניים בתהליך הזה.

ציפי לבני: מי שאין לו את אותה כוונה שנדרשת בסעיף 3, אבל הוא עושה פעולה, ובכך הוא הופך, בעצם, להיות שותף בתהליך הלבנת הון.

ציפי לבני: איפה הבעיה?

ציפי לבני: מתווך נדל"ן, למשל.

ציפי לבני: הוא יכול למצוא את עצמו במצב כזה.

ציפי לבני: אם מגיע אליו אדם שהוא לא מכיר אותו, אך יש לו רמה כזו או אחרת – ומייד נגיע לשאלה מה היא – של ידיעה, שאותו אדם קשור לעסקים לא חוקיים, ויש לו ידיעה שהכסף שמשמש עכשיו לרכישה הוא כסף שהושג בעבירת סמים.

אמנון רובינשטיין: אם יש לו ידיעה, אין לי בעיה.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא אם אין לו ידיעה.

ציפי לבני: קודם כל, מה היתה המטרה של סעיף 4?

ציפי לבני: – המטרה היתה למנוע מאחד כזה, למרות שאין לו כוונה להלבין, אך יש לו ידיעה על המקור הלא חוקי, מלשרת בכך את העבריין הראשי.

ציפי לבני: את זה סעיף 4 נועד למנוע.

ציפי לבני: יש לי בעיה בעניין, והיא הועברה להכרעת הוועדה.

ציפי לבני: הידיעה, על פי החלק הכללי בחוק העונשין, כוללת גם עצימת עיניים, והמשמעות היא שכאשר יגיע אחד כזה עם כתב אישום לבית משפט, עלולות להישאל השאלות לא רק האם הוא ידע בפועל, אלא – תוכח אותה ידיעה, או עצימת עיניים, דרך השאלה אם היה צריך לדעת, האם הנסיבות היו כאלה שהוא היה צריך לדעת.

ציפי לבני: הקושי שלנו עם זה הוא שזה יטיל על אנשים שזה העיסוק הרגיל שלהם, לא בקשר מיוחד עם פשיעה: סוחרי שטיחים, מתווכים, עורכי דין.

אמנון רובינשטיין: עם עורכי דין יש בעיה.

ציפי לבני: אם אנחנו פותרים את בעיית סעיף 4, גם הבעיה של עורכי הדין עם הנאמנות נפתרת.

אמנון רובינשטיין: לעורכי דין יש חיסיון.

ציפי לבני: נגיע לחיסיון, אבל עם עורכי דין יש עוד בעיה – של נאמנות, של החוק שמגן עליהם, והשאלה היא עד כמה אתה, כעורך דין , צריך לדעת או לחשוד מה מקורם של הכספים שהלקוח שלך מביא.

ציפי לבני: אני חשבתי שזה נכון שהסעיף הזה יהיה, אם יש בו באמת ידיעה.

ציפי לבני: כלומר, אם אתה יודע – אין לך הגנות.

ציפי לבני: יש לך הגנה בסעיף 6, שאומרת שאתה יכול לדווח, אך אתה נמצא בבעיה, וזה בסדר שהמחוקק רואה לנכון להכניס אותך.

ציפי לבני: עצימת עיניים היא מצב שהוא קצת וירטואלי בעיניי.

ציפי לבני: אני, בקטע הזה, הייתי מציעה שיובהר שהידיעה משמע הידיעה, משמע – לא עצימת עיניים.

אמנון רובינשטיין: ואם אפשר להוכיח שהוא חשד?

אמנון רובינשטיין: זה מספיק, או לא?

ציפי לבני: לי אין בעיה עם זה, אם יוכח שהוא חשד, כי אם חשדת באמת, יכולת לעשות את העסקה ולדווח לאחר מכן, או לא לעשות את העסקה.

ציפי לבני: הבעיה היא שגם החשד וגם הידיעה, בגלל חוק העונשין, החלק הכללי, אנחנו מגיעים לעצימת עיניים, ובעיניי זו בעיה.

ציפי לבני: לכן ההצעות שהוצעו הן – או לכתוב במפורש שעצימת עיניים לא חלה, או להוסיף הגנת תום לב, שפשוט יהיה מסר מהוועדה לבית המשפט למה הכוונה.

אמנון רובינשטיין: אבל תום לב זה גם חובת ידיעה.

אמנון רובינשטיין: תמיד יש עניין של חובת הידיעה קונסטרוקטיבית.

אמנון רובינשטיין: איך מוכיחים בכלל ידיעה, מתוך הנסיבות?

ציפי לבני: אבל הנטל יהיה גדול יותר אם יהיה מסר שייצא מכאן ויאמר שהכוונה שלנו באמת היתה למי שידע והחליט לעצום עיניים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להפנות את השאלה לפרופ' פלר.

אמנון רובינשטיין: אתה שומע מה הם חילוקי הדעות בסעיף 4.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא: העושה פעולה ברכוש אסור, מה הידיעה שלו?

אמנון רובינשטיין: ידיעה קונסטרוקטיבית או ידיעה של ממש, או חשד?

אמנון רובינשטיין: מה דעתך בעניין הזה?

ש.ז. פלר: החוק הפלילי, אם רוצים לקרוא אותו בתשומת לב, ועד הסוף, אומר משהו אחר מאשר - -

ציפי לבני: אני ניסיתי להביא את הדברים שהעבירו לי ממשרד המשפטים, אך ייתכן שהייתי תלמידה גרועה.

יהודית קרפ: אני ממש מבקשת שלא ייחסו לנו את הדברים האלה, אלא היפוכם.

יהודית קרפ: אני מקווה מאד שמה שפרופ' פלר יאמר ישקף את הדברים שאנחנו אמרנו.

ש.ז. פלר: יש הגדרה של המושג עצימת עיניים בסעיף 20 (ג) (1), ושם נאמר בפירוש: "רואים אדם שחשד בדבר טיב ההתנהגות או בדבר אפשרות קיום הנסיבות כמי שהיה מודע להם אם נמנע מלבררם".

ש.ז. פלר: פירוש הדבר: החשד, שעומד מתחת למושג עצימת עיניים הוא חשד שמותנה במודעות.

ש.ז. פלר: שהיה צריך להיות מודע, או שהיתה מודעות, ממש או לא ממש, אינני יודע מה קיים בין ממש לבין לא ממש, ממש אינו קיים בטרמינולוגיה.

ש.ז. פלר: תעזבו את החוק הפלילי להיות ברור וללא כל ערבוביה.

ש.ז. פלר: מי שחושד, פירושו של דבר שהוא היה מודע לאפשרות התקיימות הדבר.

אמנון רובינשטיין: הקושי הוא לא זה.

אמנון רובינשטיין: אם מוכיחים חשד אין קושי.

אמנון רובינשטיין: הקושי הוא בכך שאומרים על אדם שהוא היה צריך לחשוד אך הוא לא חשד.

קריאות: לא, לא.

ציפי לבני: אני רוצה להמשיך נקודה אחת.

ציפי לבני: אותו הדבר שאומר הפרופ' פלר הועלה כאן.

ציפי לבני: עכשיו אני רוצה לומר משהו שהוא לא פרשנות או התייחסות למה שכתוב בחוק הפלילי, אלא קשור לאיך שאני חושבת שחיי המסחר צריכים להתנהל.

ציפי לבני: אני הבהרתי בתחילת הדיון, שמצב שבו אני מחייבת אנשים לשאול את מי שנכנס אליהם לחנות לקנות שטיח – מה מקור הכסף שלהם, אינו מתאים לי.

ציפי לבני: אני חושבת שזה מצב שבו אנחנו נכניס את הסוחרים ואת כל חיי המסחר למצב בלתי נסבל.

ציפי לבני: לכן, הפתרון של "נמנע מלשאול" הוא פתרון שיכול להיראות הגיוני, אך אנחנו צריכים לחשוב על מתווך נדל"ן, על סוחר שטיחים, או גם על עורכי דין.

ציפי לבני: אני לא חולקת על הכוונות ועל מה שכתוב בחוק העונשין, אני רק שואלת האם זה התוכן שאני רוצה לצקת בעקבות החקיקה הזו.

ש.ז. פלר: בהחלט.

ש.ז. פלר: המושג "חשד" פירוש הדבר שהוא מבוסס על קיום מודעות למצב דברים.

אמנון רובינשטיין: יש לי שאלה, בכל זאת.

אמנון רובינשטיין: אדם נכנס לחנות לקנות שטיח, או יהלומים, ומשלם בשטרות של כסף מזומן.

ש.ז.פלר: סעיף 4 הוא מאד פשוט, וחבל שרוקמים עליו כל מיני השערות שאינן שייכות.

ש.ז.פלר: מדובר כאן, ואני קורא עוד פעם: "רואים אדם שחשד בדבר טיב ההתנהגות או בדבר אפשרות קיום הנסיבות כמי שהיה מודע להם".

ש.ז.פלר: זאת אומרת – המדובר במודעות.

שלמה שוהם: שהחשד שווה למודעות.

קריאה: לא, שהחשד נולד ממודעות.

ש.ז. פלר: יש דבר נוסף.

ש.ז. פלר: אני רוצה להתייחס, ראשית כל, לעניין של מינוח.

ש.ז. פלר: אין בחוק הפלילי ידיעה של ממש, וידיעה של פחות מממש.

ש.ז. פלר: צריך להוריד את זה, כי עם זה אנחנו מתחילים לגרוע ולהוסיף לחוק הפלילי, דבר שאינו שייך.

ש.ז. פלר: עוד דבר אחד.

ש.ז. פלר: לקבוע שסעיף 20 (ג) (1) לחוק העונשין לא יחול, או תוספת – "הוכיח שפעל בתום לב, ובמהלך עסקיו הרגיל".

ש.ז. פלר: אם זה לא במהלך עסקיו הרגיל הוא לא יכול לעשות הלבנה?

ש.ז. פלר: זה לא צריך להיות דבר שהוא במהלך או לא במהלך.

ש.ז. פלר: אם כותבים כאן: "הוכיח שפעל בתום לב" אז צריכים לדעת מה סוג העבירות, לפי 2, 3 ו- 4.

ש.ז. פלר: אלה הן עבירות שמותנות במחשבה פלילית.

ש.ז. פלר: אם הן מותנות במחשבה פלילית, אז ודאי שכל אדם יכול לבוא ולטעון "אני פעלתי" וצריך להוכיח - -

אמנון רובינשטיין: זה לא יכול להתפרש כאחריות מוחלטת?

ש.ז. פלר: זו לא עבירה של אחריות מוחלטת.

ש.ז. פלר: בואו ונקרא גם את סעיף 22 לחוק העונשין.

ציפי לבני: צריך לזכור שכשהנושא הזה יגיע לבית המשפט, וזה החלק שמטריד אותי, זה יהיה מצב שבו כבר ברור שהרכוש הזה שעבר בחנות הוא רכוש שמקורו בעבירה.

ציפי לבני: יש הבדל בין מה שהחיים מעבירים לך במשך היום לבין מצב שאתה כבר יודע – וזה מצב בו נתון השופט.

ציפי לבני: הוא כבר יודע שהכסף הזה היה כסף שחור, וייראה לו מאד טבעי שצריכות היו להישאל שאלות.

ציפי לבני: זאת אחת העבירות היחידות שבהן אנחנו לוקחים מעשים שבאופן רגיל הם לא פליליים.

ציפי לבני: אני חושבת שצריך כאן להקל.

גלוריה ויסמן: זאת לא העבירה היחידה בספר העונשין שהמעשה שעושים הוא מעשה פלילי בגלל חלק מהנסיבות.

גלוריה ויסמן: והא ראיה, סעיפים 411, 412 ו- 413 של עשייה ברכוש גנוב.

גלוריה ויסמן: אם אנחנו הולכים לכיוון שוועדת המשנה הלכה בו, אנחנו נגיד שעצימת עיניים לא תחול, ולגבי עבירות שהן במהותן מאד דומות, היא כן תחול.

גלוריה ויסמן: יש לזה הגיון.

גלוריה ויסמן: הפעולות שעושים בנושא של סעיף 411 וכן הלאה, של עשייה ברכוש אסור, הן לא פחות חמורות מהדברים שנעשים כאן.

גלוריה ויסמן: אז מה עשינו?

גלוריה ויסמן: דבר שני – פרופ/ פלר הדגיש שכאשר אנו מדברים על עצימת עיניים, התביעה חייבת להוכיח את החשד.

גלוריה ויסמן: זה נכון שהיא מוכיחה את החשד גם מנסיבות שסביב לאותו עניין, אבל היא צריכה להוכיח את החשד.

גלוריה ויסמן: היא צריכה גם להוכיח שהוא לא ניסה לברר את המצב האמיתי כי הוא בעצם כמעט ידע, ולא רצה לדעת בדיוק.

גלוריה ויסמן: על כן הבעיה שלנו היא גם עם תום הלב וגם עם הדברים האחרים.

גלוריה ויסמן: האנגלים הלכו בכיוון הזה של : "ידע או חשד".

גלוריה ויסמן: אנחנו לא צריכים לכתוב את המילה "חשד" כי יש חלק כללי שכולל את זה.

גלוריה ויסמן: אנחנו צריכים להגיד רק שהוא ידע, וזה כולל כבר את החשד.

אמנון רובינשטיין: "ידע" אנחנו לא כותבים.

גלוריה ויסמן: אנחנו לא צריכים לכתוב, אבל זה כתוב.

גלוריה ויסמן: את הנושא הזה של הידיעה, ואת ההסבר לחוק העונשין נתנו בכפית מלפני שנתיים לכל האיגודים ולכל הארגונים באזור, וזה חזר.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר לחברת הכנסת ציפי לבני.

יהודית קרפ: אני מבינה שהחשש שלה הוא שאנחנו לוקחים תחום פעילות עסקית והופכים את הסוחרים למעין אנשי משטרה, שאנו מצפים מהם שיחקרו.

יהודית קרפ: המציאות היא לא כזו.

יהודית קרפ: המציאות היא שאותם מקרים שבהם סוחר שטיחים או סוחר מכוניות חושד באדם שהרכוש שהוא עוסק בו הוא רכוש אסור, הם מקרים נדירים.

יהודית קרפ: זה לא מהלך עסקים רגיל.

אמנון רובינשטיין: בדרך כלל אדם לא משלם במזומן.

ציפי לבני: המזומן זה החלק הקטן בעניין.

יהודית קרפ: אני אומרת שהמציאות היא לא כזו שכל סוחר שטיחים חושד, או שיש לו יסוד לחשוד.

יהודית קרפ: המציאות היא כזו שבדרך כלל לאנשים אין שום אינדיקציות לחשוב על שום דבר.

יהודית קרפ: בא אליהם לקוח, והם מוכרים.

יהודית קרפ: מה שאנחנו מכניסים בפתח זה אותו אדם שאפשר להוכיח שהוא חשד, כלומר- שהיתה לו מודעות לגבי אינדיקציות מסוימות, שמובילות למחשבה שמדובר בכסף אסור.

יהודית קרפ: אנחנו לא אומרים לאדם מתי הוא צריך לחשוד.

יהודית קרפ: אנחנו לא מניחים הנחות שאדם צריך לחשוד.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים במצב סובייקטיבי ספציפי של סוחר פלוני, שאנחנו מוכיחים שהוא חשד.

יהודית קרפ: בין זה ובין לומר שאנו מטילים על כל סוחרי ישראל לברר דברים, שמא הם צריכים לחשוד – יש פה הקדמה של העגלה לסוס, משום שאנחנו יוצאים מנקודת המוצא שאדם היה במצב שהוא חשד, לא שאדם היה במצב שהוא לא שאל שאלות.

יהודית קרפ: לפי החוק הפלילי אנחנו חייבים להוכיח חשד כשם שאנחנו חייבים להוכיח את המחשבה הפלילית.

יהודית קרפ: בלי הוכחה, הנתיב של העבירה הפלילית לא נכנס בכלל לפעולה, משום שלפי חוק העונשין אין עבירה אלא אם היתה מחשבה פלילית.

יהודית קרפ: התביעה צריכה להוכיח את המחשבה הפלילית.

יהודית קרפ: התביעה צריכה להוכיח את החשד, שהוא האינדיקציה למחשבה הפלילית.

יהודית קרפ: כל הסוגייה של בירור ושאלת שאלות היא בכלל לא שאלה שהחוק מכניס אותה ליחסי המסחר שבין אנשים.

יהודה טברסקי: הסוגייה הזו עלתה כמה וכמה פעמים בפעמים האחרונות.

יהודה טברסקי: יש לי שתי הערות.

יהודה טברסקי: אלף, הניסוח של "תוך ידיעה של ממש..." הוא מאד בעייתי מבחינתנו.

אמנון רובינשטיין: פרופ' פלר אמר את זה.

יהודה טברסקי: מבחינה מעשית זה מאד בעייתי, משום שדה-פקטו, כל ידיעה מוכחת על פי הנסיבות.

יהודה טברסקי: מה ההבדל בין הוכחה רגילה של ידיעה, כלומר של ידיעה רגילה, לבין ידיעה של ממש?

יהודה טברסקי: זה דבר אחד.

יהודה טברסקי: הדבר השני, הוא דבר שהעליתי כמה וכמה פעמים בהקשר הזה.

יהודה טברסקי: החשד הוא לא חשד סתמי לגבי עבירה כלשהי.

יהודה טברסקי: החוק מגדיר מה זו עבירה, ועל כן חשד חייב להיות לגבי עבירה מסוימת, קרי – עבירה שנמנית בתוספת הראשונה.

יהודה טברסקי: על כן, כל המצבים שהובאו על ידי כל מיני אנשים הם לא רלבנטיים, כי אפילו אדם שמגיע עם מזוודה של כסף, לא יכול להיות חשד שאולי הכספים האלה הושגו בעבירה.

יהודה טברסקי: עכשיו זה חייב להיות עבירה מסוימת.

מיכל נבו-ברק: אני הממונה על האכיפה, מרשות ניירות ערך.

מיכל נבו-ברק: רציתי להתייחס רק לנקודה שחברת הכנסת ציפי לבני התייחסה אליה, בנושא חיי המסחר.

מיכל נבו-ברק: אני חושבת שהמצב היום הוא שסוחרים שואלים שאלות, והם מבררים.

מיכל נבו-ברק: הם עושים זאת כאשר הם חוששים לתמורה שהם אמורים לקבל.

מיכל נבו-ברק: אם באים עם מזוודה, ויש לרגע חשש שמדובר בכסף מזויף – אז הוא ישאל שאלות.

מיכל נבו-ברק: זה דבר שקיים גם היום, ופתאום, שמדובר בעיקרון שחשוב לא רק לכיס הפרטי אלא משהו שחשוב למדינה או לאיזשהו אינטרס חברתי קצת יותר רחב, אנחנו נבהלים מכך שיישאלו שאלות?

יהודית קרפ: לעניין האחריות של המדינה לחוקק את החוק הזה, והמחויבות הבינלאומית שלה – אני לא צריכה להכביר מילים על הלחצים שאנחנו מצויים בהם עכשיו שמדינת ישראל תחוקק חוק, ולא סתם חוק, אלא חוק שמקיים את הסטנדרטים הבינלאומיים לעניין מלחמה בהלבנת הון.

ציפי לבני: האם זה יצור לנו בעיה בינלאומית, להערכתך?

יהודית קרפ: במאה אחוז זה יצור לנו בעיה בינלאומית, משום שמה שמדינות העולם יראו זה שמדינת ישראל, כאשר היא מחוקקת חוק למלחמה בהלבנת הון, מכל החוקים הפליליים שלה, על החוק הזה היא יוצרת חריג, ואוסרת.

יהודית קרפ: כאשר אנו מגיעים לכאן – עצימת עיניים לא נכללת.

יהודית קרפ: זה יוציא את שמנו רעה במדינות העולם.

יהודית קרפ: לכן אני אומרת שאנחנו צריכים להסתכל גם על מערכת החקיקה הרגילה שלנו, אבל גם על החריג שאנחנו יוצרים בחקיקה הזו, מבחינת העיניים הבינלאומיות.

אמנון רובינשטיין: אבל הבנתי שלא עושים חריג.

יהודית קרפ: לא.

יהודית קרפ: הרצון לעשות חריג, ולהוציא עצימת עיניים בכל הורסיות האפשריות, בכל הורסיות שמוצעות כאן, הוא רצון לעשות חריג לגבי העבירה של סעיף 4, ולקבוע שהכללים הרגילים של המשפט הפלילי לא חלים עליה, אלא חלים עליה כללים מיוחדים.

יהודית קרפ: מה שמוצע הוא להוציא חשד מכלל הרעיון של ידיעה.

יהודית קרפ: מה שהיושב ראש הציע זה להוסיף מלים מיותרות.

אמנון רובינשטיין: זה לא נורא להוסיף מלים מיותרות.

יהודית קרפ: הוספת מלים מיותרות עשויה ליצור בעיה בחקיקה.

אמנון רובינשטיין: אני מתקנא באנגלים.

אמנון רובינשטיין: אני רואה כאן איך הם מנסחים את החוק - -

יהודית קרפ: אתה ממש לא צריך להתקנא בהם.

יהודית קרפ: אני חושבת שהאנגלים נזקקו לכתוב כך כי אין להם חלק כללי של חוק העונשין.

אמנון רובינשטיין: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על כך שנוסח החוק כתוב בשפה עממית לגמרי.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שהחקיקה האנגלית היא מאד פרובלמטית, משום שהם נזקקים לסוגריים, ולחזרה על כל מיני דברים משום שאין להם משבצות של עקרונות.

אמנון רובינשטיין: הם כותבים חוק שכל אדם יכול להבין אותו, כל אדם.

ש.ז.פלר: אני באתי לעניין מאד מצומצם, אבל אני מבקש לסיים את דבריי.

ש.ז.פלר: שאלתי אם סעיף 3 ו- 4 הם עבירות של מחשבה פלילית, ונאמר לי שכן.

ש.ז.פלר: האם זה מובן מאיליו?

ש.ז.פלר: – זה מובן מאיליו לפי סעיף 19 (1).

ש.ז.פלר: נקבע בהגדרת העבירה כי רשלנות היא היסוד – רק אז העבירה היא איננה של מחשבה פלילית, כי נאמר בפתיח של סעיף 19 – אדם מבצע עבירה רק אם עשה במחשבה פלילית.

ש.ז.פלר: בא 20 ואומר: מה פירוש הדבר מחשבה פלילית?

ש.ז.פלר: תקראו ראשית כל, וכאן זו לא במה אלקטורלית.

ש.ז.פלר: מחשבה פלילית – מודעות לטיב המעשה, לקיום הנסיבות ולאפשרות הגרימה לתוצאות המעשה.

ש.ז.פלר: כל זה ברור, מותנה, ואם יושב הראש, תרצה להוסיף – מתוך ידיעה או מתוך חשד, אז הוא רק גורע מכל מה שנאמר כאן.

ש.ז.פלר: גלוריה ויסמן ציטטה, ובצדק, את סעיף 211.

ש.ז.פלר: כאשר מדובר במקבל במזיד, או במחשבה פלילית, דבר, כסף, נייר ערך – כשהוא יודע שזה נגנב.

ש.ז.פלר: היה צריך לכתוב בחוק הפלילי מ- 36.

ש.ז.פלר: היום זה נאמר לגבי כל העבירות, בחלק הכללי.

ש.ז.פלר: אז יש לנו קוד, חלק כללי, חדש, שאין לחלק הספציפי הרגיל, אז פתאום נכניס לכאן אי אילו מילים שאין להן בסיס, ושהן מכערות את הקודיפיקציה החדשה שרוצים לפתח אותה כאן במדינת ישראל?

נחום לנגנטל: אמרתי קודם לפרופ' פלר שאני מבטל את דעתי מפני דעתו, ודווקא משום כך, אומר לך תוך כדי הסרת כובע, שאם יש חברי כנסת שחושבים קצת אחרת ממך, ואומרים מה שהם אומרים, זה לא בגלל שיש להם רצון לבמה אלקטורלית, אלא בגלל שהם חושבים כך - -

ש.ז.פלר: זו לא מילת גנאי.

נחום לנגנטל: הם חושבים שזו חובתם המצפונית לומר את מה שיש להם לומר.

נחום לנגנטל: אני רוצה לשאול את יהודית קרפ – עורך דין יושב במשרד, ומייצג קבלן שבנה 24 דירות, ובין השאר בונה בירושלים.

נחום לנגנטל: בא אליו הקבלן ואומר לו שיש לו תושב זר שרוצה לרכוש את אחת הדירות.

נחום לנגנטל: בא התושב הזר, ונראה לו קצת חשוד, נותן לו המחאה בנקאית על התשלום הראשון, שהוא בסך הכל 51 אחוז משווי הדירה, כי הדירה עדיין לא גמורה.

נחום לנגנטל: את מצפה שעורך הדין ישאל אותו מה מקור הכסף שלו?

נחום לנגנטל: כדי למנוע לעצמו בעיה, הוא יודיע למשטרה, קודם כל.

נחום לנגנטל: איפה יהיו פה הכללים במערכת הזו, של הפרקטיקה היום יומית?

שלמה שוהם: צר לי שאני הולך לקלקל את האידיליה האקדמית עם עובדות.

שלמה שוהם: אחת הבעיות הקשות שנובעות מהשטח, מתוך עיסוק בהוכחת ידיעה בבתי המשפט, נובעת משני אלמנטים, ושני אלמנטים אלה הם אלמנטים שהגבול ביניהם אינו ברור במציאות.

שלמה שוהם: המציאות היא בעייתית בעניין הזה.

שלמה שוהם: אנחנו מדברים מתוך הפרקטיקה.

שלמה שוהם: אחת היא השאלה של עוצמת החשד, והשאלה השנייה היא של איכות החשד.

שלמה שוהם: כלומר, ההבדל הוא בין איכות לבין כמות, וזו השאלה המהותית.

שלמה שוהם: השאלה המהותית איננה נפתרת בהגדרות בסעיף 20 ושל עצימת העיניים.

שלמה שוהם: מדוע?

שלמה שוהם: – משום שהמילה "חשד" בעצימת העיניים איננה מגדירה לא עוצמה, ולא כמות.

שלמה שוהם: השאלה במציאות היא פשוטה.

שלמה שוהם: בנושא של גרימת מוות בהתרשלות, למשל, היתה לנו כבר שיחה וויכוח בעניין הזה.

שלמה שוהם: לא פעם קיים דבר שנקרא חל"ם – חוכמה לאחר המעשה.

שלמה שוהם: זאת אומרת, נמצא אדם שהבריח רכוש וכן הלאה, ואז חוקרים אחורה ומבררים מי נגע ברכוש הזה במשך כל הדרך.

שלמה שוהם: באים לאדם ואומרים – ישנה מציאות מסוימת ונסיבות.

שלמה שוהם: ושואלים – איך זה יכול היות שבנסיבות האלה לא חשדת?

שלמה שוהם: ואז, למרות שהגדרת המחשבה הפלילית היא מודעות, את המודעות ילמדו מתוך הנסיבות.

ש.ז. פלר: גם מחשבה פלילית לומדים מתוך הנסיבות.

שלמה שוהם: ודאי.

שלמה שוהם: ואז, מה עושה השופט.

שלמה שוהם: ?

שלמה שוהם: הוא רואה את המציאות, ומהמציאות הוא מסיק, מתוך הנסיבות.

שלמה שוהם: הוא מסיק בשאלה אם יש מחשבה פלילית או אם אין מחשבה פלילית.

שלמה שוהם: כאשר העבודה הזו נעשית בחשד, היא הרבה יותר קשה ומסובכת.

ש.ז. פלר: ידועה לכם ההלכה שמנין משיגים את כל הדברים שצפונים בנפשו של האדם?

ש.ז. פלר: ישנה הלכה.

ש.ז. פלר: ההלכה שלפיה אדם מודע בדרך כלל לטיב המעשה, לקיום הנסיבות, לאפשרות גרימת התוצאה, ומכאן יש לו אקלים, לשופט, מתוך ניסיון החיים וההגיון הבריא, הוא מסיק מה שצריך להסיק.

ש.ז. פלר: זו היא המציאות.

אמנון רובינשטיין: מה ששלמה שוהם אמר הוא דבר אחר – שכאשר זה כבר יגיע לשופט זה יהיה נגוע.

שלמה שוהם: אין לנו את מכשיר הפלא שנמצא בראשו של העבריין בשנייה שהוא מבצע את העבירה ואומר אם היתה לו מודעות או לא היתה לא.

שלמה שוהם: את הכל אנחנו מבינים מתוך הנסיבות.

שלמה שוהם: איפה השאלה?

שלמה שוהם: – השאלה היא שכאשר אנחנו עוסקים בנושא, שהוא מטבעו לימוד על חשד שהיה בלבו של האדם ברגע מסוים, זה הרבה יותר קשה, מבחינת המציאות, להוכיח חשד מתוך הנסיבות מאשר להוכיח מודעות.

שלמה שוהם: משום שמודעות, בדרך כלל, בהגדרה – אנחנו צריכים נסיבות הרבה יותר ברורות, הרבה יותר חדות.

שלמה שוהם: ברגע שאנחנו למדים מתוך נסיבות אנחנו למדים מתוך איזשהו מבחן שהוא "אובייקטיבי על הסובייקטיבי".

שלמה שוהם: הרי אנו מתייחסים לסיטואציה מסוימת.

שלמה שוהם: כשאין לי הגדרה של עוצמת חשד, יצא מצב שגם אם יבוא חשד קל, רואים אותו כמי שחשד, אם נמנע מלברר.

ש.ז. פלר: זו היא לשון של פיקציה.

שלמה שוהם: בסופו של דבר, כאשר אין לי הגדרה של עוצמת חשד, הדבר הזה בהחלט פותח פתח, כפי שאמרה חברת הכנסת ציפי לבני.

שלמה שוהם: הרי מה קורה כששופט שם את השקפתו?

שלמה שוהם: לעולם אתה לא יכול לראות דבר, גם אובייקטיבי, אלא דרך עיניך שלך.

שלמה שוהם: ואז יאמר השופט בלבו: רגע אחד, בסיטואציה הזו, אני הרי הייתי חושד, איך הוא לא חשד?

שלמה שוהם: הרי זה הדבר שאנו מביאים לבית המשפט.

שלמה שוהם: עדיין המילה "תום לב" נמצאת שם, בכמה מקומות, ויש לנו הגנות.

שלמה שוהם: יכול להיות שמשרד המשפטים רצה בעקבות החלק הכללי לתקן, ואולי לא הספיק.

שלמה שוהם: "אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה.

שלמה שוהם: .." למשל – בחלק ב' של עבירות על ביטחון המדינה, "...

שלמה שוהם: אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב...".

אמנון רובינשטיין: את זה הוועדה הכניסה כאן.

אמנון רובינשטיין: ועדת חוץ וביטחון.

שלמה שוהם: ולמרות הכל עשיתם פשע חמור, והכנסתם משהו שהוא תום לב.

שלמה שוהם: למשל, בגילוי והפרת חוזה בסעיף 118 כתוב: "אולם תהיה זו הגנה טובה לנאשם לפי סעיף זה, שלא ידע על ההתחייבות לשמור ידיעות ושהוא מסר את הידיעה בתום לב".

שלמה שוהם: ועוד כהנה וכהנה.

שלמה שוהם: זאת אומרת – יש עדיין בחוק העונשין את האפשרות.

ש.ז. פלר: חוק העונשין שלפני תיקון 39.

שלמה שוהם: ומתי נעשה תיקון 39, לפני כמה שנים?

שלמה שוהם: אנחנו חיים עדיין באנדרוגינוס.

ש.ז. פלר: אבל עכשיו זה אחרי.

ש.ז. פלר: מה אתם רוצים לעשות?

אמנון רובינשטיין: פרופ' פלר, גם בוועדה הזו וגם בוועדת חוץ וביטחון הכניסו את המילים "תום לב" גם אחרי החלק הכללי, בגלל דרישות של חברי כנסת.

ש.ז. פלר: בעניינים פליליים?

אמנון רובינשטיין: בעבירות על ביטחון המדינה.

שלמה שוהם: אני רוצה להעיר לגבי סדר הדברים, ולחזור על הדברים שאמרתי קודם.

שלמה שוהם: אני מבקש בכל זאת לתת אפשרות לראות דברים נוספים, לבדוק אותם, ולא לאשר הכל בחבילה אחת.

שלמה שוהם: אם יש דברים שצריכים לעלות אני מבקש לתת עליהם את הדעת.

אמנון רובינשטיין: אבל חברת הכנסת ציפי לבני אמרה לי שפרט לדברים שאני העליתי הוסכם והוחלט.

ציפי לבני: יש דברים שלא הזכרתי אותם.

ציפי לבני: חלק מהטיעונים של הנציגים תלויים גם בסעיף 4.

ציפי לבני: הוא משליך על הרבה דברים.

שלמה שוהם: אחת הבעיות הקשות שנתקלתי בהן בפרקטיקה, בנושא אחר לגמרי, היא בנושא מוות בהתרשלות.

שלמה שוהם: בהרבה מאד מקרים, אחרי שכבר קרתה התאונה, אנחנו באים ופותחים את העניין, בחוכמה שלאחר המעשה.

שלמה שוהם: מה שפרופ' פלר העלה הוא דוגמה למשהו שהוא נכון מאד מבחינה אקדמית, אך מבחינה מציאותית הוא מאד בעייתי.

שלמה שוהם: פה, לדעתי, יקרה אותו הדבר.

שלמה שוהם: מה יקרה?

שלמה שוהם: – יקרה שלשופט יש בידיעה כבר מסכת של עובדות, שלא היתה בידיעת אותו אדם שעשה את העבירה.

שלמה שוהם: פה אני דורש איזושהי דרישה מיוחדת.

שלמה שוהם: כמעט ולא משנה לי איך נאמר את המסר הזה, אבל חייבים לומר אותו בחוק, ואם הדבר הזה לא ייאמר, לדעתי לאורך כל הדרך, אנחנו נימצא פוגעים באותם תמימים.

שלמה שוהם: זה שנכתוב שיש הגנה בצורה זו או אחרת על תום לב, לא יפגע במעמדנו בעולם.

שלמה שוהם: יש דעות אחרות, אני יודע, אך עובדה זו לבדה לא תהפוך אותנו למלביני הון.

אמנון רובינשטיין: אני קיבלתי את כל הדברים שסיכמה יושבת ראש ועדת המשנה, אך אם יהיו דברים שאתה רוצה להביא אותם, תוכל להביא אותם, ואני אחליט אם צריך לפתוח אותם מחדש או לא, מפני שבדרך כלל, כשוועדת משנה מסיימת את עבודתה, היא מביאה בפני מליאת הוועדה רק את הדברים שלא סוכמו.

גלוריה ויסמן: אני רוצה להגיב למה שנאמר כאן בסוף דבריו של היועץ המשפטי.

גלוריה ויסמן: הוא הביא דוגמה שנוחה גם לו וגם לי, בנושא של גרימת מוות ברשלנות.

גלוריה ויסמן: אחרי שהמקרה קרה באים בחוכמה שלאחר מעשה.

גלוריה ויסמן: לאותו אדם שגרם מוות ברשלנות למישהו, לא היתה מחשבה פלילית.

גלוריה ויסמן: אנחנו מביאים את החוכמה של התנהגות של אדם סביר בפני השופט, אבל לא כך כאן.

גלוריה ויסמן: כאן, השופט לא יכול לומר שאדם סביר היה צריך לעשות כך וכך, אלא – קודם כל צריך להוכיח על סמך מה היה לו, לאותו נאשם, חשד.

גלוריה ויסמן: זה הרבה יותר חמור.

גלוריה ויסמן: זה לא שיביאו סיפור לשופט איך היה מתנהג אדם סביר, אלא מה לאותו איש היה ידוע.

גלוריה ויסמן: הדוגמה של גרימת מוות ברשלנות היא לגמרי לא לעניין.

גלוריה ויסמן: היא מבליטה עוד יותר את מה שאנחנו אומרים: שצריך להוכיח את החשד.

גלוריה ויסמן: אמרנו את זה במשך כל הדיונים.

גלוריה ויסמן: אחרי שהוכחנו שהיה חשד, צריך להוכיח שהוא לא עשה דבר כדי לברר את החשד, מהמניעים שאחננו יודעים, שהוא לא רצה לדעת את האמת.

יהודית קרפ: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה גלוריה ויסמן.

יהודית קרפ: אני רוצה להוסיף שהרצון להכניס חגורות ושלייקס בצורה של חזרה על עקרונות שנקבעו במשפט הפלילי, נשמע לי כאילו ההצעה היא לכתוב בסעיף: דעו לכם שהתביעה צריכה להוכיח שהוא חשד.

יהודית קרפ: הרי זה עניין עקרוני וברור, אנחנו לא צריכים להוסיף שום מילים כדי להכניס למסלול של חובה להוכיח.

אמנון רובינשטיין: כל מי שנוכח בחדר מכיר את זה בעל פה.

יהודית קרפ: המצער הוא שהדיון מהסוג הזה הוא על סעיף אחד שהוא לא שונה באופן עקרוני משום סעיף של החוק הפלילי.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שמהסיפור שהעלה חבר הכנסת נחום לנגנטל לא הבנתי מה האינדיקציות של החשד.

יהודית קרפ: הסיפור הוא שבא תייר וחושדים.

יהודית קרפ: למה חושדים?

יהודית קרפ: למה המתווך צריך לחשוד בגלל שאדם מחו"ל רוצה לקנות דירה?

יהודית קרפ: אלה הם דברים של יום יום.

יהודית קרפ: למה צריך עורך דין, שבדרך עיסוקו הרגיל הוא לא יודע על הלקוח שלו, צריך לומר לעצמו – אולי יבואו אלי ויוכיחו לי שאני חשדתי?

יהודית קרפ: לפי דעתי, מעצם העובדה שצריך להוכיח חשד, וחשד שקשור לפרטים שמקימים מחשבה פלילית לגבי האלמנטים של העבירה, זאת אומרת : לגבי הרכוש, ולגבי העשייה והפעולה מהסוג המסוים המוגדר, זה הבסיס היסודי ביותר כדי לומר לאנשים, אם אין לכם שום אינדיקציות אתם לא צריכים לחשוש שיולבש עליכם חשד כלשהו.

יהודית קרפ: צריך להוכיח חשד כלפי אותו בן אדם.

יהודית קרפ: לכן, קשה להשיב על השאלה אם הסצנריו בכלל לא ברור.

יהודית קרפ: למה צריך לחשוד בכלל בסיפור הזה?

אמנון רובינשטיין: לדעתי, הויכוח כאן הוא ויכוח תיאורטי.

אמנון רובינשטיין: לשופט לא תהיה בעיה.

אמנון רובינשטיין: מדוע?

אמנון רובינשטיין: מכיוון שהמבחן העיקרי יהיה האם זה נעשה במהלך העסקים הרגיל, או לא.

אמנון רובינשטיין: זה יהיה אחד המבחנים העיקריים.

אמנון רובינשטיין: אין לי כל ספק שכאשר עסקה בהיקף גדול תיעשה במזומנים, השופט יאמר שהיה צריך להיות כאן מקום לחשד.

שלמה שוהם: על זה אין מחלוקת.

ציפי לבני: כולנו מסכימים.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לומר- מה המחלוקת כאן?

אמנון רובינשטיין: המחלוקת היא לא על הדין, אלא על איך צריך להגיע לתוצאה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו כולנו רוצים את מה שגלוריה ויסמן אמרה – או ידיעה או חשד, שאותם מסיקים מתוך הנסיבות .

אמנון רובינשטיין: יש חילוקי דעות – האם הניסוח של משרד המשפטים עונה על זה או לא.

אמנון רובינשטיין: זו המחלוקת.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ציפי לבני אומרת שזה לא עונה על זה.

אמנון רובינשטיין: אומר שלמה שוהם – זה לא עונה על זה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שתמיד מוטב להשחית מילים לריק, מאשר להשאיר ספק.

אמנון רובינשטיין: זו השאלה, ואני לא רוצה להכריע בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם לא נמצאים בהרכב גדול של חברי ועדה.

אמנון רובינשטיין: לגבי סעיף 4 יש לנו שלוש אלטרנטיבות: אפשרות אחת היא להשאיר את הניסוח המשפטי כפי שהוא, בהסתמך על הדברים שאמר פרופ' פלר, שאם מצרפים את החלק הכללי של חוק העונשין, אין שום בעיה בכלל.

אמנון רובינשטיין: האלטרנטיבה השנייה היא למחוק בסעיף 4 את המילים "של ממש", בקטע של: "תוך ידיעה של ממש", שיהיה: "תוך ידיעה או חשד", כמו שכתוב בחוק האנגלי.

אמנון רובינשטיין: זאת, מתוך הנחה שאלה הן מילים מיותרות, אבל שמסלקות חשש או חשד של הסקטור העסקי.

אמנון רובינשטיין: האפשרות השלישית – להוסיף לסעיף 6 סעיף קטן (3): "הוכיח שפעל בתום לב, ובמהלך עסקיו הרגיל".

אמנון רובינשטיין: כלומר- מהלך עניינים רגיל.

אמנון רובינשטיין: האם יש למישהו להציע אלטרנטיבה אחרת?

אמנון רובינשטיין: אין.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להתייעץ עם שר המשפטים לגבי האלטרנטיבות שהוצעו, נחזור ונדון בזה בעוד ישיבה.

ש.ז. פלר: לפי דעתי, "הוכיח שפעל בתום לב" פירוש הדבר שאתם הופכים את העבירה לעבירה של אחריות מוחלטת.

שלמה שוהם: קפידה.

שלמה שוהם: גניבה זו אחריות מוחלטת?

שלמה שוהם: בגניבה כתוב "בתום לב", וזה לא שינה את העניין.

שלמה שוהם: מה קורה היום בגניבה?

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים הלאה, לעמוד 4.

אמנון רובינשטיין: אין הערות.

אמנון רובינשטיין: עמוד 5.

אמנון רובינשטיין: פרק (ד) סעיף 9 (ד): "שר האוצר, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ובהסכמת השר הנוגע בדבר, רשאי לקבוע בצו פטור מדיווח בעת הכניסה לישראל ....".

אמנון רובינשטיין: מדוע זה הובלט?

ציפי לבני: זה הובלט כי זה לא היה קיים בהצעה המקורית.

ציפי לבני: אני אתן בשתי דקות את כל הנושא של הדיווח בכניסה לישראל.

ציפי לבני: לגבי חובת הדיווח בעת כניסה למדינה, משטרת ישראל הסבירה שזה נותן עוד מידע לאותו מאגר שיהיה קיים, וזה הגיוני.

ציפי לבני: אם יהיה למשטרה איזה קצה חוט שיתחילו לחפש עוד מידע בעקבותיו, זה גם יאפשר להם לראות לא רק מאיפה הכסף הגיע, אלא גם מאיזה מדינות הוא הגיע.

ציפי לבני: אני מסכימה שיש בכך מידע שיכול להיות רלבנטי, מידע עוזר.

ציפי לבני: יש גם ניסיון בארצות הברית בעניין הזה.

ציפי לבני: היו לנו שתי התלבטויות בעניין: הצורך למלא טפסים ברגע הגעה לארץ.

ציפי לבני: לעולים חדשים קבענו בעת הכניסה הראשונה לארץ סכום גבוה יותר, כדי שלא יהיה חשש למלא את הטפסים.

ציפי לבני: לגבי תייר קבענו סכום של 20 אלף דולר.

ציפי לבני: מה שקורה הוא שאותה חובת דיווח לא קיימת בארצות אירופה.

ציפי לבני: היא קיימת בארצות הברית.

ציפי לבני: לאחר שהתקיים הדיון כאן, ולאחר שהמשטרה שכנעה אותי שזה מידע שהוא חשוב, ולא ראיתי שזה נטל לא סביר להטיל אותו, הגיעו אלי דוגמאות, כולל, למשל, יהלומנים, שעסקותיהם נעשות במזומן, שהתחרות שלהם היא מול ארצות אירופה.

ציפי לבני: מדובר על אופן קבוע שבה מתבצעת עסקה, לא בגלל שיש חשד באשר למקור הכסף.

ציפי לבני: חשבנו שהפתרון למקרה כזה יכול להיות אחד משניים: פתרון אחד שהוא הקל או הקשה, לפי העניין – שלא תהיה בכלל חובת דיווח.

ציפי לבני: הפתרון השני , שמודגש כרגע בסעיף (ד) – לתת סמכות לתת פטור שהוא פר אדם או פר אותו אזרח חוץ, שאותו סוחר בארץ עושה אתו עסקים כדבר שבשגרה, על בסיס מזומן.

ציפי לבני: כלומר, הסוחר בארץ יפנה למי שאנו נקבע, ויסביר שהוא עובד באופן קבוע על בסיס מזומן, ושהוא מבקש שיינתן אישור לאנשים מסוימים אתם הוא סוחר שלא להגיש דיווח בכניסה לארץ, כי אם הם יצטרכו לדווח הם יעדיפו לסחור בבלגיה.

אמנון רובינשטיין: האם זה אושר על ידי משרד המשפטים שבאירופה אין חובת דיווח?

גלוריה ויסמן: ברוב המדינות אין, בחלק – יש.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שנאמר בדיון שבאירופה אין חובת דיווח.

ציפי לבני: אף הוסבר שזה יכול להיות בגלל המצב שבו הגבולות בין המדינות פתוחים.

ציפי לבני: לא נאמר בדיון שבאירופה המערבית יש איזושהי חובת דיווח.

ציפי לבני: אני מוכנה לבדוק זאת בפרוטוקול.

ציפי לבני: חשב נו שההצעה הזו יכולה לספק לאנשים שעובדים על בסיס מזומן בצורה כשרה – מענה.

ציפי לבני: אנחנו לא רצינו להפיל את זה על עבירות מטבע שנעשות בארצות אחרות.

ציפי לבני: אם סוחר עובד עם סוחר כאן בארץ, והוא עובר, אולי, עבירות מטבע בארצו, אבל זה לא כסף שהושג בסמים קשים, אני לא רוצה להלחיץ אותו בכניסה לארץ.

ציפי לבני: זה אופייני למזרח הרחוק.

ציפי לבני: לכן אמרנו שזה יהיה תחת פיקוח, והסוחר בארץ יצטרך לתת שם לצורך הפטור.

ציפי לבני: זה לא פטור כללי.

ציפי לבני: ייתכן שגם צריך לומר שהוא יתחייב להפקיד את המזומן הזה בבנק.

ציפי לבני: ברגע שזה יעבור דרך המערכת הבנקאית המידע הזה יצוף למעלה.

ציפי לבני: המשטרה ממילא תקבל את המידע הזה.

ציפי לבני: זה נראה לי פתרון שהוא סביר ובלעדיו, במשקל הזה של הנטלים, אנחנו עלולים לפגוע בחלק מהמסחר בארץ.

אמנון רובינשטיין: מה המצב במדינות אירופה כאשר מגיעים לשם ממקומות אחרים?

אמנון רובינשטיין: אני, מהניסיון שלי כתייר מזדמן לא ראיתי את זה.

יהודה טברסקי: בצרפת יש.

יהודה טברסקי: יש מדינות במזרח ומרכז אירופה שיש, לדוגמה – בסלובניה.

יהודה טברסקי: אני רוצה להסביר למה אין.

יהודה טברסקי: מאיפה בכלל נובעת חובת הדיווח בארצות הברית, באוסטרליה, בקנדה, וכן הלאה?

יהודה טברסקי: הקונספציה, במדינות בהן יש חובת דיווח, בכניסה וביציאה, היא קונספציה של דיווח אובייקטיבי.

יהודה טברסקי: כלומר, בבנקים, חלות חובות דיווח באותן הארצות.

יהודה טברסקי: ההגיון מכתיב, באותו רגע שהמבחן הוא מבחן אובייקטיבי להעברת דיווח, והוא קיים בבנק, אזי יש הגיון בכך שתהיה חובת דיווח גם בכניסה וביציאה, כי אם לא תהיה חובה כזו, המשמעות היא שאותם אנשים שהיום מעבירים כסף מחשבון לחשבון, ייקחו אתם במזוודה המחאה בנקאית, ויעבירו את ההמחאה דרך הגבול.

יהודה טברסקי: במדינות אירופה חובות הדיווח הן חובות סובייקטיביות, נטו.

יהודה טברסקי: זה אומר שזה על בסיס חשד של אדם שעומד מול האיש.

יהודה טברסקי: על כן אין כל הגיון שתהיה חובת דיווח בכניסה משום שהקונספציה היא קונספציה סובייקטיבית, לא אובייקטיבית.

יהודה טברסקי: אנחנו גם רצינו שתהיה פה קונספציה סובייקטיבית, ולמען האמת גם רצינו אובייקטיבית, אבל איגוד הבנקים ומגזרים אחרים עמדו על כך שהקונספציה תהיה אובייקטיבית.

יהודה טברסקי: המצב הנוכחי מכתיב שחייבת להיות עקביות - -

ציפי לבני: אפשר גם וגם, לפי החוק הזה.

יהודה טברסקי: כן.

יהודה טברסקי: אחרת מה יהיה?

יהודה טברסקי: ייווצר מצב שבו במקום להעביר מחשבון לחשבון, יעבירו בהמחאות בנקאיות, דרך הגבול.

יהודה טברסקי: אז מה עשינו?

יהודה טברסקי: בעצם לא עשינו.

יהודה טברסקי: יש לנו דוגמאות, ועמית שלי טיפל עכשיו במקרה שבו הועברו מזוודות של 10 מיליון שקל.

יהודה טברסקי: זו תופעה ידועה במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: במדינות אירופה יש היום חקיקה מאד חריפה.

אמנון רובינשטיין: ראיתי את החקיקה של שוויץ נגד הלבנת הון, והיא מאד חריפה.

אמנון רובינשטיין: למה שוויץ לא דורשת את זה?

יהודה טברסקי: הקונספציה הבסיסית במדינות האלה היא קונספציה של דיווח על פעולות חשודות.

יהודה טברסקי: על כן, בכך שיחייבו דיווח בכניסה, לא עשו כלום.

יהודה טברסקי: מדוע?

יהודה טברסקי: – משום שמי יכול להקים את החשד בכניסה?

אמנון רובינשטיין: אדם בא מקולומביה לשוויץ.

אמנון רובינשטיין: הוא רוצה להפקיד כסף.

אמנון רובינשטיין: למה לא שואלים אותו מה הסכום?

ענת מאור: איך מיישמים את התפיסה הסובייקטיבית?

יהודה טברסקי: אני מנסה שוב לומר – אם יש חובות דיווח אובייקטיביות, ואנחנו דורשים שעל כל פעולה מסוגים מסוים, על העברות כספים – ידווח, ואנו אומרים שאם רוצים לעקוף את זה ולהיכנס עם המחאה בנקאית זה בסדר, מה שיקרה הוא שאנשים ייכנסו עם המחאות בנקאיות.

אמנון רובינשטיין: באיזה מדינות יש חובת דיווח בכניסה – אמריקה, קנדה, אוסטרליה, וצרפת?

אמנון רובינשטיין: אני מבקש על כך חומר.

גלוריה ויסמן: אבל הבעיה כאן היא שמצד אחד אנחנו אומרים שאנחנו נדרוש את הדיווח מכל אדם, וכאן יש לנו פטור אפשרי.

גלוריה ויסמן: מי שבא עם כסף הם יהלומנים.

אמנון רובינשטיין: לגיטימי.

גלוריה ויסמן: לא, לא לגיטימי, לדעתי.

אמנון רובינשטיין: מדוע לא? הרי הם יעדיפו עסקאות עם מדינות אחרות.

גלוריה ויסמן: אני מתארת לעצמי שיש עסקאות יהלומים גם במדינות שיש בהן חובת דיווח.

גלוריה ויסמן: גם בארצות הברית קונים יהלומים.

גלוריה ויסמן: הפעילות הזו של הכנסת אבנים יקרות היא נעשית גם בארצות הברית, גם בקנדה וגם באוסטרליה, ושם הם חייבים להודיע לגבי הכסף בכניסה.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא לא קנדה, אלא בלגיה.

גלוריה ויסמן: הבלגים מוכרים את היהלומים לנו ולאמריקאים.

גלוריה ויסמן: כשהם יוצאים מארצות הברית הם חייבים - - הם קונים מאתנו יהלומים - -

ציפי לבני: אנחנו מדברים על צדדים שלישיים שיכולים למכור בינינו לבינם.

ציפי לבני: למשל – מהמזרח הרחוק.

ציפי לבני: צרכנים שהבחירה שלהם היא בין ישראל לבין בלגיה.

ציפי לבני: לנו יש אינטרס להגן על התחום שלנו.

גלוריה ויסמן: הנושא הזה נכון לא רק לגבי יהלומנים, זה בוודאי כולל גם עסקאות אחרות.

גלוריה ויסמן: אנחנו אומרים שכדי להגן על המסחר בישראל, יש דברים מסוימים שאנחנו לא מוכנים לעשות כדי להילחם בהלבנת הון.

גלוריה ויסמן: אנחנו מוכנים להיות שונים, אנחנו מוכנים להיות ברשימה.

גלוריה ויסמן: זה שישראל נמצאת ברשימה השחורה זה דבר חמור ביותר.

גלוריה ויסמן: בכל העולם רואים את זה כדבר חמור ביותר.

גלוריה ויסמן: זה דבר שבאמת יפגע בכלכלה בישראל.

ציפי לבני: אני חושבת שסעיף (ד) הוא פתרון.

גלוריה ויסמן: הוא לא פתרון.

גלוריה ויסמן: האמריקאים יקראו את הדבר הזה, בין אם אנחנו מתרגמים להם את החוק ובין אם הם מתרגמים אותו.

גלוריה ויסמן: זה לא משנה.

גלוריה ויסמן: הם יידעו בדיוק, והם יטענו שאנחנו לא עומדים בקריטריונים.

ציפי לבני: אבל אם זה בכלל לא יהיה?

ציפי לבני: אם היינו לוקחים את החוק הבריטי או ההולנדי ומתרגמים אותו?

יהודית קרפ: עכשיו אנחנו עומדים באיזשהו רגע של אמת מבחינת מדינת ישראל וחקיקה של חוק של הלבנת הון.

יהודית קרפ: חקיקת חוק כזה מטבע הדברים מעלה חששות של בריחת הון ממדינת ישראל, של בעיות בהשקעה, של קליינטים של בנקים, שאם מבררים עליהם יותר מידי פרטים – יעדיפו מדינות שבהן לא שואלים שאלות.

יהודית קרפ: זה הבסיס לחקיקה בעניין הלבנת הון.

יהודית קרפ: כל מדינות העולם הגיעו כבר למסקנה שהרווח הלכאורי שבהשארת מצב קיים, מבחינת האפשרויות של השקעת הון ופיתוח המשק – לא שקול כנגד הנזקים האדירים שנגרמים מהשחתת המשק על ידי הלבנת הון ומחוסר היכולת לקיים פעילות מסחרית בינלאומית על רקע שווה ולא על רקע של העמדת כל הכלכלה שלנו בחשד שהיא מושחתת, כמו שקורה עכשיו, עם המצאנו ברשימה השחורה.

אמנון רובינשטיין: בהיעדר חוק כזה.

יהודית קרפ: החוק הזה הוא חוק מסגרת, שצריך למלא תכנים מסוימים.

יהודית קרפ: האמריקאים במכתבים שלהם מדברים כל הזמן על סטנדרטים מקובלים.

יהודית קרפ: אנחנו לא יכולים ליצור חוק ובו זמנית לשדר דברים שהם בבחינת פרצה שקוראת לגנב.

יהודית קרפ: אפשר לדמיין את המצב, שכל הלבנת ההון תיעשה באמצעות העברת יהלומים, או העברת כספים לצורכי עסקאות יהלומים, כביכול.

יהודית קרפ: דיברנו על הבעיה של העולים החדשים, ואני מאד מבינה את החששות שהצמיחו את היחס המיוחד לגבי עולים חדשים.

יהודית קרפ: לכן, משרד המשפטים קיבל את ההצעה הזו, לעשות יחס מיוחד לעולים חדשים, למרות שהמציאות מראה שבהחלט יש ניצול של עולים חדשים מארצות מזרח אירופה למטרות הלבנת הון.

יהודית קרפ: הדברים האלה נאמרים מתוך הראייה, זה לא אומר שכל העולים החדשים הם מלביני הון, לא אומר דבר.

יהודית קרפ: זה אומר שיש לנו תופעה אמיתית של ניצול חוקי הכניסה של מדינת ישראל ליהודים – למרות הלבנת הון.

יהודית קרפ: היינו מוכנים להשלים עם הדבר הזה, משום שיש לנו אינטרסים לאומיים של קליטת עליה, וכן הלאה.

יהודית קרפ: ברגע שאנחנו מקבלים איזושהי סמכות כללית, שאנחנו יודעים שהיא מכוונת, בראש ובראשונה ליהלומנים – אני לא רואה הצהרה יותר ברורה מלומר לאנשים – איך אתם תכניסו הון למדינה כדי לעקוף את מסגרת הדיווחים שלנו.

יהודית קרפ: אנחנו גם מזמינים בכך עיסוקים אחרים לפנות לשר האוצר ולקבוע גם להם משהו ייחודי כזה.

יהודית קרפ: החשיבה שלנו שאם אנחנו לא מקבעים את הפטור הזה ניצור מצב שבו יהלומנים או אנשים שרוצים לקנות יהלומים בישראל יקנו אותם ממדינה אחרת – זה אקויבלנטי לחשש שלנו שאנשים לא ירצו להשקיע הון בישראל משום ששואלים יותר מידי שאלות.

יהודית קרפ: זו הנחת יסוד שהנחנו כאשר אמרנו שמדינת ישראל רוצה להילחם בהלבנת הון ומתוך הבנה שהרווחים לכאוריים שנרוויח מזה שנאפשר מקום שבו יהיה פסדה של דיווח, הם לא שקולים כנגד הנזק שייגרם לכלכלת מדינת ישראל.

יהודית קרפ: מה שיהודה טברסקי הסביר מבחינת ההגיון שבדברים – עומד בעיני, אבל אני מעדיפה שלא נחייב דיווח אבל גם לא ניצור את הפרצות מאירות העיניים האלה.

יהודית קרפ: כל המדינות מסכלות עכשיו בעיניים בוחנות לראות איזה חוק שאנחנו מחוקקים.

יהודית קרפ: איך אפשר יהיה להשתמש בחוק ככלי להלבנת הון?

יהודית קרפ: יגידו שאנחנו עושים צחוק מהעבודה.

אמנון רובינשטיין: ואם זה יהיה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט – זה ישנה את עמדתך?

יהודית קרפ: לא, זה לא ישנה שום דבר, כי זו פתיחת הפתח ללחצים.

ציפי לבני: כמו כל דבר, גם בעניין הזה, זה לא שחור ולבן.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שכאשר הנושא הזה הועלה, לא שמענו בוועדת המשנה את כל האבחנה בין האובייקטיבי לסובייקטיבי.

ציפי לבני: אין זה משנה, זה נאמר היום.

ציפי לבני: אני אמרתי ששוכנעתי בוועדת המשנה על ידי המשטרה, שיש חשיבות לדיווח הזה.

ציפי לבני: לכן, אמרתי שגם אם זה לא קיים בכל מדינות אירופה – שזה יהיה קיים אצלנו, אם המידע הזה באמת עוזר להילחם, לא כדי להוציא אותנו מהרשימה השחורה.

ציפי לבני: כשבא אינטרס אחר, ואומרים ממקום אחר שזה יפגע, הניסיון שלי הוא לא להחליט בין לגמרי לא ובין כן, אלא לנסות למצוא פתרון.

ציפי לבני: הדברים שנאמרו על ידי יהודית קרפ לא מקובלים עלי לחלוטין.

ציפי לבני: זו לא פסדה.

ציפי לבני: זה לא שום דבר קרוב לזה.

ציפי לבני: זה אומר שמי שידווח לא יהיה אותו אזרח שבא עם המזוודה, אלא מי שעובד אתו בארץ.

ציפי לבני: זה לא כתוב ספציפית לגבי מקצוע מסוים, זה מאפשר לשר לקבוע, כולל בתנאים.

ציפי לבני: כתוב שאחד התנאים יכול שיהיה חובת דיווח לגורם ממשלתי, או בדיווח מעל סכום מסוים.

ציפי לבני: זאת אומרת – אני לא משנה כלום מבחינת המידע שיגיע למשטרה, חוץ מהבדל אחד:

ציפי לבני: אותו אחד שהבחירה שלו היא בין מקום שאין בו דיווח לבין כאן צריך לבחור.

ציפי לבני: בבחירה הזו יש לי אינטרס להקל עליו להגיע הנה, כאשר מנגד, אני לא רוצה לפגוע ביכולת של המשטרה לקבל את המידע.

ציפי לבני: אני חושבת שסעיף (ד) הוא תוצאה מוצלחת מאד, אם יורשה לי לומר, של ניסיון לאזן בין שני האינטרסים.

ציפי לבני: המשטרה תקבל את הדיווח דרך אותו אדם בארץ, כפי שהיא רוצה.

ציפי לבני: מי שיחויב בדיווח הוא אותו סוחר שעובד עם גורמי חוץ.

ציפי לבני: זה יהיה שמי.

ציפי לבני: לומר שדרך זו כל מלביני ההון יבקשו את האישורים זה כמעט מדע בדיוני.

ציפי לבני: אם יש משהו שמאזן בין כל האינטרסים זה סעיף (ד).

ציפי לבני: אם יהודית קרפ מעדיפה שלא ייכלל הסעיף הזה בכלל, זו החלטה של משרד המשפטים.

יהודית קרפ: אתמול היה דיון אצל ראש אח"ק.

יהודית קרפ: הנושא עלה אצלו.

יהודית קרפ: העמדה של ראש אח"ק לגבי הסוגיה הזו היא שמבחינת המשטרה חייבת להתקיים חובת דיווח.

ענת מאור: כמי שעקבה הרבה אחרי הדיונים אני רוצה לומר שהוויכוח הוא לא בין שחור ולבן, ואנחנו עומדים לחוקק את חוק איסור הלבנת הון באיחור של עשר שנים אמנם, אבל עומדים לחוקק, ועל כך אני מברכת מאד.

ענת מאור: עשינו המון שינויים, וצריך לדעת את זה.

ענת מאור: היועץ המשפטי חשש, ובצדק לא פעם, מהפגיעה בזכויות האזרח, לעומת המטרה החשובה של איסור הלבנת הון.

ענת מאור: רק הנושא של כל הכניסה והיציאה לא יהיה רק עניין מינהלי – זה שינוי אדיר שעשינו.

ענת מאור: כך גם כל העניין של חובת ההוכחה בחילוט.

ענת מאור: ההוכחה עברה למדינה.

ענת מאור: אני חוששת שאנחנו נעשה עוד ועוד כרסומים שבעצם יקשו על יישום אותה מטרה ראשית.

ענת מאור: כיוון שלא יצא לי לדבר בסעיף הקודם, אני מציעה שאם בסעיף 4 נקבל את הנושא של עצימת העיניים, נקבל את הגישה המקלה ולא המחמירה, ניתקל בקושי מאד גדול ליישם את החוק.

ענת מאור: כך גם בעניין המכס.

ענת מאור: אני מדברת על הנושאים שנשארו במחלוקת: נושא עצימת העיניים, נואש המכס – שהוא קריטי באכיפה, ואני רוצה להסב את תשומת הלב לעניין העולים החדשים.

ענת מאור: לדעתי הלכנו באופן גורף מידי.

ענת מאור: 320 אלף ₪.

ענת מאור: צריך לזכור את הדברים האלה.

ענת מאור: מצד שני, אם הכל יישאר – ניצור מצב שלא יהיה ניתן לאכוף את החוק.

רחל גוטליב: אני רוצה לטעון שלצעקה של היהלומנים, כפי שהובאה לידיעת חברת הכנסת ציפי לבני, צריך להתייחס בהסתייגות רבה.

רחל גוטליב: על מה אנחנו מדברים כאן?

רחל גוטליב: האם באמת דיווח די פשוט במעבר הגבול, שמועבר מייד לרשות, ולא ייעשה בו כל שימוש – האם הוא יגרום לבריחת עסקאות יהלומים מהארץ?

רחל גוטליב: אני מטילה בכך ספק גדול.

רחל גוטליב: נשמעה כאן צעקה, ומכניסים את הסעיף הזה, שיהיה תשתית ליצירת קבוצות לחץ שיפנו לשר האוצר, ולשר לביטחון פנים ותתחיל נגיסה בחובת הדיווח בכניסה לארץ.

רחל גוטליב: חובת הדיווח הזו היא חשובה למשטרה כרגע.

רחל גוטליב: אני מציעה לוועדה לא להכניס את הסעיף הזה, ולחכות.

רחל גוטליב: לתת ליהלומנים לראות האמנם כצעקתה.

רחל גוטליב: נחכה שנה ונראה האמנם יברחו עסקאות היהלומים.

רחל גוטליב: מי שעבר את החוויה הזו של דיווח בכניסה לארצות הברית, רואה שלא שמים לב לכך.

אמנון רובינשטיין: יש מעצמה גדולה היום שנקראת האיחוד האירופי, והיא לא פחות גדולה מארצות הברית.

ציפי לבני: ונניח שתהיינה קבוצות לחץ, ואז מה?

אמנון רובינשטיין: אני לא אחליט כרגע, ואין פורום להצבעה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול – אם נכניס כאן סעיף שיאמר שאם חובת ההצהרה מפלה את ישראל לרעת מדינות אחרות, רק אז שלושת השרים יוכלו להחליט?

אמנון רובינשטיין: שלושה שרים וועדת החוקה צריכים להחליט.

אמנון רובינשטיין: נוסיף דבר אובייקטיבי, שצריך להוכיח שאם לא מחוקקים את זה ישראל מופלית לרעה.

ציפי לבני: ההצעה יכולה להיות אחרת – בסוג של מקצועות ועיסוקים שעובדים בהם על בסיס מזומן - -

אמנון רובינשטיין: ההשוואה לארצות הברית אינה נכונה.

אמנון רובינשטיין: ההשוואה צריכה להיות לבלגיה.

ציפי לבני: אני חושבת שלא צריך להכניס כלום, כי כשהחוק קובע, יש את הסעיפים שמאפשרים לשר לפטור.

ציפי לבני: זה לא צריך להיות כל כך דרמטי.

ציפי לבני: אם רוצים לכלול בחוק את הנימוק – אפשר.

ציפי לבני: אפשר גם להפנות לתקנות שיבואו לאישור הוועדה.

ציפי לבני: אנחנו יכולים לציין שהכוונה היא רק למקצועות שהבסיס לעבודה בהם הוא כסף מזומן, או שיש בהם ריבוי עסקאות על בסיס מזומן ונמצאות בתחרות.

ציפי לבני: זה לא ייכלל בחוק.

ענת מאור: ומה עם ההצעה לא לכלול את סעיף (ד) ולראות בתוך שנה מה ההשפעה?

ציפי לבני: אני מציעה שנעשה את זה הפוך.

שלמה שוהם: אני רוצה לומר ליושב ראש הוועדה מה קרה בעניין של הדיווח.

שלמה שוהם: נכון שבסכומים שהתקבלו בסופו של דבר על דעת הוועדה, העניין אינו קשה כל כך מבחינת הפגיעה בפרטיות.

שלמה שוהם: מדובר בסכומים גבוהים, אבל בכל זאת יש בדיווח איזשהו אלמנט של פגיעה, כזה או אחר.

שלמה שוהם: לקראת הישיבה האחרונה של ועדת המשנה עלה העניין של קבוצה אחת, שעובדת על בסיס מזומן.

שלמה שוהם: אין לי כמעט ספק שאנחנו לא יודעים הכל בעניין.

שלמה שוהם: יכולה בהחלט להיות סיטואציה שישנן עוד קבוצות שהעניין הזה יגרום להן נזק כזה או אחר.

שלמה שוהם: אנחנו לא יודעים את הכל.

שלמה שוהם: אחרי שכל הדבר הזה עלה, ואחרי שכבר עשינו את העניין הזה, התחושה שלי היא שצריך ללכת לפי ההצעה של יהודית קרפ, ולהוריד את כל העניין.

שלמה שוהם: זו היא ברירת המחדל.

שלמה שוהם: בחוות הדעת שלי לא התייחסתי דווקא לעניין הספציפי הזה.

שלמה שוהם: אני מבין היום שמשטרת ישראל לא תשקיע משאבים מספיקים בטיפול במידע הזה.

שלמה שוהם: מבחינה בינלאומית, הרי ידוע שיש ארצות שלא מחייבות דיווח.

שלמה שוהם: לכן, במהותו של דבר, נשאלת שאלה אחת בלבד, והיא: האם אכן הדבר הזה יעזור לתפוס את ההון השחור.

שלמה שוהם: על זה אנחנו מדברים.

שלמה שוהם: שמעתי את הדברים של יהודה טברסקי, גם פה וגם בישיבות קודמות, והתחושה שלי היא שמשטרת ישראל לא עומדת לעשות דבר עם הדיווח.

שלמה שוהם: מבחינת הפגיעה בפרטיות מדובר בפגיעה לא פשוטה.

שלמה שוהם: מחר, כאשר אדם נותן צ'ק בנקאי לרכישת דירה, שמו ייכלל במאגר.

שלמה שוהם: כאשר אמרה רחל גוטליב שלא ייעשה שום שימוש במידע , חוץ מהשימוש הזה, צריך לבחון מה הוא השימוש הזה.

שלמה שוהם: השימוש הזה חל דווקא על המאגרים האלה, היותר רחבים.

שלמה שוהם: אם באמת משטרת ישראל אומרת שייעשה איזשהו מעשה עם המידע הזה, מעשה אמיתי של טיפול בפגיעה בהון השחור – בבקשה, אני מוכן לשמוע.

שלמה שוהם: אם לא – אני חושב שבהחלט אפשר לוותר על העניין הזה.

יהודית קרפ: אני רוצה להציע איזושהי הצעה, שאני מקווה שתוכל לענות לחששות, אך יחד עם זה לא תעשה את החוק פלסתר.

יהודית קרפ: אני חושבת שבסעיף (ד) לא צריך לדבר על פטור מדיווח, אלא על דרכי דיווח אחרות.

יהודית קרפ: זאת אומרת – שאם ממילא הם יהיו חייבים בדיווח, רק אולי לא בהצהרה בכניסה למדינה, אלא בדיווח במקום אחר.

יהודית קרפ: זה נראה לי משהו שאפשר לחיות אתו, כי הם לא יהיו פטורים לגמרי מדיווח.

ציפי לבני: אבל זו היתה הכוונה מלכתחילה.

ציפי לבני: אני רוצה לומר למה התכוונתי.

ציפי לבני: מי שנכנס לא יצטרך לדווח, אבל מי שמבקש עבור אותו אדם שבא לעשות אתו עסקים את האישור הזה, ייקח על עצמו לדווח בשלב אחר.

יהודית קרפ: אנחנו לא צריכים להיכנס למסלולים השונים, אלא לאפשר אותם.

ציפי לבני: אבל צריך להיות ברור שאותו אחד שנכנס – הוא לא יחוייב בדיווח.

ציפי לבני: זה ההבדל.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים על דרכי דיווח אחרות, וזה כולל דיווח על ידי מישהו אחר.

ציפי לבני: אני רוצה שיהיה ברור שהכוונה עליה הסכמנו בוועדה, זה שמי שנכנס לא יחויב בדיווח, אבל שבין התנאים, יכול השר לקבוע ויש כוונה להטיל על מי שמבקש את אותו פטור עבור מי שנכנס, את חובת הדיווח.

יהודה טברסקי: אני רוצה להעיר לגבי השאלה של השימוש או אי השימוש במידע במשטרה.

יהודה טברסקי: בימים האלו יש הצעה להיערכות משטרתית בנושא של יישום חוק איסור הלבנת הון.

יהודה טברסקי: ההיערכות כוללת גם תקנים רבים, ואם האוצר יאשר זאת זה ייכנס לתוקף.

יהודה טברסקי: בנוסף לכך המשטרה גם נערכת מבחינת מיחשוב.

יהודה טברסקי: יש גם קונספציה לגבי מה אנחנו רוצים לעשות עם אותו מידע.

יהודה טברסקי: אני אשמח לפרט לשלמה שוהם אחרי הדיון.

ענת מאור: אני מציעה שהוועדה אכן תפנה למשטרה, לא באופן קנטרני, תוך זמן מסוים, לקבל דיווח על ההיערכות.

אמנון רובינשטיין: לאחר שנאשר את החוק נדרוש מהמשטרה דיווח לגבי ההיערכות.

נעמי לבנה: הערה כללית הנוגעת לרשות ניירות ערך.

נעמי לבנה: מצד אחד שמענו את כל הגורמים, וגם את היועץ המשפטי של הוועדה, שהגישה אליו צריכה להיות תוך שמירה על עקרונות של חופש הפרט, ושצריך לשמור שהנגישות אליו תהיה מצומצמת ובתנאים מאד מסוימים.

נעמי לבנה: מצד שני אומרים שהמשטרה צריכה להראות איזה שימוש היא תעשה, האם יהיו לה תקנים והאם היא תיערך אחרת – כדי לעבד את ההצהרות בכניסה.

נעמי לבנה: ההצהרות צריכות להיות במאגר, והגישה אליהן צריכה להיות רק כאשר יש חשד אמיתי וממשי כנגד גורם מסוים.

נעמי לבנה: על פי רוב הדיווחים יהיו במאגר כאבן שאין בה כל שימוש.

נעמי לבנה: רק באותם מקרים שיהיה יסוד לחשוד במישהו – רק אז תפנה המשטרה ותוסיף את פיסת המידע הזו לתוך המארג.

אמנון רובינשטיין: לדעתי חייבת להיות חובת דיווח בארץ, למרות שאין חובה כזו במדינות אירופה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו נסיבות מיוחדות, ודי לחכימא ברמיזה.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מקבל בברכה את ההצעה של יהודית קרפ.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזו הצעה טובה.

אמנון רובינשטיין: לא נצביע על כך כעת, אלא כאשר נצביע על הכל יחד.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שעל זה אנחנו יכולים להסכים, תוך כדי כך שיהיה ברור שהכוונה היא - -

ענת מאור: שהדיווח יהיה חובה, לא אפשרות.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: כמו שאני מוכן להטיל חובה, ולפגוע גם במשק הישראלי, כך אני חושב שאין הצדקה להפלות את המשק הישראלי לעומת משקים מתחרים.

אמנון רובינשטיין: אני צריך לחשוב על עוד גורמים.

אמנון רובינשטיין: אנו עוברים לפרק ו'- עניין החילוט.

אמנון רובינשטיין: הגענו לסיכום אצל שר המשפטים, לא?

שלמה שוהם: לא.

שלמה שוהם: לצערי, הנוסח שהוצע על ידי משרד המשפטים לא פותר את הבעיה.

גלוריה ויסמן: אני הבנתי שמה שסוכם לגבי 18 אלה הם הדברים הבאים.

גלוריה ויסמן: קודם כל, שאין חזקות, שהתביעה חייבת להוכיח שהרכוש שלגביו יבקשו צו חילוט הוא רכוש שנעברה בו עבירה, וכן רכוש ששימש לביצוע עבירה, או שאיפשר את ביצועה, או שיועד לכך, רוכש שהושג במישרין או בעקיפין, והוא רכושו של הנידון.

גלוריה ויסמן: הכל נמצא בסעיף (א).

גלוריה ויסמן: ואז, לגבי אותו רכוש, כאשר יבררו מה היה הרכוש שנעברה בו עבירה, ייתן השופט צו חילוט.

גלוריה ויסמן: היה ויש לנידון רכוש כדי לממש את אותו צו חילוט – יממשו את זה מהרכוש שלו.

ציפי לבני: לעבריין תחילה.

גלוריה ויסמן: לא רק תחילה.

גלוריה ויסמן: זה רק רכוש שנעברה בו עבירה.

גלוריה ויסמן: זה לא כמו שהיה, כל הרכוש.

אמנון רובינשטיין: 18 (א) ו- (ב) צמצמו את העניין.

גלוריה ויסמן: נכון.

גלוריה ויסמן: (ג) מתייחס לשאלה מה קורה במקרה ואין רכוש, או שאין רכוש מספיק.

גלוריה ויסמן: שוב – ההוכחה לכך היא בידי התביעה.

גלוריה ויסמן: , ואנו אומרים שניתן יהיה לחלט רכוש שנמצא אצל אדם אחר, ובלבד שמתקיימים כמה תנאים.

גלוריה ויסמן: קודם כל – שהוא העביר את הרכוש ללא תמורה, או שהוא שילם עבור הרכוש שנמצא אצל אדם אחר, ושהדברים האלה נעשו אחרי ביצוע העבירה: " (ג) לא נמצא רכוש של הנידון למימוש צו החילוט במלואו, רשאי בית המשפט לצוות על מימושו של הצו מתוך רכוש של אדם אחר, שהנידון מימן את רכישתו או העבירו לאותו אדם ללא תמורה;" והתנאי האחרון: "לא יצווה בית המשפט כאמור לגבי רכוש שמימן או שהעביר הנידון לאותו אדם לפני ביצוע העבירה שבשלה הורשע וניתן צו חלוט".

גלוריה ויסמן: כך שאם הוא קנה את הרכוש לפני העבירה לילדו, הילד יישאר עם הרכוש.

גלוריה ויסמן: זו היתה אחת הדוגמאות – האם המדינה תחלט את רכושו של הבן.

גלוריה ויסמן: לא, היא לא תחלט, לא לפני ולא אחרי, ובוודאי לא אם הוא קנה אותו לפני כן.

גלוריה ויסמן: בכך הלכנו כל הדרך בעקבות ההערות של הוועדה וחוות הדעת של היועץ המשפטי, ושינינו.

גלוריה ויסמן: אין כאן חזקה, יש כאן הוכחה, יש כאן הגבלה לרכוש מסוים.

גלוריה ויסמן: יורדים קודם כל לרכוש של הנידון, ובסופו של דבר, אם צריך, רק לרכוש שהוא מימן, שהוא נתן במתנה אחרי עשיית העבירה.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שהניסוח המקורי היה ניסוח מאד קשה,.

ציפי לבני: הניסוח הזה מקובל עלי.

ציפי לבני: הערה נוספת, שנוגעת לתחילתו של הסעיף.

ציפי לבני: בסעיף 18 (א) נאמר: "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 3 או 4...." אני ביקשתי שהחילוט יהיה לאותו עבריין לפי סעיף 3 ולא לעבריין של סעיף 4, אלא אם כן אנחנו מקילים בסעיף 4.

ציפי לבני: זה ממש קשור אחד לשני, לטעמי.

שלמה שוהם: אני נתפס פה כמי שמייצג צד.

שלמה שוהם: אני לא מייצג צד.

שלמה שוהם: אני רואה את התפקיד שלי שמי שצריך לדאוג לאזרחים, שבמסגרת הזו, של חקיקת חוק הלבנת הון לא ייפגעו אזרחים שהם לא מלבינים, אלא שהם שייכים למעגלים השניים והשלישיים.

שלמה שוהם: על המלבינים צריך להפעיל את כל חומרת הדין.

שלמה שוהם: איפה פה הקושי, בעניין הזה?

שלמה שוהם: אם היינו פותרים את העניין של סעיף 4, הדברים היו פחות חריפים, ואסביר מדוע.

שלמה שוהם: ברור לי שכשמדובר באישה שקיבלה רכוש מבעלה, או ילד שקיבל רכוש מאביו, והם יודעים שהרכוש הושג בהלבנת הון – אז אין ויכוח בכלל.

אמנון רובינשטיין: אם זה רק לפי סעיף 3 אז אין לך בעיה בכלל.

שלמה שוהם: זה לגבי "הורשע אדם".

שלמה שוהם: השאלה שלי היא לגבי מקבל רכוש.

אמנון רובינשטיין: אבל אם סעיף 4 לא קיים, כלומר אם הסעיף אומר: "18 (א) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 3", כי אז אין לך בעיה.

שלמה שוהם: לא.

שלמה שוהם: מדובר על אדם שהורשע על פי סעיף 3 וברור לי שהוא היה מלבין הון, גם פה יש בעיה, מכיוון שמקבל הרכוש לא יודע.

אמנון רובינשטיין: 3 זה לא מקבל הרכוש.

יהודה טברסקי: לפי דעתם הבעיה היא העברה לידי אחר, ללא תמורה.

שלמה שוהם: נניח שמדובר באמת בעבריין – אין לי כל ויכוח.

שלמה שוהם: השאלה היא מה קורה כאשר מדובר באדם אחר, בילד נניח.

שלמה שוהם: אין פה הגבלה של זמן.

שלמה שוהם: נניח שהילד קיבל את הרכוש לפני עשרים שנה, במתנה.

גלוריה ויסמן: לא, לא.

גלוריה ויסמן: מדובר על אחרי ביצוע העבירה.

אמנון רובינשטיין: העבריין העביר לבן, ללא תמורה.

שלמה שוהם: אני אומר איפה פה הקושי.

שלמה שוהם: קודם כל, מדובר לא רק על בן, אלא גם על אדם שלישי.

שלמה שוהם: אם אנחנו נותנים הגנה בסעיף 34 בחוק המכר, בגניבה, ואנחנו אומרים שיש עניין של הגנה, כאשר אדם קונה משהו במהלך עניינים רגיל, מדובר בתום לב.

ציפי לבני: מדובר על קנייה.

ציפי לבני: כאן אין תמורה.

שלמה שוהם: נכון שבחוק המתנה אין הערות לעניין הזה, אבל יש סיטואציה שאדם מקבל מתנה בתום לב.

שלמה שוהם: אני לא בטוח שלא צריך למצוא לזה כללים.

שלמה שוהם: אני חייב לומר שאחרי התיקון הזה, אין לי כרגע תשובה מדויקת איך הייתי רוצה לראות את זה.

שלמה שוהם: אני חושב שצריך להיות סעיף כזה, בשביל למנוע את העניין.

שלמה שוהם: אז ודאי שאין לי ויכוח אם המקבל ידע.

שלמה שוהם: אין ויכוח בכלל, ואני מסכים לכל ההערות – לגבי החילוט והכל.

שלמה שוהם: המקבל ידע, אז הוא גם מואשם לפי סעיף 4.

שלמה שוהם: הבעיה שלי היא שהרכוש לא עובר מהלך של היטהרות.

שלמה שוהם: יש רכוש שעובר הלאה - -

אמנון רובינשטיין: ההערכה של המשפט הפלילי שרכוש עובר היטהרות רק אם יש תמורה.

אמנון רובינשטיין: זה הכלל הבסיסי.

ציפי לבני: אנחנו מנסים למנוע היטהרות של רכוש דרך העברה.

אמנון רובינשטיין: לדעתי זה תואם את העקרונות של המשפט הפלילי.

אמנון רובינשטיין: הרי צריך תמורה ותום לב., את שני האלמנטים האלה.

אמנון רובינשטיין: פה יהיה קשה מאד להוכיח ידיעה.

אמנון רובינשטיין: אנשים מרוויחים רכוש ומדובר בבני משפחה.

אמנון רובינשטיין: אם נאפשר להם לעשות את זה ללא תמורה - -

שלמה שוהם: היתה הגבלה של זמן.

אמנון רובינשטיין: אני באופן אישי תומך בעמדתה של חברת הכנסת לבני.

אמנון רובינשטיין: אנו נעמיד את העניין להצבעה, בסופו של דבר.

אמנון רובינשטיין: לגבי העניין של "או 4" ב-18 וגם ב- 19 (1) נחליט לאחר שנצביע על סעיף 4.

יהודית קרפ: שיירשם שיש לנו דעה, שאם מורידים את סעיף 4 אנחנו פוגעים ביכולת אכיפת החוק.

ציפי לבני: אני לא אומרת את זה.

ציפי לבני: אני אומרת שבמקרה שבו סעיף 4 יישאר ללא שינוי, ותדרשו להוכיח – אנחנו נתנגד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים הלאה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 22 (א).

גלוריה ויסמן: אסביר מדוע הוא כתוב בכתב בולט.

גלוריה ויסמן: ב – 21, לאור חלק מההערות שהיו בוועדה, אנחנו מציעים, לאחר שדיברנו עם המחלקה האזרחית - -

ציפי לבני: לעניין זה, שלחו לנו חומר מפורט מלשכת עורכי הדין.

ציפי לבני: הם טוענים שזה פוגע - -

גלוריה ויסמן: אנחנו כללנו כאן אי עשיית פעולה.

גלוריה ויסמן: החשש היה לגבי אדם שכרת חוזה עם אדם אחר, ולא מכיוון שהוא חושד שאותו אדם מלבין הון או עושה פעולה ברכוש אסור, אלא מכיוון שהוא רוצה לקבל עצה טובה יותר, הוא מבטל את הפעולה, ומסתמך על הנושא של הלבנת הון.

גלוריה ויסמן: כתבנו הגנות לגבי מי שלא עושה פעולה.

גלוריה ויסמן: מה הבעיה באמירה הזו של אי עשיית פעולה?

גלוריה ויסמן: הוא לא נושא באחריות פלילית, אזרחית או משמעתית.

גלוריה ויסמן: העיקר היה כאן הנושא האזרחי.

גלוריה ויסמן: האם זו תהיה דרך מילוט של אדם שרוצה להשתחרר?

גלוריה ויסמן: כל כן, דיברתי עם המחלקה האזרחית.

גלוריה ויסמן: הם אמרו שלא בהכרח תמיד אפשר יהיה לקבוע שאותו חוזה שנעשה בין זה שבסופו של דבר לא עושה את הפעולה לבין הצד השני הוא חוזה אסור, או פסול – לפי המינוח של חוק החוזים.

גלוריה ויסמן: אם, בסופו של דבר, אדם בוחר שלא לעשות את הפעולה, צריך להוסיף את ההגנות האלה.

ציפי לבני: לשכת עורכי הדין לא רוצה את הפטור הזה.

ציפי לבני: היא טוענת שהפטור פוגע בה.

ציפי לבני: זאת אומרת, הם טוענים שברגע שפוטרים אותם מחובת חיסיון זה פוגע במערכת היחסים עם הלקוחות.

גלוריה ויסמן: על זה צריך דיון בוועדה.

גלוריה ויסמן: אין חיסיון לעורך דין אם הוא פועל כדי לקדם עבירה של הלקוח שלו.

אמנון רובינשטיין: ברור שלא.

אמנון רובינשטיין: אבל אם בא לקוח מוזר ומעורר חשד – הוא צריך לחשוד.

ציפי לבני: ודאי.

ציפי לבני: זו הבעיה שלנו.

ציפי לבני: עורכי הדין אומרים ביחס לחיסיון – שלא יפטרו אותם מחובות כלפי הלקוח, החובה הזו היא חשובה להם.

ציפי לבני: לקוח בא לעורך דין כי הוא יודע שיש חיסיון.

ציפי לבני: נערך כאן דיון מאד ארוך בעניין הזה.

ציפי לבני: הגענו למסקנה שמאחר וממילא החיסיון לא חל על שותפות לעבירת פשע, וזה מסוג הדברים שבאים לעורך הדין, כדי לעשות פעולה של הלבנה, לא חשבנו שצריך לתת להם עוד - -

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר את הנוסח החדש ללשכת עורכי הדין.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר שבמצב העולמי של המלחמה בהלבנת הון, יותר ויותר מדינות מטילות חובות דיווח על עורכי דין.

יהודית קרפ: האמריקאים מצפים שנעשה את זה.

יהודית קרפ: אנחנו בחרנו בדרך אחרת.

יהודית קרפ: אנחנו בחרנו להיות בשלב הזה שאין לעורכי הדין דין מיוחד, אבל אנחנו לא יכולים לפטור אותם ממה שחל על כל אזרח.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוד נדון בזה, ונזמן את נציג לשכת עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חוזרים לעניין של 22 (א).

גלוריה ויסמן: 22 (א) זה בקשר לסמכוית.

גלוריה ויסמן: הממשלה כבר הודיעה באמצע הדיונים לוועדה, שבכוונתנו להוסיף עוד גורם אחד במלחמה נגד הלבנת הון.

גלוריה ויסמן: לפי העצת החוק היו שני גורמים: גורם אחד – המשטרה, גורם שני – השב"כ, בקשר לרכוש הקשור לעבירות ביטחוניות.

ציפי לבני: אחד הגורמים שפנה הציע לכתוב בעבירות המקור – עבירה נגד ביטחון המדינה - -

אמנון רובינשטיין: כל ארבעת התוספות תעבורנה דיון.

גלוריה ויסמן: במדינות רבות יש תפקיד למכס.

גלוריה ויסמן: במדינת ישראל למכס כבר יש תפקיד בנושא הזה, של המלחמה בעבירות שקשורות להלבנת הון.

גלוריה ויסמן: רצינו לעשות את זה בצורה פורמלית,וקודם כל – להעניק סמכויות לגילוי עבירות, לפקידי מכס שהם חוקרים.

גלוריה ויסמן: זה הדבר הראשון.

גלוריה ויסמן: הדבר השני, בסעיף שבסוגריים – בקשר לקבלת מידע מהמאגר.

גלוריה ויסמן: לגבי המכס אנחנו מציעים שני דברים.

גלוריה ויסמן: קודם כל, להעניק להם סמכויות חקירה באופן פורמלי, ולא על ידי הסמכות כאלה ואחרות שיעשו, אלא שהחוק ייתכן להם.

גלוריה ויסמן: אנחנו גם מציעים כאן תיקון למה שהוצע בפניכם.

גלוריה ויסמן: כתוב כך: "התעורר חשד לביצוע עבירה על פי חוק זה, שפקיד מכס שהוא חוקר מוסמך לחקור בה על פי החלטתם של המפקח הכללי של משטרת ישראל ושל מנהל המכס..." אנחנו מציעים להוריד את המילים האלה ולקבוע בחוק עצמו לגבי איזה עבירות תהיינה להם סמכויות.

אמנון רובינשטיין: לא הבנתי:

אמנון רובינשטיין: כל פקיד מכס הוא חוקר מוסמך, או לא?

גלוריה ויסמן: הוא חוקר מוסמך לגבי עבירות מכס.

גלוריה ויסמן: אנחנו צריכים לתת להם את הסמכויות האלה.

אמנון רובינשטיין: זה ברור לי.

אמנון רובינשטיין: "(ב) התעורר חשד לביצוע עבירה על חוק זה, שפיקד המכס הוא חוקר מוסמך לחקור בה על פי החלטתם של המפקח הכללי של משטרת ישראל ושל מנהל המכס..." זה המצב הקיים היום, כן?

גלוריה ויסמן: היום אין כלום.

אמנון רובינשטיין: אז צריך לנסח את זה אחרת, ולהעניק סמכות קודם כל למפכ"ל ולמנהל המכס להעניק סמכויות כאלה.

גלוריה ויסמן: לא, אנחנו רוצים לעשות את זה על ידי החוק.

אמנון רובינשטיין: אז החוק צריך לקבוע שיש להם סמכות.

גלוריה ויסמן: נכון.

אמנון רובינשטיין: זה לא ברור כאן.

ציפי לבני: אנחנו לא קובעים עכשיו מה מותר לקציני משטרה לעשות.

גלוריה ויסמן: הבעיה היא הבעיה הבאה.

גלוריה ויסמן: לגבי משטרה, יש להם סמכויות על פי הדין הקיים, שמפורטות שם.

גלוריה ויסמן: עד לפני כ 4-5 שנים, עד שנחקק חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, מה היינו עושים?

גלוריה ויסמן: לשר לביטחון הפנים יש סמכות להסמיך חוקרים, להסמיך אנשים וכן הלאה.

גלוריה ויסמן: היינו עושים את זה דרך הסמכות שהן חקיקת משנה – צווים או הודעות של השר הממונה.

גלוריה ויסמן: מאז החקיקה של חוק יסוד כבוד האדם, אנו מעניקים סמכות שהיא סמכות חקירה, סמכות לדרוש פרטים, וכן הלאה – לגורם כלשהו, גורם ממשלתי מסוים.

גלוריה ויסמן: אנחנו עושים את זה בחוק.

ציפי לבני: למה בכלל אנחנו צריכים?

גלוריה ויסמן: על הצורך הענייני – עודד ברוק יוכל להסביר לך.

טלי אלדר: לפקידי מכס, בניגוד לשוטרים, אין להם סמכות כללית בחוק כללי שנותן להם זכויות חקירה, תפיסה, וכן הלאה.

טלי אלדר: הזכויות מוענקות להם מחוקים ספציפיים.

טלי אלדר: לפקידי המכס יש סמכות לפי חוק פקודת המכס, לפי חוק מע"מ, חוק מס קניה – לפי כל החוקים שאנו מטפלים בהם.

טלי אלדר: מכוח החוק ניתנות הסמכויות בדרך הזו.

טלי אלדר: יש החלטה מאז ההתחלה של הטיפול בחוק הזה, שפקידי המכס יטפלו גם בעבירות של הלבנת הון שקשורות בפעילות מכסית, בהברחות ובעבירות מס.

ציפי לבני: אני רוצה שיהיה ברור שזה לא הסמכות שאפשר להסמיך אותם לחקור על דברים אחרים.

טלי אלדר: המכס, מבחינת המעמד שלו, מיוחד בשני דברים.

טלי אלדר: קודם כל – בעצם הימצאותו בגבולות, בנקודת המפגש, ובכך שחלק משמעותי של עבירות הלבנת הון בעולם נעשות דרך עבירות של מכס, של הברחות.

טלי אלדר: הסמכות נמצאת במסגרת הלבנת הון שנעשית בעבירות מקור של מכס, וזאת ההסכמה.

אמנון רובינשטיין: אם 3 ו- 4 שייכים למכס, מה המשטרה תעשה?

טלי אלדר: כאשר עבירת המקור היא עבירה של מכס, עבירה של הברחה, המכס מוסמך בחוק.

טלי אלדר: זה בדיוק מה שמופיע בנוסח.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לעשות את הדיון יחד עם העניין של השאלה מתי המכס יכול לקבל מידע, כי אחרי שאנחנו עוברים את זה, השלב הבא הוא השלב שבו, כדי לעשות את הסמכות החדשה הזו שעכשיו אנחנו רוצים לתת למכס, המכס גם רוצה לקבל מידע ממאגר מידע.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לדון בזה באופן שלוב.

אמנון רובינשטיין: יש פה עניין של שלטונות מס, בעצם, אם זה גם מע"מ.

גלוריה ויסמן: הגענו למאגר המידע, בעמוד 14.

טלי אלדר: אולי זה הזמן להגדיר איזה סוג של עבירת מס, כדי שאף אחד לא ייבהל ויחשוב שאנחנו רוצים להכניס לכאן את כל מעלימי המס, זה לא מס הכנסה וזה לא עבירות - -

ציפי לבני: סעיף 25 (ב) הוא הסעיף של העברת המידע.

ציפי לבני: בכל הקונספט של החוק, לפחות מתחילתו, דובר על זה שיהיה מאגר מידע שיוקם לצורך העניין באופן מיוחד, במשרד המשפטים, והוא לא יהיה חלק מהמשטרה, והוא יהיה סגור, נעול ומאובטח, ולא ניתן יהיה לקבל ממנו מידע, אלא בשני מקרים.

ציפי לבני: מקרה אחד הוא מקרה שבו המשטרה פותחת חקירה, בעניינו של סוחר סמים כזה או אחר, או בעניין חשבוניות פיקטיביות כאלה ואחרות, יש לה כבר חשד.

ציפי לבני: היא פונה למאגר המידע, נוקבת בשם אותו אדם, והיא יכולה לקבל את כל המידע האובייקטיבי או הסובייקטיבי שנצבר במאגר המידע.

ציפי לבני: זה יעזור לה לקשור את כל הקשרים בין סוגי המידע.

ציפי לבני: זו אפשרות אחת שהיא מאד הגיונית.

ציפי לבני: , ובשביל זה אנחנו מקימים את המאגר.

ציפי לבני: האפשרות השניה היא מצב שבו, כתוצאה מניתוחים שנעשים במאגר המידע, מתעורר חשד ביחס למישהו, ומאגר המידע יוזם להעביר את המידע הזה למשטרה.

ציפי לבני: אלה שני הדברים שדיברנו עליהם, כמקרים שבהם צריך לעשות שימוש במידע.

ציפי לבני: מי שעושה את השימוש במידע היא המשטרה, ואליה צריך להעביר את המידע.

ציפי לבני: הבקשה החדשה שהתבקשנו קשורה לאגף המכס והמע"מ.

ציפי לבני: הם אומרים שמאחר והם עומדים לקבל סמכויות כאלה ואחרות, הרי שלא יעלה על הדעת שהם, כדי לחקור, יצטרכו לפנות למשטרה שהם יקבלו פרטים ממאגר המידע.

ציפי לבני: איפה הבעיה שלנו בעניין הזה?

ציפי לבני: שתי בעיות.

ציפי לבני: האחת, בגלל כל הנושא של מאגר המידע, בגלל כל האלמנטים של פגיעה בפרטיות חייב להיות דבר שהוא אכן קופסה מאד מאד סגורה, ולכן אני רוצה לפתוח אותה למינימום האפשרי של מקרים.

אמנון רובינשטיין: כשהמשטרה היא המחליטה.

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: החלק השני, שהוא חלק נוסף.

ציפי לבני: גם המשטרה, כאשר היא מקבלת מידע כזה, גם אם לא הוכח, או אם היא לא הצליחה להוכיח עבירה של הלבנת הון באחת מעבירות המקור, אבל כתוצאה מהחומר שבידה הסתבר לה שנעשתה עבירה אחרת, היא תוכל להגיש כתב אישום.

ציפי לבני: היתה התנגדות בסיסית לכך שמהמידע הזה יוכלו להפיק עבירות אחרות, ושוכנעתי בכך שאמרו לי שגם בהאזנות סתר, אם יתבקש צו שיפוטי לעניין אחר, זה יכול להיעשות.

ציפי לבני: עד כאן יכולתי לחיות עם זה בשלום.

ציפי לבני: בעניין המכס, שהוא אגף המכס והמע"מ, אנחנו מגיעים להשלכה של עבירות מס.

ציפי לבני: בלי להיכנס עכשיו לכל השאלה, קיבלנו החלטה שעבירות מס לא תיכללנה.

ציפי לבני: אם המידע הזה ישמש, בסופו של דבר, לצורך עבירות מס, בעצם יוצא שאנחנו פתחנו פתח שמשנה את הכל.

אמנון רובינשטיין: ומה עמדת משרד המשפטים?

גלוריה ויסמן: אנחנו ראינו מבחינה מערכתית, שיש מקום שהמכס ישחק במגרש הזה.

גלוריה ויסמן: בנושא של הלבנת הון.

גלוריה ויסמן: אנחנו יודעים שהדברים האלה נעשים בדרך שתוארה קודם.

גלוריה ויסמן: אני צריכה להסביר איך זה קורה.

גלוריה ויסמן: לומר שלמכס, כשהוא פועל במקום המשטרה – כי אחרת המשטרה היתה צריכה לפעול שם.

גלוריה ויסמן: אנחנו לא אומרים שהלבנות הון שנעשות דרך הברחות או דרך כניסה ויציאה לישראל הן מותרות, ועל כן המשטרה לא תעבוד שם.

גלוריה ויסמן: אנחנו אומרים שיותר הגיוני שמי שיעשה את החקירות, ואת כל העבודה, זה יהיה המכס.

גלוריה ויסמן: על כן צריך שיהיו למכס כל הכלים שיש למשטרה.

גלוריה ויסמן: זאת אומרת – שיהיו לה לא רק הסמכויות שבסעיף 22 א', אלא גם את האפשרות לקבל חומר ממאגר המידע.

גלוריה ויסמן: זה שהמכס הוא אחד הגופים ששייכים לרשויות המס, זה נכון וידוע.

גלוריה ויסמן: זה שאנחנו כבר קבענו בחוק, כמו שקבוע גם בחוק האזנת סתר – שמידע שיצא מהמאגר והועבר למשטרה, או שהועבר לשב"כ, ניתן להשתמש בו כדי למנוע פעולות טרור או כדי להביא לדין על עבירות אחרות.

גלוריה ויסמן: אני לא רואה למה צריך למנוע את הדבר הזה, אם מי שמקבל את המידע זה המכס.

גלוריה ויסמן: אחרי שהמידע יצא, גם מס הכנסה יוכל להשתמש בו.

גלוריה ויסמן: המידע כבר יצא, אין מה לעשות.

אמנון רובינשטיין: איפה זה כתוב?

גלוריה ויסמן: בסעיף ו' ו- ז'.

ציפי לבני: השאלה היא כמה אנחנו מרחיבים.

גלוריה ויסמן: אנחנו כבר הרחבנו.

גלוריה ויסמן: יש סעיף ז': "מידע שהועבר למשטרת ישראל, או לשירות הביטחון הכללי, לא יעשה בו שימוש, אלא לשם ביצועו של חוק זה, או לשם הגנה על ביטחון המדינה או על ביטחון הציבור, ואולם, רשאים אלה, במסגרת תפקידיהם, לעשות בו שימוש לשם חקירת עבירות נוספות, שלא לפי חוק זה, ומניעתן לשם גילוי עבריינים והעמדתם לדין, ולשם עניין של חקירה.

גלוריה ויסמן: "

אמנון רובינשטיין: אז אם המשטרה רשאית להעביר למכס – למה צריך הסמכה מפורשת?

יהודית קרפ: למכס צריכים להיות אותם כלים כמו שיש למשטרה, כי המכס יושב במקום המשטרה.

יהודית קרפ: לכן, אם אנחנו רוצים לתת למכס את אותם כלים, אין טעם לומר שעל מידע שהגיע למכס אנחנו מחילים כללים אחרים, ולא הכללים שמקובלים עלינו לגבי מה עושים במידע שנמצא בידי המדינה, ושמעיד על עבירות אחרות.

ציפי לבני: יש עניין של אוריינטציה של מי שקורא את אותם נתונים.

עודד ברוק: ראשית, יש לעשות הבחנה, כפי שאמרת, בין נושא סמכויות החקירה, לבין קבלת המידע מהמאגר.

עודד ברוק: אלה הם שני נושאים שונים.

עודד ברוק: בואו נבחן את החשש שעולה.

עודד ברוק: מדוע חוששים שהמכס יקבל אינפורמציה מהמאגר?

ציפי לבני: אנחנו חוששים שבכך החוק ישמש למניעת עבירות מס, דבר שלא רצוי שיקרה במדינת ישראל.

עודד ברוק: שאלתי שאלה רטורית, ואני רוצה גם לענות עליה.

עודד ברוק: אנחנו פתוחים לקבלת מידע מהבנקים בצורה חצי גורפת, באמצעות סעיפים שקיימים.

עודד ברוק: הנגישות לבנקים היא לא דבר שלא קיים אצלנו.

עודד ברוק: שנית, ממילא, אחר כך, עדיף שרק המשטרה או שירות הביטחון יוכלו לקבל את המידע הזה מהמאגר.

עודד ברוק: אחר כך ניתן יהיה לעשות בזה שימוש ולהעביר את זה בין הרשויות החוקרות השונות.

עודד ברוק: ממילא מתקיימים יחסי מודיעין בין הרשויות, וממילא הדבר הזה יוכל לעבוד.

עודד ברוק: דבר שלישי – גם אם לא תינתן לנו הסמכות לקבל מהמאגר, ממילא נוכל לגשת לבית המשפט ולבקש צו.

עודד ברוק: אני לא רואה את ההבדל הגדול בין קבלה מפה לבין הקבלה מפה, לפי כל מה שציינו.

עודד ברוק: מה הנזק שייגרם?

עודד ברוק: לעומת זאת, ברור לחלוטין, ואני לא רוצה לחזור מכיוון שכבר היתה הסכמה כזו – שאם המכס מהווה גורם חקירתי, והוא חייב להיות גורם כזה, אם הסכנה או החשש הוא לא משמעותיים מדוע לא להקל עליו?

טלי אלדר: כדי להשלים את הדברים – בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על קבלת מידע במקום שיש חשש לעבירה של הלבנת הון, שמקורה בהברחה, בעבירת מכס.

טלי אלדר: יש עוד גורם שנמצא ברשות, שבוחן את הבקשה.

טלי אלדר: אנחנו פונים אליו, הוא בוחן את מה שאנחנו מבקשים ממנו ואומר: הראתם שיש חשש לקיומה של עבירה.

טלי אלדר: זה לא שאנחנו פונים כי אנחנו רוצים לקבל את המידע הזה לצורך חקירה אחרת.

טלי אלדר: אנחנו רוצים לחקור עבירה של הלבנת הון, ויש פיקוח של גורם ברשות.

אמנון רובינשטיין: זה לא כתוב כאן.

טלי אלדר: בעצם אנחנו כבר עוברים מסננת, אז מה בעצם יכול להיות החשש הגדול, שינצלו לרעה את החוק הזה?

טלי אלדר: אז יש גורם שבודק אותנו, אם אנחנו מנצלים לרעה את החוק הזה.

טלי אלדר: אם זה מגלה עבירות אחרות, זה יכול היה לעבור דרך המשטרה או דרך כל גורם אחר.

טלי אלדר: נראה לי שהחשש הוא מגוזם.

ענת מאור: כמו שציינתי קודם, בעיניי, שני הסעיפים – זה וסעיף 4, יכולים לקבוע במידה רבה, כפי שהשתכנעתי, את יכולת ביצוע החוק, לטוב או לרע.

ענת מאור: אני מבינה שבכל המדינות, מהמידע שקיבלנו, המכס הוא חלק מגורמי האכיפה.

אמנון רובינשטיין: בכל העולם.

אמנון רובינשטיין: על עניין החקירות הסכמנו.

ענת מאור: דבר שני – אין ספק שאם רוח הביצוע, שלא יהיו משאבים, וגם שייתפסו רק דגי הרקק הקטנים – אין בעיה שניהפך בכלל למדינה של העולם השלישי, בכל התחומים.

ענת מאור: אם מתכוונים לפעול לפי רוח החוק, ולטפל בהלבנת הון, אנחנו שמים את עצמנו חסרים בגוף מאד חשוב לאכיפה.

ענת מאור: מה מאפיין את הלבנת ההון?

ענת מאור: – שחלק עושים את זה במזומן, וחלק עושים את זה בדיוק דרך מסלולי המכס השונים.

ענת מאור: דבר שלישי – אני מסכימה שמראש קבענו שמדובר בעבירות הלבנת הון ולא עבירות הון.

ענת מאור: זו הפרדה שמקובלת על כולם, אם כי אני מזכירה שבעבירות של פשע מאורגן גם לא טיפלנו.

ענת מאור: גם בזה אנחנו בפיגור גדול.

ענת מאור: לכן, אם צריך לחזק בסעיף 22 (א), שלשם ביצוע מניעת עבירות הלבנת הון, שיהיה ברור שהמכס, כמו כל הגופים האחרים - -

ציפי לבני: לא התעמקנו בתיקון הזה במהלך הדיונים.

ציפי לבני: בנושא של מאגר המידע, אני, עם האימון שיש היום לציבור במערכת, אולי לא יהיה ברור שלפי החוק יש כאן מאגר מידע סגור, ויכולים לקבל אותו רק מהמשטרה ומע"מ.

אמנון רובינשטיין: אני מציע דבר פשוט מאד.

אמנון רובינשטיין: שלשנה –שנתיים המשטרה תעביר את זה למכס.

אמנון רובינשטיין: מה הבעיה?

ציפי לבני: רשויות המס מחויבות בינן לבין עצמן בהעברת מידע.

ציפי לבני: לחוק הזה יש מטרה.

ציפי לבני: יש מטרות אחרות למוסדות המכס והמע"מ, לטפל בעבירות שהן גם עבירות על פי החוק, בחלקן פליליות, ושצריך לעצור אותן.

ציפי לבני: לא לזה חוקק החוק.

ציפי לבני: בכל מאזן האינטרסים הזה השתדלנו להטיל חובה.

ציפי לבני: הטלנו חובת דיווח.

אמנון רובינשטיין: כל העניין הוא בשאלה של עלות מול תועלת.

אמנון רובינשטיין: אני לא רואה איך סמכויות המכס תפגענה אם הם יקבלו את החומר הזה דרך המשטרה.

אמנון רובינשטיין: הציבור בארץ, אולי לא בצדק, מאמין שמאזינים לכל שיחת טלפון, הגם שזה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: את סמכויות החקירה, את הדבר המעשי, המשמעותי, גם חברת הכנסת ציפי לבני וגם אני מוכנים להעניק למכס.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, כל האינפורמציה שהבנקים ימסרו למאגר מידע ארצי, הציבור יחשוב שזה עובר לרשות מס?

אמנון רובינשטיין: הרי יש גם חוק לתיקון דיני מסים.

אמנון רובינשטיין: מה ההתרגשות הגדולה?

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ציפי לבני לא רוצה שהמכס יקבל מידע.

אמנון רובינשטיין: זו לא עמדה כל כך קיצונית.

אמנון רובינשטיין: נחליט על כך, אבל לא היום.

אמנון רובינשטיין: אנחנו אישרנו 90 אחוז מהחוק.

אמנון רובינשטיין: יש לנו 3-4 נקודות מאד מאד עקרוניות.

אמנון רובינשטיין: עניין המכס הוא נושא חדש, הוא לא היה בקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שנחליט על הדברים בפורום רחב יותר.

אמנון רובינשטיין: ייתכן שנחליט על שתי גרסאות ונביא למליאה.

גלוריה ויסמן: ראו מה קרה כאן.

גלוריה ויסמן: מצד אחד אנחנו אומרים שצריך לתת למכס סמכויות חקירה.

גלוריה ויסמן: מצד שני אנחנו אומרים לרשות שיש לה את כל מאגר המידע שאסור לה להוציא מידיה מידע, אלא אם כן זה לצורך אחת משתי המטרות – האחת, מלחמה בהלבנת הון.

גלוריה ויסמן: איך אפשר לומר או להציע שהמכס, כאשר הוא חוקר הלבנת הון, לא עבירת מכס, במקום המשטרה, יקבל מידע מהמאגר דרך המשטרה?

גלוריה ויסמן: קודם כל, הרשות לא תעביר חומר כך.

גלוריה ויסמן: הרשות לא מעבירה חומר לפי כל דרישה סתמית של שוטר או חוקר מאיזשהו מקום.

גלוריה ויסמן: יהיו שם דרכי העברת מידע מאד חמורות, בגלל סוג המידע.

גלוריה ויסמן: איך הרשות יכולה להעביר למשטרה, כאשר המשטרה לא חוקרת?

שלמה שוהם: זה יעבור כך עוד בקרה ועוד סינון בדרך.

עודד ברוק: בקרה של מי, של גוף אוכף אחד על גוף אוכף שני?

גלוריה ויסמן: גוף חוקר מול גוף חוקר?

אמנון רובינשטיין: מוכרחים להביא בחשבון שהמכס זה רשות מס.

גלוריה ויסמן: זה נכון, המכס הוא רשות מס.

גלוריה ויסמן: אם נניח שנלך בדרך שמוצעת כאן – המידע יוצא רק למשטרה.

גלוריה ויסמן: מה קורה עם המידע הזה אחרי שהוא יצא?

גלוריה ויסמן: אמרנו, וזה התקבל בצדק בוועדה, שזה לא מידע שילך ברגע שהוא מגיע למשטרה, מכיוון שזו איוולת.

גלוריה ויסמן: אם מהמידע שיוצא, על פי בקשה של המשטרה, בגלל חשד של הלבנת הון, ואם שם יש ראיות או מידע שקושר לעבירות אחרות, אפשר להשתמש במידע.

גלוריה ויסמן: אין מקום בעולם שאומר שצריך למחוק את כל המידע שהשתמשו בו לצורך חקירת הלבנת הון.

גלוריה ויסמן: זה דבר שאינו הגיוני, וגם לא נכון מבחינה ציבורית.

גלוריה ויסמן: על כן, אני לא רואה את ההבדל בין הוצאת המידע למשטרה, כדי שהיא תשחרר אותו אחר כך, כשהיא לא יודעת על איזה חקירה מדובר, או שאנחנו נוציא אותו ישירות, לפי בקשה מנומקת של המכס, כפי שאנו נדרוש שזה יהיה.

עודד ברוק: ראו מה קרה.

עודד ברוק: הרעיון הראשוני של האינפורמציה שתעבור מן הבנקים למאגר המידע, היה שכמו שקורה בלא מעט מדינות אחרות – שהאינפורמציה תעבור על בסיס חשד.

עודד ברוק: דהיינו – יהיה פקיד בנק שיחשוד, על פי סממנים כאלה ואחרים, יעביר את האינפורמציה לרשות.

עודד ברוק: נציגי הבנקים טענו שהם צריכים הגנה לפקידים שלהם, ולכן הם מעונינים להגדיל לאין שיעור את כמות ורמת האינפורמציה שתעבור למאגר המידע, מתוך מחשבה על הגנה לפקידים.

ציפי לבני: הערה אחת, למען הדיוק.

ציפי לבני: כיושבת ראש הוועדה, העדפתי מאד שלא יהיה מצב בו כל אזרח יחשוד ברעהו, בלי קשר לאינטרסים של הבנקים.

ציפי לבני: לכן העדפתי את הדיווח האובייקטיבי, אולם שוכנעתי, בסמינר שהיה, שהדיווח הסובייקטיבי בכל זאת עוזר למשטרה.

ציפי לבני: לכן שילבנו את שני הדברים.

עודד ברוק: הנקודה היא שעכשיו אנחנו אומרים שכמות האינפורמציה תהיה גדולה, באופן יחסי, ואז תהיה פגיעה בפרטיות, אם יהיה איזשהו מידע שנוגע לכמות גדולה של אזרחים, וכמות גדולה של עסקאות, כתוצאה מכך שרצינו לאזן את הדברים האלה, נפגע עוד פגיעה ביכולת האכיפה.

עודד ברוק: שימו לב מה קרה כאן – נותנים, מצד אחד, הגנה, ופוגעים ביכולת האכיפה, בתהליך הולך ומתמשך.

אמנון רובינשטיין: איפה הפגיעה ביכולת האכיפה?

שלמה שוהם: צריך לזכור שכרגע זה גם מידע סובייקטיבי, וגם מידע אובייקטיבי.

שלמה שוהם: עיקר העניין במאגר הוא שמדובר על מידע שהוא מידע על דברים תמימים, שרק הצלבות בו יכולות לעורר חשדות.

שלמה שוהם: איפה פה החשש?

שלמה שוהם: קודם כל, שכל אדם שמשלם בצ'ק בנקאי לרכישת דירה, נניח, הוא נכנס למאגר.

שלמה שוהם: מחר – המכס רשאי להעביר את זה למס הכנסה.

שלמה שוהם: זאת אומרת, שגם אם לא מדובר בהלבנת הון, אלא במשהו שלא קשור לחוק הזה, ואין שום עניין של ביצוע, גם אז תוכל להעביר אינפורמציה.

שלמה שוהם: אני הייתי רוצה, שאם אכן מדובר בעבירות רציניות, שהמשטרה תטפל בכך.

שלמה שוהם: עם כל הכבוד לזה שאנחנו רוצים ויכולים להיעזר במכס בחקירות, עדיין הייתי רוצה שהצלבת המידע, והטיפול בחקירות הרציניות, תהיה בידי המשטרה.

שלמה שוהם: בסופו של דבר העניין הוא שההון השחור ייתפס.

שלמה שוהם: הקונספט הנכון היה שמשטרת ישראל תטפל בזה.

אמנון רובינשטיין: בקריאה ראשונה זה היה בלי מכס.

אמנון רובינשטיין: כעת, אם אתם רוצים חובת דיווח על מס הכנסה, תגישו הצעת חוק נפרדת, ולא על הלבנת הון.

אמנון רובינשטיין: זה לא דבר מופרך שהממשלה מכניסה את עניין המכס לקריאה השנייה והשלישית, כאשר המכס זו רשות מס שיש לה סמכות – לא חובה – להעביר כל דבר למס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: זה לא דבר פשוט.

אמנון רובינשטיין: לדבר הזה יש משמעות עסקית מאשר לכל דבר אחר בדיונים שלנו על כל החוק, על כל סעיף 4 ו-3.

אמנון רובינשטיין: כאן יש מאגר שכולל חלק גדול מהעסקאות הבנקאיות, וכעת אומרים שצריך לעבור לצינור שיהיה פתוח למס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: אם הממשלה רוצה להגיש דבר כזה, יחד עם האוצר, יביאו לנו הצעת חוק שמחייבת דיווח כללי על עבירות מס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: כך אני אוכל להבין את העניין, אבל לא באופן עקיף כזה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתהיה ישיבה משותפת לעניין המכס, עם שר המשפטים, חברת הכנסת לבני, ואתי, משום שאלה שני דברים מאד מאד חשובים, שנוגעים למדיניות הממשלה, לא לאיזה עניין קלוש.

טלי אלדר: הנושא הזה של המכס עלה בוועדת שרים לחקיקה, ובכוונה לא החמירו בו.

טלי אלדר: היתה הכרעה ממשלתית אחרי כן.

אמנון רובינשטיין: ברור שהיתה הכרעה ממשלתית, כמו בכל הצעת חוק.

אמנון רובינשטיין: ואני, בכל זאת, מרשה לעצמי לומר שבוועדת השרים לענייני חקיקה לא הושמעו כל הנימוקים נגד.

טלי אלדר: זה עלה בוועדת שרים לחקיקה, והועבר להכרעה של משרד המשפטים, עם הסכמה מראש שבהתאם להכרעה של משרד המשפטים זה יהיה.

טלי אלדר: ההכרעה של משרד המשפטים היתה להכניס את זה למסגרת החקיקה, וזו היתה ההחלטה.

אמנון רובינשטיין: אז אני מציע ששר המשפטים ישמע גם את ההתנגדויות של חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: בנוסח הכחול זה לא היה.

ענת מאור: הייתי גם מעונינת להיות באותה ישיבה עם שר המשפטים.

ענת מאור: הערה שניה - דווקא לעניין הזה, שבסוף, בדיווחים, אנחנו הולכים למקסימום.

ענת מאור: גם אובייקטיבי, וגם סובייקטיבי, כשנדרש.

ענת מאור: מצד שני, יש לנו כל כך הרבה מידע, ובסוף אין אפשרות, וסכמכויות לגורמים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר לשר המשפטים גם את החלק של סעיף קטן ז', את החלק שמתחיל במילה "ואולם".

אמנון רובינשטיין: אנו עוברים לסעיף 29.

אמנון רובינשטיין: אני ביקשתי שתהיה אולי גם תקופת מינימום של שנה, הרי צריך להיערך, לא מדובר כאן בדבר פשוט.

אמנון רובינשטיין: גם המשטרה צריכה להיערך לזה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שחובת ההצהרה בגבולות תהיה מייד.

גלוריה ויסמן: אנחנו גם חשבנו, אבל הוועדה התנגדה.

אמנון רובינשטיין: בסדר, "ולא יוקדם משנה".

גלוריה ויסמן: אני חוזרת על הבעיה הבינלאומית שישראל נתונה בה.

גלוריה ויסמן: שלא יגידו לנו שאם קבענו תקופה של שנה, אנחנו נישאר ברשימה השחורה לפחות שנה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 32, גם הוא על מכס.

גלוריה ויסמן: לא, להפך, שאי אפשר יהיה לחייב.

ציפי לבני: כל העניין של המכס – לא היה עליו דיון ממש בוועדת המשנה.

גלוריה ויסמן: ברגע שהוועדה כאן הסכימה להעניק למכס סמכויות חקירה - -

ציפי לבני: מה שקורה כאן זו התקדמות – בהתחלה המשטרה יכולה לעשות את כל החקירה.

ציפי לבני: אחר כך, למכס יש סמכויות.

ציפי לבני: ואחר כך, בשביל ביצוע הסמכויות, הוא צריך מידע.

אמנון רובינשטיין: אז על כל עניין המכס, וגם סעיף 32 (5) יש השגות.

אורנה ואגו: לעניין התחולה – צריך להפריד.

אורנה ואגו: מבחינתנו, ואני מדברת על חובות זיהוי וחובות דיווח של הבנקים – חובות זיהוי קיימות כבר מ- 94.

אורנה ואגו: אין שום בעיה להתחיל עם זה עכשיו.

אורנה ואגו: עם חובות הדיווח יש בעיה.

אורנה ואגו: אפשר להפריד בין סוגי החובות, אם כך.

ציפי לבני: אני מוכנה לזה.

אמנון רובינשטיין: סליחה, אני לא מבין – חובות הדיווח הקיימות הן לפי הוראה של בנק ישראל.

אמנון רובינשטיין: חובת זיהוי – אנחנו לא נוגעים בזה.

אורנה ואגו: אנחנו קצת מרחיבים, אבל לבנקים אין בעיה מבחינת לקוחות חדשים, להחיל עליהם מההתחלה את כל פרטי הזיהוי.

ציפי לבני: אבל אתם צריכים - -

אמנון רובינשטיין: אין בעיה, אם על חברת הכנסת ציפי לבני זה מקובל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לתוספות.

אמנון רובינשטיין: התוספת הראשונה – פירוט עבירות.

גלוריה ויסמן: חברת הכנסת ציפי לבני רצתה להוסיף גם – עבירות לפי חוק מימון מפלגות.

גלוריה ויסמן: אני התנגדתי לזה.

ציפי לבני: אני מוכנה להוריד את זה, לא בגלל שזה אינו כלי להלבנת הון - -

אמנון רובינשטיין: עבירות ביטחון המדינה נכנסו לתוספת?

גלוריה ויסמן: כן, אנחנו כללנו כאן את העבירות על ביטחון המדינה, עבירות לפי פקודת מניעת טרור, תקנות ההגנה, כמו לפי הסעיפים של חוק העונשין.

ציפי לבני: אז מה היתה התוספת שביקשו להכניס?

גלוריה ויסמן: לא הבנתי למה צריך להוסיף.

אמנון רובינשטיין: "עבירות של הלבנת הון לפי סעיף 3..." זה לא קצת טאוטולוגיה?

שלמה שוהם: קודם כל צריך לזכור שבמסגרת המלחמה בהלבנת הון אנחנו עוסקים בהרבה מאד עבירות שהקשר שלהם לא ישיר.

אמנון רובינשטיין: זה עבירות פשיעה, זה לא הלבנת הון.

שלמה שוהם: ברגע שאמרנו "עבירת הלבנת הון לפי סעיף 3..." , נוצר מצב שהלבנת ההון הופכת להיות עבירת מקור.

שלמה שוהם: זה כבר הופך למעגל נוסף.

שלמה שוהם: אם, למשל, הכסף הושג בעבירת מרמה, ומישהו עבר בה עבירת הלבנת הון, הרי הלבנת ההון עצמה הופכת להיות עבירת מקור.

גלוריה ויסמן: אביא דוגמה.

גלוריה ויסמן: אתחיל מהדוגמה שנתן היועץ המשפטי.

גלוריה ויסמן: יש סוחר סמים שמרוויח מיליון דולר מעבירות סמים.

גלוריה ויסמן: הוא נותן את זה למישהו כדי להלבין את הכסף, ואז, מאותם מיליון דולר יש מיליון וחצי דולר, שמקורם בעבירה הראשונית, של סחר בסמים, והעבירה השנייה היא הלבנת הון.

גלוריה ויסמן: עם המיליון וחצי דולר האלה או שעושים עסקאות, או שמלבינים פעם שנייה.

אמנון רובינשטיין: זה סעיף 4.

גלוריה ויסמן: זה רכוש שהתגלגל דרך שתי עבירות.

גלוריה ויסמן: למה לומר שלא?

גלוריה ויסמן: ל מה לחשוב רק על העבירה הראשונה?

שלמה שוהם: הערה אחת כבר נשמעה, ואומר אותה בשם אומריה.

שלמה שוהם: בשאלה של מכירה והפצת חומר תועבה, לפי סעיף 124.

שלמה שוהם: אם אנחנו מורידים את המעגלים הרחבים יותר באמצעות סעיף 4 – אין לי בעיה עם זה.

אמנון רובינשטיין: לגבי התוספת השנייה אני רוצה לומר שקיבלתי מכתב מאיגוד הקבלנים והבונים.

שלמה שוהם: סליחה, מס ערך מוסף נשאר בחוק הזה?

ציפי לבני: היתה החלטה.

ציפי לבני: היושב ראש אמר - -

אמנון רובינשטיין: אמרתי שאני רוצה לדון רק בתוספות שיש הערות של היועץ המשפטי - -

שלמה שוהם: בינתיים היתה גם הערה של לשכת עורכי הדין בקשר להפרת זכויות יוצרים.

שלמה שוהם: הם אומרים שזו הכללה גורפת מידי, ומה שיקרה מחר הוא שאם מישהו ייקח תוכנה אחת בלבד ומעתיק - -

ציפי לבני: אבל דיברנו על זה, זה לא נכנס.

ציפי לבני: רק אם יש הלבנת הון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לתוספת השנייה – נכסי דלא ניידי.

אמנון רובינשטיין: יש טענה שבארץ, כל דירה שוויה למעלה מ- 120 אלף שקל.

ציפי לבני: זה נכון.

ציפי לבני: הנקודה היא, בנושא של הדירות, היא לא להגיע לעסקאות חריגות.

ציפי לבני: חלק מההלבנה הרגילה כוללת רכישת דירות.

ציפי לבני: ביקשו להוציא דירות מגורים.

ציפי לבני: זו בעיה.

יהודה טברסקי: השאלה המהותית היא הסכום, ולא סוג הרכוש.

ציפי לבני: אין ספק.

ציפי לבני: גם כל עסקאות היהלומים הם בסכום שעולה על כך.

ציפי לבני: אין ספק שהקבלנים נמצאים בבעיה, החל מהשלב הראשון.

ציפי לבני: מאידך - אם נפתור את בעיית החובות של סעיף 4, אז לא תהיה בעיה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שגם אם אתם חושבים אחרת, צריך לעשות דיון מחודש בעניין סעיף 4.

אמנון רובינשטיין: אם נקבל את התיקון הזה, ש "הפשע הגדול " שלו הוא שהוא חוזר על החלק הכללי, אז אפשר להגיע לקונצנזוס בוועדה.

גלוריה ויסמן: מה ההבדל אם הקבלן או המתווך, שמקבל רכוש גנוב, של מי ששדד בנק, נניח, ועם הרכוש הזה הוא קונה דירה.

גלוריה ויסמן: למה שם יש לי עצימת עיניים וכאן לא? זו הבעיה שלנו.

אמנון רובינשטיין: זו הטקטיקה שבכל פעם נוגסים פרוסה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 4 הוא הקובע.

אמנון רובינשטיין: אני עושה עניין של חישוב עלות-תועלת.

אמנון רובינשטיין: "הפשע הגדול" בקבלת ההצעה של שלמה שוהם או של חברת הכנסת ציפי לבני או שלי – יש כאן שלוש אלטרנטיבות - -

ציפי לבני: אני אמרתי שאהיה שבעת רצון מכל אופציה שתתקבל.

אמנון רובינשטיין: לכל היותר, לפי דבריו של פרופ' פלר, זו פגיעה בזכות היוצרים של החלק הכללי.

אמנון רובינשטיין: זו חזרה מיותרת על מה שקיים כבר.

שלמה שוהם: פרופ' פלר אמר דברים הפוכים לגבי החוק עצמו.

שלמה שוהם: הוא אומר שבחוק עצמו יש בהחלט הרחבה.

שלמה שוהם: שאלו אותו רק לגבי סעיף 4.

גלוריה ויסמן: אני דיברתי עם פרופ' פלר על החוק עצמו, והוא לא אמר לי דבר על כך.

גלוריה ויסמן: אנחנו בתוספת השלישית.

אמנון רובינשטיין: כאן יש הערה של איגוד הבנקים.

גלוריה ויסמן: על זה יש החלטה מפורשת של הוועדה.

ציפי לבני: מנהלי התיקים טענו שהם לא צריכים להופיע כגוף נפרד, שכן הפעולות שלהם מתבצעות דרך חשבונות בנקים, שנפתחו, וקיימת לגביהם חובת דיווח.

ציפי לבני: ומשכך, אמרנו שהם נשארים בחוק, אבל משייקבעו חובות הדיווח, אם בא אליהם לקוח שרוצה להסמיך אותם לעשות פעולה בחשבונו בבנק, לא מחייב אותם ואת הלקוח למלא את חובות הדיווח.

ציפי לבני: הבעיה שלנו היתה מצב שבו אדם פותח מספר חשבונות במספר בנקים, והולך לאותו מנהל תיקים שינהל את כולם.

ציפי לבני: זה לא יצוף למעלה.

גלוריה ויסמן: אנחנו מבקשים כך – לפי המלצתו של בנק ישראל, להוסיף את בנק הדואר.

גלוריה ויסמן: בנק הדואר הוא לא תאגיד בנקאי שהוא תחת הפיקוח של בנק ישראל.

גלוריה ויסמן: הוא רשות סטטוטורית שפועלת - -

ברוריה וון רייך: אנחנו, משרד התקשורת, מסכימים לזה.

ברוריה וון רייך: מבחינת הנוסח, איך לכתוב את זה בדיוק – אנחנו נשב על זה.

ענת מאור: אני מבקשת מחשבה מחודשת על העניין של התוספת הרביעית, סעיף 1.

ענת מאור: במקור, ההצעה היתה 10 אלף דולר על הכל.

ענת מאור: בצדק השתכנענו להעלות את זה ל- 20 אלף דולר.

ענת מאור: שנית – השתכנענו להבחין בין תייר לבין עולה חדש.

ענת מאור: עד כאן אני לא מערערת.

ענת מאור: האבחנה נראית לי טובה, ונראה לי שאפילו גורף מידי בין תייר לבין עולה חדש.

ענת מאור: כשקבעו בסוף 80 אלף דולר או 320 אלף ₪, במציאות הישראלית זה סכום גבוה מידי, פטור מכל דיווח.

ענת מאור: נכון שזה משהו חד פעמי, ונכון שמדובר בעולה חדש.

ענת מאור: ההצעה שלי היא שזה יהיה כפול מתייר, קרי- 40 אלף דולר, קרי, 160 אלף ₪.

ענת מאור: זו ההצעה.

אמנון רובינשטיין: נביא את ההצעה להצבעה.

אמנון רובינשטיין: בשבוע הבא תהיה לנו ישיבה.

אמנון רובינשטיין: לפני זה, או ששר המשפטים יבוא לישיבה, או שנגיע אליו לצורך דיון.

אמנון רובינשטיין: מכל מקום, הישיבה הבאה לא תתקיים לפני הפגישה עם שר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: יש כאן שתי בעיות גדולות, ואת כל השאר פתרנו.

אמנון רובינשטיין: הבעיה הראשונה היא הגדרת סעיף מס' 4, שאני לא רואה את זה כבעיה מאד מהותית, אך היא חשובה להרבה אנשים.

אמנון רובינשטיין: הבעיה השניה היא עניין המכס ומאגר המידע.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.