ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 145, 2000-07-02 13:00

מוזמנים: סנ"ץ אלינוער מזוז עוזר ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים חמדה גולן סגן היועמ"ש, משרד החוץ עפרה נטיף מח' משפטית, משרד החוץ גלוריה וייסמן, עו"ד ראש התחום למשפט פלילי, משרד המשפטים עירית קהאן משרד המשפטים

קצרנית: נושא: הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התש"ס – 2000.

קצרנית: הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8) (תושבות קבע כסייג להסגרה), התש"ס –2000 – אישור לקריאה שנייה ושלישית, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

קצרנית: הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התש"ס-‏2000

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: הנושא: הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התש"ס – 2000.

אמנון רובינשטיין: סיימנו בעצם את הדיון, חוץ מאשר 3 סוגיות שנשארו פתוחות.

גלוריה וייסמן: לא סיימנו.

גלוריה וייסמן: אנחנו הגענו לסעיף 13(2) (ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א) רישה, ניתן להסגיר מבוקש על פי הסכם שאינו מיוחד להסגרה אך כולל הוראות בעניין זה, אם קיבלה מדינת ישראל התחייבות מראש של המדינה המבקשת שהמבוקש לא ייעצר, לא יועמד לדין ולא ייענש באותה מדינה, ולא יוסגר למדינה שלישית אלא בהתאם להוראות סעיף קטן (א).

גלוריה וייסמן: (ג) שר המשפטים ייתן את הסכמתו לפי סעיף קטן (א) אם סבר, לאחר שניתנה למבוקש הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב, שאין מניעה להסכים לכך לפי הוראות חוק זה, וקיבל מהמדינה המבקשת את ההתחייבויות המפורטות בחוק זה לעניין הסגרת אזרח ותושב ואי ביצוע עונד מוות.

גלוריה וייסמן: " המצב הנוכחי הוא שבאים לבית המשפט וכל מה ששומע בית המשפט זה מה שנציג מטעם האדם שהוסגר קודם לכן אומר.

גלוריה וייסמן: זה דבר שעשוי להלחיץ את בית המשפט.

גלוריה וייסמן: פה אנחנו נותנים לשר המשפטים את האפשרות לבדוק את הנושאים האלה ולהבטיח את שתי החובות האלה לגבי אי הסגרת אזרח, החזרתו אחר כך לישראל ואי ביצוע עונש המוות.

גלוריה וייסמן: ההסדר נראה לנו הסדר יותר ראוי מאשר ההסדר הנוכחי, ועל כן אנחנו מבקשים לשנות אותו.

אמנון רובינשטיין: הכל בסדר, רק אני לא מבין את הביטוי: "על פי הסכם שאינו מיוחד להסגרה".

גלוריה וייסמן: יש אמנות רב צדדיות לנושא עינויים, לנושא סחר בסמים, ששם יש חובה להסגיר, אבל הם לא כוללים את כל האלמנטים של דיני ההסגרה הרגילים.

גלוריה וייסמן: על כן אנחנו אומרים שבמקרה כזה נוכל להשתמש בסעיפי ההסגרה שבהסכם.

גלוריה וייסמן: .

אמנון רובינשטיין: אני חשבתי שזאת הכוונה, אבל זה מאוד לא ברור.

אמנון רובינשטיין: אפשר לכתוב: "על פי הסכם המסדיר הסגרה שאינו הסכם הסגרה".

גלוריה וייסמן: בסדר.

גלוריה וייסמן: "המסדיר הסגרה אך אינו הסכם הסגרה".

עירית קהאן: אולי לכתוב: "אינו ההסכם המיוחד להסגרה".

גלוריה וייסמן: בסדר.

אמנון רובינשטיין: אישרנו את סעיף 13 לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 14.

גלוריה וייסמן: 14.

גלוריה וייסמן: "בסעיף 20א לחוק העיקרי, בסופו יבוא "החזרתו של אדם למדינה שממנה הוסגר לישראל לפי סעיף זה אינה מהווה הסגרה לפי חוק זה".

גלוריה וייסמן: זה כאשר ישראל מבקשת את הסגרתו של אדם שנמצא בהליך פלילי במדינה אחרת.

גלוריה וייסמן: המדינה האחרת מוכנה להעביר אותו אלינו אבל זמנית.

גלוריה וייסמן: אחרי שמסתיים ההליך הפלילי בישראל, ישראל חייבת להחזיר אותו כי הוא הוסגר זמנית.

גלוריה וייסמן: לא יתכן שנצטרך לפתוח אז בתהליך של הסגרה.

אמנון רובינשטיין: הוא הוסגר לישראל רק לצורך ההליכים.

גלוריה וייסמן: נכון, ועל כן אמרנו: "החזרתו של אדם למדינה שממנה הוסגר לישראל לפי סעיף זה אינה מהווה הסגרה לפי חוק זה.

גלוריה וייסמן: "

אמנון רובינשטיין: אבל זאת החלטה שיפוטית, לא סתם.

אמנון רובינשטיין: צריך לכתוב את זה, לא?

גלוריה וייסמן: לא צריך.

אמנון רובינשטיין: בדברי ההסבר זה ברור.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא אם זה בחוק ברור.

אמנון רובינשטיין: אני מביא אדם לישראל כדי שהוא יוכל לעמוד לדין.

גלוריה וייסמן: אני כמדינת ישראל יודעת שנתנו לי אותו רק כדי להעמיד אותו לדין..

גלוריה וייסמן: זאת ההתחייבות הבינלאומית של מדינת ישראל, אחרת לא היו מסגירים אותו.

גלוריה וייסמן: הוא בא לכאן רק בתנאי שאנחנו מחזירים אותו.

אמנון רובינשטיין: סעיף 14 מאושר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 15.

גלוריה וייסמן: סעיף 15 זה סעיף חדש.

גלוריה וייסמן: "אחרי סעיף 20א לחוק העיקרי יבוא: "חזרה מרצון 20ב(א) מבוקש רשאי, בכל עת, להגיש לשר המשפטים בקשה בכתבת לחזור למדינה המבקשת כדי לעמוד שם לדין, כדי שיגזרו את עונשו או כדי לשאת בה את עונשו (בחוק זה – בקשה לחזרה מרצון).

גלוריה וייסמן: (ב) הוגשה בקשה לחזרה מרצון, יודיע שר המשפטים על כך בלא דיחוי למדינה המבקשת.

גלוריה וייסמן: (ג) הוגשה הבקשה לחזרה מרצון אחרי שהוגשה עתירה לבית משפט לפי סעיף 3, יודיע היועץ המשפטי לממשלה לבית המשפט על כך ובית המשפט יפסיק את הדיון בעתירה.

גלוריה וייסמן: (ד) מבוקש שביקש לחזור מרצון, יוחזק במשמרות חוקית בתקופה שיימצא בישראל עד לחזרתו למדינה המבקשת, ובלבד שתקופה זו לא תעלה על חמישה עשר ימים; בית המשפט המחוזי רשאי, לפי בקשה של היועץ המשפטי לממשלה, להאריך תקופה זו לתקופה נוספת אחת של עד חמישה עשר ימים, אם סבר שקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות את עיכוב חזרתו של המבוקש למדינה המבקשת.

גלוריה וייסמן: אי החלת דיני הסגרה לחזרה מרצון 20ג הוראות חוק זה לעניין הסגרת אדם לא יחולו על מבוקש שביקש לחזור מרצון למדינה המבקשת.

גלוריה וייסמן: "

אמנון רובינשטיין: 20ג חוזר על 20ב, לא?

גלוריה וייסמן: לא.

שלמה שהם: מה קורה אם עברו ה-15 יום?

אמנון רובינשטיין: ההנחה היא שהמדינה מבקשת אותו.

אמנון רובינשטיין: ההנחה היא שהמדינה מבקשת להזדרז.

אמנון רובינשטיין: להיפך, הם תמיד באים בטענות אלינו.

אמנון רובינשטיין: סעיף 15 אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 16.

גלוריה וייסמן: "בסעיף 21 לחוק העיקרי – (1) האמור בסעיף יסומן (א) ובו בפסקה (1) במקום "מן העבירות הכלולות בתוספת" יבוא "מעבירות ההסגרה"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(3) אין למסור למדינה המבקשת מסמכים וכל חומר אחר ששר המשפטים קבע, לאחר התייעצות עם ראש הממשלה או השר הנוגע בדבר, שאין למסור אותם או את חלקם בשל אינטרס חיוני של מדינת ישראל.

גלוריה וייסמן: "

אמנון רובינשטיין: אין פה כפילות?

גלוריה וייסמן: מה שהיה לנו במקום אחר זה עילה לדחות.

אמנון רובינשטיין: סעיף 16 אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 17.

גלוריה וייסמן: "בסעיף 24 לחוק העיקרי, במקום "שישים ימים" יבוא "שלושים ימים.

גלוריה וייסמן: " זה לגבי אנשים שנמצאים כאן בישראל.

גלוריה וייסמן: הם לא עוזבים את המדינה.

אמנון רובינשטיין: מה הנוהג הבינלאומי במקרים כאלה?

עירית קהאן: אני חושבת ש30 יום.

אמנון רובינשטיין: סעיף 17 מאושר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 18.

גלוריה וייסמן: 18.

גלוריה וייסמן: "במקום סעיף 24א לחוק העיקרי יבוא: "מעבר מוסגרים 24א(א) שר המשפטים רשאי לאשר, לבקשתה של מדינה שעמה יש לישראל הסכם הסגרה, להעביר דרך ישראל אדם שהוסגר ממדינה אחת למדינה אחרת; העברת מוסגרים בשמי מדינת ישראל, בלא תחנת ביניים בישראל, אינה טעונה אישור.

גלוריה וייסמן: "

אמנון רובינשטיין: זה רק מעבר במטוס.

אמנון רובינשטיין: במדינה שלישית לא צריך שיהיה הסכם ההסגרה הזה, נכון?

אלינוער מזוז: מספיק שאחת המדינות.

אמנון רובינשטיין: ממה זה נבע?

אלינוער מזוז: קודם אמרו רק המדינה המקבלת.

אלינוער מזוז: גם קודם זה היה רק אחת המדינות, אבל דווקא המדינה המקבלת.

אלינוער מזוז: בדברי ההסבר כתוב: "שר המשפטים רשאי לצוות כי אדם המוסגר ממדינה למדינה יינתן לו מעבר דרך מדינת ישראל, ובלבד שבין ישראל ובין המדינה המקבלת קיים הסכם על מעבר מוסגרים.

אלינוער מזוז: ."

אמנון רובינשטיין: מה העילה שעוררה את הצורך הזה?

אמנון רובינשטיין: ההגיון אומר שזה צריך להיות עם המדינה המקבלת ולא המסגירה.

גלוריה וייסמן: יכול להיות.

עירית קהאן: לא נתקלנו במקרה כזה.

גלוריה וייסמן: כדי לאשר את הבקשה שר המשפטים צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

גלוריה וייסמן: זאת היתה תוספת נחוצה.

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן (ב) מובן לי.

אמנון רובינשטיין: לא מובן לי סעיף קטן (א).

גלוריה וייסמן: מספיק לנו שהמדינה שמבקשת היא זאת שיש לה הסכם עם ישראל.

אמנון רובינשטיין: גלוריה, אם את שואלת אותי מה ההגיון, אז ההגיון שהמדינה המקבלת היא זאת שצריכה שיהיה לה הסכם הסגרה עם ישראל.

אמנון רובינשטיין: גברת גולן, יש איזו שהיא בעיה שאת מכירה?

חמדה גולן: לא.

אמנון רובינשטיין: אותנו מעניין לאן נוחת האדם המוסגר, בעיקר אם הוא אזרח ישראלי.

אמנון רובינשטיין: נניח שאזרח ישראלי נמצא בארצות הברית ולארצות הברית יש הסכם הסגרה עם איראן והיא מבקשת להעביר אותו דרכינו, אותנו מה שמעניין הוא המדינה שמקבלת אותו, שבה הוא ישפט, ולא המדינה שמוסרת אותו.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לאשר את זה שזה יהיה לגבי אנשים שהם לא אזרחים ישראלים.

גלוריה וייסמן: זה לא כל כך משנה, כי כדי להעביר אותו דרך ישראל מדינת ארצות הברית צריכה לבקש אישור משר המשפטים.

גלוריה וייסמן: שר המשפטים ישאל אז למה מעבירים אותו, לאן מעבירים אותו ומיהו, זאת אומרת האם הוא אזרח שלנו או לא אזרח שלנו, ואם הוא אזרח שלנו האם הוא תושב וכן הלאה.

גלוריה וייסמן: האמת היא שזה לא משנה מי יבקש.

גלוריה וייסמן: אני צריכה שעם אחת מהמדינות שמבקשת יהיה לנו קשר.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שמשנים חוק רק כשיש בעיה.

עירית קהאן: אנחנו רוצים להקל.

עירית קהאן: זה בעצם היה הכיוון.

אמנון רובינשטיין: אבל איזו הקלה יש כאן?

עירית קהאן: לפי התיקון המוצע, אם יש מדינה אחת שיש לנו הסכם איתה ומדינה שנייה שאין לנו הסכם איתה אנחנו עדיין יכולים להעביר, לעומת החוק הקיים שאנחנו צריכים שיהיו לנו הסכמים עם שתי המדינות.

אמנון רובינשטיין: נראה לי שהמדינה המקבלת זה הדבר החשוב.

אמנון רובינשטיין: מי יזם את זה, גלוריה?

גלוריה וייסמן: אף אחד.

אמנון רובינשטיין: ניקח אזרח ישראלי, לא תושב, שנמצא בארצות הברית, וארצות הברית רוצה להסגיר אותו דרך ישראל למדינה שאין לנו יחסים דיפלומטים איתה.

אמנון רובינשטיין: למה לעשות את זה?

גלוריה וייסמן: אז לא נסכים.

עירית קהאן: שר המשפטים רשאי, הוא לא חייב.

אמנון רובינשטיין: אז למה לי החוק הזה בכלל?

עירית קהאן: כי אולי יהיה מקרה שאנחנו כן נרצה ורק עם מדינה אחת יהיה לנו הסכם.

עירית קהאן: רצינו פה להקל.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן, רק בתנאי שלמדינה המקבלת יש יחסים דיפלומטיים עם ישראל.

אמנון רובינשטיין: לפחות שיהיה מישהו שיגן על האינטרס של המוסגר.

שלמה שהם: מה בעצם השוני הבסיסי בין מה שהיה קודם למה שעכשיו?

אמנון רובינשטיין: קודם היה צריך שתי מדינות.

אלינוער מזוז: לא.

אלינוער מזוז: קודם היתה המקבלת ועכשיו מספיק אחת מהן, גם אם היא המעבירה.

אמנון רובינשטיין: זאת הבעיה שלי.

אלינוער מזוז: אם המעבירה מבקשת מאיזו שהיא סיבה כי נוח לה להעביר דרך ישראל.

אלינוער מזוז: .

אמנון רובינשטיין: גברת גולן, עם הניסיון שיש לך, מה את אומרת?

חמדה גולן: אני מעדיפה את הסעיף שהיה קודם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ניתן למשרד המשפטים ולמשרד החוץ להחליט בין שתי אופציות: או הסעיף שהיה קודם, או לפחות שנכניס סייג כאן בסעיף קטן (א) שלמדינה המקבלת יש יחסים דיפלומטיים עם ישראל.

אלינוער מזוז: לא לחזור לסעיף שהיה קודם, אלא פשוט להשאיר את זה שהמדינה מקבלת.

אמנון רובינשטיין: לזה התכוונתי.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים ומשרד החוץ יבחרו אחת משתי אפשרויות לגבי סעיף 18.

אמנון רובינשטיין: האחת, שבסעיף קטן (א) יהיה המדינה המקבלת שיש איתה הסכם הסגרה, והאופציה השנייה היא שהסעיף המוצע ישאר כפי שהוא אבל יתווסף לו סייג שאומר: ובכל זאת בתנאי שלמדינה יש יחסים דיפלומטיים עם ישראל.

אמנון רובינשטיין: אתם תחליטו ביניכם ותודיעו לנו.

אמנון רובינשטיין: בכפוף לכך סעיף 18 מאושר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 19.

גלוריה וייסמן: 19.

גלוריה וייסמן: "אחרי סעיף 24ב לחוק העיקרי יבוא: 24ג לעניין חוק זה דין בקשה של בית דין בין-לאומי להעברת מבוקש כדין בקשת הסגרה, ודין העברת מבוקש כדין הסגרת מבוקש, לכל דבר וענין.

גלוריה וייסמן: 24ד שר המשפטים רשאי, בהסכמת שר החוץ ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לשנות את התוספת.

גלוריה וייסמן: "

אמנון רובינשטיין: בסעיף 24ג כתוב: "בקשה של בית דין בינלאומי", אבל לא כתוב לפי התוספת.

חמדה גולן: כן, צריך להוסיף את התוספת.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן שזה יהיה בית הדין הבינלאומי לפשעי מלחמה, אבל זה לא עמדת הממשלה.

שלמה שהם: זה אומר כל בית דין בינלאומי.

אלינוער מזוז: אולי כאמור בסעיף 2א(ג)(2).

גלוריה וייסמן: כן.

אמנון רובינשטיין: אוקיי, צריך להוסיף את זה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את 24 ג עם התיקון.

אמנון רובינשטיין: יש רק שני בתי דין, האחד ברואנדה והשני ביגוסלביה?

גלוריה וייסמן: כרגע.

חמדה גולן: יצטרכו גם להתאים את החקיקה של חוק ההסגרה, כי הוא לא מתאים לבתי הדין האלה.

אמנון רובינשטיין: למה?

אמנון רובינשטיין: כאן מתאימים אותו.

חמדה גולן: בפועל זה לא מתאים, מפני שחוקות בית הדין האלה הן הרבה יותר פסקניות, אין לך הרבה שיקול דעת.

חמדה גולן: אנחנו לא הולכים בקנה אחד בחוק שלנו עם החוקות האלה.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שלא יהיה לנו צורך להתעסק עם זה אי פעם.

אמנון רובינשטיין: סעיף 20 מאושר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 21.

גלוריה וייסמן: 21.

גלוריה וייסמן: "בחוק העונשין התשל"ז-1977, בסעיף 10 – (1) האמור בסעיף יסומן (א) ובמקום הסיפה המתחילה במילה "ובלבד" יבוא "בצו כאמור בסעיף זה רשאי בית המשפט לקצר את תקופת המאסר שעל הנידון לשאת בישראל, ולהעמידה על תקופת המאסר המרבית שנקבעה בדיני העונשין של ישראל לעבירה שבשלה הוטל העונש, ובלבד שניתן לעשות כן לפי הסכם שבין מדינת ישראל לבין המדינה שבה הוטל העונש.

גלוריה וייסמן: "

אמנון רובינשטיין: זה בעצם קיים גם היום.

גלוריה וייסמן: זה שינוי.

גלוריה וייסמן: היום החוק קובע שבית המשפט רשאי להפעיל רק עד המקסימום הקבוע בדין בישראל.

גלוריה וייסמן: יש לנו עם זה הרבה בעיות, מכיוון שהקביעות הן קביעות בחו"ל ולפי הדין בחו"ל.

גלוריה וייסמן: מה שאנחנו עושים כאן זה להפעיל מאסר שהוטל בחו"ל על אדם שברח מהעונש.

גלוריה וייסמן: ישנן אמנות שמאפשרות לבית המשפט להפחית מהעונש שנקבע בחו"ל ולהעמיד אותו על המקסימום שאפשר בארץ, וזה מה שאנחנו מבקשים.

שלמה שהם: הבעיה היא הסייפה.

שלמה שהם: כל מה שהם אומרים זה נכון, משום שאני מעדיף לבצע את ההסכם ולהגיש את העונש המירבי ולא לבטל אותו מלכתחילה, אבל ברגע שזה מותנה בהסכם בין ישראל ומדינה אחרת, יוצא שאם אין סעיף כזה בהסכם, אנחנו צריכים להפעיל פה עונש שהוא יותר גבוה מהעונש המירבי שהיה בישראל, וזה בניגוד לכללי המדיניות הכפולה.

אמנון רובינשטיין: זאת לא מדיניות כפולה.

אמנון רובינשטיין: המשמעות היא שאדם לא ישא בעונש ברברי שיש במדינת חוץ אלא לפי סולם העונשים של ישראל.

עירית קהאן: היה לנו ויכוח רציני ביותר באמנה עם האמריקנים.

עירית קהאן: הם אמרו: לא יתכן שאדם שעבר עבירה באמריקה ואנחנו מטילים עליו עונש יבוא לישראל ותקצרו לו את העונש.

עירית קהאן: זה היה יהרג ובעל יעבור.

עירית קהאן: לכן אמרנו שזה תלוי בהסכמים בין המדינות.

שלמה שהם: המדינה רוצה, שתעשה הסכם.

גלוריה וייסמן: יש לנו בעיה עם האזרחים שאנחנו מעבירים אותם לעמוד לדין במדינה אחרת בתנאי שמחזירים אותם.

גלוריה וייסמן: לפי המצב הקיים, אם במדינה שאליה אנחנו העברנו אותו העונש הוא 10 שנות מאסר ואצלינו העונש לאותה עבירה הוא 5 שנות מאסר, באופן אוטומטי זה הולך ל-5 שנים.

גלוריה וייסמן: עם האמריקנים אנחנו מדברים עכשיו על הסגרה.

גלוריה וייסמן: הם אומרים: אתם לא מסגירים אותו באופן מלא ובאופן אוטומטי מפחיתים לו את העונש.

שלמה שהם: צריך להבהיר שאם אין הסכם בין המדינות הוא ישא בעונש חמור יותר מהעונש שהוא היה יכול לרצות באמת.

אלינוער מזוז: בהסגרה זה בסיסי.

שלמה שהם: אבל מה אם מדינה שיש בה עונש ברברי?

גלוריה וייסמן: החוק שמבצע את ההוראה הזאת זה החוק להעברת אסירים לארצות הברית.

אמנון רובינשטיין: מה זה תקופת המאסר המירבית שנקבעה בדיני העונשין?

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא משווים את תקופת המאסר המירבית שם, אלא את המאסר בפועל שם למאסר המירבי בישראל.

אמנון רובינשטיין: איפה יש פערים?

עירית קהאן: אתה יודע איפה יש פער מאוד גדול?

עירית קהאן: כשיש מאסר עולם.

עירית קהאן: בארצות הברית הם אומרים 25 TO LIFE, מביאים אותו לוועדה והוא יושב 50 שנה.

עירית קהאן: אצלינו בדרך כלל 30.

אלינוער מזוז: העונש אצלינו על פי חוק זה מאסר עולם.

שלמה שהם: לפי הניסוח של הסעיף הוא יצטרך לשבת יותר שנים.

אלינוער מזוז: לא, אין לך בעיה, משום שהעונש המירבי אצלינו הוא מאסר עולם.

אמנון רובינשטיין: למה לא לתת למדינת ישראל אופציה במקרה הזה?

עירית קהאן: אתה יודע שהם הפסיקו את הNEGOTIATION בינינו עד שהחוק הזה יעבור.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני מצדיק את האמריקנים.

אמנון רובינשטיין: כל הדבר הזה שמחזירים לישראל לריצוי העונש זה פטנט יחודי בעולם.

עירית קהאן: לא, גם בהולנד זה קיים.

עירית קהאן: דרך אגב, גם מדינות אירופה מתחילות לחשוב שזה רעיון טוב.

אמנון רובינשטיין: מי הכניס את הדבר הזה?

אמנון רובינשטיין: זאת היתה פשרה פוליטית?

עירית קהאן: רבין אמר שאין בכלל סיכוי.

עירית קהאן: כשעבר חוק העברת אסירים, אמרו: הו, נפתחה אופציה.

אמנון רובינשטיין: העניין הזה של החזרה לישראל עלול להביא אותנו למצבים מאוד מאוד קשים.

אמנון רובינשטיין: למה מקרה של אזרח ישראל שנתפס במעשה חבלה או טרור נגד ישראל אני צריך להביא לכאן כדי שירצה כאן את עונשו?

אמנון רובינשטיין: צריך לדאוג שבהסכמי הסגרה עם מדינות פרובלמטיות יהיה סעיף כזה.

שלמה שהם: עם תאילנד יש סעיף כזה?

אמנון רובינשטיין: אין לנו הסכם הסגרה.

עירית קהאן: עם תאילנד יש לנו הסכם העברת אסירים.

עירית קהאן: מסילתי קיבלו 25 שנה בארצות הברית על רצח, כאשר בישראל זה היה 13, 14.

עירית קהאן: בית המשפט המחוזי אמר: תגידי, מה את אומרת?

עירית קהאן: אמרתי: אני אחרי שהם ישבו, אמליץ על חנינה.

עירית קהאן: אחרי שהם ישבו פה כמה זמן המלצנו על חנינה.

עירית קהאן: בסופו של דבר הם יצאו אחרי 13 שנה.

שלמה שהם: ארצות הברית לא התערבה?

עירית קהאן: לא.

שלמה שהם: היא לא התנגדה?

עירית קהאן: היא לא יודעת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לשלוח מכתב לשר החוץ ולשר המשפטים שיאמר שכשיש הסכמי הסגרה עם מדינות פרובלמטיות יכניסו את הסעיף שיאפשר קיצור העונש.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שיש משא ומתן להסגרה עם מדינה כמו תיאלנד.

חמדה גולן: אנחנו שוקלים מדינית לפני שבכלל מתחילים.

חמדה גולן: .

אמנון רובינשטיין: עם המדינות האירופאיות אין לנו בעיה, הבעיה היא עם ארצות הברית ועם מדינות המזרח הרחוק.

גלוריה וייסמן: (ב) "הוטל במדינה המבקשת על נידון כאמור בסעיף קטן (א) קנס או שהוא חויב בפיצוי לאדם אחר, נוסף על עונש המאסר, והודיעה המדינה המבקשת שהנידון טרם שילם את הקנס או את הפיצוי, או חלק מהם, יצווה בית משפט בישראל, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, לחייבו בתשלום הקנס או הפיצוי, או חלקם, שטרם שולמו על ידיו במדינה המבקשת, כאילו הוטלו בישראל, והדין החל בישראל על אי תשלום קנס או פיצוי ועל גבייתם של אלה יחול לפי הענין; לעניין סעיף זה, "פיצוי לאדם אחר" – פיצוי לאדם שניזוק מעבירת ההסגרה שבשלה הורשע הנידון במדינה המבקשת.

גלוריה וייסמן: (ג) גבתה מדינת ישראל קנס או פיצוי כאמור בסעיף קטן (ב), תעביר אותו למדינה המבקשת בהתאם להסדר שייקבע בין מדינת ישראל למדינה המבקשת לעניין זה ,לרבות לעניין ניכוי הוצאות לגביית הקנס או הפיצוי".

אמנון רובינשטיין: סעיף 21 (1) ו-(2) עובר לקריאה שנייה ושלישית כלשונו.

גלוריה וייסמן: 22.

גלוריה וייסמן: "בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, אחרי סעיף 9(ג) יבוא: "(ד) הוראות סעיף קטן (ג) יחולו על עבירת הסגרה שבשלה הוגשה בקשת הסגרה למדינת ישראל, וכל פעולה מהפועלות המפורטות באותו סעיף קטן, שנעשתה במדינה המבקשת, תאריך את מנין תקופת ההתיישנות לאותה עבירה לפי סעיף זה, כאילו נעשתה בישראל.

גלוריה וייסמן: " מה שאומר סעיף 9(ג) לחוק סדר הדין הפלילי, שהתקופות הקבועות באותו סעיף לגבי התיישנות של עבירה מתארכות.

אמנון רובינשטיין: כל בקשה, לא חקירה.

גלוריה וייסמן: 9(ג) לחוק סדר הדין הפלילי אומר שאם כאן עושים פעולת חקירה או אם כאן מגישים כתב אישום, אז מתחילים מחדש את מרוץ ההתיישנות מאותו הליך.

גלוריה וייסמן: אנחנו רוצים שאותו דבר יחול לגבי עבירת הסגרה כאשר ברור שהדברים נעשו במדינה אחרת, לא בישראל.

גלוריה וייסמן: את זה אנחנו צריכים לאור הדבר שקבענו כאן בהצעה, שההתיישנות היא רק התיישנות לפי דיני מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: זה ברור שזאת בקשת הסגרה למדינת ישראל?

גלוריה וייסמן: כן, כתוב.

אמנון רובינשטיין: סעיף 22 מאושר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: כעת יש לנו שתיים או שלוש סוגיות.

אמנון רובינשטיין: יש לנו את העניין של האשם והחשוד.

גלוריה וייסמן: אנחנו הוספנו חשוד בסעיף 2א(2), שכתוב אדם חשוד, נאשם או מתחייב בדין.

גלוריה וייסמן: .

אמנון רובינשטיין: והשאלה היתה למה היה חשוד.

עירית קהאן: אני אמרתי שבפסיקה שלנו הוכרע כמה פעמים שאשם כולל גם את הנושא של חשוד.

אמנון רובינשטיין: אז למה צריך את המילה "חשוד"?

עירית קהאן: בגלל שכל פעם זה עולה מחדש וכל פעם אנחנו צריכים לעבור את כל הסיפור הזה בבית משפט.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא מבין למה צריך חשוד, תמיד זה היה נאשם.

עירית קהאן: בלונדון אמרו:

עירית קהאן: אם נגיד מדובר רק בנאשם שהוגש נגדו כתב אישום, אז אנחנו בעצם מצמצמים מאוד את הפעילות הבינלאומית.

אמנון רובינשטיין: אז אולי אפשר לכתוב חשוד שנידון ועומדים להגיש כתב אישום.

עירית קהאן: אתה עוד יותר מגביל, כי מתי אמורים להגיש כתב אישום וכן הלאה.

עירית קהאן: פלר כותב על זה מאמר שלם שזה במפורש חל על הנושא של חשוד.

עירית קהאן: אצלינו בארץ לא רצו להגיש כתב אישום כל עוד הנאשם לא נמצא בישראל.

שלמה שהם: השאלה היא מה יקרה אם אנחנו מורידים את זה.

עירית קהאן: אנחנו מתחילים מהתחלה את הדיון הזה בבית המשפט בהליך הסגרה, וחבל.

עירית קהאן: יש לנו את הסייג בסעיף 9, שאם אין לנו ראיות לכאורה להגשת כתב אישום.

עירית קהאן: הנושא הזה הוא נושא פורמאלי, כי אנחנו הרי רוצים לומר: הו, סתם חשוד, אי אפשר להסגיר אותו.

עירית קהאן: אנחנו צריכים להוכיח לפי סעיף 9 לחוק ההסגרה שיש לנו ראיות לכאורה.

עירית קהאן: ראיות לכאורה, פורט בפסיקה.

עירית קהאן: .

אמנון רובינשטיין: אם נכתוב חשוד זה אדם שיש נגדו ראיות לכאורה, זה פותר את כל הבעיה.

עירית קהאן: אם יש לנו את סעיף 9 שאומר שאי אפשר להסגיר, אז אין לנו שום פחד מהנושא של הכנסת חשוד.

שלמה שהם: פלר תומך בעניין.

שלמה שהם: כיוון שזה חשוד בארץ, מה היית עושה אותו?

שלמה שהם: היית בעצם עוצר אותו וכו'.

שלמה שהם: מבחינה קונספטואלית הוא צודק, אבל מבחינה מעשית אצלינו יש הגנה על חשוד ויש הגנה על מעצר ובמקומות אחרים יש חשש שהדבר הזה לא מתקיים באותה צורה.

עירית קהאן: אבל אתה לא יכול להכריח מדינות להגיש כתב אישום.

אמנון רובינשטיין: אין האשמה אלא פלסטר.

עירית קהאן: פלר בסוף מסכם את זה, ואומר: ברגע שפתחו בהליכים פליליים, שזה חקירה.

עירית קהאן: .

עירית קהאן: " אם בן אדם באמצע חקירה ברח, אנחנו אומרים: אם יש לנו ראיות שמניחות את הדעת.

עירית קהאן: .

אמנון רובינשטיין: אני יכול לפתור לך את הבעיה הזאת של להגדיר את המילה "חשוד" על ידי כך שנכתוב:

אמנון רובינשטיין: חשוד הוא מי שיש נגדו ראיות לכאורה.

עירית קהאן: אבל זה ברור, כי החוק ב9 אומר את זה.

שלמה שהם: אבל אז זה יחייב אתכם לבדוק ראיות לכאורה קודם לכן.

עירית קהאן: בית המשפט לא יאשר הסגרה בלי ראיות לכאורה.

אמנון רובינשטיין: מה עם חשוד שם, אין נגדו ראיות בישראל?

עירית קהאן: אנחנו לא נסגיר אותו.

עירית קהאן: אני מקבלת עם בקשת ההסגרה ראיות לכאורה של המדינה המבקשת, כי בלי הראיות לכאורה שהמדינה מבקשת אני לא יכולה להסגיר אותו, לא עברתי את המחסום של סעיף 9 לחוק ההסגרה.

שלמה שהם: אז מה זה עבירה כזאת בישראל?

שלמה שהם: זאת לא אותה עבירה, זאת עבירה דומה?

אמנון רובינשטיין: עבירה דומה.

אלינוער מזוז: אין לך סמכות בינלאומית לשפוט אותו כאן, אבל אותה עבירה אם היא היתה נעברת פה היית יכול לשפוט אותו עליה כאן.

עירית קהאן: בפסיקה אמרו שאותם המעשים מהווים עבירה בישראל.

שלמה שהם: כשאת אומרת 2(א) זאת בעיה, כי יש סתירה למעשה בין 2א לבין 9.

שלמה שהם: פה מותר להסגיר אדם למדינת ישראל אם יתמלאו כל אלה.

שלמה שהם: איזה סעיף יגבר?

שלמה שהם: לכאורה פה מספיק חשד.

גלוריה וייסמן: זה בעצם שער הפתיחה.

שלמה שהם: הבעיה עם חשוד היא שיש סיטואציות שהחשד הוא לא מספיק רציני.

אמנון רובינשטיין: מה עוד נשאר פתוח?

שלמה שהם: את עניין האפליה על רקע של מין, גיל, גזע.

אמנון רובינשטיין: את זה אני לא קיבלתי.

אמנון רובינשטיין: זה האמנות הבינלאומיות.

אמנון רובינשטיין: גזע כולל לאום.

עירית קהאן: אין משפט אחד של הסגרה שלא עולה בו הנושא של אנטישמיות.

אמנון רובינשטיין: שיאשימו אותנו במילים מיותרות, לא איכפת לי.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שבסעיף 2א תכתבו את המונחים שכתובים בסעיף 9.

גלוריה וייסמן: יש לי בעיה עם זה, כי אם אני כותבת לגבי חשוד שסעיף 9 חל עליו, אז על הנאשם זה לא חל?

אמנון רובינשטיין: לנאשם אין לי בעיה של הגדרה.

אמנון רובינשטיין: גלוריה, יש לי פתרון אחר.

אמנון רובינשטיין: 2א(א) יפתח בכפוף לאמור בסעיף 9.

גלוריה וייסמן: אבל אני צריכה להגיד גם בכפוף לאמור בסעיף 16, 17 וכל הדברים האלה, מכיוון שאסור להסגיר אם לא מתחייבים בעניין עיקרון היחודיות.

גלוריה וייסמן: אסור להסגיר אם לא נותנים התחייבות לפי סעיף 1א לחוק שמחזירים את האזרח.

אמנון רובינשטיין: אבל המילה חשוד היא מילה פרובלמטית.

גלוריה וייסמן: היא לא פרובלמטית.

עירית קהאן: למה?

עירית קהאן: אם לא היה לנו את סעיף 9, הייתי מסכימה איתך, אבל אם יש לנו את סעיף 9 שאנחנו לא יכולים להסגיר אם לא עברנו את מחסום הראיות, אני לא יכולה להסכים איתך.

שלמה שהם: לדעתי, אם אנחנו רוצים לעשות את זה שזה יהיה קורלנטי, אז צריך להוסיף בסוף סעיף 2: "ובלבד שנמצא ראיות מספיקות כדי להעמידו לדין על עבירה כזאת בישראל.

גלוריה וייסמן: אני יכולה להגיד: חשוד, ובלבד שכל הוראות חוק זה יחולו עליו.

גלוריה וייסמן: אתה רוצה את זה?

גלוריה וייסמן: למה רק סעיף 9?

גלוריה וייסמן: יותר חשוב מסעיף 9, הייתי אומרת זה זה שמבטיחים שיחזירו אותו.

גלוריה וייסמן: יותר חשוב מסעיף 9 זה זה שמבטיחים.

גלוריה וייסמן: .

שלמה שהם: לא, משום שהגדרת חשוד היא הגדרה חדשה.

אמנון רובינשטיין: המילה חשוד היא מילה רחבה מאוד, בעיקר לגבי מדינה אחרת.

אמנון רובינשטיין: מה זה חשוד במדינה פלונית?

עירית קהאן: אני מעדיפה לוותר על החשוד מאשר ללכת לכיוון הזה ולהוכיח כל פעם שחשוד זה גם בגדר נאשם.

שלמה שהם: מה זה צריך להפריע לך?

שלמה שהם: את אומרת שנכתוב חשוד ונאמר שיש ראיות מספיקות.

שלמה שהם: אם את רוצה לוותר סימן שיש בעיה.

אמנון רובינשטיין: אולי אפשר לכתוב: נאשם, לרבות חשוד שיש נגדו ראיות שמאפשרות את העמדתו לדין בישראל.

אמנון רובינשטיין: זה הכי פשוט.

עירית קהאן: את זה אולי אפשר היה לעשות.

שלמה שהם: נאשם או חשוד שיש ראיות מספיקות כדי להעמידו לדין על עבירה כזאת בישראל.

אמנון רובינשטיין: זה בסדר.

עירית קהאן: אנחנו נחשוב על זה.

אמנון רובינשטיין: אני נותן לכם שתי אופציות לגבי סעיף 2(א), או את הניסוח שנתתי כרגע: נאשם, לרבות חשוד, או להוריד את המילה חשוד.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתודיעו על זה תוך 48 שעות, כיוון שאנחנו רוצים להעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא.

שלמה שהם: אנחנו צריכים למזג את ההצעה שלך עם ההצעה הזאת.

גלוריה וייסמן: זה ברור שיש גם סעיף מעבר שהחוק החדש לא יחול..

אמנון רובינשטיין: את זה סיכמנו בישיבה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לאחד את שתי הצעות החוק – הצעת החוק הממשלתית והצעת החוק שלי, וזאת לפי סעיף 122 לתקנון הכנסת.

שלמה שהם: בשביל זה צריך את אישור ועדת הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף להודעה של משרד המשפטים תוך 48 שעות לגבי שני סעיפים שנשארו פתוחים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את הסיכום שהגענו אליו בישיבה הקודמת, דהיינו שהחוק החדש לא יחול על אותן בקשות הסגרה שנמצאות בפני שר המשפטים ושהוגשו לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.