ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 144, 2000-06-28 09:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: הצעה לסדר לחברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: הופעתי הבוקר בטלוויזיה מול כבוד השופט בדימוס שטרוזמן בנושא עונשי מינימום.

יעל דיין: המראיין ציטט בכירים ממשרד המשפטים, אני אקבל עוד מעט את התמליל המדויק, מבלי לציין בשמם, גם לי אין את שמם, אבל הם ציינו בשמי.

יעל דיין: הם דיברו בצורה די חסרת תקדים על העמדתי במקומי וחלוקת ציונים.

יעל דיין: אני חושבת שזה לא ראוי.

יעל דיין: אני לא יודעת את השמות.

יעל דיין: יש לנו חילוקי דעות בהרבה נושאים משפטיים, ואני לא חושבת שנכון לתקוף חברי כנסת אישית.

יעל דיין: אני רואה את זה מאוד בחומרה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שבנושא עונשי מינימום, עונשים מזעריים, חילוקי הדעות לא היו על עצם הטלת עונש מינימום, אלא יש לנו חילוקי דעות, קודם כול רצון של הרחבה של זה על-ידי משרד המשפטים, ולא שלילת העיקרון, הם מדברים רק על בן משפחה או כללי יותר, ולזה אני מסכימה, אלא שיש צורך בחקיקה נפרדת.

יעל דיין: יש לפנינו דעת מיעוט לפחות של ועדת השופט גולדברג, שגם בה התבקש דבר, שפעמים רבות יש לנו חילוקי דעות עליו, לעשות חקיקה מקפת, כללית ומבנית, ולא ספציפית לסעיף-סעיף.

אמנון רובינשטיין: את מבקשת תגובה של משרד המשפטים, או שאת מסתפקת בהודעה שלך?

יעל דיין: אני אסתפק, אני אפנה בכתב את המובאה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לציין שחילוקי דעות כאלה הם לגיטימיים, ואני רואה בחיוב רב את העובדה שהכנסת מתחילה להתעניין בנושא המשפט הפלילי, לאחר כנסות רבות שהנושא בעצם היה מחוץ לתחום עיסוקה של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני כעת כותב מאמר, ועיינתי לצורך זה בחוקת יפן.

אמנון רובינשטיין: בחוקת יפן יש כמה סעיפים יוצאי דופן של המשפט הפלילי, שאילו היינו מאמצים אותם בישראל היינו חוסכים לעצמנו הרבה זמן.

אמנון רובינשטיין: בין השאר נאמר שם שכל אדם זכאי להגנה משפטית בכל הליך פלילי.

אמנון רובינשטיין: ודבר שני שנאמר שם זה ממש העתקה של המשפט העברי, שאין אדם משים עצמו רשע, שאסור לבסס הרשעה אך ורק על הודאה.

אמנון רובינשטיין: לאחר שנים רבות שאסור היה לגעת בעניין, חברי הכנסת, וגם חברת הכנסת יעל דיין, מעלים שאלות יסודיות מאוד, שאלות שמטרידות את הציבור.

אמנון רובינשטיין: אין כאן רצון לפגוע בשלטון החוק או בחובתה של הפרקליטות ושל המשטרה לאכוף את החוק.

אמנון רובינשטיין: להפך, אנחנו רוצים לעזור להם בזה.

אמנון רובינשטיין: הכוונה של עונשי מינימום היא לא כוונה לפגוע בבתי המשפט.

יעל דיין: המובאה המדויקת היא, ש"בכירים במשרד המשפטים אומרים שמה רצית, חברת הכנסת יעל דיין, להרוויח, זה כותרת ועוד איזה פרסום".

אמנון רובינשטיין: יש בעיה עם הציטטות האנונימיות האלה.

אמנון רובינשטיין: אגב, בהרבה מאוד אמצעי תקשורת בעולם, לרבות עיתון אחד שאני מכיר באופן אישי, "הניו-יורק טיימס", לא מפרסמים ידיעות אנונימיות.

אמנון רובינשטיין: בשם הודעות אנונימיות אפשר לעשות כל דבר שבעולם.

יהודית קרפ: מובן מאליו שהנוכחות כאן לא חושבות כך.

אמנון רובינשטיין: על זה אני מעיד עדות אישית.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בחוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה).

אמנון רובינשטיין: נותרו לנו רק כמה סעיפים, ואני רוצה לסיים את הדיון ולהצביע כבר היום.

אמנון רובינשטיין: בנוסח שיש לפנינו, פרט לאותיות הבולטות שמדברות על הדברים השנויים במחלוקת, אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נעבור סעיף-סעיף.

יהודית קרפ: כדאי שדליה איש-שלום תציג את כל מבנה הענישה.

יהודית קרפ: נעקוב אחרי המצב הקיים ואחרי ההצעה.

יהודית קרפ: אם היא תציג את הדברים בראייה כללית, יהיה הרבה יותר קל לעבור על הסעיפים.

אמנון רובינשטיין: נעבור על כל סעיפי הענישה.

דליה איש-שלום: מה שיש לנו עכשיו זו עבירה בסיסית, "הבאת אדם לידי מעשה זנות", והעונש הוא כמו בהצעה המקורית – עונש מרבי של חמש שנות מאסר.

דליה איש-שלום: אחר כך יש "הבאת אדם לידי עיסוק בזנות", כשהעונש הוא שבע שנים.

דליה איש-שלום: כאן הצענו, מתוך חלופה שקיימת גם בחוק הקיים וגם בהצעה המקורית, "עיכוב אדם, בכל דרך שהיא, בניגוד לרצונו במקום שבו עוסקים בזנות כדי להביאו לעסוק בזנות ", שזה למעשה ניסיון.

דליה איש-שלום: אבל היום, לפי החלק הכללי, הניסיון עונשו כעונש העבירה המושלמת, ולכן אנחנו לא רואים בזה עוד צורך.

דליה איש-שלום: אנחנו מציעים לוועדה לאשר את הסעיף בלי החלופה של הניסיון, שבמחשבה שנייה היא מיותרת.

אמנון רובינשטיין: מה ההצעה האופרטיבית?

סעיף 202 יהיה: ב-202א יש שורה של נסיבות מחמירות, כשאנחנו מבחינים בין נסיבות שמחמירות, לעשר שנות מאסר מרבי, לבין נסיבות מחמירות ל-16 שנות מאסר מרבי, וזה בעקבות ההסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין.

סעיף 202 יהיה: בחלופה הראשונה מדובר על ניצול מצבי חולשה, לרבות הסתייגות שהתקבלה, של חברת הכנסת יעל דיין, "מצוקה כלכלית או נפשית של האדם שהובא לידי מעשה זנות או לידי עיסוק בזנות".

סעיף 202 יהיה: כאן אנחנו מציעים להחמיר את העונש המרבי בשל ניצול התלות, המרות, המצוקות למיניהן, לעשר שנות מאסר.

סעיף 202 יהיה: לעומת זאת, בסעיף קטן (ב) מדובר על שימוש בכוח או הפעלת אמצעי לחץ אחרים, או איום באחד מאלה, או ניצול מצב המונע התנגדות, או ניצול מחלת נפש, ליקוי בשכלו של האדם.

סעיף 202 יהיה: וחלופה שלישית – הסכמה שהושגה במרמה.

סעיף 202 יהיה: אלה למעשה שלוש הסיבות מעבירת האונס.

סעיף 202 יהיה: שוב, במחשבה שנייה, חשבנו שאין מקום להבחין בין העונש המרבי לאונס.

אמנון רובינשטיין: צריך לעשות הבחנה במקרה הזה.

אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין אונס לבין דבר אחר.

דליה איש-שלום: פה יש יותר, אונס פלוס רווח.

דליה איש-שלום: כלומר, מכריחים אותה לקיים יחסי מין וגם מרוויחים מזה.

אמנון רובינשטיין: העניין של השגת הסכמה במרמה, למשל.

דליה איש-שלום: זה גם קיים באונס, זה שקול להיעדר הסכמה.

דליה איש-שלום: אנחנו מציעים להוריד את הנסיבות שהיו בהצעה המקורית, הם מופיעים בעמוד 2, אחרי פסקה (3), וזה הנושא של נשיאת נשק חם או קר או חבורה.

דליה איש-שלום: אנחנו רוצים לבטל שתי נסיבות מחמירות, שהן למעשה מקרה פרטי של הפעלת כוח, שאחרי ההסתייגויות ראינו שהן מיותרות.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 202ב מה זה "המוכר או קונה אדם"?

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות המוכר או קונה אדם או מתכוון למכור או לקנות אדם.

אמנון רובינשטיין: יבוא אדם ויאמר: איך אפשר למכור אדם?

אמנון רובינשטיין: האדם הוא לא חפץ.

דליה איש-שלום: התייעצנו עם פרקליטות המדינה בעניין הזה, ואין להם בעיה עם העניין הזה.

יעל דיין: זה מה שקורה בפועל.

יעל דיין: בפועל יש ממש מכירה פומבית, האישה עומדת ומוכרים אותה.

אמנון רובינשטיין: מבחינה משפטית אין מכירה של אדם.

שלמה שהם: הבוקר דיברתי עם גברת קרפ.

שלמה שהם: בהצעה שחברת הכנסת דיין הציעה היתה הצעה שמדברת על קבלת תמורה תמורת רווחים עתידיים שיבואו ממעשה זנות.

שלמה שהם: יש פה שתי שאלות:

שלמה שהם: לגבי יצירת סיטואציה מסוימת שאולי לא קיימת.

שלמה שהם: נניח שמחר יהיה סעיף בחוק נגד סחר בעבדים או סחר בבני אדם, כיוון שבחוק הישראלי העניין של הרצון החופשי כל כך מעוגן בחוק וכל כך ברור שכל אדם בכל רגע יכול להשתחרר, וכל העבירות שיש לנו בחוק הן כאשר מונעים ממנו את זה, כלומר, כליאת שווא וכן הלאה, אז ודאי שהעונש צריך להיות חמור, ועל זה אין לי מחלוקת.

שלמה שהם: אבל הגדרת העבירה צריכה להיות לדברים הרבה יותר ספציפיים, שהם חלק מתוך אותו מעשה חמור שאנחנו מדברים עליו.

אמנון רובינשטיין: מתיימר.

שלמה שהם: מתיימר זה לא טוב, משום שיש עבירה של ניסיון.

דליה איש-שלום: ניסיון קיים בכל מקרה.

אמנון רובינשטיין: שני אנשים מוכרים אדם שלישי, יבוא בית משפט ויאמר: זאת לא עסקה, אין כאן מכירה, אין כאן קנייה.

יהודית קרפ: לא, הוא מתכוון לקנות וילה.

יעל דיין: הביטוי בעולם הוא ביטוי של סחר – "TRAFFICING".

יעל דיין: אין לנו כאן עניין להמציא דבר חדש.

יעל דיין: בפועל זה כמו מכירה פומבית.

יעל דיין: תדמיינו לכם, ותמצאו את הניסוח המשפטי.

יעל דיין: אישה עומדת בחדר, בודקים אותה, מונים את מעלותיה וקובעים לה מחיר.

יעל דיין: אחד מציע 5,000 דולר, השני מציע 15,000 דולר.

יעל דיין: כל זה לצורך שימוש בגופה, כליאתה והעברתה הלאה.

יעל דיין: זאת אומרת, המושג של סחר כאן, בפועל, קיים לחלוטין.

יעל דיין: דרך אגב, בזמן האחרון ברחו מהמצב הזה מספר נשים, ונתפסו, ועכשיו המפעילים עומדים סוף-סוף עומדים למשפט.

יעל דיין: אני מבקשת להשאיר את הביטוי סחר, משום שזה הביטוי הבין-לאומי הקיים.

יהודית קרפ: אם המחוקק אומר "מוכר או קונה אדם" זאת הנחה שבני אדם יכולים להיות אובייקט לסחר, זאת אומרת, עצם הקביעה של המחוקק תמנע מבית המשפט להגיד איך אפשר למכור בני אדם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לסיים את עניין העונשים של חברת הכנסת יעל דיין.

אמנון רובינשטיין: לכן נפתח בדיון אחרי שנמצה את הדיון בנוכחותה.

דליה איש-שלום: בסעיף קטן (ב) יש סעיף שכתוב בו "הגורם לאדם לעזוב את המדינה שבה הוא מתגורר כדי שיעסוק בזנות".

דליה איש-שלום: היתה פה הבחנה בין ניסיון לעבירה מושלמת עם הבחנה בענישה, הניסיון היה שבע שנים והעבירה המושלמת היתה עשר שנים.

דליה איש-שלום: כאן, שוב, בעקבות ההסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין, אנחנו מוציאים מן החוק את העבירה המושלמת ומשאירים רק את הניסיון עם עונש על העבירה המושלמת שהוא עשר שנות מאסר.

דליה איש-שלום: הסעיף האחרון שחשוב לענישה הוא סעיף 203 – ניצול קטינים לזנות.

דליה איש-שלום: שמרנו על העיקרון שהיה בהצעה המקורית, דהיינו, שלגבי קטין בין גיל 14 לגיל 18, העונש הוא חמור בשליש, זאת אומרת, חמש שנים הופכות לשבע שנים, שבע שנים הופכות לעשר שנים, עשר שנים הופכות ל-15 שנים, והוספנו ש-16 שנים יהפוך ל-20 שנים עונש מרבי.

דליה איש-שלום: סעיף קטן (ב) מדבר על קטין שצעיר מגיל 14 או שהעבירה בוצעה על-ידי ההורה שלו, האחראי עליו, שאז אנחנו מדברים על כפל העונש, אך לא יותר מ-20 שנה.

אמנון רובינשטיין: זה כמו רצח.

דליה איש-שלום: זה לא כמו רצח, זה כמו הריגה.

יעל דיין: זה כמו תקיפה וחבלה חמורה, שעל זה יש גם כן 20 שנה.

אמנון רובינשטיין: אני רק לא רוצה שייווצר פער בין החוק לבין הפסיקה למעשה.

יעל דיין: התיקונים של משרד המשפטים מקובלים עלי לחלוטין, גם דנו בזה קודם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לדון בנוכחותך, לפני שאת הולכת, בשני נושאים: מצוקה נפשית, שהיו התבטאויות רבות נגד העניין של הכללת מצוקה נפשית, והעניין של פער הגילים, שנתיים או שלוש, בישיבה הקודמת דיברנו על שנתיים.

דליה איש-שלום: אנחנו התבקשנו לבדוק אם המצב שמונע התנגדות כולל גם ניצול מצוקה נפשית, ואם לא, נתבקשנו לכלול את זה.

דליה איש-שלום: זאת לא היתה עמדת משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: לא היתה עמדה ברורה, רק אמרו שמי שמתאהב הוא במצוקה נפשית, שיכולה להיות מצוקה נפשית עמוקה אפילו.

דליה איש-שלום: אנחנו לא יכולים לומר באחריות לוועדה שזה כלול בתוך פסקה (2), של מצב המונע התנגדות, ולכן כללנו את זה.

יעל דיין: ההנמקה היתה שניצול מצוקה כלכלית זה משהו מדיד וברור.

יעל דיין: אנחנו דיברנו על לחץ שמופעל, למשל, על משפחה, או לחץ שמופעל על האישה תוך איומים.

יעל דיין: נכון שעניין האיומים קיים גם בסעיפים אחרים, אבל הם לא רלוונטיים לעניין הזה, ואז התקבלה המחשבה של מצוקה נפשית כתוצאה מלחצים שמופעלים, שהם למעשה איומים שאינם כלכליים.

אמנון רובינשטיין: האם זה ברור מהנוסח שבחורה בת 17 יכולה להתאהב ולהיות במצוקה נפשית?

אמנון רובינשטיין: אחד מהארגונים העלה את זה.

תמר פלד-אמיר: בהקשר של פער הגילים זה עלה גם על-ידי המועצה לשלום הילד, אבל לא בהקשר של הסעיף הזה.

שלמה שהם: השאלה המשפטית היא, אם אני צריך להוכיח איזו מחשבה פלילית של ניצול.

שלמה שהם: ואם יש מחשבה פלילית של ניצול, אז זה לא משנה מה סוג המצוקה שלה.

אמנון רובינשטיין: זה לא כתוב בסעיף.

יהודית קרפ: אם כתוב "תוך ניצול", אז צריך להוכיח את הניצול.

שלמה שהם: למשל, אדם שיש לו מחשבה כפייתית על בד אדום, ואני יודע שיש לו את המחשבה הזאת, ומתוך ידיעה ובקור רוח אני מנצל את הסיטואציה הנפשית הזאת בשביל לכפות עליו דברים שאני לא רוצה, אז בהחלט יש בזה היגיון.

אמנון רובינשטיין: יעל דיין, את שלמה עם העניין?

יעל דיין: זה מסוג דברים שאנחנו נותנים כלי לבית המשפט, והוא יכול לפרש אותו.

יעל דיין: בהיעדר כלי כזה יש לנו בעיה.

יהודית קרפ: מרבית המעשים האלה בדרך הטבע נעשים תוך ניצול של תלות מסוימת, של יחסי אהבה וכן הלאה, ואז אנחנו מגדירים חומרה של עבירה על הדברים, שהם המכנה המשותף הבסיסי.

יהודית קרפ: זאת יכולה להיות בעיה, אבל לא מצאתי מקום לעורר את זה אחרי שסוכם להכניס את המצוקה הנפשית, אם אנחנו לא יכולים לומר שזה לא נכנס בצורה אחרת לסעיפים המחמירים.

אמנון רובינשטיין: יעל דיין, לך אין בעיה עם זה?

יעל דיין: לא רק שאין לי בעיה, אלא שאי-אפשר לשים רק מצוקה כלכלית, כי אז יגידו: לא היתה מצוקה כלכלית.

יעל דיין: או ששמים מצוקה בכוונה שזה יכלול את כל המצוקה, או שמוסיפים מצוקה נפשית, כדי למנוע ספק שזה לא רק מצוקה כלכלית.

יעל דיין: יש מקרים של קטינים ולא קטינים בעניין ההומוסקסואלי, שהמצוקה היא בפירוש נפשית, לא עניין כלכלי, מכריחים אותם כי יגידו להורים, כי יגידו למישהו אחר.

יהודית קרפ: תלות בסמים שזה בדרך כלל טריגר לעבור לזנות, זו גם מצוקה נפשית.

אמנון רובינשטיין: לא, זאת מצוקה פיזיולוגית.

יעל דיין: יש מצוקה נפשית במובן של הגדרה חברתית, של לחץ וסחיטה.

אמנון רובינשטיין: אני לא זוכר מי העלה את העניין, אבל עלה, שאם מדובר ביחסי תלות בשל התאהבות או אהבה, זה לא יכול להיכנס לכאן.

יהודית קרפ: אם הוא ניצל התאהבות כדי לדרדר מישהי לזנות, הוא גם כן ניצל מצוקה.

יהודית קרפ: מדברים פה על הבאת אדם לידי מעשה זנות או עיסוק בזנות.

שלמה שהם: זאת שאלה לא פשוטה.

שלמה שהם: ייווצר מצב שאם בחורה רצתה והסכימה באמת, עדיין עלולה להיות מצוקה.

אמנון רובינשטיין: התביעה צריכה להוכיח ניצול מצוקה.

אמנון רובינשטיין: יש שתי אפשרויות, או להשאיר את הניסוח, או להגיד מצוקה, בלי הגבלה.

דליה איש-שלום: באפשרות השנייה אפשר לפרש, או שזה רק כלכלי או שזה רק נפשי, אז אנחנו לא אומרים מה שאנחנו רוצים.

דליה איש-שלום: בעמ' 3 לנוסח, בסעיף 203א המוצע, ביקש היושב-ראש להפנות תשומת לב שיש פה ענישה, האם היא תסתדר עם יתר העונשים, אז הענישה נשארת שלוש שנים.

דליה איש-שלום: בסעיף 203ב המוצע, לא ברור מהדיון הקודם אם אושרה הסיפה או לא, כאשר הסיפה מדברת על אי-תחולת החזקה על ידיעת הגיל במקרים של החזקת חומר פורנוגרפי שבו מופיעה דמות של קטין.

דליה איש-שלום: כדאי שהוועדה תאשר שוב את הוצאת הסעיף הזה מכלל החזקה.

אמנון רובינשטיין: לא הבנתי את הסיפה.

דליה איש-שלום: מוציאים מכלל החזקה הראייתית את נושא התמונות.

אמנון רובינשטיין: החזקה הזאת היא חזקה שניתנת להפרכה?

יהודית קרפ: העברת נטל הראיה.

דליה איש-שלום: העברת הנטל לידי הנאשם.

דליה איש-שלום: בתחתית עמ' 3 יש את הנושא של הרחבת הגדרת מעשה סדום.

דליה איש-שלום: זה נשאר פתוח בישיבה, וצריך להחליט גם עליו.

אמנון רובינשטיין: יש שתי שאלות מהותיות, שאני רוצה להחליט בהן רק לאחר דיון, וזה הרחבת ההגדרה של מעשה סדום ועניין הגילאים.

שלמה שהם: צריך לומר שיש השפעה אחד על השני.

דליה איש-שלום: בעמ' 4 מופיע סעיף 10 שלא היה בפני הוועדה, הוא מבטא את החלטת הוועדה לתקן את הסעיף, למעט הנושא של פער הגילאים עצמו.

אמנון רובינשטיין: על זה אני מדבר.

דליה איש-שלום: סעיף 11.

דליה איש-שלום: בטעות בישיבה הקודמת התבקשה הוועדה לאשר אותו בלי פסקה (3), כאשר פסקה (3) חשובה מאוד, כי היא בעצם מוציאה מכלל הפעולה של הארכת תקופת ההתיישנות עבירות שכבר התיישנו.

דליה איש-שלום: זאת אומרת, היא לא מאפשרת להחיות עבירות שהתיישנו.

דליה איש-שלום: סעיף 13.

דליה איש-שלום: צריך לאשר אותו עם הסעיפים הנוספים שכלולים בו.

אבי דוידוביץ: לעניין סעיף 202 רציתי לשאול, אם כשאנחנו מדברים על מוכר או קונה אדם, האם ברור שזה גם כולל את השירותים שלו.

אמנון רובינשטיין: קל וחומר.

אבי דוידוביץ: האם ברור שמעשה זנות כולל גם שירותי מין, שאולי לאו דווקא זה מעשה זנות כשלעצמו, אלא שירותי מין בכלל, כל מיני הופעות, כל מיני הצגות, וצריך להכניס גם שירותי מין, ולאו דווקא מעשה זנות.

אמנון רובינשטיין: זה לא מוכר וקונה אדם, זו עבירה אחרת.

אבי דוידוביץ: לפעמים יש עניינים של סחר, שהתוצאה הסופית לגבי הקורבן זה לאו דווקא שהיא תעסוק בזנות, אלא בשירותי מין אחרים שהם לא זנות כשלעצמה, אלא שירותי מין אחרים, למשל, ב-PIP SHOW.

יעל דיין: המחיר שמשלמים לנסחרות לפחות, אין אחת שנשארת בתולה כתוצאה מהסחר.

אבי דוידוביץ: אם היא נלקחה רק ל-PIP SHOW.

אמנון רובינשטיין: זה נושא אחר לגמרי.

יעל דיין: אני נגד הרחבה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להחמיר בדברים החמורים.

אמנון רובינשטיין: אם נרחיב את זה לדברים אחרים, גם בית המשפט יתייחס לזה אחרת.

אמנון רובינשטיין: אם בחורה מוכנה, תמורת סכום גדול מאוד של כסף, להופיע במופעי חשפנות זה לא דומה לאונס או לסחר בבני אדם, זה שני דברים שונים לגמרי.

יהודית קרפ: מה הבעיה?

יהודית קרפ: אין למשטרה כלים להתגבר על הסיטואציה שבה מוכרים נערה כדי שתופיע ב-PIP SHOW, או שיש בעיה אחרת?

אבי דוידוביץ: אלה כלים של המדינה, לאו דווקא של המשטרה.

יהודית קרפ: אני מדברת על הבעיה של החברה.

אבי דוידוביץ: אם כבר אנחנו עושים חקיקה כזאת, אז למה לא להכניס אלמנט נוסף שקיים בתופעה של הסחר?

אבי דוידוביץ: אנחנו הרי יודעים שזה קיים.

אבי דוידוביץ: הנושא הוא לא רק העסקה בזנות, אלא יש גם שירותי מין נוספים.

דליה איש-שלום: זה לא חמור באותה מידה.

יהודית קרפ: כדאי לנו להתחיל בדברים הבסיסיים ביותר.

אמנון רובינשטיין: יש אמנות בין-לאומית רק על הנושא הזה.

תמר פלד-אמיר: בסעיף של קטינים, ביחס להצעה הקודמת, בנוסח לא עשיתם שינוי.

תמר פלד-אמיר: זאת אומרת, למרות שהחמרתם כלפי כלל הציבור, בסעיף הזה לא החמרתם.

דליה איש-שלום: ההחמרות נשארו באותה פרופורציה בין בגירים לקטינים, או כפל, אם זה קטינים צעירים מ-14.

דליה איש-שלום: הדבר היחיד שהגבלנו זה 20 שנה.

תמר פלד-אמיר: אני לא מדברת על הסעיף של ה-20 שנה, אלא אני מדברת על שלושת הסעיפים שלפניו.

אמנון רובינשטיין: זה לא בטעות, זאת ההצעה שלהם.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה של משרד המשפטים בנושא העונשים?

אמנון רובינשטיין: שניים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להתחיל בדיון בהפרש השנים.

יהודית קרפ: אני חייבת ללכת, ואני מבקשת לציין את הדבר הבא בעניין מעשה סדום, והוא, שאנחנו צריכים להביא בחשבון ששינוי ההגדרה של מעשה סדום הוא לצורך יומיומי לגבי בגירים.

יהודית קרפ: אם אחרי שהוועדה תשמע את המומחים ותחליט להעלות את מתח הגילים של קטינים לשלוש שנים, אין לי שום בעיה.

יהודית קרפ: אבל אם התיקון של מעשה סדום יהיה מותנה בדבר הזה, אנחנו עושים עוול להרבה מאוד קורבנות, שזה מה שנעשה בהם, ואי-אפשר יהיה להעמיד לדין על מעשה סדום.

אמנון רובינשטיין: בדיוק להפך, אם נגדיל את הפער לשלוש שנים, אז ההתנגדות של שלמה שהם תפחת.

יהודית קרפ: אם ההתנגדות של שלמה שהם תפחת, מה טוב.

יהודית קרפ: אני רק אומרת שקשירת הדברים, זו חשיבה מאוד מצומצמת ולא מביאה בחשבון את הצדדים היומיומיים שהביאו אותנו לשנות את ההגדרה.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם אמר ששילוב של שני הדברים לגבי מתבגרים, נערים ונערות בגיל תיכון, יוצר מצב בלתי-אפשרי, ואי-אפשר להתעלם מזה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא פסל את העניין הזה, הוא דיבר על שילוב של השניים, כשיש הפרש גילאים רק של שנתיים והרחבת מעשה סדום.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור מאוד התנגדה לזה, היא לא נמצאת כאן היום.

יהודית קרפ: אני מבקשת שהמיקוד של השינוי של ההגדרה לא יהיה על העניין הזה.

יהודית קרפ: את נושא הסחר אישרנו?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שנשארו שלוש שאלות.

אמנון רובינשטיין: לשלמה שהם יש הערות לגבי שלושה דברים.

אמנון רובינשטיין: לגבי השלוש שנים, נדמה לי שהיתה הסכמה בפעם הקודמת להגדיל את זה.

דבורה הורביץ: לא היתה הסכמה, והדיון נדחה להיום.

שלמה שהם: אני רוצה להעיר הערה בנושא הסחר לפני שיהודית קרפ הולכת.

שלמה שהם: החשש שלי בעניין של מוכר או קונה והקושי להוכיח אותו, אני אגיד לכם איפה הוא נמצא, שלא יצא בסוף, שמרוב שאנחנו רוצים להחמיר, אנחנו נקל.

שלמה שהם: כאשר אני מתעסק בסוג של שירות שאני קונה, אפשר להגדיר אותו, אפשר לומר, שילמת כסף תמורת שירותי זנות, תמורת הופעות או לא תמורת הופעות, אלה כבר שאלות ערכיות מה נכניס פנימה ומה לא, אבל התשלום הזה, זה דבר שניתן להגדיר.

שלמה שהם: כאשר אני אומר מוכר או קונה אדם, טענת ההגנה הבסיסית תהיה שאדם יגיד: לא מכרתי אדם, לא קניתי אדם, אני קניתי שירותי זנות.

שלמה שהם: לכן, הקושי הגדול יהיה להוכיח את זה.

שלמה שהם: אני לא יודע מה אמרו אנשי הפרקליטות, אני לא יודע מה בדיוק עלה בפניהם.

שלמה שהם: הדבר הזה ייצור קושי עצום להרשיע אנשים בעבירות האלה.

שלמה שהם: האדם יגיד: לא קניתי את האדם, והראיה שהאדם יכול להסתובב חופשי בדיזינגוף.

יעל דיין: הוא לא יכול.

שלמה שהם: נניח שהוא מסתובב חופשי, ובכל זאת קנית אותו.

יהודית קרפ: אז זו לא מכירה.

יעל דיין: יש דברים שהם פריצת דרך במובן הזה, שאנחנו לא מסתמכים על ניסוחים שקיימים.

יעל דיין: אנחנו אומרים שהיום, בכל העולם השתמשו במונח חדש, ואנחנו מתבקשים להכניס את זה לספר החוקים שלנו.

יעל דיין: הניסוח ייבחן בבתי משפט, אם הם ישתמשו בסעיף הזה או שהם יגידו שהסעיף הזה לא מתאים.

יעל דיין: יש לנו חובה להכניס את המושג המקובל היום בעולם, זאת בעיה בין-לאומית.

יעל דיין: לצערי, אנחנו די מרכזיים בה.

שלמה שהם: הלוואי ואני טועה.

שלמה שהם: ברור לי שמה שהזכרתי תהיה טענת הגנה רווחת.

יעל דיין: שתהיה, ואנחנו נתמודד אתה כאשר היא תהיה.

יהודית קרפ: לצערי, בגלל הקונסטלציה, בין השאר אנחנו יכולים לבוא בתלונות אל עצמנו, הרעיון של סחר בבני אדם הוא רעיון יותר רחב, הוא לא רק למטרות זנות, אבל אנחנו נזקקנו לזה בקונסטלציה הזאת.

יהודית קרפ: השוני במכירה וקנייה של בני אדם, מכל העבירות שאנחנו מדברים פה, זה השוני הבסיסי של שימוש באדם כחפץ בתמורה.

יהודית קרפ: זה פשוט מכירה של חפץ.

יהודית קרפ: זה היסוד של הדהומניזציה הגדולה ביותר, ולכן צריך להביא אותו לידי ביטוי בעבירה.

שלמה שהם: תצטרכי להוכיח שמסרו אותו כחפץ.

יהודית קרפ: זאת עבירה חדשה, יטענו מה שיטענו.

יהודית קרפ: המחוקק מדבר במונחים של קנייה ומכירה של בני אדם.

יהודית קרפ: כלומר, הוא מניח שזו קנייה ומכירה של בני אדם.

יהודית קרפ: אני מברכת על החוק הזה שיתקבל, אבל עדיין אנחנו לא נועיל הרבה אם אנחנו מדברים רק על החמרת עונשים, אם אנחנו לא מדברים מה ייעשה בקורבנות העבירות.

יהודית קרפ: קראתי במקרה האחרון שפורסם, שהתגלו סוחרים בבני אדם, שהאריכו את המעצר של הסוחרים בשישה ימים, ואת המעצר של קורבנות העבירה האריכו בשבעה ימים על מנת לגרש אותם.

אמנון רובינשטיין: זה עניין של אזרחים זרים לא יהודים.

יעל דיין: אנחנו לא יכולים לכלול את זה בנושא.

יעל דיין: בידיכם כל העניין של מעמד פליטים והטיפול בקורבן.

אמנון רובינשטיין: יהודית קרפ, תסמכי על חברת הכנסת דיין, שתוך זמן קצר תהיה הצעת חוק בעניין זה.

יעל דיין: אנחנו מחכים להצעת החוק הממשלתית שנמצאת בעיצומם של דיוני ועדה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מהנציגים שהזמנו לכאן, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, המועצה לשלום הילד, המשרד לביטחון פנים ונעמ"ת להתייחס לשתי השאלות שנותרו, גם לעניין הרחבת ההגדרה של מעשה סדום וגם לעניין של פער הגילים, שנתיים או שלוש.

אמנון רובינשטיין: בעיקר ביקשנו לשמוע את המומחים בשטח החינוכי, שעוסקים במתבגרים, בעניין הרחבת פער הגילים המותר.

אמנון רובינשטיין: חוה ברנע, בבקשה.

חוה ברנע: שאלתי הרבה מאוד אנשים שעוסקים במתבגרים, גם במרכזי הייעוץ שאליהם פונים מתבגרים, שלשם באות בנות בנושא של הפסקת הריון, בייעוץ בעניין אמצעי מניעה, והיו דעות לכאן ולכאן.

חוה ברנע: בסופו של דבר, נטינו יותר להשארת הפער כמו שהוא, של שנתיים.

יש ארבע נקודות: בנושא של יחסי מין זה לפעמים מפתיע, מכיוון שמצד אחד, אנחנו פתוחים יותר, יש יותר מתירנות, יש פרסומים שיש בהם הרבה מאוד תכנים מיניים, אבל כל הסקרים משנות ה-70 ועד היום מראים שבני הנוער, עד כ-30%, עד גיל 18, מקיימים יחסי מין, כשהחלק הגדול יותר של בני הנוער שמקיימים יחסי מין הם באמת בכיתות י"א-י"ב, 16 עד 18, ובגילאים הצעירים יותר, למזלנו, יש פחות קיום של יחסי מין.

יש ארבע נקודות: גם בנושא של הפסקות הריון, פנייה לוועדה להפסקת הריון, האחוז לא השתנה, הוא מאוד נמוך.

יש ארבע נקודות: היתה קצת עלייה, באותה שנה שהיתה העלייה רוסית, אבל אחר כך האחוז שוב ירד, פחות מאחוז של בנות עד גיל 18, שפונות לוועדות להפסקת הריון.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא לא מה הממוצע, השאלה אם יודעים מקרים של פערי גילים יותר גדולים בבית הספר התיכון.

חוה ברנע: יש פערי גילים יותר גדולים, אבל פה, ואני מגיעה לנקודה השלישית, שדווקא בנושא של נוער בסיכון, ועל זה חיים להב עמד, שבין הבנות היותר צעירות שמקיימות יחסי מין, בין גיל 14 ל-16, יש יותר בנות שנמצאות בסיכון.

חוה ברנע: ופה הוא דואג, שהרחבת הפער לשלוש שנים, לטענתו, לגבי נערות שהן בסיכון, הוא קריטי, כיוון שצרכים מיניים של בנים בני 17, 18, 19 הם אחרים מהצרכים המיניים של בנות בגילאי 14 עד 16.

אמנון רובינשטיין: העמדה לדין תעזור כאן לשיקום?

חוה ברנע: לא שמענו על העמדה לדין.

אמנון רובינשטיין: המשטרה באמת לא מעמידה לדין, אבל אנחנו רוצים שהחוק יתאם את המציאות.

חוה ברנע: נקודה אחרונה.

חוה ברנע: גם בתוכניות המניעה שלנו, המסר הוא בדרך כלל, ועוסקים הרבה בנושא של קיום יחסי מין בחטיבה העליונה, י', י"א, י"ב, המסר הוא, שזה חלק ממערכת יחסים בוגרת, הנושא של בגרות ואחריות גם גופנית וגם נפשית.

חוה ברנע: אנחנו מעבירים בפירוש מסר שיחסי מין בגיל צעיר יותר, אנחנו לא מגדירים ממש גיל, אבל המסר שעובר, שהם לא רצויים, הם לא בריאים, לא מבחינה גופנית ולא מבחינה נפשית.

חוה ברנע: לכן, ההחלטה על קיום יחסי מין זו החלטה שרצוי קצת לדחות אותה ולחשוב עליה בשיקול דעת, וזה מתאים יותר למסר שאנחנו מעבירים בחטיבה העליונה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: משרד הבריאות, ד"ר יעקב פולקביץ.

יעקב פולקביץ: בגיל 14 הנערה כל כך בתחילת הבשלות, ולהשאיר את המשחק בידי נער בן 17, שהוא בוגר יותר, עם צרכים גדולים יותר, להיות הפעיל והיוזם, יש כאן סיכון מאוד גדול.

יעקב פולקביץ: הפער של השנתיים, כשנער בן 16 מתחיל גם הוא את תהליך ההתבגרות, ובהתבגרות הנפשית הוא די זהה לנערה בת ה-14, הפער הזה של המשחק מותיר איזה סיכוי שלא יהיה כאן ניצול לרעה של הדחפים שלו מול חוסר הבשלות שלה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: דבורה הורביץ.

דבורה הורביץ: בניגוד לדעה שהבעתי בישיבה הקודמת, שבה תמכנו בהגדלת הפער לשלוש שנים מתוך מחשבה שבגיל תיכון ילדים מקיימים יחסי מין, גם כשהם ב-ט' וגם כשהם בי"ב, שינינו את דעתנו.

דבורה הורביץ: דרך אגב, החוק כאן לא מתייחס למי הבוגר ומי הצעיר.

חוה ברנע: מתוך מחשבה שתמיד הנערה יותר צעירה.

דבורה הורביץ: בימים מודרניים אלה, אנחנו פוגשים הרבה מקרים שזה הפוך.

דבורה הורביץ: זה בסדר שזה לא מוזכר, אבל הטיעון שהבנות מתבגרות לפני הבנים או הבנים לפני הבנות זה לא רלוונטי לחוק, מכיוון שהחוק לא מציין מי מבוגר ומי צעיר.

דבורה הורביץ: עמדת המשרד, כפי שהיא גובשה בדיונים שנעשו עם גורמים נוספים, היתה הסכמה שלא להרחיב את הפער לשלוש שנים, מאחר שבפועל אין העמדות לדין בגין הסעיף הזה, ולהפרש של שלוש שנים יש משמעות מבחינת הבוגר משני בני הזוג והכוח שיש לו להשפיע על מי שחלש יותר.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: המועצה הלאומית לשלום הילד.

תמר פלד-אמיר: בקשר לתיקון ההגדרה למעשה סדום, אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו על-ידי המשנה ליועץ המשפטי, לא לקשור בין הדברים.

תמר פלד-אמיר: לצורך בשינוי ההגדרה, שנובע לא רק מעניין של מעשים בין קטינים, אלא בהחלט ההגדרה של מעשה סדום היא זהה למצב של בגירים.

אמנון רובינשטיין: יעל דיין, לפני שאת הולכת, מה דעתך על פער הגילים?

יעל דיין: נשאיר לשנתיים.

אמנון רובינשטיין: יש עמדה אחידה של נציגי הממשלה.

תמר פלד-אמיר: רציתי לעמוד על הצורך בתיקון, שנובע כתוצאה מזה שההגדרה בחוק לא ממצה את מגוון המקרים.

תמר פלד-אמיר: צריך להתייחס למעשה סדום בנפרד מנושא פער הגילים.

אמנון רובינשטיין: את זה קיבלנו.

תמר פלד-אמיר: גם אם יש בעיה בנושא פער הגילים צריך לתקן את העניין בפער הגילים, וצריך להתייחס בנפרד למעשה סדום.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר, אם לא מתקנים את פער הגילים, יש בעיה במעשה סדום.

שלמה שהם: משום שמדובר גם בהחדרת אצבע וגם בדברים אחרים.

שלמה שהם: אמרתי שכאשר מרחיבים את ההגדרה של מעשה סדום ומשאירים את הנושא של הקטינים, ייווצר מצב שדווקא באותם מקרים, שאנחנו חוששים מהריון בלתי-רצוי או דברים אחרים, ואותם משחקים מיניים ראשוניים שהם קיימים, אני מיד אדבר עליהם, דווקא בסיטואציה הזאת נעמיד אנשים בחזקת עבריינים פליליים, דבר שלא הייתי רוצה.

שלמה שהם: העובדה שלא מעמידים אותם לדין, זה ודאי לא נימוק, משום שיש עניין של קרימינליזציה.

שלמה שהם: אני לא רוצה שייווצר מצב ש-30% מבני הנוער, אולי פחות, יהיו עבריינים, גם אם אני לא מעמיד אותם לדין.

דבורה הורביץ: 30% מקיימים יחסי מין עד גיל 18.

שלמה שהם: זה לא רק יחסי מין, יש פה גם משחקים מוקדמים מסוימים, שיהיו עבירה לפי ההגדרה.

תמר פלד-אמיר: זה לא 14-16.

שלמה שהם: נניח שזה 10%, 10% יהיו עבריינים?

תמר פלד-אמיר: אני אסיים את דברי.

תמר פלד-אמיר: לדעתי, צריך לתקן על אף הקושי שעורך-דין שהם מציג.

אמנון רובינשטיין: מה דעתך לגבי הפרש הגילים?

תמר פלד-אמיר: אני מצטרפת לדעות שהובעו כאן, לא ראינו צורך לתקן.

תמר פלד-אמיר: אם זה יתוקן, יש לי הערה נוספת.

אמנון רובינשטיין: נראה מה העמדה הכללית פה.

מאיר ברקוביץ: לנו אין עמדה בעד או נגד ההרחבה.

מאיר ברקוביץ: התבקשנו בישיבה הקודמת להציג נתונים על עבירות על הסעיף של 346(א), כלומר של בעילה אסורה בהסכמה, ועל הסעיף של מעשה סדום, כדי לדעת אם זה דבר שכיח.

מאיר ברקוביץ: בדקנו את הנתונים החל מתחילת שנת 1996, על פני כל השנים מאז.

מאיר ברקוביץ: ממוצע התיקים לשנה א"ת ופ"א, ביחד בעבירות של בעילה אסורה בהסכמה, זה ממוצע של 40 תיקים לשנה.

אמנון רובינשטיין: אז בניגוד למה שאמרו יש העמדות לדין.

מאיר ברקוביץ: יש תיקי חקירה שנפתחו בנושאים האלה, כמה העמדות לדין מתוכם אנחנו לא יודעים.

אמנון רובינשטיין: כמה תיקי חקירה יש כששני הצדדים קטינים?

מאיר ברקוביץ: אני לא יודע.

אמנון רובינשטיין: עורכת-דין גלי עציון.

גלי עציון: נעמ"ת מצטרפת לדעה הרווחת פה ומתנגדת לשינוי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, עלתה השאלה מה הגורל של בעילה אסורה, כאשר שני הצדדים, הנער או הנערה, או שני נערים או שתי נערות, כאשר יש פער גילים קטן.

אמנון רובינשטיין: פער הגילים המוגדר היום הוא שנתיים, כלומר, אין אחריות פלילית אם פער הגילים הוא פחות משנתיים.

אמנון רובינשטיין: העלו חברי כנסת, ופה ושם נציגי ציבור, את הטענה שצריך להגדיל את הפער לשלוש שנים במציאות הישראלית.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי על זה דיון נוסף, באו נציגי משרדי הממשלה, והם בדעה של השארת הפער על שנתיים, בעוד היועץ המשפטי של הוועדה מתנגד.

שלמה שהם: סעיף 346(א) מדבר על בעילה אסורה בהסכמה של קטינה, כרגע זה הניסוח, שמלאו לה 14 וטרם מלאו לה 16, ואז אומר סעיף 353 שתהיה זאת הגנה טובה לנאשם אם הפרש הגילים ביניהם אינו עולה על שנתיים.

שלמה שהם: יש סעיף נוסף, סעיף 347, שמדבר על מעשה סדום, וההגנה של 353 למעשה לא חלה בכלל על 347.

דליה איש-שלום: עכשיו כן.

שלמה שהם: היא לא חלה במצב הקודם, ואנחנו רוצים היום להחיל אותה.

שלמה שהם: ההגנה של מעשה סדום היום זה גם החדרת אצבע וכל מיני דברים מהסוג הזה.

שלמה שהם: המצב העובדתי היום לדעתי שקטינים, נערים בגיל בית ספר, מקיימים יחסי מין מהסוג הזה.

שלמה שהם: היתה הסכמה בישיבה הקודמת לפחות לגבי 10%.

שלמה שהם: אני לא רוצה לדבר אם זה מצב רצוי או לא, אלא אני רוצה לדבר על קרימינליזציה, כמו שאני מדבר על מהירות מופרזת בכביש חיפה-תל-אביב, כמו שאני מדבר על דברים אחרים.

שלמה שהם: נוצר מצב שגם אם אני לא מעמיד אנשים לדין - דרך אגב, הניסיון שלי כשופט היה, שהעמידו אותם לדין כאשר הבחורה היתה נכנסת להריון, ואז היה בא אביה ואומר לה "מה עשית?", ואז היא אומרת "אני הסכמתי", ואז האב היה מגיש תלונה נגד הבחור, ופתאום יש בעילה אסורה בהסכמה.

שלמה שהם: יש פה מין שרירותיות, כי עצם המעשה נעשה כדבר שבשגרה.

שלמה שהם: באווירה מתירנית ובצורת החינוך שקיימת היום, אנחנו לוקחים בני נוער במעשים שהם עושים כדבר יום ביומו והופכים אותם לעבריינים בכוח, חלקם עבריינים בפועל.

שלמה שהם: בסיטואציה הזאת, זה לא ראוי.

שלמה שהם: לכן, אם אנחנו מרחיבים את ההגדרה של מעשה סדום גם להחדרת אצבע או דברים מהסוג הזה, ללא ספק בנושא הזה וגם בנושא של בעילה, היה צריך להרחיב את ההפרש של פער הגילים בין הקטינה לבין מי שנמצא אתה לשלוש שנים.

שלמה שהם: זאת אומרת, אם יש ילדה בכיתה י' ובחור בכיתה י"ב, שאולי הוא בשנה יותר מבוגר ממה שמותר, והם מקיימים יחסי מין, היא בת פחות מ-16 והוא בן 18, ויש שלוש שנים הפרש, עדיין צריכה להיות הגנה, שזה לא יהיה עבירה פלילית.

שלמה שהם: ברגע שהופכים את זה לעבירה פלילית זה חמור, זה לתת סטיגמה, ולהתערב בדברים שמבחינת חירויות הפרט הם לא נכונים.

אברהם רביץ: מה ההבדל מבחינת הענישה, אם אתה נותן לו את ההגנה?

שלמה שהם: חמש שנים.

אברהם רביץ: באיזה מקרה?

שלמה שהם: במעשה סדום בהסכמה.

שלמה שהם: מעשה סדום כולל גם אצבע וכן הלאה.

אברהם רביץ: אם אתה אומר שתינתן לו ההגנה, מה יקרה אז?

שלמה שהם: אין לו עבירה.

דליה איש-שלום: זה עונש מרבי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לגמור את הדיון, כי זה נמשך כבר הרבה זמן.

אמנון רובינשטיין: זה חוק חשוב, ומוכרחים להביא אותו לפני שהכנסת יוצאת לפגרה.

אברהם רביץ: מה עמדת משרד המשפטים?

אמנון רובינשטיין: עמדת משרד המשפטים היא שיישאר שנתיים, ולהרחיב את העבירה.

יהודית קרפ: ליתר דיוק עמדת משרד המשפטים היתה שלעניין הרחבת פער הגילים, אנחנו רוצים לשמוע מומחים.

יהודית קרפ: אין לנו דעה עצמאית משלנו.

יהודית קרפ: מה שהתגבש כאן זה להשאיר את המצב כמו שהוא.

יהודית קרפ: הרעיון לשנות את המצב לא יצא ממשרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: האלטרנטיבה השלישית, שאני מציע, גם היא פרובלמטית, אבל אולי היא יכולה להביא למכנה משותף.

אמנון רובינשטיין: שנשאיר את פער הגילים לשנתיים, נרחיב את ההגדרה של מעשה סדום, אבל ניצור תת-סעיף מיוחד במעשה סדום, שאין עניין של הסכמה או אי-הסכמה, זה יכול להיות גם בהסכמה.

אמנון רובינשטיין: כששני הצדדים הם קטינים, אז חלה ההגדרה קודמת ולא ההגדרה החדשה.

יהודית קרפ: איך אפשר?

יהודית קרפ: העבירה של מעשה סדום היא בעיקרה עבירה שמקבילה לאונס, והיא עבירה שנעשית ללא הסכמה.

יהודית קרפ: העבירה של מעשה סדום לוקה בזה שאנחנו כללנו, בין החדירות, חדירה על-ידי חפץ, ולא הכנסנו חדירה על-ידי איבר של הגוף, שזה מעשה נפוץ בעבירות המיניות בכוח.

יהודית קרפ: אם אנחנו מדברים על העבירה כפי שהיא, עבירה בלי הסכמה ובכוח, אם נוציא קטינים מגדר תחולה של ההגדרה, יוצא שאנחנו שוללים מקטינים את ההגנה של מעשה סדום שנעשה בכוח ואי-הסכמה על-ידי הכנסת אצבע.

יהודית קרפ: אם אנחנו מדברים על אותו תחום שבו יש לקטינים הגנה, משום שפער הגילים הוא כפי שמוגדר, מה לי אצבע?

יהודית קרפ: מה לי חפץ?

אמנון רובינשטיין: על זה אין חילוקי דעות.

אמנון רובינשטיין: חילוקי הדעות הן רק כשיש הסכמה.

יהודית קרפ: כשיש הסכמה תהיה הגנה גם אם זה החדרת אצבע.

שלמה שהם: אבל רק בפער של שנתיים.

יהודית קרפ: זה כמו יחסי מין.

שלמה שהם: יש לי הצעת פשרה.

יהודית קרפ: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לדבר על פשרות, אני רוצה להעמיד דברים על מקומם.

יהודית קרפ: כשאנחנו אומרים שאנחנו לא משנים את פער הגילים, אנחנו לא צריכים לתת מושגיות חדשה של יחסי מין בהסכמה בין קטינים, אבל באצבע זה בסדר.

יהודית קרפ: או שיש הגנה, ואז בין שזה אצבע, בין שזה יחסי מין מלאים, בין שזה חפץ, יש הגנה.

יהודית קרפ: אין הגנה, משום שזה לא יחסי מין בין קטינים בטווח הגילים, וזה נעשה באי-הסכמה ובכוח.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע הצעה, וחבר הכנסת רביץ, אתה תכריע.

אמנון רובינשטיין: עמדתי האישית שלי, למרות עמדת המשרדים, עם כל הכבוד, שזה לא שאני משנה את הסטטיסטיקה, אנחנו מדברים על החריג שעומד לדין, בכל זאת 40 תיקים נפתחו, אני לא יודע כמה הועמדו לדין, שצריך לקבל את עמדת משרד המשפטים לגבי הרחבת ההגדרה של מעשה סדום ובעת ובעונה אחת להרחיב את פער הגילים לשלוש שנים.

אמנון רובינשטיין: יש מציאות, שגם אני מכיר אותה, אני גם מכיר אותה כשר חינוך לשעבר.

אברהם רביץ: כשאתה מנמק את זה בכך שאלה מעשים של כל יום, אבל מעשים של כל יום הם בהסכמה.

שלמה שהם: ודאי, מדובר רק על הסכמה.

שלמה שהם: כתוצאה מזה שהם מרחיבים את הסעיף זה יחול גם על הסכמה מבחינת החוק.

אברהם רביץ: עיקר הבעיה היא על ללא הסכמה.

אמנון רובינשטיין: על אין הסכמה אין ויכוח.

אמנון רובינשטיין: הוויכוח הוא, למשל, על נערה בת 15 ובחור בן 18.

דליה איש-שלום: כשמדובר בהחדרת אצבע שהיא לא מעשה סדום, אז זה לפי החוק הקיים, בזה לא נוגעים עכשיו, אז אנחנו נתחיל להבחין איזה מין החדרות.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי לקבל את ההרחבה של מעשה סדום ולהגדיל את פער הגילים לשלוש שנים כאשר זה הסכמה.

דליה איש-שלום: בכלל, או רק לגבי מעשה סדום?

אמנון רובינשטיין: בכלל.

דליה איש-שלום: למרות עמדת המשרדים?

אמנון רובינשטיין: פתחתי ואמרתי, למרות עמדת המשרדים, שאני מעריך אותם ומוקיר אותם ומקבל אותם, אבל בגלל הטענות שהעלה שלמה שהם ובגלל המציאות שאני מכיר זאת עמדתי.

אמנון רובינשטיין: אני לא מקבל את העמדה שמשפט פלילי צריך ליצור נורמה לא פלילית.

אמנון רובינשטיין: אם לא מעמידים לדין, אז החוק צריך להיות תואם את המציאות, ולא שדבר מה מוסרי ודבר אחר לא מוסרי.

אמנון רובינשטיין: מה מוסרי ומה לא מוסרי, זה אחריות השירות הפסיכולוגי, המורים, ההורים ואנשי הציבור.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים כאן בענישה מאוד חמורה, ואני תומך בהחמרת הענישה.

אמנון רובינשטיין: זה קורה בדרך כלל בחטיבה העליונה?

חוה ברנע: זה גיל 15 וחצי, פחות מ-16.

חוה ברנע: זאת הבעיה.

אמנון רובינשטיין: בזמנו היה לי דיון עם מנהלים, אני לא זוכר ששפ"י השתתף בזה.

אמנון רובינשטיין: שאלתי מנהלים מה קורה בחטיבות העליונות, הם אמרו: קודם כול, הם אישרו שזה לא כצעקתה, שזה לא התמונה שמציירת העיתונות, שכולם מקיימים יחסי מין, שזה מיעוט קטן.

אמנון רובינשטיין: אבל הם אמרו שלגבי המיעוט הקטן הזה יש הרבה מאוד התקשרויות בין תלמיד בי"ב לתלמידה בט'.

אמנון רובינשטיין: אני צריך לחשוב על המקרה החריג בעבירה פלילית, לא על הממוצע.

שלמה שהם: אפילו אם זה לא ראוי, לא נכון, אולי מזיק בריאותית, אין לי ויכוח אתכם על זה, אבל להפוך את זה לעבירה פלילית?

אמנון רובינשטיין: השאלה המוסרית היא לא באמצעות משפט פלילי.

אמנון רובינשטיין: מה אתה אומר, הרב רביץ?

אמנון רובינשטיין: על בעילה אסורה אין שום חילוקי דעות.

שלמה שהם: הרב רביץ, קטנה זה 11.

שלמה שהם: "אם זעקה הנערה...", אז נערה זה מקסימום בין 12 ל-13, זה לא בגיל 14 ולא בגיל 15.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, עמדתך כאן תקבע.

אברהם רביץ: אני מדבר כמחנך של נוער בגיל הזה, ואני לא רואה הבדל בין גיל 17 לגיל 18, אני חושב שהפער של שנתיים הוא פער מספיק גדול.

אמנון רובינשטיין: לא היית מרחיב?

אברהם רביץ: לא.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו את עמדת משרד המשפטים, שאנחנו לא מרחיבים את הפער לשלוש שנים, ואנחנו מקבלים את ההגדרה הרחבה.

אמנון רובינשטיין: אני בכל זאת מוטרד, אני מבקש מאנשי המשרד לביטחון פנים, לא ייתכן שלא נקבל סטטיסטיקה על העמדה לדין.

אמנון רובינשטיין: שנה לאחר כניסת החוק הזה לתוקפו אני מבקש דיווח על הפעלת החוק הזה לגבי קטינים.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח להעיר לאנשי מחלקת הסטטיסטיקה של המשרד לביטחון פנים, אנחנו ניזונים מהניסיון שלכם, אנחנו מוכרחים לקבל נתונים יותר אמיתיים על העמדות לדין ולא על תיקי חקירה.

אמנון רובינשטיין: כל פעם זה חוזר בנושאים אחרים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות, וקובעים עונשים פליליים מאוד חמורים, 20 שנה העברנו כעת.

אמנון רובינשטיין: למרות זאת אני תומך בזה, מפני שצריך להילחם בתופעות שנפוצות בחברה הישראלי.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה להשאיר את הפער של שנתיים?

אמנון רובינשטיין: שניים בעד.

אמנון רובינשטיין: בעד – שניים נגד – אין נמנעים – אין הוועדה החליטה להשאיר פער של שנתיים, כהצעת משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: העברנו את החוק בתיקונים שתוקנו בישיבה הזאת לקריאה שנייה ושלישית.

תמר פלד-אמיר: לא דנתם בהתיישנות.

אמנון רובינשטיין: דליה איש-שלום, תסבירי את השינוי.

דליה איש-שלום: בישיבה הקודמת היתה הצבעה, למעט על פסקה (3) של סעיף 11, שנמצאת בעמוד 4.

דליה איש-שלום: המשמעות היא שמחיים עבירות של התיישנות, שזה דבר שמנוגד לעקרונות יסוד.

דליה איש-שלום: גם בית המשפט העליון פסק לא פעם שהדבר הזה לא ייתכן, וגם מבחינת זכויות הנאשם זה בלתי-נסבל שעבירה שכבר התיישנה, נחיה אותה מכוח החוק, אחרי שהוא כבר לא שמר את הראיות וכבר לא חושב שהוא חשוף וכן הלאה.

דליה איש-שלום: זאת לא היתה ההצעה, אני לא יודעת איך זה התגלגל לזה.

דליה איש-שלום: כל מה שרצו לעשות פה, זה להאריך את תקופת ההתיישנות של עבירות שעדיין לא התיישנו, לא להחיות משהו שמת.

תמר פלד-אמיר: הקושי שעלה, ואליו את לא מתייחסת.

תמר פלד-אמיר: אם אנחנו מתייחסים למשהו בלי הסעיף הזה, שאת עכשיו מורידה, אין ערך לסעיף, כי אנחנו מונים עשר שנים.

תמר פלד-אמיר: לפי הסעיף 354, שאליו אנחנו מתייחסים, אנחנו מונים עשר שנים מיום שמלאו 18, והתיקון שאליו אנחנו מתייחסים מתייחס משנת 1990, והגענו למסקנה שאם אנחנו ב-2000, הרי ממילא אין ערך בתיקון הזה, אלא אם תחיי אותן עבירות שמהותית יש צורך להחיות אותן.

דליה איש-שלום: להחיות אי-אפשר, אבל יש ערך לתיקון, ואנחנו בדקנו את זה.

דליה איש-שלום: יש מקרים שהתחילה בהם חקירה משנת 1990 ועד היום, ואז אנחנו מונעים את ההתיישנות בימים אלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נשנה סדרי עולם, שעבירה התיישנה מחיים אותה.

דליה איש-שלום: יהיו מקרים בודדים שזה יועיל.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו את סעיף 11(3).

אמנון רובינשטיין: המסמך הזה, נוסח לוועדה מה-16 ביוני 2000, עובר לקריאה שנייה ושלישית, ואני מבקש מהיועצים המשפטיים להכין זאת במהירות, כדי שנוכל להביא את זה בשבוע הבא למליאה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: תקנות חופש המידע (תיקון), התש"ס-2000

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, הנושא שלנו הוא: אישור תקנות חופש המידע (תיקון), התש"ס-2000.

דלית דרור: מקורן של התקנות בהחלטת ממשלה במסגרת חוק ההסדרים, וההצעה היא, שכל הפרסומים שיש לפרסם לפי תקנות חופש המידע יהיו באמצעות האינטרנט.

דלית דרור: מדובר על רשימת הרשויות הציבוריות שתפורסם ועל דוח שנתי שכל רשות ציבורית צריכה לפרסם.

אמנון רובינשטיין: מה קורה עם מי שאין לו אינטרנט?

גדעון בן-דוד: הוא יוכל לפנות למשרד ולקבל.

יוליה אלברטון: אמרנו שלפי תקנות חוק חופש המידע יהיו בספריות עותקים מודפסים של החומר.

יוליה אלברטון: ברוב הספריות יש גישה לרשת האינטרנט.

אמנון רובינשטיין: למה לא להכניס את זה לתקנות?

שלמה שהם: הם רוצים להוריד את כל הדברים האחרים, הם רוצים להסתפק באינטרנט.

דלית דרור: סעיף 1(1) הוא תיקון טעות, כתבנו "אתר" במקום "באתר".

דלית דרור: סעיף 1(2) בא להחליף את תקנת משנה 2(ג).

דלית דרור: היום תקנת משנה 2(ג) קובעת "הממשלה תפיץ מדי שנה את רשימת הרשויות הציבוריות לספריית הכנסת, לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי, לספרייה ציבורית בכל רשות מקומית, למשרדים המחוזיים של מרכז ההסברה ולרשות הדואר".

דלית דרור: במקום זה קובעות התקנות: "הממשלה תמציא עותק של רשימת הרשויות הציבוריות לכל מבקש, כנגד תשלום בעד הפקתו".

אמנון רובינשטיין: עם זה אין לי בעיה, עם סעיף 2 יש בעיה.

שלמה שהם: גם פה, הם מורידים בעצם את הכול.

דלית דרור: זה יהיה ברשומות, זה יהיה באינטרנט וזה יהיה ניתן לרכישה.

אמנון רובינשטיין: זה רכישה, זה לא רק אינטרנט.

דורית ואג: זה רכישה רק של הרשימה, זה לא הדוחות.

דלית דרור: זה לא רשימה שכל רשות ציבורית מוציאה, אלא זו רשימה שהממשלה מוציאה.

אמנון רובינשטיין: במקום מה בא התיקון?

דלית דרור: (א) "הממשלה תפרסם בדרך קבע באתר האינטרנט של הממשלה את רשימת הרשויות הציבוריות".

דלית דרור: (ב) "היא תפרסם ברשומות".

דלית דרור: (ג) אומר שהעותק יהיה ניתן לרכישה במקום כל מה שקיים היום.

דלית דרור: רשימת הרשויות הציבוריות זה מעין מיפוי לאזרח איזה רשויות ציבוריות יש ומי עושה מה.

אמנון רובינשטיין: ביקשנו אינפורמציה מה קורה בספריות הציבוריות.

רחל רצבי: ב-77 רשויות מקומיות, שמחזיקות ספריות ציבוריות, יש אתרי אינטרנט, ביתר הספריות הציבוריות אין אתרי אינטרנט.

רחל רצבי: 77 מתוך 250 רשויות מקומיות.

רחל רצבי: בכ-220 רשויות יש ספריות ציבוריות.

אמנון רובינשטיין: מה המצב ברשות הדואר?

אמנון רובינשטיין: אני מאמין באינטרנט, אבל אני רוצה גישה לאזרח.

גדעון בן-דוד: אדוני היושב-ראש, הגישה שמוצעת בתקנות הנוכחיות היא גישה מוטעית, כי היום אנחנו נוציא דוח על שנת 1999.

גדעון בן-דוד: מה יעזור לאזרח שהוא קורא היום דוח על שנה קודם?

דלית דרור: זה לא הנושא של היום.

אמנון רובינשטיין: אין לי בעיה שהממשלה תרצה לתת עותק תמורת תשלום, אבל ההפצה הכי טובה זה ברשויות הדואר, זה מגיע לכל מקום, ויש אינטרנט בכל סניף דואר.

דלית דרור: אני לא חושבת.

דלית דרור: במקור סברנו שבכל סניף דואר יהיו דוחות כמו חובות המכרזים, וכל אדם יוכל לעיין.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו צריכים לצעוד קדימה, אינטרנט נכנס באופן הדרגתי.

אמנון רובינשטיין: אבל, לא לכל אדם יש מחשב, יש הבדל בין אינטרנט לבין מחשב.

אמנון רובינשטיין: מחשב יש רק לחלק מהאוכלוסייה.

אמנון רובינשטיין: לכן, צריך שתהיה נגישות לאינטרנט במקומות שאתם תגדירו, או בספריות, או בסניפים מרכזים של דואר, לא בכל סוכנות דואר.

שלמה שהם: אם אתה משאיר את רשות הדואר ומוסיף את האינטרנט, פתרת חלק גדול מהבעיה.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא יכול להיות בכל סניף של רשות הדואר, יש סוכנויות דואר של אנשים פרטיים, שהם לא ירצו להכניס את זה.

דלית דרור: מה שהיה טוב ברשות הדואר זה הפיזור הגיאוגרפי.

אמנון רובינשטיין: רשות הדואר זה המכשיר הכי יעיל להפצת פרסומי ממשלה.

חיים פיטוסי: מי שרוצה לעיין בדוח בלי אינטרנט?

אמנון רובינשטיין: במאה ה-21 הוא נכנס לאינטרנט, לוחץ PRINT ומוציאים לו דוח.

חיים פיטוסי: היום רק ל-25% מהאוכלוסייה יש גישה לאינטרנט.

שלומית אשרי: פחות מ-25%.

גדעון בן-דוד: יש תמיד האפשרות לגשת למשרד הממשלתי הנוגע בדבר, ולקבל את הדוח.

אמנון רובינשטיין: אני אקבל את ההצעה הזאת, אבל שתהיה גישה לאינטרנט ברשות הדואר, ותפרטו היכן.

דלית דרור: לא הבנתי.

שלמה שהם: בספריית הכנסת אפשר להשאיר, אין לכם בעיה, זה לא עניין תקציבי, אפשר להשאיר את רשות הדואר, במשרדים מחוזיים של מרכז ההסברה, גם אין בעיה.

שלמה שהם: הבעיה היתה הספריות ציבוריות ברשויות מקומיות.

אמנון רובינשטיין: רבותי, הפתרון הוא פשוט מאוד.

אמנון רובינשטיין: אינטרנט – כן, אבל לא לדרוש מכל אחד מחשב אישי, משום שיש רק לחלק החזק של האוכלוסייה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים שתבואו בדברים עם רשות הדואר, משרדים ראשיים זה מספיק לי, אני לא מבקש בכל סוכנות דואר.

אמנון רובינשטיין: בכל רשות מקומית שיהיה עותק במשרד אחד של רשות הדואר.

שלמה שהם: האזרח הקטן שנמצא במקום נידח יותר, שאין לו אינטרנט, לו הייתי רוצה לדאוג.

שלמה שהם: אם הייתי יודע שזה נמצא בכל סניף של רשות דואר, פתרתי את הבעיה.

אמנון רובינשטיין: בכל רשות מקומית צריך להיות בסניף אחד של רשות הדואר, או עותק או אינטרנט.

רחל רצבי: אתם מדברים על האינטרנט וצריך להבין שגישה לאינטרנט דורשת מיומנות.

רחל רצבי: אני לא רואה את הפקידים ברשות הדואר יודעים להיכנס לאינטרנט ולחפש את החומר ולעזור לאזרח שמחפש את הדוח של רשות ממשלתית, הם לא יודעים.

רחל רצבי: יש כאן מידע שהוא באמת מידע של ספריות, מידע של אנשים שיש להם מיומנות מסוימת, שהם יודעים לחפש.

רחל רצבי: הדוחות הממשלתיים הם ברמה של ספר, האינטרנט הוא מדיה שמתאימה לטקסטים קצרים.

רחל רצבי: מה שיקרה שהחומר הזה יהיה מקובץ, וכשאזרח יצטרך אינפורמציה הוא יצטרך להדפיס את 300 העמודים.

שלמה שהם: הוא יחפש את מה שמעניין אותו, הרי הוא לא בא לקבל אינפורמציה כללית.

אמנון רובינשטיין: הממשלה תבטיח שבכל רשות מקומית יהיה או ספרייה ציבורית או סניף של רשות הדואר שבהם יהיה, או עותק או גישה לאינטרנט.

אמנון רובינשטיין: לפי הניסיון שלי ברשויות הדואר שיש להם מחשבים יודעים להשתמש באינטרנט.

אמנון רובינשטיין: אם מה שהצעתי מקובל, דלית דרור, תשיגי הסכמה על ניסוח מסוג זה, ותבואו לישיבה מסכמת.

דלית דרור: זה גם לגבי רשימת הרשויות וגם לגבי דוחות?

אמנון רובינשטיין: לגבי הכול, אין הבדל.

דלית דרור: בכל רשות מקומית יהיה או בספריה ציבורית או בסניף של רשות הדואר עותק או גישה לאינטרנט?

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: בעוד חמש שנים, כשהאינטרנט יהיה נפוץ, נחזור להצעה המקורית.

שלומית אשרי: ברוב הספריות אין אינטרנט, שמענו עכשיו.

חיים פיטוסי: אנחנו נצטרך לעשות מיפוי של כל הספריות, איפה יש אינטרנט ואיפה אין אינטרנט.

דלית דרור: למשרד החינוך והתרבות יש מיפוי, רחל רצבי אמרה.

אמנון רובינשטיין: לא הייתי בספרייה ציבורית שאין בה אינטרנט, כנראה שזה בספריות קטנות מאוד.

רחל רצבי: לאו דווקא.

רחל רצבי: תלוי באיזה מקום, זה תלוי במצב הסוציו-אקונומי של הרשות המקומית.

אמנון רובינשטיין: אני ביקרתי בספרייה בגן-יבנה, מקום קטן מאוד, אני זוכר את הביקור הזה כשר חינוך, ומאוד הרשים אותי, לא רק שיש להם מחשב ואינטרנט, אלא ישבו שם תלמידים והתחברו לאינטרנט.

רחל רצבי: לעומת זאת, תחצה את הכביש לאשדוד, באשדוד אין.

אמנון רובינשטיין: באשדוד בונים היום את הספרייה הגדולה בעולם.

אמנון רובינשטיין: סעיף 2(2)(ד), אני מציע לאשר את ההצעה.

שלומית אשרי: רציתי להפנות את תשומת לבכם לספר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הספר הזה מראה שיש 8.2% ממשקי הבית בארץ שמחוברים לאינטרנט, שהנתון הזה יהיה לנגד עיניכם, כשאנחנו מדברים בשבחי האינטרנט.

שלומית אשרי: הקואליציה לחופש המידע מברכת על השימוש באינטרנט, אנחנו בעצמנו מפרסמים הרבה מאוד באינטרנט, את כל פסקי הדין שהיו בנוגע לחוק חופש המידע, ואנחנו מאוד מעוניינים לגרום לאנשים להשתמש בכלי הזה.

שלומית אשרי: עם זאת, ברור לנו, שכאשר אנחנו משתיתים את כל פרסום המידע על האינטרנט, אנחנו מגיעים למיעוט מבוטל מהאוכלוסייה, ואותו מיעוט לא הוא שעמד לנגד עינינו, כאשר יזמנו את חוק חופש המידע.

שלומית אשרי: אנחנו מעוניינים להגיע לאנשים שלא יודעים את זכויותיהם, שאין להם מושג איך להגיע אליהן.

שלומית אשרי: כרגע אי-אפשר לוותר על העותקים המודפסים, דווקא במקומות הנידחים, דווקא בשביל האוכלוסיות החדשות.

גדעון בן-דוד: העותקים האלה ישבו כאבן שאין לה הופכין, בדיוק כמו ספר הטלפונים, אף אחד לא ישתמש בהם, ובמקום להפנות את הכספים לאתרי אינטרנט ולפתח את הנושא, נמשיך להשקיע אותם במדיה שאין בה שימוש.

שולמית אשרי: יותר אנשים נעזרים היום בחומר כתוב מאשר באינטרנט.

גדעון בן-דוד: זה יצבור אבק בספריות.

חיים פיטוסי: אתה מדבר הפוך מהמגמה של חופש המידע.

גדעון בן-דוד: אדם, תמיד יכול לפנות למשרד הממשלתי הנוגע בדבר.

שולמית אשרי: הוא יודע לפנות?

אמנון רובינשטיין: בארצות-הברית יש דוח קשה מאוד על חוק חופש המידע בגלל האינטרנט, בגלל זה אני לא רוצה לאשר את התקנות האלה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה מאשרת לבקשת שר המשפטים את תקנה 1(1) ואת 2(2).

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, בכל שאר הסעיפים, 1(2) ו-2(1), אנחנו מציעים סידור אלטרנטיבי, ונביא את זה להכרעת הוועדה לאחר שנשמע את עמדת משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.

אמנון רובינשטיין: תקנות 1(1) ו-2(2) אושרו לבקשת משרד המשפטים; תקנות 1(2) ו-2(1) לא אושרו.