ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 143, 2000-06-27 10:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא הראשון: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – דין מפלגות המקיימות סיעה אחת), התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת ראובן ריבלין, אישור לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ריבלין, תסביר בקצרה מה אומרת ההצעה.

ראובן ריבלין: יש חילוקי דעות בינך לביני באופן אישי בכל מה שקשור לחוק הבחירה הישירה.

ראובן ריבלין: חוק הבחירה הישירה הוא בעייתי ואו שהוא יעבור מן העולם, כי אני לא רואה אפשרות לעשות זאת בכנסת כזאת, או שנחזק בו חיזוקים למען הדמוקרטיה.

אמנון רובינשטיין: בינתיים יש רוב לביטול הבחירה הישירה, תלוי מה עמדת ש"ס.

אברהם רביץ: ש"ס הם נגד הביטול.

אמנון רובינשטיין: דוד טל דיבר בצורה אחרת לגמרי.

ראובן ריבלין: יש כמה חברים גם בש"ס וגם בכל המפלגות שלא יודעים מה הם רוצים ומה החוק אומר.

יובל שטייניץ: גם בליכוד?

אמנון רובינשטיין: חוץ מראש הממשלה לשעבר.

ראובן ריבלין: שיכנעתי כמה פעמים את ראש הממשלה לשעבר שהוא היה נבחר לראש ממשלה בבחירות 1996 גם אם היתה השיטה של הבחירה הקודמת.

יובל שטייניץ: הוא תומך עכשיו בביטול הבחירה הישירה?

אמנון רובינשטיין: לא, הוא לא שינה את עמדתו, הוא מתחבט עדיין.

ראובן ריבלין: בשיחות אתו היום אני לא חושב שהוא נחרץ בדעתו כפי שהוא היה, הוא לא רואה אסון פוליטי אם שיטת הבחירות הקודמת תחזור.

ראובן ריבלין: באופן טבעי הבחירה הקודמת טובה לליכוד, ובאופן טבעי הבחירה הישירה טובה לשמאל, השאלה הגדולה היא מה טוב למדינה.

ראובן ריבלין: גם אם נשארים עם שיטת החוק הזאת – זו התחזית – אנחנו חייבים לחזק כמה חיזוקים שיאפשרו לנו קיום דמוקרטיה בישראל.

ראובן ריבלין: גם לשיטת אלה שחושבים שאם נסתגל לשיטה החדשה היא תהפוך להיות טובה, למשל, ראש הממשלה יבוא אל הכנסת ויאמר: אתם חושבים שאתם תבהילו אותי?

ראובן ריבלין: אני אבהיל אתכם; אתם חושבים שכל הזמן אתם תאיימו עלי כל הזמן שאלך לבחירות?

ראובן ריבלין: אני אקח אתכם לבחירות, ונראה את מי העם יעניש – אותי או אותך.

אמנון רובינשטיין: ביבי רצה לעשות את זה בשלב מסוים.

אמנון רובינשטיין: לאחר שנה הוא גם התייעץ אתי על זה ואמר: אני אפזר את הכנסת.

ראובן ריבלין: נכון, הוא אמר: תחזיקו אותי שלא אעשה את זה.

ראובן ריבלין: אני חושב שברק עוד מתכוון לעשות את זה במרץ או באפריל הבא.

יובל שטייניץ: לדעתי, צריך לבטל את הפריבילגיה הזאת.

ראובן ריבלין: כאשר האופוזיציה תציע הצעת אי-אמון, יאמר ראש הממשלה בלחישה ליושב-ראש הקואליציה: אתה תצביע יחד עם המפלגה שאנחנו יצאנו ממנה בעד הצבעת אי-האמון ובוא נלך אתם לבחירות בעוד 90 יום, נראה אותם.

ראובן ריבלין: ואז בחירה אחת אחרי כן תחייב את חברי הכנסת להיות זהירים.

יובל שטייניץ: אפשר לשפר את זה.

יובל שטייניץ: אני עומד להציע חוק יציבות הכנסת והממשלה.

ראובן ריבלין: גם אני עסקתי בנושאים שהיו במאקרו אבל המאקרו נוצר מהמיקרו, הרב רביץ מתנגד לזה מתוך המיקרו ואני רוצה לשכנע אותו.

ראובן ריבלין: מתוך הנחה שאני מתנגד לה – אבל אני ער לה – שחוק הבחירה הישירה ימשיך להיות, גם כאשר אנחנו מתנגדים לו אנחנו צריכים לנסות לשפר את המצב בו אנחנו נמצאים מבחינת חיזוק הדמוקרטיה בישראל.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת פינס ושטרית הגישו הצעה מרחיקת לכת ויכול להיות שתפתור את כל הבעיות אם כי אם חוק זה לא יתקיים גם הפתרונות שפינס ושטרית מנסים לתת לדמוקרטיה הישראלית על-ידי הגדלת אחוז החסימה לא יהיו שווים כהוא זה.

אופיר פינס-פז: ההצעה של שטרית לא עברה.

אופיר פינס-פז: הוא רצה 5%.

אמנון רובינשטיין: ההצעות של שטרית וחזן לא עברו, רק של פינס ואורלב.

ראובן ריבלין: נקרא לזה קבוצת פינס.

ראובן ריבלין: לא יעזור שום דבר אם נקיים אחוז חסימה יותר גבוה.

ראובן ריבלין: למשל, אגודת ישראל ודגל התורה התאחדו על-מנת להרחיק מהם והלאה את סכנת אחוז החסימה אבל הם שומרים על הציביון המיוחד שלהם.

ראובן ריבלין: למשל, שלוש סיעות מתקשרות יחד באמנה ולאחר הבחירות שלוש הסיעות הן סיעות נפרדות.

ראובן ריבלין: אחוז החסימה מנע מכל אחת מהן את האפשרות להיכנס לכנסת.

ראובן ריבלין: מה הן עושות?

ראובן ריבלין: הבה נתחכמה לו: אנחנו ניכנס שלוש סיעות ומייד לאחר שנגיע לכנסת טיבי ובשארה יהפכו כל אחד לסיעה אחרת.

ראובן ריבלין: קבוצת גשר בתוך מפלגת העבודה, כשהיא היתה בעבר בליכוד היא היתה בעלת עצמה של 5 מתוך 30, היום בעבודה היא 2 מתוך 26 אבל היא שומרת על צביונה.

ראובן ריבלין: אם המזל של משעני ימשיך להיות כפי שהיה ושל פרס כפי שהוא היה, גם כך זה לא יהיה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק זו באה לתת היגיון ומשנה תוקף לשיטה שצעדנו בה.

ראובן ריבלין: אני נגד השיטה, אבל אם היא קיימת ואני נמצא בהוויה מסוימת, וכדמוקרט אני מכבד את החלטות הכנסת, אנחנו חייבים לחזק אותה ההוויה.

ראובן ריבלין: אגודת ישראל ודגל התורה מקיימות שתי מערכות אבל הן במסגרת סיעה אחת.

ראובן ריבלין: הרשימה שלהן מורכבת כך שתמיד שליש מהרשימה יוכל לצאת ועומדת להם הזכות הקיימת בחוק יסוד: הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לבטל את האפשרות לפיה אנשים ישתמשו לרעה באמצעי שהציבור לא מתכוון לו.

ראובן ריבלין: כאשר הציבור נתן מנדט לישראל אחת הוא נתן אותו על כל המשתמע מכך, הוא לא נתן מנדט לארבעה-חמישה אנשים שיעשו כל מיני עניינים.

ראובן ריבלין: לכן כאשר עושים צירוף של סיעה, הסיעה קיימת ואי-אפשר לפלג אותה מבחינת מימון מפלגות.

ראובן ריבלין: קבוצה אחת שהיא לא שליש מסיעה תרצה להתפלג – תהא דרכה סוגה בשושנים ותפנה לאן שהיא רוצה, המימון תמיד יישאר בידי הסיעה כי העם בחר את הסיעה הזאת.

ראובן ריבלין: על-ידי כך נחזק את הדמוקרטיה, ואותן קבוצות שהן הומוגניות ובאות אחת-אחת תמיד נושא השליש יהיה שמור להן.

אברהם רביץ: אבל הן לא יקבלו מימון מפלגות.

ראובן ריבלין: הן יקבלו.

ראובן ריבלין: אם הן שליש מהסיעה – למה לא?

יובל שטייניץ: זה חל על פילוגים של פחות משליש?

ראובן ריבלין: בוודאי.

אברהם רביץ: אתה מדבר על חבר כנסת שסוחב אתו את הכסף שלו PRIVATE.

ראובן ריבלין: נכון, לא רק PRIVATE, יכולה גם להיות קבוצה של 5 מתוך 32, או 3 מתוך 26.

אברהם רביץ: זה כן בסדר?

אופיר פינס-פז: יש הסכם, גם כך נותנים להם את הכסף.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שהצעת החוק הזאת באה על סמך ההנחה של המשך הבחירה הישירה.

אמנון רובינשטיין: יש שתי דרכים: האחת – לדון בזה ולהביא או לא להביא את זה לקריאה ראשונה לפי ההצבעה; השניה – לדחות את הדיון בזה לאמצע יולי כאשר נדון בחוק הבחירה הישירה.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אני מתכוון להביא סדרה של הצעות.

ראובן ריבלין: הצעתי, למשל, שרק 20 חברי כנסת יוכלו להגיש מועמד לראשות הממשלה ולא 10 חברי כנסת.

יובל שטייניץ: צריך להיות 19.

ראובן ריבלין: אמרתי 20 כי תמיד ידעתי שרביץ יתמוך בסילבן שלום.

ראובן ריבלין: במפלגה היו אצלנו כאלה שחשבו שזה אחד נגד השני.

ראובן ריבלין: אם אתה קובע 20 חברי כנסת אתה מונע סחטנות.

אמנון רובינשטיין: יש את הענין של 50,000.

ראובן ריבלין: האמינו לי שאנשים ייזהרו מאוד.

ראובן ריבלין: אדם יקר לי מאוד מהטובים בין הפרלמנטרים בישראל ומאנשי המוסר עזב את הפוליטיקה רק בגלל שהוא התפתה ללכת על 50,000.

ראובן ריבלין: ראיתי איך חרה לו באותו לילה.

אמנון רובינשטיין: בני בגין.

אמנון רובינשטיין: גם יוסי שריד וגם אני חתמנו לו.

ראובן ריבלין: אני, שלא הייתי איש מפלגתו, אמרתי ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שחבר-הכנסת בגין חוזר בו מההליכה בדרך של 50,000 חתימות והוא מביא 10 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אגודת ישראל ושרנסקי התעלו ונתנו לבגין את החתימות ועל-ידי כך איפשרו לו לצאת ממבוכה רבה.

ראובן ריבלין: אני יודע שאם בני בגין היה מקבל 10 מנדטים הוא היה מתפטר בבוקר שלאחר הבחירות רק בגלל הענין הזה, הוא לא יכול היה לשאת את החרפה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר ענבר.

עו"ד צבי ענבר: הסוגיה הזאת היא רק חלק מסדרה של בעיות הקשורות בהתפלגות מפלגות והיא מחייבת דיון עקרוני בכל הנושא הזה.

עו"ד צבי ענבר: ראשית, יש בה משום עיקור, אולי סירוס, של העקרון הגדול שנקבע בשעתו כשחוקקו את סעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת כאשר עשו הבחנה בין פרישה לבין התפלגות.

עו"ד צבי ענבר: קבעו אז שלפורשים לא מגיע כלום, ומי שמתפלג כדין יש לו זכויות.

עו"ד צבי ענבר: ומיהו המתפלג כדין?

עו"ד צבי ענבר: קבעו אז שני מבחנים: מבחן א' – שליש ולא פחות מ-2; מבחן ב' הוא מבחן מפלגות שהקימו סיעה או רשימה אחת.

עו"ד צבי ענבר: כידוע, היום כדי ללכת לבחירות יש קודם כל צורך להיות מפלגה, מי שאיננו מפלגה לא יכול לרוץ לבחירות.

עו"ד צבי ענבר: לכן אנשים מתאגדים למפלגה, מפרסמים מודעות ועוברים את כל הפרוצדורה.

עו"ד צבי ענבר: יש מפלגה, יכולות כמה מפלגות בעשותן את החישוב – אבל לא רק – של מעבר אחוז החסימה לרוץ ברשימה יחד.

עו"ד צבי ענבר: אני אומר "לא רק" כי לפעמים למפלגה אחרת יש אינטרס שהם ירוצו ביחד, מסיבות פסיכולוגיות ואחרות, ואז נותנים להם מקומות יותר טובים כך שלאלה כדאי וגם לאלה כדאי.

עו"ד צבי ענבר: אחד הדברים הבסיסיים שעושים כמעט בכל המקרים שבהם מפלגות רצות ברשימה אחת הוא עריכת הסכם לפי סעיף 25(ב1)(2), את ההסכם הזה מגישים ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית וזה כולל שני יסודות: יסוד אחד, הודעה מראש שאנחנו רשימה המורכבת ממפלגות ובבוא העת אם נרצה נתפלג; יסוד אחר, רשימת החברים כדי שידעו.

עו"ד צבי ענבר: לרשימת החברים הזאת יש חשיבות גם לגבי העתיד שהרי כל שינוי שיחול בעתיד ברשימת המועמדים לא משנה את המימון של המפלגה.

עו"ד צבי ענבר: כלומר, אם יעזוב יוסי כץ ובמקומו ייכנס משעני, תמשיך סיעת ישראל אחת לקבל אותו מספר יחידות מימון, אותו הדבר סיעת גשר, היא לא תקבל יותר בגלל שמשעני נכנס במקום יוסי כץ, והם לא יקבלו פחות.

עו"ד צבי ענבר: כשאנחנו יודעים את הבסיס הזה נראה מה משמעות ההצעה.

עו"ד צבי ענבר: יש עוד ענין של התפלגות שלא נכלל בחוק המקורי, שנכנס יותר מאוחר וגרם בעיות רבות ביותר, וזה הענין של ההתפלגות 90 יום שכולנו יודעים כיצד הוא נולד, מדוד לוי ודוד מגן שרצו לאפשר לשניהם להתפלג מסיעת הליכוד.

אמנון רובינשטיין: מפלגת העבודה רצתה לעודד את הפילוג בליכוד.

עו"ד צבי ענבר: גם הליכוד עצמו רצה.

אמנון רובינשטיין: לדעתי יש בוועדה קונסנסוס לבטל את הענין של 90 יום.

ראובן ריבלין: זה לא כלול בהצעה הזאת אלא שהתוצאה הופכת את הדבר הזה לבלתי אפשרי.

אמנון רובינשטיין: זה כלול לגבי מפלגה פדרטיבית, זה לא כלול לגבי מפלגה לא פדרטיבית.

אמנון רובינשטיין: במפלגה רגילה כשאין איחוד של מפלגות ולא שליש, חבר כנסת מכהן שלא נבחר בפריימריס הולך ומוסר עצמו לטלוויזיה.

ראובן ריבלין: כדוגמה, אם מלכיאור היה הולך לבד, הוא היה מקבל חברי כנסת כמספר כוכבי השמים אבל במקרה הוא הסכים לעבור למקום ה-26 במפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: הוא אדם בודד.

ראובן ריבלין: היום הוא יכול להיות מפלגה בתוך הכנסת, באופן תיאורטי כחבר כנסת הוא לא היה עובר את אחוז החסימה.

ראובן ריבלין: אותו הדבר טיבי.

עו"ד צבי ענבר: מה באה ההצעה הזאת לומר?

עו"ד צבי ענבר: המימון הוא מימון מפלגות, הוא איננו מימון סיעות, אלא שכל מפלגה מקבלת את המימון שלה באמצעות הסיעה שלה בכנסת.

עו"ד צבי ענבר: אותן מפלגות שרצו להבטיח לעצמן עצמאות כמפלגה ואת היכולת להמשיך בכנסת כמפלגה אם דרכי שתי המפלגות תתפלגנה, אומרים להן: רגע, אתן אמנם מפלגה, חתמתן לפי סעיף 25 לחוק הבחירות כדי שתוכלו להמשיך ולהתקיים כמפלגה ואם תרצו תיפרדו, עכשיו, אנחנו אומרים לכם: לא, רבותי, לא תקבלו כסף.

עו"ד צבי ענבר: זו המשמעות.

ראובן ריבלין: מי שנכנס לברית עם מפלגת העבודה או עם הליכוד ידע שזו ברית עולם.

ראובן ריבלין: שידע שהוא לא בא לרמות את הבוחר.

עו"ד צבי ענבר: באים בפני הבוחר ואומרים: אנחנו רשימה שמורכבת משלוש מפלגות, משתי מפלגות וכיוצא בזה.

עו"ד צבי ענבר: קחו לדוגמה מקרה שבו חברי כנסת רצו על הכרטיס של המפלגה האם, ישראל בעלייה, הסיעה שממנה פרש ברונפמן.

עו"ד צבי ענבר: כאן הם לא היו מפלגה נפרדת, הם בסך הכל שליש אבל הם 2 חברי כנסת שלא רצו כגוף בפני עצמו.

עו"ד צבי ענבר: הם מתפלגים לשניים ועל-פי כל כלל, הן הקיים והן המוצע, הם יקבלו.

עו"ד צבי ענבר: זה אספקט אחד של השאלה שבפנינו.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת חוק של יולי אדלשטיין שעברה בקריאה מוקדמת.

עו"ד צבי ענבר: האספקט השני נוגע לכל סוגיית ההתפלגויות ותוצאותיהן שהיום היא בלתי ברורה לחלוטין.

עו"ד צבי ענבר: מי למשל סיעה חדשה, מי איננה סיעה חדשה.

דליה רבין-פילוסוף: מי מחזיק את שם המפלגה, ומה עם החובות?

אמנון רובינשטיין: זה מספר אחד.

אופיר פינס-פז: למה שלא נוסיף את זה פה?

עו"ד צבי ענבר: כיוון שאנחנו עוסקים בחוק מימון מפלגות אני מציג רק את הסוגיות הקשורות כרגע בענין מימון מפלגות.

עו"ד צבי ענבר: לגבי מקדמה כל המתפלגים – בעיקר המתפלגים ב-90 הימים שהם הבעיה – יקבלו מקדמה לפי ההתפלגויות.

עו"ד צבי ענבר: התפלגה סיעה - המקדמה יורדת מסיעת האם.

עו"ד צבי ענבר: לעומת זאת, את מימון הבחירות – לפחות לפי הפרשנות שלי שנמצאת כעת בערעור בבית-המשפט העליון – הנחיתי את החשב לשלם אותו לפי מספר המנדטים בו זכתה המפלגה האם בבחירות לכנסת ה-14.

עו"ד צבי ענבר: כל אלה שהתפלגו מסיעתך, חבר-הכנסת ריבלין, לא חישבתי להם כאילו הם סיעה ותיקה אף-על-פי שהם סיעה של הכנסת היוצאת.

עו"ד צבי ענבר: אם אנחנו מדברים כרגע על סידור הנושא של ההתפלגות: מי זכאי, האם כן זכאי ומתי, הרי יש כמה סוגיות לרבות הסוגיה מה קורה כאשר סיעה יש לה חובות של מימון מפלגות כשהיא היתה בת 6 אנשים, פרשו 2, השם של הסיעה שצריכה לשלם את החובות הוא של סיעת האם, ה-2 כאילו לא קשורים לזה.

עו"ד צבי ענבר: אנחנו צריכים להסדיר שהמתפלגים ישלמו את החובות כי אנחנו עושים הסדר שלא נקבע בחוק.

ראובן ריבלין: אני מוכן לצרף את חבר-הכנסת פינס להצעה שלי.

ראובן ריבלין: הרי זה לא ענין חדש ואני מוכן להוסיף את זה בהמלצתך.

עו"ד צבי ענבר: רק בסוגיה של התפלגויות כבר הצגתי כמה בעיות.

עו"ד צבי ענבר: ברגע זה אני עובד על הצעת חוק לתיקון חוק מימון מפלגות בהרבה סוגיות.

אופיר פינס-פז: מטעם מי?

עו"ד צבי ענבר: מטעם יושב-ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: אבל הוא לא יכול להגיש.

אמנון רובינשטיין: גב' קוגוט, את רוצה להוסיף משהו?

עו"ד סיגל קוגוט: אין לי מה להוסיף מלבד זאת שיש הרבה הצעות וכדאי לדון בהן יחד.

דורית ואג: למה מימון מפלגות מגיע לכאן?

עו"ד צבי ענבר: עד היום מימון מפלגות היה בוועדת הכספים.

אמנון רובינשטיין: זה נושא חוקתי.

אמנון רובינשטיין: ועדת הכנסת החליטה, בצדק, שזה יהיה כאן.

עו"ד סיגל קוגוט: פעם יחידת המימון היתה נקבעת בוועדת הכספים, היום יש ועדה ציבורית.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: הופעתי השבוע לפני הוועדה הציבורית שבוחנת את כל הסוגיה הזאת.

אברהם רביץ: נתתי להם כמה הרצאות במבט כללי וגם מתוך מבט של סיעה קטנה.

אברהם רביץ: זה מרגיז אותי, לא בגלל שיש לי השקפת עולם מדינית שתואמת קבוצה זו או אחרת, אבל כששני חברי כנסת, עם כל הכבוד, מתפצלים וגונבים את כל הקופה ומשאירים את המפלגה עם החובות זה דבר שלא ייעשה, זו גניבה לאור השמש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו את האמת לגבי מה שקרה בישראל בעלייה.

אופיר פינס-פז: בא נתן שרנסקי אל רומן ברונפמן וצינקר ואמר להם: אני רוצה שתתחייבו עכשיו לארבע שנים שאנחנו הולכים יחד.

אופיר פינס-פז: אמר לו ברונפמן: אני הולך אתך, אל תלחץ עלי, אל תחייב אותי לקבל החלטה עכשיו.

אברהם רביץ: כולנו הרי חיים עם ספרים ויודעים מה נותר מחובות הבחירות.

אברהם רביץ: לכן בסוגיה הזאת הצעתי שחוב הבחירות יחול על כל חברי הכנסת, אם הם התפצלו, כל אחד יצטרך להמשיך לשלם את החוב באופן יחסי אחרת זה לא סביר.

אברהם רביץ: לגבי הסיפור של הפדרציה המאוחדת שלנו.

אברהם רביץ: ניפגע בכבוד המפלגתי שלנו אם יאמרו לנו שהצטרפנו לאגודה, והם בוודאי ייפגעו אם יאמרו שהם הצטרפו לדגל התורה.

אברהם רביץ: אף אחד לא הצטרף לאף אחד, עשינו פדרציה אמיתית של שני כוחות.

אברהם רביץ: במקרה יש לנו הפעם מספר בלתי זוגי ויש לנו רוטציה ובעוד שנה זה יתקיים וזה יהיה לטובתנו, בדרך כלל אנחנו הולכים אחד מול אחד בזיגזג.

אברהם רביץ: מציאות החיים היא שאנחנו פועלים ממש כשתי מפלגות, יש לנו משרדים נפרדים, יש לנו עתונים נפרדים, כל הארגון הוא נפרד.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים לחיות בשלום, בעיקר במערכת הבחירות, וכל עוד אנחנו יכולים לסבול זה את זה בכנסת כך נעשה.

אברהם רביץ: זה לא קל.

אברהם רביץ: בכנסת הקודמת מרצ היתה כמונו, עכשיו הם התאחדו.

אברהם רביץ: אם הבנתי נכון את הצעת החוק הזאת היא עלולה לפגוע בנו ושלא בצדק.

עו"ד צבי ענבר: כן, עלולה, במצב שבו כתוצאה מחילופי גברי יהיו 3 או 1 מתוך 4, ה-1 הזה לא יוכל לקבל מימון עבור מפלגתו.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אני תומך בתיקון הזה, אני מסתייג מחלק מהנימוקים.

יובל שטייניץ: אני חושש שיש פה אליה וקוץ בה מסיבות דומות למה שהרב רביץ תיאר כרגע.

יובל שטייניץ: מבחינה דמוקרטית הייתי מעדיף מצב בו נבחרי העם חופשיים.

יובל שטייניץ: עקרונית, המצב היה צריך להיות כזה שאם באים 2 או 3 חברי כנסת למפלגת העבודה, או מכל מפלגה אחרת, ואומרים: בנושא של רמת הגולן המפלגה הולכת נגד המצע, אנחנו לא יכולים לקבל את זה יותר, אנחנו המפלגה האמיתית ונקים סיעה משלנו, צריכות לחול עליהם כל הפריבילגיות, לדוגמה זיסמן וקהלני.

יובל שטייניץ: מצד אחר אתמוך בהצעה הזאת שעם כל הקוצים שבה המצב הנוכחי של התפלגות המפה הפוליטית הוא נורא ומסוכן ליציבות לפי מבחן הרע במיעוטו, כך שההצעה של רובי ריבלין עשויה לשפר את הנגע החולני שעשוי לגרום לא לחיסול אבל להידרדרות המערכת השלטונית בישראל, כמו שהיה באיטליה לפני 15 שנה, עכשיו זה מתייצב שם ואצלנו זה מתחיל להידרדר.

יובל שטייניץ: אני חושב שאחוז החסימה פה הוא עוד יותר חשוב.

אמנון רובינשטיין: באיטליה העלו כעת את אחוז החסימה ל-5%.

יובל שטייניץ: אני רואה בעיה עם החובות.

יובל שטייניץ: אני לא רואה איך אפשר להסדיר את הנושא.

ראובן ריבלין: זה לא שייך לחוק הזה, יכול להיות שנצרף את זה אחרי הקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אנחנו מסכימים שדרוש תיקון בחוק ונתמוך בו.

אליעזר כהן: סעיף 13 הוא מלא וגדול, לאיזה חלק ממנו אתה מתכוון?

ראובן ריבלין: לסעיף (ב1)(1).

אליעזר כהן: בסעיף 25(ב1)(1), יש גם (ב1) (1)(א).

ראובן ריבלין: לא, זה סעיף השליש.

אליעזר כהן: אנחנו מבקשים לבדוק את שתי הנקודות האלה.

אליעזר כהן: אנחנו תומכים בחוק.

עו"ד צבי ענבר: אתם באיחוד הלאומי יש לכם 4 חברי כנסת.

עו"ד צבי ענבר: אלה לא שתי מפלגות?

אליעזר כהן: לא.

אליעזר כהן: ישראל ביתנו זה 4 מנדטים, והאיחוד הלאומי 3.

עו"ד צבי ענבר: למולדת יש 2, בני אלון וזאבי.

ראובן ריבלין: זה לא חל עליהם, כי זו לא סיעה שנבחרה לכנסת, הם עשו מערך.

עו"ד צבי ענבר: היום האיחוד הלאומי מקבל מימון מפלגות לפי סעיף 12.

עו"ד צבי ענבר: כל מפלגה מקבלת מימון.

עו"ד צבי ענבר: מפלגת מולדת של חברי-הכנסת זאבי ואלון- - -

אמנון רובינשטיין: זה לא חל כאן.

עו"ד צבי ענבר: זה חל כאן ועוד איך.

עו"ד צבי ענבר: אני קורא את הסעיף: "הוראות סעיף זה יחולו רק כל עוד מתקיימת הסיעה המשותפת.

עו"ד צבי ענבר: ..

עו"ד צבי ענבר: חדלה הסיעה המשותפת להתקיים – תחול ההוראה האמורה בסעיף 13".

עו"ד צבי ענבר: ו"בסעיף 13 ...

עו"ד צבי ענבר: סעיף 25(ב1)(1)".

עו"ד צבי ענבר: המשמעות היא שאם חברי-הכנסת זאבי ואלון מחליטים שהם רוצים להיות מפלגה-סיעה לחוד, הם לא יקבלו שום מימון.

עו"ד צבי ענבר: זה חד-משמעי.

ראובן ריבלין: בגלל שהם התאחדו ולא הפכו להיות מערך אלא סיעה משותפת.

ראובן ריבלין: שיזהרו ולא יהיו סיעה משותפת.

עו"ד צבי ענבר: נכון.

ראובן ריבלין: נעשה הוראה, גם אופיר פינס מסכים, שזה יחול רק מהכנסת ה-16.

ראובן ריבלין: מתוך תקווה שהכנסת ה-16 תבטל את חוק הבחירה הישירה.

עו"ד צבי ענבר: זה חיוני כדי שהמפלגות ידעו את זה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו דנים עכשיו רק אם זה לקבל את זה לקריאה ראשונה, עוד לא הגענו לניסוח הסופי.

דליה רבין-פילוסוף: זה רק לקראת הכנסת ה-17.

אופיר פינס-פז: אם מפלגת העבודה תגיע למסקנה ששינוי השיטה בכנסת הזאת הוא רע מאוד, ובגלל שיקולים פוליטיים היא תתיישר עם ברק – לא יהיה שינוי שיטה.

אופיר פינס-פז: אם אני רוצה שיהיה שינוי שיטה זה יהיה בכנסת ה-17.

אברהם רביץ: אם אתה משאיר את המצב כפי שהוא, ברק גמר את הקריירה שלו.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת פינס, מה עמדתך לגבי הצעת החוק הזאת?

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק שמשלימה את הענין של אחוז החסימה כי היא לא מאפשרת את ההתחכמות.

אופיר פינס-פז: אבל אני מציע להכניס בה עוד כמה דברים שצורמים לעין ואי-אפשר יהיה לעשות זאת בין הקריאה השניה לשלישית כי אז יגידו שזה נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: בין הקריאה הראשונה לשניה.

ראובן ריבלין: אני מסכים לכלול את הדברים עכשיו.

אופיר פינס-פז: למשל הענין של 90 יום.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנקיים ישיבה בשעה 1:30 כשיהיה בידינו הניסוח.

עו"ד צבי ענבר: לא יהיה ניסוח עד אז.

אמנון רובינשטיין: בסדר, אז נדחה את זה לשבוע הבא.

אברהם רביץ: זו שאלה כבדה, צריך לתת לסיעות לנקוט עמדה.

עו"ד צבי ענבר: לדעתי גם סיעת האיחוד הלאומי צריכה לנקוט עמדה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לסכם.

אמנון רובינשטיין: אני אשלח מכתב לכל ראשי הסיעות ואפנה את תשומת לבם להצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת רובי ריבלין, אתה תעמוד בקשר עם צבי ענבר.

אברהם רביץ: התוספות שרוצים לכלול אותן צריכות לבוא לדיון.

אברהם רביץ: לכן באותו מכתב שלך תאמר שיש רצון להוסיף את התוספות האלה והאלה ונא לנקוט עמדה.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק יסוד: איכות הסביבה של חבר-הכנסת מיכאל נודלמן.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

אברהם רביץ: חבר-הכנסת נודלמן, אני מסכים עם כל מלה הכתובה בחוק ועם הרעיונות שמאחוריו.

אברהם רביץ: זו שאלה עקרונית אצלי.

אברהם רביץ: בנושאים שהם ערכיים, חינוכיים ונותנים ביטוי לתפישת עולם בסיסית ויסודית אני יכול להיות במחלוקת אבל אני מבין כי הנקודה של חוק יסוד היא המסר החינוכי האידיאולוגי שאמור להיות לחברה לדורותיה.

אברהם רביץ: הייתי רוצה שבדבריך תסביר מה העדיפות הפרקטית שהחוק הזה יהיה חוק יסוד ולא חוק רגיל.

אברהם רביץ: אנחנו מתנהגים כמו שצריך עם חוקים רבים וקשים שמדברים על עצם החיים והם לא חוקי יסוד, למשל חוק ענישה ברצח.

אברהם רביץ: אולי תוכל להאיר את עינינו בנקודות שאתה מרגיש שהן יכולות להיפגע אם זה לא יהיה חוק יסוד.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת מיכאל נודלמן.

מיכאל נודלמן: אני חושב שלא צריך לדבר פה על התמונה שיש במיוחד אצלנו בארץ בנושא של איכות הסביבה, אנחנו מפגרים מרוב המדינות בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: בקישון עושים תרגילים, היום אני קורא בעתון ש-12 דייגים מתוך 21 חולים בסרטן, אני מזכיר גם מה שקרה בנהר הירקון ואם לא היתה מכביה הכול היה נראה בסדר.

מיכאל נודלמן: אבל זה לא בסדר, אנחנו יודעים שאנחנו בבעיה גדולה.

מיכאל נודלמן: למשל, ים-המלח לא שייך רק לעם היהודי ולא רק לעם הירדני, זה שייך לעולם כולו.

מיכאל נודלמן: מה יש שם עכשיו?

מיכאל נודלמן: 14 מטרים של הים נעלמו, חלק מים-המלח איננו.

מיכאל נודלמן: לא רק זה.

מיכאל נודלמן: ברוסיה היה אגם קצת פחות גדול מים-המלח, בלחש, עכשיו אין שם מים וזה אזור אסון אקולוגי, אי-אפשר להיות שם כי המלח מתפזר בכל השטח.

מיכאל נודלמן: גם כך האדמה לא טובה ועם המלח בוודאי שאי-אפשר לחיות שם.

מיכאל נודלמן: זה משפיע על הבריאות של בני-אדם, על כל הדברים ואפילו על החשמל כי כל הזמן יש שם הפסקות חשמל.

מיכאל נודלמן: למרות שיש חוקים שאומרים איך צריכה להיות איכות הסביבה ואיזה קנס צריך לשלם כאשר פוגעים בסביבה יש עוד דבר.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שקיים צורך בחוק יסוד שיעגן את נושא איכות הסביבה במישור החוקתי משתי סיבות עיקריות: האחת, מה שאני קורא עכשיו: מפסיקת בג"צ עולה כי חוק יסוד הינו הנורמה העליונה בישראל ולכן היא תגבר על כל חוק רגיל.

מיכאל נודלמן: מכאן שבהתנגשויות בין הזכויות המעוגנות בחוקי הסביבה השונים לבין זכויות יסוד כגון: חופש הקניין וחופש העיסוק, המעוגנות בחוקי יסוד, תגברנה האחרונות.

מיכאל נודלמן: זה אומר שחוק חופש העיסוק וחוק חופש הקניין הם מעל החוקים הסביבתיים הרגילים.

מיכאל נודלמן: סביבה זה מקום שממנו לוקחים את כל החומרים והדברים; לחוק יסוד: חופש העיסוק יש עדיפות יותר גבוהה מהחוקים של איכות הסביבה.

אברהם רביץ: אם תהיה התנגשות בין חוק יסוד: איכות הסביבה לבין חוק יסוד: חופש העיסוק – אני צופה התנגשות – אתה תאמר שבגלל שחוק יסוד: איכות הסביבה הוא מאוחר יותר הרי הוא גובר על החוק המוקדם.

מיכאל נודלמן: בג"צ מחליט.

מיכאל נודלמן: המצב הקיים לא בריא ולכן אני מציע חוק יסוד.

מיכאל נודלמן: אחרי 1972 הוכנס בכל החוקות סעיף של איכות הסביבה לא רק באירופה אלא גם בארצות-הברית.

עו"ד זאב אפיק: בגרמניה לא הכניסו את זה לחוקה, גם לא בכל מדינות ארצות-הברית.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שבגלל שבגרמניה אין סעיף כזה גם אצלנו לא צריך להיות, אנחנו במצב יותר גרוע מגרמניה.

אמנון רובינשטיין: מה עמדת משרד המשפטים.

עו"ד יהושע שופמן: העמדה שלנו מזה הרבה שנים היא שיש מקום לעיגון חוקתי של חובת המדינה להגן על איכות הסביבה.

עו"ד יהושע שופמן: הדבר צריך להיעשות במסגרת ראייה חוקתית כוללת של הזכויות החברתיות: הזכות לחינוך, הזכות לדיור.

עו"ד יהושע שופמן: בהצעה הכחולה של חוק זכויות חברתיות שהונחה על שולחן הכנסת ה-13 זה לא הופיע.

עו"ד יהושע שופמן: כשניגשנו לכתוב את ההצעה הזאת מחדש ביקשנו להוסיף את איכות הסביבה וקביעה חוקתית לפיה תפקיד המדינה לפתח את התנאים לקיום בכבוד אנושי ובכלל זה בעניינים של אמצעי קיום בסיסיים, דיור וחינוך ואיכות הסביבה, זאת כחובה פוזיטיבית של המדינה להבדיל מהזכויות המוגנות היום בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שם המדינה מנועה מלפגוע בחופש העיסוק, בחירות האישית.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו חושבים שצריך לראות את הדברים בצורה כוללת ולא לחוקק חוק מיוחד ונפרד בנושא איכות הסביבה בלבד, להבדיל מהמודל החוקתי הקיים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בו יש אמירה כללית על חירות האדם, על הקניין.

עו"ד יהושע שופמן: פה יש חוק יסוד מפורט שמעמיד לאדם מול הרשות זכות לסביבה נאותה, דבר שפותח פתח גדול להתדיינויות בשאלה מהו הסטנדרט שכל אדם זכאי לו ומה החובה של המדינה לגבי השמירה על הסטנדרט הזה.

מיכאל נודלמן: צריכים להיות תקנים.

עו"ד יהושע שופמן: כמו שלא הצענו שבית-המשפט יקבע את התנאים המינימליים למשל בנושא הדיור אנחנו חושבים שזה לא נכון לאיכות הסביבה.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו תומכים בגישה כוללת של מבנה החוקה ואין מקום להצעה נפרדת.

אמנון רובינשטיין: אפילו אם זה רק קריאה ראשונה?

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו מעדיפים שחוק יסוד יבוא בצורה כוללת.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי הזכות למידע, אני לא חושב שיש מקום לייחד בחוק יסוד את הנושא.

עו"ד יהושע שופמן: יש חוק חופש המידע שנותן מעמד עדיף בענין.

אמנון רובינשטיין: עורכת דין רחל אדם, מהמשרד לאיכות הסביבה.

עו"ד רחל אדם: אני מנועה מלהביע עמדה אחרת מהעמדה שהציג משרד המשפטים.

עו"ד רחל אדם: אישית, אני תומכת בחוק.

אמנון רובינשטיין: מר עמית לנג, ממשרד האוצר.

עמית לנג: אנחנו כמובן בעמדת הממשלה ומתנגדים להצעת החוק.

עמית לנג: החוק כלשונו "כל אדם זכאי לסביבה נאותה" יעכב בפועל כמעט כל בנייה של תשתית במדינה.

עמית לנג: אם היינו נמצאים ברמת התשתיות של מדינות אירופה, אפשר היה לשקול קביעת תקנים מסוימים שלא קיימים.

עמית לנג: למשל, ירצו לבנות רכבת תחתית מתחת לבית שלי, וזה מפריע לזכותי לסביבה נאותה, אגיש בג"צ וכך זה יעצור את בניית הרכבת הזאת לזמן בלתי מוגבל.

עמית לנג: כבר כיום כל פעולה נעשית בהתאם לתסקירי השפעות סביבה אבל אם יהיה חוק כזה הוא ירים את הסטנדרט לכזה שאפשר יהיה לדון בו ולעכב לפיו.

עמית לנג: מאחר שכיום אנחנו מפגרים בתשתיות ב-15 שנה ותשתיות זה דבר שיכול לקדם אותנו, אין מקום לחוק כזה.

אברהם רביץ: אם יתקבל חוק כזה, זה יעכב את כביש חוצה ישראל?

עמית לנג: בוודאי, ולא רק אותו.

אמנון רובינשטיין: עורכת דין דפנה כץ, מאדם טבע ודין.

עו"ד דפנה כץ: בשעה שאנחנו דנים פה נידונה עתירה בבג"צ שמדגימה בצורה טובה ביותר מדוע אנחנו זקוקים לחוק יסוד: איכות הסביבה.

עו"ד דפנה כץ: דנים שם היום בעתירה של חברת "איתנית" שהיתה בעלת מפעל אסבסט בנהריה שעותרת נגד צווי ניקוי שהוציאו לה המשרד לאיכות הסביבה ועיריית נהריה לנקות שטח של חוף הים בנהריה שכולו מזוהם בסיבי אסבסט.

עו"ד דפנה כץ: אין מחלוקת על כך שסיבי אסבסט הם גורמי מחלות מסוכנים ביותר, ביניהם סרטן קרום הריאה.

עו"ד דפנה כץ: חברת "איתנית" טוענת היום שצווי הניקוי האלה הם פגיעה בזכות הקניין שלה שמעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו והיא זכות נורמטיבית עליונה במדינת ישראל.

עו"ד דפנה כץ: המפעל הזה אומר: אני צריך להוציא כספים כדי לנקות שטח שאני זיהמתי, זכות הקניין שלי היא זכות עליונה, ולכן היא גוברת.

אברהם רביץ: מה יקרה בהתקבל חוק כזה?

עו"ד דפנה כץ: יהיו לנו שתי זכויות חוקתיות בעלות מעמד נורמטיבי עליון ובית-המשפט יעשה איזון אינטרסים.

עו"ד דפנה כץ: במקרה הספציפי הזה מדובר בזכות לבריאות ויכול להיות שבגלל זה בג"צ יכריח אותם לקיים את הצווים.

עו"ד דפנה כץ: יש עוד דברים שקשורים לאיכות הסביבה שנפגעים לפני הבריאות.

עו"ד דפנה כץ: זה נושא חשוב שיפתור בעיות בריאותיות לציבור הישראלי ויגן עליו בצורה הרבה יותר טובה.

אברהם רביץ: את אומרת שבמקרה של מפעל האסבסט לפי חוק יסוד יש לבית-המשפט הזכות לפרש כי בריאות זו מטרה ראויה, ואם זו סכנת נפשות הוא יפסוק שזכות הקניין נסוגה.

עו"ד דפנה כץ: הטענה היא שזכויות הציבור לבריאות ולסביבה נאותה לא צריכות להיות דרך פיסקת ההגבלה אלא צריכות לקבל מעמד נורמטיבי בפני עצמו.

עו"ד יהושע שופמן: עד עכשיו כשדנו בבג"צ והעמידו את זכות הקניין וחופש העיסוק מול זכויות חברתיות, בית-המשפט אישר את הפגיעה בזכות הקניין כדי להגן על זכויות חברתיות.

אמנון רובינשטיין: בבקשה מר יוסי אריה, מנהל אגף הכימיה בהתאחדות התעשיינים.

יוסי אריה: בעינינו, החוק הזה כמו שהוא מנוסח כרגע איננו נכון.

יוסי אריה: התעשיה בכלל והסקטור העסקי מסתכלים על הנושא של איכות הסביבה בהיבט של איזונים נכונים בין צרכים שונים של המשק.

יוסי אריה: ברגע שמפירים את האיזונים האלה נגרם נזק אדיר.

יוסי אריה: נתנו כאן דוגמאות בנושא של תשתיות אבל אם החוק הזה יעבור בנוסח הנוכחי ייווצרו אבסורדים עוד יותר גדולים.

יוסי אריה: אין לי ספק שהדוגמאות שנתן חבר-הכנסת נודלמן צריך לטפל בהן במלוא המרץ.

מיכאל נודלמן: מי, אתם תטפלו?

מיכאל נודלמן: יש לי דוגמה איך אתם מטפלים, בשבילכם זה רווח.

יוסי אריה: אני לא אומר שבכל התחומים בארץ המערכת היא נכונה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מפגרים מאוד בענין השפכים.

יוסי אריה: אני חולק עליך.

יוסי אריה: בארץ יש בעיית מלח שהיא ייחודית לישראל ואנחנו מתמודדים אתה.

יוסי אריה: בענין השפכים תחום האכיפה על התעשיה – אני לא מדבר על השלטון המקומי – קיבל בשנים האחרונות תנופה חזקה, יש שיפור ואני יכול להראות אותו.

יוסי אריה: מה שנאמר כאן על בג"צ איתנית לא נכון, זה לא המקרה.

יוסי אריה: מביאים כאן דוגמאות פופוליסטיות שצריך להיזהר מהן.

אמנון רובינשטיין: עורך דין אריה נייגר, היועץ המשפטי של התאחדות התעשיינים.

עו"ד אריה נייגר: האינטרס האמיתי של התעשיה הוא ודאות.

עו"ד אריה נייגר: תנו תקנים וחוקים – אנחנו נעמוד בזה גם אם זה יהיה קשה.

עו"ד אריה נייגר: יש שיקולים שחלקם נובעים מזכויות חברתיות, כמו הזכות לתעסוקה אבל נשמת אפה של החלקה הסביבתית היא האיזונים.

עו"ד אריה נייגר: למשל, התעשיה הכבדה בדרום מצטמקת והיא במצוקה.

אמנון רובינשטיין: הייתי במפעל הזכוכית בירוחם והם אמרו לי שבגלל תקנים של המשרד לאיכות הסביבה הם עומדים לסגור את המפעל.

מיכאל נודלמן: מה יותר יקר – בריאות הציבור או זכוכית בארץ?

עו"ד אריה נייגר: יש מעגל פנימי שקרוב אלינו וזו הבריאות ופה אנחנו מדברים במפגעים, יש מעגל יותר רחוק של הסיכונים, ויש מעגל שהוא עוד יותר רחוק של הערכים האסתטיים והערכיים של הסביבה.

עו"ד אריה נייגר: לא כל המעגלים זהים מבחינת החשיבות שלהם.

עו"ד אריה נייגר: בשום מקום בעולם לא הכירו בסביבה נאותה כזכות יסוד, הכירו רק בסביבה בריאה.

עו"ד אריה נייגר: בחוק אוויר נקי בארצות-הברית יש סעיף שנקרא SPECIAL CONSIDARATION ו-UNEMPLOYMENT.

עו"ד אריה נייגר: כלומר הענין של איזונים הוא קריטי.

עו"ד אריה נייגר: גם במדינת ישראל, מזה שש שנים אחרי החלטת ממשלה הוקמה ועדה ציבורית, ועדת מילגרים, שחשבה שצריך לשקול שיקולים רוחביים של איכות סביבה מול חברה, מול תעסוקה, מול פיתוח ומול כלכלה ולאו דווקא מתוך אינטרס של תעשיה.

עו"ד אריה נייגר: קמה ועדת תקינה בה יושבים כל הגופים וזכות הווטו היא של המשרד לאיכות הסביבה.

עו"ד אריה נייגר: אם כל הזכויות היו מעוגנות, כולל הזכות לחיים נורמליים, לתעסוקה, הרי זכויות האזרח היו מתאזנות ולא היה חשש שבו הכף היתה נוטה לכיוון איכות הסביבה.

אמנון רובינשטיין: בגלל הווטו על חוק יסוד: החקיקה ועל חקיקה נוספת נוצר חוסר איזון מוחלט.

אמנון רובינשטיין: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הכניס את חופש הקניין ואין איזון עם זכויות אחרות.

אמנון רובינשטיין: ב-8 ישיבות דנו כאן

אמנון רובינשטיין: בחוק יסוד: זכויות במשפט, שיש עליו קונסנסוס, ואנחנו לא מצליחים להעביר אותו בגלל ההתנגדות לחוקי היסוד.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, עורך דין אפיק, לשכת עורכי הדין.

עו"ד זאב אפיק: בלשכת עורכי הדין אנחנו מקבלים בברכה את העקרון של הצעת החוק, הנושא כבד משקל.

עו"ד זאב אפיק: אנחנו לא יודעים מדוע דווקא הנושא הזה הוא הראשון שצריך להיות מעוגן בחוקי יסוד, אנחנו חושבים שיש נושאים רבים שראויים להיות מעוגנים בחוקה או בחוקי יסוד, ולא אפרט.

עו"ד זאב אפיק: בארצות-הברית זה קיים ב-22 מדינות, זה לא נכנס שם בחוקה הפדרלית.

עו"ד זאב אפיק: בגרמניה היו ויכוחים במשך שנתיים וזה לא נכנס לחוקה הפדרלית.

עו"ד זאב אפיק: אנחנו לא חולקים על זה שהנושא הוא חשוב אבל קשה לנו להסכים שדווקא את העקרון הזה יעגנו בחוק יסוד.

עו"ד זאב אפיק: זה טעון בדיקה יותר יסודית ואולי הקדמנו במקצת את המועד שבו זה צריך להיות מעוגן בחוק יסוד.

אמנון רובינשטיין: נשמע את חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, אליעזר כהן.

אליעזר כהן: לרב רביץ למה זה צריך להיות חוק יסוד, תשובתי היא במלה אחת: המציאות.

אליעזר כהן: אנחנו עומדים בפני קטסטרופה אקולוגית במדינת ישראל.

אליעזר כהן: פרופ' נודלמן הוא המומחה הכי גדול לאיכות סביבה והוא מעלה את הצעת החוק מפני שזה נושא דחוף וחשוב מאין כמוהו.

אליעזר כהן: דוגמה אחת, אתמול פתאום שמענו על כך שמשק המים קורס.

אליעזר כהן: שלחתי מכתב חריף ביותר לראש הממשלה על זה.

אליעזר כהן: אנחנו שואבים את המים שלנו שאיבת יתר.

אליעזר כהן: ישבו פה פרופסורים מהטכניון ואמרו שהמים שלנו מלאים רעלים וטינופת ברמה מזעזעת בין השאר מפני ששפכי תעשיה נכנסים למקורות המים שלנו.

אברהם רביץ: למה אתה לא עושה חוק יסוד: משק המים?

אליעזר כהן: אין פה ויכוח עם העובדות.

אליעזר כהן: אני מתפלא על הנציגים של לשכת עורכי הדין ושל משרד המשפטים.

אליעזר כהן: מה זה משנה איזה חוק יהיה לפני כן או אחרי כן?

אליעזר כהן: אתה רוצה להעלות חוק דיור – תעלה חוק דיור, מה זה שייך לאיכות הסביבה?

אליעזר כהן: אני מכיר את גישתו של הרב רביץ לחוקה, אנשים מבינים שנגיע לחוקה ובה חייב יהיה להיות חוק איכות הסביבה כי זו נשמתנו ובריאותנו, אוי ואבוי אם לא יהיה חוק כזה והמדינה לא תכניס את זה לאג'נדה הלאומית שלה.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר לכם, חבר-הכנסת סבן, בענין של חוקי היסוד אתם ממלכדים את הכנסת והיא מאבדת את כוחה.

אליעזר כהן: אני מבין את המאבק עם בג"צ אבל יושב-ראש ועדת החוקה מוכרח לזוז קדימה.

אמנון רובינשטיין: אני מבין את זה לגבי חוקים ספציפיים אבל לא לגבי חוק יסוד: החקיקה משום שלהיפך, חוק יסוד: החקיקה מקשה על קבלת חוקי יסוד.

אליעזר כהן: כשנציג התאחדות התעשיינים מדבר על איזונים האיזון העיקרי אצלו הוא החשבון בבנק.

אליעזר כהן: אני גם מבין את נציג הממשלה שלא רוצה שיפריעו לממשלה לבצע תשתיות, עם התשתיות הוא יכניס את כל הזבלים למקורות המים שלנו.

אליעזר כהן: אני מבין אותם אבל אני לא מבין את ההתנגדות של נציג משרד המשפטים לחוק הנאור הזה.

אליעזר כהן: פרופ' נודלמן הקריא לנו שמפסיקת בית-המשפט העליון עולה כי חוק יסוד הינו הנורמה העליונה.

אליעזר כהן: המצב האקולוגי שלנו הוא הרה אסון לכן אנחנו רוצים להגיע לכך שתהיה לבית-המשפט העליון אפשרות להתערב כבר היום על-ידי הצגת מציאות נורמטיבית חוקתית.

אליעזר כהן: משרד המשפטים, למה שלא ננוע צעד אחד קדימה?

אליעזר כהן: חבר-הכנסת נודלמן עושה לך את העבודה.

אליעזר כהן: הממשלה היתה צריכה לעשות חוק איכות הסביבה, משרד המשפטים היה צריך לעשות חוק איכות הסביבה.

אליעזר כהן: חבריי מהסיעות הדתיות, תבינו שהנושא הזה הוא מעל לפוליטיקה, הוא בחיינו, בנפשנו ובחיי הילדים שלנו.

אליעזר כהן: אנחנו מפרקים את המדינה עם נזקים אקולוגיים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: הייתי רוצה לומר דבר בזכות החוק הזה כחוק יסוד לעומת הזכויות החברתיות.

אברהם רביץ: בשעתו היושב-ראש המציא המצאה גאונית איך להעביר את חוקי היסוד.

אברהם רביץ: הוא אמר: במקום להעביר את כל חוקי היסוד ביחד נפצל אותם ונעביר את החוקים אחד אחד.

אברהם רביץ: לא הייתי אומר שצריך לקשור את חוק איכות הסביבה עם כל הזכויות החברתיות משום שיכול להיות ששם יש ויכוחים ברמה העקרונית בעוד שפה אין ויכוחים כאלה.

אברהם רביץ: לכן, אולי יש לדון בחוק יסוד: איכות הסביבה באופן נפרד.

אברהם רביץ: בכלל, הייתי מציע לחברי חבר-הכנסת נודלמן – את ההצעה הזאת אומר לגבי כל חוקי היסוד שיובאו בפנינו – מאחר שאנחנו לא מדברים על חוק ערכי במובן שהוא מעביר מסר מוסרי, או אידיאולוגי רוחני לחברה בישראל שתאמץ לעצמה ערכים שהיינו רוצים שיהיו ערכי יסוד כמו למשל כבוד האדם, לכן הבהילות לעשות את החוק הזה כחוק יסוד אני לא רואה בה את הפן של הערכיות של החוק אלא את הצד הפרקטי בלבד שמא חוק רגיל לא יספק את המערכת המשפטית היום.

אליעזר כהן: זו המציאות.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם זו המציאות ואם חוק רגיל לא יהיה מספיק.

אברהם רביץ: לכן אני מציע להתחיל בטובות, למה צריך לקפוץ מייד לחוק יסוד?

אברהם רביץ: כאשר יעבור חוק יסוד: החקיקה – כנראה שהוא יעבור עם תיקון זה או אחר – ניתן לחוק הזה לבחון את עצמו.

אברהם רביץ: הייתי מעוניין לראות איך עומד החוק הזה מול ספר החוקים הקיים אצלנו וכיצד בתי-המשפט יתייחסו אל החוק הזה כשהוא חוק רגיל.

אברהם רביץ: האם יש לקונה?

אברהם רביץ: האם זה מתכופף?

אברהם רביץ: האם זה איננו מספק?

אברהם רביץ: הייתי רוצה שיהיה קונסנסוס לגבי החוק הזה ושהוא יעבור בכנסת אולי אפילו פה-אחד.

אברהם רביץ: חבר-הכנסת נודלמן, עד כמה שהצלחתי להכיר את ראש הרשות השופטת יש לזה חשיבות גדולה כאשר חוק עובר בכנסת פה-אחד.

אברהם רביץ: אמנם בית-המשפט תמיד אומר:

אברהם רביץ: אין לפנינו אלא מה שכתוב בנייר אבל אולי כאשר זה יעמוד בסתירה לחוק אחר או למציאות אחרת בית-המשפט יראה את זה לנגד עיניו.

אברהם רביץ: אני אומר לך את הדברים כעצה חברית.

אברהם רביץ: המטרה היא להעביר את החוק הזה, תאר לעצמך שבגלל הרגישות העכשווית שלי ושל חבריי תגרום לכך שנצביע נגד הצעת החוק שלך, בשובבות שלנו וב"פרימטיביות" שלנו אנחנו יכולים, חס וחלילה, לגרום לכך שהוא לא יעבור.

אברהם רביץ: למה לעשות את זה?

אברהם רביץ: אני מציע להתקדם עם החוק הזה ולקבל את החוק פה-אחד בלי חוק יסוד.

אברהם רביץ: אנחנו לא בורחים, אנחנו ממשיכים להיות כאן.

אברהם רביץ: אם נראה שזה לא מספיק טוב – אנחנו פה.

אברהם רביץ: כשיעברו חוקי היסוד – אם יעברו – זה יהיה החוק הראשון שאסכים לו.

אברהם רביץ: למה לך לבצר אותנו בענין הזה מאחורי עקרונות?

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת רביץ, האם היית מסכים שזה יעבור בקריאה ראשונה, אז נמתין לחוק יסוד: החקיקה, ורק אחר-כך נביא את זה לקריאה שניה ושלישית?

אברהם רביץ: בסדר, אבל אני לא יכול להתחייב שנצביע בעד החוק הזה כחוק יסוד בקריאה השניה והשלישית.

אברהם רביץ: פרופ' נודלמן, אתה יודע שאני מעריך אותך, אני רוצה את החוק הזה וכהצעה חברית אני אומר לך: בוא נתחיל.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא שמה-1 בינואר 2001 הוועדה חופשית לעשות מה שהיא רוצה.

אברהם רביץ: מה-1 בינואר, כדי להשביע את הזאב אני יכול לומר לכם: קחו את חוק יסוד: איכות הסביבה, מה אתם רוצים יותר?

אמנון רובינשטיין: אם בכל זאת אנחנו מעבירים את החוק בקריאה ראשונה, זה לא מפריע לאף אחד.

אברהם רביץ: אם זה יהיה חוק יסוד אנחנו נצביע נגד.

אברהם רביץ: זו החלטה לא סופית, אני צריך להתייעץ.

אמנון רובינשטיין: נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה.

שלמה שהם: כתוב: מה לי הכא ומה לי התם.

שלמה שהם: הלוז של החוק הזה הוא האיזונים.

שלמה שהם: בכל דבר יש התנגשויות של זכויות, כשאתה שולח אדם למעצר יש התנגשות של זכויות, או כשאתה מטיל עליו קנס, לטוב ולמוטב.

שלמה שהם: בא המחוקק ואמר: יש חוקי יסוד והעלה זכויות מסוימות לרמה של חוקי יסוד.

שלמה שהם: סעיף 3 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אומר: אין פוגעים בקניינו של אדם.

שלמה שהם: בסעיף 2 ובסעיף 4 יש זכות להגנה על חייו, גופו וכבודו של אדם.

שלמה שהם: הבעיה המרכזית היא שאם לא יהיה האדם אז לא תהיה בעיה עם כבודו, לא תהיה בעיה עם פרטיותו וגם לא עם הגבלת חירותו.

שלמה שהם: לכן, בעיני, ראוי שהחוק הזה יעלה למעלה.

אברהם רביץ: יש בעיה עם האיזונים.

אברהם רביץ: אם לא תהיה פרנסה לבני אדם בגלל שייגרם נזק לתעשייה הרי זה גם כן כבוד האדם.

שלמה שהם: בחוק המוצע עכשיו יש פיסקת הגבלה ובית-משפט זה או אחר יכריע על המידתיות, כן חוצה ישראל או לא; כן מפעלי תעשיה או לא; יש שאלה של מידתיות.

שלמה שהם: חוק היסוד אומר: אין פוגעים בחוק זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של ישראל – שזה פחות בעייתי פה – ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

שלמה שהם: יגידו: בוודאי שיש חשיבות לתשתית, אלא מה, נשים זכות בסיסית וקיומית לחיים שלנו ונעלה אותה למדרגה של כל הזכויות האחרות שהרי בלי הזכות הזאת לא יהיו לנו חיים.

שלמה שהם: הזכירו כאן את ההבחנה בין בריאות לבין אסתטיקה, היום אנחנו מדברים בישראל על הבריאות הפיזית הממשית ביומיום, זה לא קלוט מן האוויר.

אברהם רביץ: איכות הסביבה לא עוסקת בבריאות של יומיום.

עו"ד דפנה כץ: לפי החוק הזה המדינה תהיה חייבת לספק לתושבים מים נאותים לשתייה, היא לא תוכל לדרוש מהם: תיקנו מים מינרליים.

עו"ד דפנה כץ: המשמעות של החוק היא שהמדינה תהיה חייבת לספק אוויר נקי ומים נקיים.

שלמה שהם: ניקח את חוק יסוד: חופש העיסוק שהנשיא ברק אומר עליו: מלכת הזכויות.

שלמה שהם: בחוק הפלילי מדברים על עוורון מכוון ובחברה המודרנית יש איזה אלמנט של עוורון, אנחנו לא רואים באמת את הקטסטרופה.

שלמה שהם: תראה מה קורה עם המים, פתאום אין מים, פתאום קורה משהו באוויר, אלה דברים פיזיים משמעותיים שנוגעים לחיי אדם יומיום.

שלמה שהם: אם אדם שותה מים ויש לו בגללם בעיות בכבד – יש על זה מחקרים – זה ענין בסיסי, זה לא רק חופש העיסוק.

שלמה שהם: זה עולה מיליונים למדינה, זה הורס כל חלקה טובה.

אברהם רביץ: יבואו מהאוצר ויגידו לך שלטובת עם ישראל יש לחנך את הציבור להרתיח את המים במקום להוציא הוצאה של מיליארדים.

שלמה שהם: זה לא פותר את הבעיה של המתכות.

עו"ד דפנה כץ: מי שיש לו כסף יקנה מים מינרליים, והציבור שאתה מייצג לא יוכל לקנות מים מינרליים והוא ימשיך לשתות מים באיכות ירודה.

שלמה שהם: נדבר ישר, אם זה חוק רגיל לא עשית כלום.

שלמה שהם: החוק הזה בא לומר לך שכאשר תהיה התנגשות בין זכויות סותרות אז לחוק הזה יש מעמד מועדף.

שלמה שהם: הרי יש במדינת ישראל חוקים של איכות סביבה אבל אנחנו רוצים להעלות אותם למדרגה של זכות חוקתית ואם אז זה מתנגש עם דברים שכבר נתנו להם זכות חוקתית כמו כבוד האדם, נגיד: כתיר לי זעיר, למרות שזכות קניין היא זכות עליונה, בית-המשפט מגביל זאת ואומר כי לזכויות החברתיות יש מעמד גם בלי חוקי היסוד.

שלמה שהם: מעבר לענין ההצהרתי זה יתן גם אלמנט פרקטי בפועל לזכות של האזרחים להגיד מחר: אנחנו צריכים מינימום בשביל לחיות פה בבריאות.

שלמה שהם: היום יש מחקרים רבים על מחלות שסובלים מהן כתוצאה מזה שאנחנו לא נושמים אוויר נקי ולא שותים מים נקיים ולא מסוגלים לאכול היום כמעט מזון נקי בגלל אינטרסים כלכליים ואחרים.

שלמה שהם: זו הבעיה הבסיסית של החיים שלנו פה היום.

שלמה שהם: להגיד שזה לא נוגע לי למחר בבוקר אלא רק לעוד חודשיים?

שלמה שהם: והאם כן יביאו מים מטורקיה ובאיזו איכות?

שלמה שהם: אני אומר שזה דבר בריאותי בסיסי למחר בבוקר.

אברהם רביץ: אני מסכים אתך אבל למה בחוק יסוד?

אברהם רביץ: אני שומע מנציג משרד המשפטים שעד כה כל הפסיקות של בית-המשפט היו לטובת הזכויות החברתיות.

עו"ד יהושע שופמן: חוקים סביבתיים לא נפסלו בגלל חוקי יסוד.

עו"ד יהושע שופמן: ברמת ההפשטה של חוקי יסוד, מסביב לסעיף 3 שהוא זכות הקניין, מופיעים גם סעיפים 2 ו-4 שמדברים על זכותו של אדם להגנה על חייו וגופו.

עו"ד יהושע שופמן: לכן, לפני שהוא מגיע לפיסקת ההגבלה יש לבית-המשפט את הבסיס.

עו"ד יהושע שופמן: פה מדובר בחוק מפורט של זכויות אופרטיביות מול המדינה, זו ליגה אחרת מכל מה שהכרנו עד עכשיו.

שלמה שהם: מטבע הדברים ממשלה חוששת מקביעת זכויות בחוק, זה הגיוני כי זה מחייב אותה למשאבים, לפעילות ולביצוע של דברים.

שלמה שהם: אף אחד לא יגיד לי שכאשר כתוב "הגנה על חייו של אדם" זה דומה לחובת הממשלה למנוע זיהום משאבים אקולוגיים, או להבטיח משאבים טבעיים.

שלמה שהם: משום שהחוק הזה הוא ספציפי הוא מעלה לרמה יותר גבוהה את הזכויות הללו.

שלמה שהם: הרב רביץ, יש איזה סדין אדום מול עיניכם שקוראים לו חוקי יסוד, אבל בהסברה נכונה באמת מדובר פה על חיים של אנשים ולא על שום דבר אחר וזה לא ישיג את מטרתו בשום צורה אם זה יהיה חוק רגיל.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת נודלמן, אתה רוצה להשיב?

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

מיכאל נודלמן: יש לי כבוד גדול אליך, הרב רביץ, אבל יש כל כך הרבה חוקים של איכות הסביבה שלא עובדים כך שצריך חוק יסוד.

מיכאל נודלמן: קשה לי לשמוע פה מנציגי הממשלה דברים שבהם הם צריכים להיות ראשונים.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא צריכים לחשוב רק על היום אלא גם על הדורות הבאים.

מיכאל נודלמן: הדורות הבאים ישלמו פי אלף כספים ממה שנצטרך לשלם על החוק הזה היום.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה צריך להיות חוק יסוד ואני מבקש לתמוך בו.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר על הצעתי שזה יעבור לקריאה ראשונה וימתין לקריאה שניה ושלישית עד שתבוא הצעת חוק יסוד: החקיקה, זה סביר.

אמנון רובינשטיין: גם משרד המשפטים לא מתנגד לחוק.

עו"ד יהושע שופמן: לא נכנסנו לענין הניסוח ושם יש לנו הרבה לתקן, אני מדבר על עצם התפישה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הקפאנו את כל חוקי היסוד – בהסכמתי ושלא בטובתי – בגלל שתי סיבות: א.

אמנון רובינשטיין: היתה אמורה לקום ועדה קואליציונית שלא קמה, אבל זה לא נוגע לוועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: חברי הוועדה חשבו שחוק יסוד: החקיקה צריך להיות קודם לחוקי היסוד.

מיכאל נודלמן: אני מוכן.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להפוך כל דבר לחוק יסוד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה להצביע בעד החוק הזה ואני מציע לעשות דבר הפוך ממה שאתה מציע: זה יעלה עכשיו לקריאה ראשונה ללא חוק יסוד, ובין הקריאה הראשונה לשניה נתקדם.

עו"ד יהושע שופמן: לפי ההצעה שלך זה לא יעבור שלוש קריאות, חוק יסוד צריך לעבור בשלוש קריאות.

אמנון רובינשטיין: מציע החוק לא מסכים לזה.

יובל שטייניץ: חוץ מה-TITLE אני בעד כל פרט בחוק הזה.

יובל שטייניץ: זה לא יכול להיות חוק יסוד, אנחנו מגזימים בכך ויש אינפלציה של חוקי יסוד.

יובל שטייניץ: או שנחליט שכל חוקי הכנסת הם חוקי יסוד ואז הם יאבדו את מעמדם המיוחד.

יובל שטייניץ: כל חוק שאנחנו מחוקקים הוא חשוב אבל זה לא הופך כל חוק לחוק יסוד.

יובל שטייניץ: אני לא מרוצה מחוקי היסוד שכבר קיבלנו, כי הם סלט ופארסה, ולא הייתי רוצה להפוך חוק טוב לחוק יסוד.

יובל שטייניץ: אני מאוד רוצה להצביע בעד החוק הזה אבל יהיה קשה לי להצביע עבורו כחוק יסוד.

יובל שטייניץ: אם אי-אפשר לשנות את ה-TITLE לקריאה ראשונה- - -

אמנון רובינשטיין: אפשר אבל המציע לא מוכן.

יובל שטייניץ: אם כך, אתה מאלץ אותי להתנגד לחוק.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע על סעיף 1.

אמנון רובינשטיין: מי בעדו?

אמנון רובינשטיין: מי נגדו?

אמנון רובינשטיין: בעד הסעיף – 3; נגד – 2; נמנעים – 1

אמנון רובינשטיין: סעיף 1 עבר.

שלמה שהם: הכותרת וסעיף 1.

יובל שטייניץ: אם כך, אני נגד.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע עוד פעם.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הכותרת וסעיף 1, כלומר, זה יהיה חוק יסוד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: בעד – 2; נגד – 3

אמנון רובינשטיין: זה לא עבר.

אברהם רביץ: חבר-הכנסת נודלמן, זה מה שיקרה לך למעלה, בוא תוותר על זה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אמנון רובינשטיין: אתה תדבר עם חברי הסיעות.

אמנון רובינשטיין: (תיקון – פנייה ליחידות הסיוע), התשנ"ט-1999

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – פנייה ליחידות הסיוע), התשנ"ט-1999, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת זבולון אורלב שאנחנו מתבקשים לאשר אותה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת לא רק שהיא עברה דיאטה אלא כמעט הגיעה לאנורקסיה.

זבולון אורלב: בעקבות הצעת החוק שלי הגענו להבנה עם מוריה בקשי ממשרד המשפטים.

זבולון אורלב: לפעמים בני משפחה שלא עומדים בדין יש עליהם השלכות של כל מה שמתרחש.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתהיה אפשרות שבה יחידת הסיוע תוכל להגן עליהם.

זבולון אורלב: זה עבר הרבה דיונים ואני מקווה שאין בעיות עם הנוסח הזה.

אמנון רובינשטיין: נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

עו"ד אדווין פרידמן: רציתי לציין שגם היום יחידת הסיוע פועלת בעומס רב וההפניות אליה עשויות להוסיף עליו.

עו"ד אדווין פרידמן: אני מזכיר לוועדה שמדובר גם על תביעות אזרחיות בין בני משפחה שיכולות לכלול גם אח וגיסתו של אחד מבני הזוג, כך שאנחנו מדברים על סמכות רחבה.

עו"ד אדווין פרידמן: אנחנו מוסיפים כאן דברים שאולי לא מציאותיים במתכונת הנוכחית.

עו"ד אדווין פרידמן: כדי להמחיש את זה, להגיש היום תביעה בבית-המשפט לענייני משפחה בתל-אביב ולבקש דיון במזונות זה להמתין שנה, מה גם שיחידת הסיוע פועלת בכפוף ללוח הזמנים של בית-המשפט.

עו"ד אדווין פרידמן: צריך לתת את הדעת גם לאספקט הזה.

אמנון רובינשטיין: נציגת המועצה הלאומית לשלום הילד, בבקשה.

עו"ד לימור סולומון: אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: נציגת משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

ענת ענבר: בלאו הכי אנחנו עושים את זה ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק.

שלמה שהם: מכיוון שאני הייתי בין אלה שיזמו את האפשרות של פניית קטין לבית-המשפט עצמו ובגלל שהרחבנו את הכללים, זה חלק מתבקש.

אמנון רובינשטיין: גב' מוריה בקשי, בבקשה.

עו"ד מוריה בקשי: בגלל החששות של נציג לשכת עורכי הדין עשינו את הדיאטה והנוסח הוא יותר מצומצם, לכן זה אפשרי.

עו"ד מוריה בקשי: אין לנו התנגדות שזה יהיה הנוסח.

עו"ד מוריה בקשי: אני רק מבקשת להוסיף את המלה "בהסכמה" כי אי-אפשר לחייב אדם שאיננו בעל דין להגיע בלי הסכמתו.

זבולון אורלב: אני מקבל.

שלמה שהם: יש לכם הערכה תקציבית לחוק?

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אמנון רובינשטיין: זו קריאה ראשונה.

דורית ואג: משרד האוצר קיבל הודעה על כל הישיבות ועל כל החוקים העומדים השבוע לקריאה ראשונה ואמרתי להם שיבדקו למה הם צריכים להופיע.

דורית ואג: אם הם לא מצאו לנכון להגיע לכאן כנראה שאין להם בעיה.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה כפי שסוכם עם משרד המשפטים ובתוספת המלה "בהסכמה".

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק אושרה פה-אחד

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: (תיקון מס' 4) (חילוט דמי ערבות), התש"ס-2000

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 3) (חילוט דמי ערבות), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת נחום לנגנטל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מתבקשים לאשר אותה לקריאה שניה ושלישית.

נחום לנגנטל: אני מודה לך על זימון הישיבה.

נחום לנגנטל: הצעת חוק סדר הדין הפלילי היא הצעה ראויה.

נחום לנגנטל: היא הגיעה לסיכום עם משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

עו"ד ענת אסיף: אנחנו מברכים על הצעת החוק ותומכים בה.

אמנון רובינשטיין: עמדת לשכת עורכי הדין.

עו"ד אדווין פרידמן: אנחנו רואים בעייתיות בהצעת החוק משני היבטים.

עו"ד אדווין פרידמן: כתוב: נוכח השופט שאדם עבר על תנאי השחרור.

עו"ד אדווין פרידמן: ייתכן שהעבירה על תנאי השחרור מתבטאת בזה שהוא לא התייצב בבית-המשפט, זאת אומרת התנאי לחילוט הערבות הוא אי-הופעתו.

עו"ד אדווין פרידמן: יש מקרים לא מעטים בהם אדם משנה את כתובתו, מודיע למשרד הפנים וחושב שבזה הוא יצא ידי חובה אבל אין דיווח על כך לבית-המשפט.

עו"ד אדווין פרידמן: אם הערבות כבר חולטה אין לאחר מכן אפשרות לטפל בזה כי התיקים מבוערים.

אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי הדין מעוניינת בעקרון של החוק?

עו"ד אדווין פרידמן: כן, אבל צריך לנקוט צעדים מסוימים כי ייתכן שאדם לא מופיע בתום לב ובגלל בעיות ביורוקרטיות לא הגיע אליו אישור מסירה.

נחום לנגנטל: אם זה לא בתום לב ובזדון הוא לא רוצה להופיע?

עו"ד אדווין פרידמן: מכיוון שמוחקים מסעיף הערבות את עצם הערבות, גם אם אדם יבוא בתום לב אחרי שלוש או ארבע שנים והתיק בוער, אין לו שום דרך להוכיח שהכסף מגיע לו חזרה.

אמנון רובינשטיין: יש הרבה מקרים כאלה?

עו"ד אדווין פרידמן: יש לא מעט מקרים.

עו"ד אדווין פרידמן: יש מקרים בהם אנשים שכחו שנתנו ערבות למישהו אחר ולא הופיעו.

אמנון רובינשטיין: תגובת המשרד לבטחון פנים.

נצ"מ רחל גוטליב: אחד מהתנאים הסטנדרטיים של שחרור בערובה זו הודעה על שינוי כתובת.

נצ"מ רחל גוטליב: אם אנחנו רוצים שאדם ישוחרר, למרות שלכאורה יש עילה למעצרו אבל אנחנו רוצים שאכן הוא יקיים את התנאים וששחרור בערובה יהיה אמיתי, אז אין מקום לטענות שמושמעות מצד לשכת עורכי הדין.

נצ"מ רחל גוטליב: הוא התחייב בחוזה.

נצ"מ רחל גוטליב: האם כשהוא מתחייב בחוזה הוא יגיד: התבלבלתי, לא ידעתי שהתחייבתי?

נצ"מ רחל גוטליב: מדובר בהתחייבות אישית שלו להודיע על שינוי כתובת.

עו"ד אדווין פרידמן: הודעתי למשטרה אבל הענין לא הגיע למזכירות בית-המשפט.

עו"ד אדווין פרידמן: זה קורה.

נצ"מ רחל גוטליב: מי שמביא אותו לבית-המשפט זו המשטרה, היא היוזמת את ההליך של חילוט הערובה.

נצ"מ רחל גוטליב: לכן זו סיטואציה בלתי אפשרית.

עו"ד ענת אסיף: אין כאן חילוט אוטומטי, "רשאי בית-המשפט".

אמנון רובינשטיין: הרי בית-המשפט דן בזה ושקל שיקול של טובת הציבור.

אמנון רובינשטיין: חוץ מזה צריך לתת לאזרחים ישראלים למלא חובה, לא כל שכן כשהוא משוחרר בערובה.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בחוק תמיכה מלאה.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד אותה להצבעה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה החוק נתקבל לקריאה שניה ושלישית

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק אושרה והיא תועבר לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.