ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 142, 2000-06-26 13:15

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת רובי ריבלין יש טענה מקדמית.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אתמול אחר-הצהרים, בטלפונים בהולים לביתי, בסביבות השעה שבע בערב, הגיעה הודעה הקובעת שהיום, בשעה 13:15, תתקיים ישיבת ועדת החוקה, כדי לדון בהצעת חוק התפזרות הכנסת.

ראובן ריבלין: וזאת מבלי שהדבר היה על סדר-היום, כפי שהוא מועבר לנו מדי שבוע, שבוע מראש, כפי שעושה זאת בצורה מסודרת מנהלת הוועדה במשך שנים רבות, ובתקופות שונות, כאשר ראינו עליות וירידות, כאשר ראינו חוקים להתפזרות הכנסת, כאשר היו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: ומעולם לא הזעיקו בבהילות כזאת ועדת כנסת על מנת לקבל חוק שאין לו בשלב זה שום משמעות מעשית, וכל כולו רצון להוכיח מי פה בעל הבית ומי פה הגבר.

ראובן ריבלין: אנחנו ערים לכך שראש הממשלה זקוק לעידוד רב ולהרבה חיזוקים, שהוא יאמר "אני הגבר", אבל לא הכנסת היא המקום שצריך לבוא ולעשות את כל אותם דברים על מנת להוכיח דבר שאפשר היה להוכיח אותו בקלות אם ראש הממשלה היה מנהל את ענייניו כפי שצריך לנהלם.

ראובן ריבלין: ביום שני בסיעת הליכוד, כפי שהדבר בסיעת מרצ, יש ישיבות סיעה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שכל סיעות הבית מקיימות ביום שני, כדבר נהוג, ישיבות סיעה, כאשר הישיבות מתנהלות בשעה 13:30 לא באקראי, במזדמן או במכוון, כדי לבוא ולהתריס כלפי ההזמנה לישיבת הוועדה שנקבעה בשעה 13:15.

ראובן ריבלין: כך סיעת העבודה, כך גם סיעת הליכוד לדורותיה.

לימור לבנת: גם סיעת ש"ס.

ראובן ריבלין: דחיתי ברבע שעה את ישיבת הסיעה שלנו על מנת לבוא לכאן ולומר בשם הסיעה את אותם דברים שאני רוצה לומר.

ראובן ריבלין: אנחנו היום גם נמצאים ביום אבל, נפטר אחד מטובי בנינו, חיים שיף, זכרונו לברכה, ואנחנו יוצאים ללוייתו.

ראובן ריבלין: לא יקרה שום דבר לכנסת ישראל ולדמוקרטיה הישראלית, אם הנושא שהזעקת אותנו על מנת לדון בו, יידחה, 24 שעות, 48 שעות, בשבוע.

ראובן ריבלין: לא ראוי שהכנסת תבוא ותדון בבהילות כזאת, כאשר ראש ממשלה מחפש חיזוקים.

אביגדור ליברמן: ראש הממשלה אמר שהוא לא רוצה לדון בהצעת החוק השבוע.

טלב אלסאנע: אני רוצה להבין, האופוזיציה לא רוצה לדון בחוק?

לימור לבנת: אנחנו רוצים לשמור על הליכים מסודרים בכנסת.

לימור לבנת: ברק, קרא לך הבוקר, פתאום נהיית גיבור?

לימור לבנת: הוא קרא לך, כי אין לו רוב.

ראובן ריבלין: מכל הנימוקים שאמרתי, שהם גם פוליטיים, בלי כל ספק, אבל הם גם נוגעים בשאלה יסודית של כבודה של הכנסת ומעמדה.

ראובן ריבלין: הכנסת היא לא מכשיר בידי הממשלה, היא עזר בידי הממשלה.

ראובן ריבלין: היא ריבון כמו ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ורצוי שהכנסת תשמור על כבודה גם כאשר מדובר בכבוד לעומתי לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: לכן, אני מבקש לדחות את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, בעניין הזה הרי התחלפו החזיתות.

אמנון רובינשטיין: כל העניין התחיל כשה

אמנון רובינשטיין: הצעה עברה בקריאה טרומית, ואני הודעתי שאני לא אקבור את ההצעה ולא אגרום לסחבת, ואמרתי, וגם זכיתי לנזיפות מהקואליציה ומסיעתי על הדברים, שזה יעבור לפני הפגרה.

יובל שטייניץ: עכשיו אתה קובר את הצעת החוק על-ידי זירוז.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לצטט מתוך ידיעה של טובה צימוקי וגבי ברון מ"ידיעות אחרונות".

אמנון רובינשטיין: אני אומר, שאני לא אעכב את החוק, מכיוון שלדעתי העם זכאי לדעת בתוך זמן קצר אם יתקיימו הבחירות ומתי.

אמנון רובינשטיין: בידיעה אחרת אני אומר, שאני לא אביא את הצעת החוק תוך שבוע-שבועיים, מכיוון שיש סדר-יום אחר, אבל שאני אביא אותה בהקדם.

ראובן ריבלין: רק אתמול בלילה קראת את זה?

לימור לבנת: מה קרה אתמול בערב?

דוד טל: יש מסורת לוועדה הזאת.

אמנון רובינשטיין: בשבוע שעבר הוספתי לדברים האלה, בכל אמצעי התקשורת – רדיו טלוויזיה ועיתונות – שאני מתכוון להביא את הצעות החוק השבוע, וגם הסברתי למה.

אותי המראיין: אני רוצה להסביר למה יש טעם בהקדמת הדיון, ואני לא מסתיר את זה, ראש הממשלה והקואליציה וחבריה רשאים לדעת אם מתנופפת מעליהם חרב של פיזור הכנסת, אם לאו.

אותי המראיין: את זה אני אומר לאחר שיחה עם ראש הממשלה.

אותי המראיין: חברת הכנסת לבנת, אני לא מסתיר את זה.

אותי המראיין: ראש הממשלה אמר לי שקיום ההצעה הזאת מתנופף מעליו כחרב ומקשה עליו את הדיון המדיני, מחליש את עמדתה של ישראל.

יוסף לפיד: לא של ישראל, של ברק.

לימור לבנת: זו בשורה טובה, שזה מחליש אותו.

יובל שטייניץ: לא ידענו שאפשר להחליש עוד יותר את עמדתה של הממשלה, היא כבר מוחלשת עד למקסימום.

לימור לבנת: אדוני, האם ראש הממשלה מזמן ישיבות ועדה?

לימור לבנת: איפה נשמע דבר כזה?

אמנון רובינשטיין: הוא לא מזמן, הוא פנה אלי.

לימור לבנת: זה בדיוק עולה בקנה אחד עם הזלזול של ראש הממשלה בכנסת.

לימור לבנת: הוא לא בא לוועדת חוץ וביטחון, אבל מורה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מתי להביא הצעה לדיון בוועדה.

טלב אלסאנע: יש הפרדה מוחלטת.

אמנון רובינשטיין: אני לא זוכר מקרה שבו בוועדה של הכנסת לא היה שימוש בסמכותו של יושב-ראש לשנות סדר-היום.

אמנון רובינשטיין: עד עכשיו אף פעם זה לא היה אצלי, מכיוון שהלכתי לפי סדר המציעים.

אמנון רובינשטיין: אם אתם שואלים על תקדימים, אני זוכר מאות ואלפי תקדימים, ואני זוכר שבא ראש ממשלה בבוקר, בשעה 10:00 ואמר: אני רוצה להעביר בשלוש קריאות את חוק הגולן.

אמנון רובינשטיין: באותו יום, בשבע שעות, עשו את הפעולות הבאות: כינסו את הממשלה, כינסו את ועדת השרים לענייני חקיקה, כינסו פעמיים את ועדת הכנסת כדי לוותר על חובת ההנחה, שלחו למדפיס הממשלתי להדפסה, הביאו את ההצעה בחוברת כחולה, ובערב הדפיסו את החוק.

אמנון רובינשטיין: אז אתם מדברים על ראש הממשלה?

לימור לבנת: זה היה דבר ראוי.

אמנון רובינשטיין: שכחתי להוסיף דבר אחד חשוב.

אמנון רובינשטיין: בעניין תיאום שעת ההצבעה.

ראובן ריבלין: ביקשתי שלא תהיה הצבעה לפני שש בערב, אבל אפשר להצביע מחר בבוקר.

לימור לבנת: אדוני, אולי לא ימוצה הדיון.

לימור לבנת: איך אפשר לקבוע הצבעה מראש?

אמנון רובינשטיין: סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: לפני כשלושה שבועות, כאשר עברו הצעות החוק בקריאה טרומית, פניתי ליושב-ראש ועדת החוקה, אמנון רובינשטיין, בכתב ובעל-פה, בבקשה להביא את הצעת החוק לדיון בוועדה, בהקדם, כדי לא להביא לשום סחבת בעניין הזה.

סילבן שלום: אמרתי לו שהכנסת אמרה את שלה ברוב די גדול, ולכן לא ניתן להשהות את העניין.

אמנון רובינשטיין: לפני סוף יולי.

סילבן שלום: --"כדי שהכנסת לא תצא לפגרה מבלי שהיא יודעת אם הכנסת רוצה בחירות או אין בחירות, כדי שהמפלגות תוכלנה להיערך.

סילבן שלום: " אני מצטט את הדברים מילה במילה.

סילבן שלום: פניתי אליו פעם נוספת בשבוע שעבר בשיחת טלפון ושאלתי אותו מה קורה עם ההצעה.

סילבן שלום: הוא אמר לי: אני לא יכול להביא אותה עכשיו, כפי שהבטחתי.

אמנון רובינשטיין: אמרתי את זה בנושא משאל עם.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: לגבי ההצעה על משאל העם אני אומר מיד משהו אחר.

סילבן שלום: אתמול בשעה חמש וחצי אחר-הצהרים, במקרה שומעת העוזרת שלי את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין מתראיין ברדיו ואומר שהוא יביא את הצעת החוק מחר לדיון והצבעה.

אמנון רובינשטיין: קיבלת גם הודעה בטלפון.

לימור לבנת: לא קיבלנו, אלא אחרי שבע בערב.

אמנון רובינשטיין: יש כללי משחק מקובלים, ואני מלין על פגיעה בכללים הדמוקרטיים.

אמנון רובינשטיין: הכללים המקובלים הם כאלה שלא גונבים הצבעה ולא עושים מחטפים, והדברים האלה של גניבת הצבעה או מחטפים, לא יהיה להם מקום בכנסת, ודאי לא בוועדת חוקה, וודאי לא על-ידי יושב-ראש הוועדה, אמנון רובינשטיין, שהוא בעיני ובעיני כל החברים נחשב כאדם הגון.

אמנון רובינשטיין: איזו גניבת הצבעה יש כאן?

אמנון רובינשטיין: כל חברי הוועדה נמצאים כאן.

סילבן שלום: יש גניבת הצבעה ברגע שאתה עושה את הדברים מעכשיו לעכשיו, מבלי לתת שהות מספקת להביא את הדברים.

אמנון רובינשטיין: כל יום זה נעשה בוועדות.

אמנון רובינשטיין: ועדת הכנסת עושה את זה לפחות פעם בשבוע.

סילבן שלום: פה אני מגיע להצעת חוק משאל עם.

סילבן שלום: הצעת חוק משאל עם עברה לפני ארבעה חודשים, והיה משבר ארוך עם ש"ס, יכולתי להביא את הצעת החוק 20 פעם, אבל התחייבתי בפניך שלא תהיה הצבעה, ולא נעשה את זה עד אשר תהיה הסכמה עם הממשלה.

סילבן שלום: הסכמתי לדחות את הצעת החוק בחודש וחצי, עד ה-20 ביוני.

סילבן שלום: במשך כל התקופה הזאת היה רוב מוחלט להצעה הזאת, אבל לא חשבתי לרגע שאני צריך לעשות משהו שלא יהיה מקובל גם על יושב-ראש הוועדה, ואמרתי "נעשה משחק הוגן, אם יש הסכמה עם הממשלה, אני מעדיף להביא את ההצעה בהסכמה עם הממשלה".

אמנון רובינשטיין: עם שתי גרסאות.

סילבן שלום: העובדה היא, שבחודש וחצי הזה יכולתי להביא את ההצעה 60 פעם ולזכות ברוב, ואין ספק שיש לזה משמעות עצומה כאשר הייתי זוכה ברוב.

סילבן שלום: אמרת שפנה אליך ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: נכון, אני לא מסתיר זאת.

סילבן שלום: עם כל הכבוד, ראש הממשלה לא מנהל את הכנסת, הוא חושב שהוא מנהל את כל העולם, אבל יש לו כנראה טעות, הוא עדיין לא מנהל את הכנסת.

סילבן שלום: בכנסת יש אחרים שאמורים לנהל אותה, אחד מהם זה גם יושב-ראש ועדת חוקה.

סילבן שלום: זה שראש הממשלה מזלזל בכנסת, כולנו יודעים.

סילבן שלום: הוא לא בא לוועדת חוץ וביטחון, על כל הצעת חוק שעוברת בכנסת הוא אומר שזה קומבינה, והנה, מתברר שהוא אבי-אבות הקומבינה.

סילבן שלום: הוא מתקשר ליושב-ראש הוועדה בלילה, תובע ממנו להביא את ההצעה מחר--

טלב אלסאנע: באיזה שעה בלילה?

סילבן שלום: --והבנתי את זה ממך אתמול.

אמנון רובינשטיין: אני אדם שהולך לישון בלילה.

סילבן שלום: אני לא רוצה לצטט במדיוק מה שאמרת, אבל אמרת "זה מעבר לכוחותי".

סילבן שלום: כלומר, מישהו אחר מנהל את העניינים.

סילבן שלום: אמרתי לך גם אתמול, אם היית קובע ואומר אתמול שזה יתקיים ביום שני הבא, מעבר לזה, אפילו אם היית אומר שזה יהיה ביום חמישי הזה, בישיבה מיוחדת, עדיין הייתי מוכן לקבל את הדברים.

אמנון רובינשטיין: ישיבה מיוחדת ביום חמישי זאת גניבת הצבעה?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: יש סדר יום לימים שני, שלישי ורביעי.

סילבן שלום: גם ביום חמישי זה לא צריך להיות, אבל אז היה לי קשה מאוד לבוא ולטעון נגד זה.

אופיר פינס-פז: מהרגע להרגע.

סילבן שלום: חבר הכנסת פינס, שמעתי אותך גם בבוקר, ואתה אומר דברים לא מדויקים.

אופיר פינס-פז: מה לא מדויק?

סילבן שלום: כשאתה אומר שאמנון רובינשטיין אמר שהוא יביא את ההצעה תוך שבוע-שבועיים, בהקדם.

אופיר פינס-פז: אמרתי שהוא יביא את הצעת החוק בהקדם, לפני הצעות חוק קודמות, לא לפי הסדר.

אופיר פינס-פז: מה לא מדויק בזה?

סילבן שלום: זה לא מדויק.

סילבן שלום: קיימתי את כל השיחות האפשריות וניסיתי לבדוק אפשרויות נוספות, אני לא מדבר כרגע רק על העניין של התקנון היבש, שאולי היו דברים מעולם.

סילבן שלום: כאן, בהצעת חוק כל כך חשובה, אין אפשרות להכפיף את ועדת החוקה ואת הכנסת לרצונו ולגחמותיו של ראש הממשלה.

סילבן שלום: ראש הממשלה לפני כן נתן לך הוראה לדחות את ההצעה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא נתן לי הוראה לדחות.

סילבן שלום: הוא נתן לך הנחיה באמצעות חבריך.

אמנון רובינשטיין: הוא לא נתן.

סילבן שלום: אמרת ששריך בסיעה כעסו עליך מאוד, אמרת את זה גם בשבוע שעבר.

אמנון רובינשטיין: נכון, אמרתי את זה.

לימור לבנת: הוא אמר את זה פה עכשיו.

סילבן שלום: והיום אמר חבר הכנסת שהם דורשים מזומן, אפילו לא שוטף פלוס 30 או שוטף פלוס 90.

ראובן ריבלין: יש מקצועות שמקבלים בהם רק במזומן.

סילבן שלום: בדיוק לזה רציתי להגיע, חבר הכנסת ריבלין.

סילבן שלום: כיוון חבר הכנסת ריבלין לדברי, כי כשאני אמרתי "מזומן", התכוונתי באמת להיכן שלוקחים מזומן, וזה נראה רע.

סילבן שלום: אתה, בתור יושב-ראש ועדת חוקה, פרופסור למשפטים, צריך לדעת, ואתה יודע, שבדברים האלה, למרות שאתה איש פוליטי, וכולנו פה אנשים פוליטיים, יש גם עניין של מראית עין.

סילבן שלום: ומראית העין, כאשר אתה עושה את זה בלילה, זה נראה כמו גנבים בלילה.

אמנון רובינשטיין: בחוק הגולן היתה מראית עין?

ענת מאור: הודיעו טלפונית אחרי-הצהרים.

סילבן שלום: מה שהיה, היה, אני מדבר על הרגע.

סילבן שלום: כרגע, כשדוד טל אומר "מזומן", זה נשמע כמו שזה נשמע.

אמנון רובינשטיין: תשאל את דוד טל אם הוא לא משנה את סדר-היום בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אופיר פינס-פז: היום הוא שינה פעמיים את סדר-היום.

לימור לבנת: כולם משנים סדר יום, זה לא אותו דבר.

דוד טל: זה נכון, אבל אני קובע לעתים לא לפי סדר כרונולוגי.

דוד טל: אצלי זו מסורת שאני דבק בה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, כמה פעמים בוועדת הכספים, לפי בקשת הממשלה, הבאת דבר משעה לשעה?

לימור לבנת: ודאי שכן, אבל זה לא אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: שם היו עניינים יותר חמורים.

סילבן שלום: לא חוקים.

אמנון רובינשטיין: גם חוקים.

סילבן שלום: בוועדת הכספים יש מיליון הצבעות על המקום, אבל זה לא חוקים.

סילבן שלום: דיון בחוקים זה משהו אחר.

סילבן שלום: אני פונה אליך, ואני מאמין שכל חברי פונים אליך, לקחת צעד אחד אחורה, לומר לעצמך שהרפש הזה שבו אהוד ברק מנסה ללכלך אותך לא יאה לך, לא מתאים לך, ואתה, כיושב-ראש ועדת חוקה, של כולם, תנהג כפי שיושב-ראש ועדת חוקה צריך לנהוג.

סילבן שלום: אין שום אפשרות לעשות זאת בדרך אחרת.

סילבן שלום: צריך להבין, גם אם היום הקומבינה הזאת תעבור, וגם אם מחר תעבור אבי-אבות הקומבינה בדרך אחרת, בחירות חדשות במדינת ישראל יהיו.

אמנון רובינשטיין: יהיו בחירות.

סילבן שלום: אמר את זה אתמול יוסי שריד.

סילבן שלום: בחירות חדשות יהיו בישראל, והרי נגיש את העניין מחדש, ונעשה את הדברים שוב, וכשנגייס 61 חברי כנסת, נקצר את כל ההליכים כאן בכנסת.

יוסף לפיד: אם אתה אומר לו לא לקצר, אז למה אתה מאיים?

טלב אלסאנע: זה לא חל עליו, הוא לא יושב-ראש ועדת חוקה.

סילבן שלום: אנחנו נקצר את כל ההליכים, כי זאת תשובה למה שאתה עושה.

סילבן שלום: לא צריך לקצר אז ולא צריך לקצר עכשיו, צריך לעשות את הדברים בדרך שבה ראוי שהדברים ייעשו.

סילבן שלום: בחירות מוקדמות בישראל זה רצונו של הרוב הגדול בכנסת, זה הוכח בהצבעה מסיבית, יש הרבה אנשים שלא השתתפו בהצבעה בגלל קיזוזים, אבל תמכו בזה 66 חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: 64 חברי כנסת.

יוסף לפיד: אחת התוצאות הנוראות של פתיחת הוועדות היא, שעכשיו כל חבר כנסת ינאם חצי שעה.

אמנון רובינשטיין: הוא יוזם החוק.

סילבן שלום: טומי לפיד, עם כל הכבוד, כשאתה רואה מצלמות, אתה לא מסוגל בכלל להתנהג באופן טבעי.

יוסף לפיד: אני לא אוהב מצלמות בכלל.

סילבן שלום: אתה חי רק ממצלמה.

סילבן שלום: אני רציתי לסיים, ואמרה לי חברתי, אין לך סיבה לקצר.

לימור לבנת: אמרתי, תמצה את הדיון.

סילבן שלום: נראה מתי תהיה ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: תסלח לי, אני אומר לך.

אמנון רובינשטיין: גם אז תהיה הצבעה.

אמנון רובינשטיין: זה נעשה כבר אלפי פעמים בכנסת, כעניין שבשגרה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזמין את יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת, שיגיד לי אם ניתן להיערך תוך 60 יום או 90 יום.

אמנון רובינשטיין: המנכ"לית במקרה נמצאת כאן, היא שמעה על הדיון ובאה.

סילבן שלום: ראיתי אותה וביקשתי את היושב-ראש.

סילבן שלום: אני רוצה להזמין את יושב-ראש ועדת הבחירות, אני רוצה שוועדת הבחירות עצמה תיתן לנו עצה מה קורה לגבי הקדמת הבחירות, מה העלות, מה פרק הזמן שמתאים לצורך העניין.

סילבן שלום: אני רוצה להזמין לכאן מומחים כמו שעושים בכל הצעת חוק.

אמנון רובינשטיין: אם לא היה הסכם עם ש"ס, הייתי מבקש להביא את כל אותם המומחים.

סילבן שלום: אם לא היה הסכם עם ש"ס, היית מביא את זה היום?

סילבן שלום: היית מביא את זה בסוף יולי.

אמנון רובינשטיין: שנינו אנשים פוליטיים.

סילבן שלום: גם כשיש פוליטיקה, יש כללים, והיית צריך לנהוג לפי הכללים.

אמנון רובינשטיין: אני נוהג לפי הכללים.

סילבן שלום: היית צריך להביא את זה, אולי בתחילת השבוע הבא.

סילבן שלום: אני עדיין קורא לך, ואני מאמין שחברי מכל צדי הבית מצטרפים לעניין הזה, למשוך את הדיון הזה, לקיים ישיבות מסודרות לגבי כל הצעת חוק, כמו שעושים לגבי כל הצעת חוק, ולא להביא שום הצעת חוק ולקיים הצבעה תוך שעה, כאשר יש התנגדות, לשמוע אנשים, לשמוע מומחים, לשמוע עצות.

סילבן שלום: זאת תהיה הפעם הראשונה מאז שאתה יושב-ראש ועדת החוקה, שאתה חורג בשלושה דברים מרכזיים: דבר ראשון, שאתה לא מביא את הצעת החוק לפי הסדר הכרונולוגי, כמו שעשית בחוקים אחרים; דבר שני, שאתה לא מודיע מראש לגבי הדברים--

אופיר פינס-פז: מאוד אהבת כשהוא אמר שיביא את הצעת החוק בהקדם אחרי שעברה הצעת החוק בקריאה טרומית.

סילבן שלום: --ודבר שלישי, שאתה לא עומד בהבטחה שלך להביא את הצעת החוק לקראת סוף יולי.

סילבן שלום: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אמרתי עד סוף יולי.

אופיר פינס-פז: בקיצור, הבנתי ממך שהוא לא חרג בכלום.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הואיל ואני צריך לצאת לישיבת סיעה בעוד מספר דקות, אני מודיע מה אני ויושב-ראש הקואליציה סיכמנו.

ראובן ריבלין: קודם כול, הסכמנו לא להסכים, וכל אחד רשאי לאחוז בטענותיו מבלי לפגוע בזכויות של איש.

ראובן ריבלין: הסכמנו רק על דבר אחד, שנוכח נסיבות שאירעו היום והצורך של רבים מחברי הליכוד להשתתף בלוויה, ההצבעה בכל מקרה לא תהיה לפני השעה שש בערב.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מסכימים לשש בערב, לא מסכימים להיום, לא מסכימים לשבוע הזה, לא מסכימים לשנה, אלא אם כן יסכימו שנקדים את הבחירות.

לימור לבנת: אין הסכמה לדחות לשש בערב.

אמנון רובינשטיין: בלי הסכמה, תוך מחאת היזמים ותוך הטפות המוסר לי, אנחנו קובעים את ההצבעה לשש בערב.

לימור לבנת: קודם כול, הייתי רוצה להצטרף לדבריו של חברי ולפנות אליך ולבקש ממך, כיושב-ראש הוועדה, בכל זאת לדחות את ההצבעה הזאת ולא לקבוע אותה לשעה שש בערב, כי אני חושבת שקביעה מהסוג הזה אולי תהיה כשרה, אבל אין שום ספק שהיא תהיה מסריחה.

לימור לבנת: ואם רוצים להקדיח את התבשיל הזה, ואם רוצים שזה אולי יהיה כשר, אבל זה יהיה מסריח, זה לא נאה, לא ראוי, לא מקובל, ליושב-ראש הוועדה הזאת.

לימור לבנת: אני אומר עכשיו דבר מקדמי, אני אבקש רשות דיבור אחר כך לגופו של החוק ולגופו של העניין.

לימור לבנת: דובר על טענות מקדמיות, ואני מבקשת להעלות כאן טענה מקדמית.

אמנון רובינשטיין: את מדברת בתור יוזמת החוק, שיש לה קדימות, יש כאן חברי ועדה אחרים שרוצים גם כן לדבר.

לימור לבנת: אני רוצה להעלות טענה מקדמית, וודאי אני אבקש רשות דיבור כאחת מיוזמי החוק.

אמנון רובינשטיין: את מדברת כעת כיוזמת חוק, הנוהג בוועדה הוא, שאת מדברת על הכול בהתחלה.

ראובן ריבלין: אם אדוני ימצא לנכון שהיא תוכל לדבר שוב, אתה לא תיתן לה?

אמנון רובינשטיין: אני אתן לה.

יוסף לפיד: נגמור קודם את הטענות המקדמיות.

אמנון רובינשטיין: כבר דחיתי אותן.

יוסף לפיד: אתה לא יכול לדחות טענה, שעוד לא שמעת.

אמנון רובינשטיין: דחיתי את הטענה שהושמעה כעת.

יוסף לפיד: אני מציע שתשמע טענות מקדמיות, כי רק אחרי זה תוכל לדחות או לקבל.

לימור לבנת: לפני שאנחנו דנים בהצעת החוק, אני רוצה לבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת, לרבות התייחסויות של חברי הוועדה, לשאלה הבאה.

לימור לבנת: בימים האחרונים אנחנו שומעים בכלי התקשורת שכאילו אם הצעת החוק תיפול בהצבעה שתהיה במליאת הכנסת, הרי החוק מוקפא למשך שישה חודשים, ובתוספת הפגרה הוא מוקפא לתשעה חודשים.

לימור לבנת: אני מצטטת מתוך דיון שהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ב-2 בספטמבר 1998, בהצעת חוק לפיזור הכנסת, של חבר הכנסת חיים רמון ושל חבר הכנסת חיים אורון, ואתה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אומר בישיבה כך: "נקודה שנייה שאני רוצה להדגיש, והיא מאוד-מאוד חשובה, הכנסת חיה מפי עצמה בעניין פיזור.

לימור לבנת: דרך אגב, ברוב הפרלמנטים מישהו אחר יכול לפזר אותה.

לימור לבנת: הכנסת היא אחד הפרלמנטים היחידים שיכול לפזר את עצמו, וחוק-היסוד החדש אפילו היקשה על פיזור הכנסת וקבע שזה צריך להיות רוב של חברי הכנסת.

לימור לבנת: היה על זה ויכוח גדול, אבל דבר אחד ברור, שיש לכנסת סמכות טבועה וגם חובה לדון בעניין הזה מעבר לדברים אחרים, בגלל זה גם היועצים המשפטיים קיבלו את עמדתנו, שאין הקפאה של שישה חודשים על חוק פיזור הכנסת.

לימור לבנת: זאת אומרת, שאם חבר כנסת מעלה את העניין הזה, וזה נופל בכל עת ובכל שעה, הכנסת יכולה לדון מחדש בכל רגע בהתפזרותה, משום שזו גם סמכות וגם חובה אימננטית.

לימור לבנת: "

אמנון רובינשטיין: אני בעמדה כזאת גם היום.

לימור לבנת: יש המשך לדיון הזה, שבהמשכו גם השופט שהם, שהיה כאן בישיבה, כיועץ משפטי לוועדה, גם הוא מתייחס לעניין, והוא מתייחס לסעיף 143 בתקנון הכנסת, שקובע שבנסיבות מיוחדות ניתן להעלות חוק גם לאחר מכן.

לימור לבנת: והוא אומר: "הרי הדעת לא נותנת שיהיה מצב שבו יש רוב לפיזור הכנסת, אבל הכנסת מנועה מטעמים פרוצדורליים לפזר את עצמה בגלל העניין של שישה חודשים ותשעה חודשים".

לימור לבנת: ועל כן, אני מבקשת, לפני שבכלל נכנסים לדיון לגופו של חוק לפיזור הכנסת, שהעניין יובהר, משום שמכל מה שנאמר עד כה, גם אם באופן לא פורמלי, בכל כלי התקשורת, יצא כאילו שאם שהחוק נופל, נסתם עליו הגולל לתשעה חודשים, ולא היא.

אמנון רובינשטיין: לימור לבנת, זה לא שייך לדיון הזה כאן.

לימור לבנת: אני חושבת שזה מאוד שייך, כי זה נוגע למהות.

אמנון רובינשטיין: על זה היועצים המשפטיים ויושב-ראש הכנסת צריכים להחליט, לא אני.

אמנון רובינשטיין: אמרתי את דעתי, ובכל מקום אני אתמוך בה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי יכול לקבוע שזה בלתי-חוקי שזה בניגוד לתקנון, גם אם יש 61 חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: אם רמזת שאני משנה את דעתי, אני בעמדה זאת.

לימור לבנת: לא רמזתי ולא חשדתי בך לרגע אחד שתשנה את דעתך.

אמנון רובינשטיין: כתבתי את זה גם בספר שלי, אבל כנסות קודמות לא קיבלו את זה.

אמנון רובינשטיין: רבתי עם כולם על זה.

לימור לבנת: לפני שבאים להצבעה שיש חברי כנסת שחושבים שהיא סופית או סופנית לתשעה חודשים, צריך להבהיר זאת.

צבי ענבר: לשישה חודשים, לא לתשעה חודשים.

לימור לבנת: יחד עם הפגרות זה מגיע לתשעה חודשים, לאור הפגרה המתקרבת ובאה.

אמנון רובינשטיין: הפגרה לא במניין.

לימור לבנת: לפני שחברי כנסת נותנים את דעתם, וחזקה על כל חבר כנסת ועל כל חברת כנסת, שהם מצביעים לגופו של עניין, שמצביעים על-פי שיקול דעת, שהם רוצים לדעת טרם הצבעתם, אם זה קובר את הצעת החוק או לא.

לימור לבנת: לכן, נכון וחשוב והכרחי שנקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת.

לימור לבנת: זאת בקשתי הפרלימינרית לטענה מקדמית, ואני מבקשת שהיועץ המשפטי של הכנסת יחווה את דעתו, ואחר כך אני מבקשת להתייחס לגופו של עניין.

סילבן שלום: האם את מתכוונת גם כשאין 61 חברי כנסת?

סילבן שלום: כשיש 61 חברי כנסת, ויש רוב, אז בכל מקרה אפשר לקצר את כל ההליכים.

אמנון רובינשטיין: 61 חברי כנסת צריך רק בקריאה שלישית.

לימור לבנת: כדי שאפשר יהיה בכלל להניח את הצעת החוק ולהעלות אותה להצבעה, איך נדע אם יש 61 חברי כנסת?

סילבן שלום: כשיש 61 חברי כנסת, אפשר לקצר כל הליך.

אמנון רובינשטיין: צבי ענבר אמר בקריאת ביניים שלעניין של 61 בקריאה שלישית יש חולקים.

סילבן שלום: אני לא מדבר על 61 בקריאה שלישית.

לימור לבנת: לא בקריאה שלישית.

לימור לבנת: נניח שהצעת החוק הזאת תיפול במליאת הכנסת בעוד יומיים, ונניח שלמחרת בבוקר, או שעה אחרי זה, או דקה אחרי זה, יניח מי מאתנו הצעת חוק זהה, ונרצה להביא אותה להצבעה כעבור 45 יום, על-פי תקנון הכנסת, יכול היועץ המשפטי לכנסת לבוא ולהגיד: אתם לא רשאים להעלות אותה, כי אתם חייבים להמתין שישה חודשים, על-פי התקנון.

לימור לבנת: אני רוצה שיגיד לנו היועץ המשפטי לפני ההצבעה ולפני הדיון, האם יש מניעה כזאת, או האם אפשר יהיה להביא אותה להצבעה מבלי שאנחנו יכולים להבטיח את זה שיש 61 חברי כנסת, כי מניין לנו לדעת אם יש 61 חברי כנסת או לא?

לימור לבנת: כיוון שמדובר בעניין עקרוני, כפי שאמר חבר הכנסת רובינשטיין, יושב-ראש הוועדה, האם אנחנו מוגבלים או שההגבלה הזאת לא חלה בסיטואציה הזאת?

אמנון רובינשטיין: כשיש 61 חברי כנסת, עושים מה שרוצים, יש רוב בוועדה.

יוסף לפיד: אני יכול לקבל את רשות הדיבור?

יוסף לפיד: הואיל ואני לגמרי לצדך, ואני חייב לעזוב, תעשה לי טובה.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש מה שקורה פה זו העברה בכוח הזרוע חקיקה בניגוד לכל DUE PROCESS OF LAW, ואני אסביר למה.

יוסף לפיד: הרי אין פה פרזומפציה שאנחנו יודעים מראש מה תהיה התוצאה של ההצבעה, כי אנחנו נמצאים בכנסת דמוקרטית שבה הכול אפשרי.

יוסף לפיד: לכן, לכאורה, מתקיים פה דיון על הצעת חוק מאוד חשובה, שעברה בקריאה מוקדמת.

יוסף לפיד: דהיינו, אנחנו היינו באים לכאן אילו היה פה רוב להצעת החוק הזאת, ואתה היית מקיים פרוצדורה מאוד ממושכת, מאוד יסודית ומאוד ארוכה של בדיקת כל ההשלכות החוקיות של הצעה כזאת, ומטבע הדברים היינו מזמינים לכאן שופטים בדימוס ואת יושב-ראש ועדת הבחירות – כל האנשים שבדרך כלל מופיעים כאשר נדון חוק כל כך מרכזי.

יוסף לפיד: תאר לעצמך, שהיה רוב להצעת החוק הזאת, האם היית מרשה לעצמך למחוק את כל הפרוצדורה המקובלת בוועדה הזאת לגבי כל הצעת חוק?

יוסף לפיד: גם על הצעת חוק קטנטנה ושולית אנחנו שומעים את חוות הדעת של היועץ המשפטי, של משרד המשפטים ומשרדים אחרים, ופתאום אתה אומר: רבותי, אומנם זו הצעת חוק מאוד חשובה, אבל אם אני יודע את תוצאות ההצבעה, כי ש"ס כבר קיבלה את השוחד השבועי שלה, ואנחנו יודעים כיצד היא תצביע, אז אנחנו לא מקיימים שום דיון מהותי.

יוסף לפיד: זו הצעת חוק מהותית, גם אם אתה יודע שפרוצדורלית אתה רוצה להעביר אותה מהר, כדי שנהיה נעים לראש הממשלה.

יוסף לפיד: לכן, אם עכשיו אתה תחליט שזאת פרוצדורה נאותה, שזה DUE PROCESS, אז מעכשיו לא תוכל להגן על העמדה שבהצעת החוק, לא כל שכן הצעת חוק משמעותית, צריך להזמין לכאן חוות דעת של מומחים.

יוסף לפיד: אני אפילו לא בטוח שמה שאתה עושה עכשיו, עומד במבחן של בג"ץ.

אמנון רובינשטיין: אפשר תמיד להגיש בג"ץ.

יוסף לפיד: קודם כול, אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה הזאת או של היועץ המשפטי של הכנסת--

אמנון רובינשטיין: לכן הזמנו אותם.

יוסף לפיד: --אם רשאי יושב-ראש הוועדה לבטל שמיעת מומחים בהצעת חוק עקרונית, חשובה ביותר.

יוסף לפיד: אני מוחה נגד הפרוצדורה הזאת ודורש להביא לכאן את היועץ המשפטי לממשלה, את יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ולראש הממשלה, ומספר אנשים נוספים, שאני מוכן להגיש לך את שמותיהם, כדי שנשמע אותם לפני שנדון פה באופן עצמי על הצעת החוק.

סילבן שלום: את מנכ"ל רשות השידור, האם ניתן להיערך לשידורי תעמולה.

סילבן שלום: בחוק משאל עם בגולן, אמרת אי-אפשר לעשות הצבעה אחרי ישיבה אחת, כי זה חוק יותר מדי מהותי וחשוב.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: אף אחד לא צריך רשות ממני לגשת לבג"ץ.

אביגדור ליברמן: במסגרת כללי המשחק ההוגנים בין קואליציה ואופוזיציה, ולא ברור לי איפה אתם נמצאים, כי סיעת מרצ פרשה מהממשלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו קצת קואליציה.

אביגדור ליברמן: אתם בגועליציה.

אביגדור ליברמן: לצורך פיליבסטר אני יכול לצטט, לא רק את ערוץ 2, אלא את רדיו רקע, את בושינסקי - אין בעיה למשוך את הזמן.

אמנון רובינשטיין: יש בעיה, בארבע נפסיק את הישיבה, וחוץ מזה, לפי התקנון, אני יכול לקצוב לך זמן.

אביגדור ליברמן: כיזם הצעת החוק, אני יכול לתת לך את כל הסקירה במשך שעתיים.

אמנון רובינשטיין: יש לי סמכות לקצוב זמן.

ענת מאור: הוא לא מתכוון לעשות את זה, הוא רק אומר מה הוא יכול.

ויצמן שירי: איווט הוא לא דברן, זה לא מיקי איתן, בשבע דקות אני בטוח שתסיים.

אביגדור ליברמן: זה גם יותר מדי.

אביגדור ליברמן: אני באמת לא נוהג למשוך את הזמן, אבל יש פגיעה בכללי המשחק ההוגנים, ודווקא אתם, היה ראוי שתשמרו על כללי המשחק ההוגנים.

אביגדור ליברמן: ראש הממשלה הכריז שהוא ישמור על נורמות החוק ועל נורמות תקינות, והוא מפר אותן מהרגע הראשון.

אביגדור ליברמן: הכנסת הזאת התחילה בשינוי חוק-יסוד, בשביל לתת שוחד פוליטי לכמה מפלגות ולכמה גנרלים בדמות שישה תיקים חדשים--

ענת מאור: הכול מותר להגיד, לא חשוב מי אומר.

אביגדור ליברמן: וממשיכה ביוזמה הזאת, וזה ממשיך ביועצים של ראש הממשלה.

ענת מאור: איווט ליברמן, זה לא קצת גורף מדי לשמוע ממך הערות על מינהל תקין?

לימור לבנת: מראש הממשלה זה לא גורף...

יובל שטייניץ: דברי לגופם של הדברים שהוא אומר, לא לגופו של אדם.

יובל שטייניץ: מה זאת ההתייחסות לגופו של ליברמן?

ויצמן שירי: תאמין לי, הוא יודע לדבר, למרות שאתה פרופסור.

ויצמן שירי: היום אמרו ברדיו שאתה פרופסור.

אביגדור ליברמן: אפרופו מרצ, אני זוכר את כל ההערות על מינהל תקין.

אביגדור ליברמן: כשישבתי במשרד ראש הממשלה אמרו: ליברמן יושב עשרה ימים בלי לעבור תחקיר ביטחוני.

אביגדור ליברמן: אני שומע ששלושה יועצים של ראש הממשלה שנה שלמה יושבים בלשכת ראש הממשלה בלי לעבור תחקיר ביטחוני, לרבות בן-אדם שנחקר ובחר בזכות השתיקה.

אביגדור ליברמן: (יושב-ראש הוועדה יוצא מהישיבה, מחליף אותו כממלא מקום חבר הכנסת ויצמן שירי) עם ויצמן שירי אני מרגיש טוב, כי שנינו פרלמנטרים חדשים, אבל שנינו יודעים שאין סוף לתרגילים.

אביגדור ליברמן: מי שחושב שעל-ידי תרגיל פה בוועדה הוא יוריד את החרב מראש הממשלה לקראת הוועידה בוושינגטון בשבוע הבא, הוא טועה.

אביגדור ליברמן: זה לא יקרה.

אביגדור ליברמן: אני מבטיח לכם שאת התענוג הזה אנחנו לא נעניק לראש הממשלה.

אביגדור ליברמן: אנחנו נכריח אותו גם בשבוע הבא להיות כאן.

אביגדור ליברמן: אני מתכוון לדרוש מיושב-ראש הכנסת לפעול להעברת ראש הממשלה מתפקידו לפי סעיף 27(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

אביגדור ליברמן: "הצעה להעביר את ראש הממשלה מכהונתו תוגש על-ידי 40 חברי כנסת לפחות ליושב-ראש הכנסת, והוא יעבירנה לדיון בוועדת הכנסת של הכנסת".

אביגדור ליברמן: אני מתכוון להחתים 40 חברי כנסת עד סוף השבוע הזה, להגיש את זה ליושב-ראש הכנסת.

אביגדור ליברמן: אומנם רק ב-80 חברי כנסת אפשר להעביר את ראש הממשלה, להדיח אותו מתפקידו.

אביגדור ליברמן: אנחנו נחתים 40 חברי כנסת ואנחנו נבקש מראש הממשלה להתייצב בוועדה ולקחת חלק בדיון, כי אחרת הוא לא מגיע.

ויצמן שירי: תדיחו חצי ראש ממשלה.

אביגדור ליברמן: אם הוא חושב שהוא ייסע בשבוע הבא לוושינגטון, שלא יבנה על זה, שיבנה לוח-זמנים אחר.

אביגדור ליברמן: אנחנו נמשיך לעשות פה תרגילים אחד לשני בלי סוף, ואחרי התרגיל הזה יש עוד תרגילים פרלמנטריים.

אביגדור ליברמן: התקנון, ברוך השם, הוא ספר עבה, אפשר למצוא הרבה מאוד סעיפים.

אביגדור ליברמן: אנחנו נמשיך לעשות תרגילים אחד לשני, ונראה איך המדינה הזאת יורדת מהפסים.

אביגדור ליברמן: יש פה תהליכים חשובים ובמקום להסכים בצורה הוגנת על כללי משחק, גם על הצעות חוק, גם על העברת הצעות חוק, נוציא אחד לשני את החשק, ונראה מי יצליח יותר.

אביגדור ליברמן: בפרוצדורה הזאת, ברור שיושב-ראש הוועדה לא בא בידיים נקיות, הוא לא בא מפני שהוא הבטיח, לא בגלל התפיסה העקרונית שלו, הוא בא מפני שש"ס הוחזרה לקואליציה על-ידי הסכם כספי כזה או אחר, ואין שום סיבה אחרת להבאה דחופה של הצעת החוק לדיון פה בוועדה.

אביגדור ליברמן: כשמכריעים גורלות ומכריעים את ההסכמים שאמורים להכריע את גורלו של עם ישראל, אז בצורה כזאת להביא את הצעת החוק הזאת ולהוריד אותה מסדר-היום, זה אולי לא מתאים לכללי משחק הוגנים, אבל כנראה מאוד מתאים לממשלה הזאת ולכל מה שהיא מייצגת.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הואיל וקודם כול מדברים המגישים, ובהצעה שלי אני המגיש השני, אז אני מבקש לשאול שאלה אחת.

בנימין אלון: אני רוצה לשאול, ברשותך, את היועץ המשפטי לכנסת שאלה ולתשומת לב המציעים.

בנימין אלון: במידה שמושכים את הצעת החוק, ורואים שכרגע יש רוב לש"ס וכן הלאה, ושלושת היוזמים מושכים את הצעות החוק, האם העניין של החצי שנה יורד, והאם יש זכות להחזיר אותן?

ויצמן שירי: אני לא משפטן, אבל ההיגיון הפשוט אומר, שכשההצעה יצאה לדרך היא נכנסה לתהליך.

בנימין אלון: השאלה מה קובע התקנון.

ויצמן שירי: אמרתם "החלה הספירה לאחור".

ויצמן שירי: צבי ענבר, תענה לו.

צבי ענבר: קודם אני אענה על השאלה של חברת הכנסת לימור לבנת.

ענת מאור: לפי סדר השאלות עלתה השאלה אם מה שיושב-ראש הוועדה עשה זה בהתאם לתקנון.

צבי ענבר: לא עלתה שאלה כזאת מבחינה תקנונית.

צבי ענבר: איש לא טען שזה אסור מבחינת התקנון.

לימור לבנת: גם אם זה כשר, זה מסריח.

סילבן שלום: אמרתי, שכשהתקשרתי אתמול לצבי ענבר, הוא אמר לי שהוא לא מדבר אתי על הצד הענייני, הוא אמר שהוא מטפל בצד הפרוצדורלי-התקנוני.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להוסיף שאלה, האם בנוהל זימון הישיבה ובכל התהליך שנעשה יש איזו חריגה מתקנון הכנסת?

לימור לבנת: יש לי שאלה ליועץ המשפטי בהקשר לזה.

לימור לבנת: האם כאשר יודעים מראש על מועד להצבעה, גם כשלא ברור אם ימוצה הדיון עד מועד ההצבעה, ואם הדיון לא ימוצה, היינו, לא יספיקו כל חברי הוועדה, למשל, לבוא לכלל ביטוי, וכל מי שרוצה להתבטא, האם עדיין יכול יושב-ראש הוועדה לקיים הצבעה בשעה שנקבעה מראש, למרות שהדיון לא הסתיים?

לימור לבנת: האם זה תקין?

צבי ענבר: לגבי השאלה הראשונה.

צבי ענבר: נראה לי שהתקנון לא יכול לכבול את הרוב בכנסת לקבל החלטות, הוא לא יכול לעמוד למכשול בפני הרוב לקבל החלטות.

צבי ענבר: במה דברים אמורים?

צבי ענבר: לחלק מכם ידוע אולי שמזה כמה כנסות אני מתכתש עם כל יושבי-ראש הכנסת כמעט, והיתה אפילו תקרית חמורה בכנסת הקודמת נוכח טענתי שגם בפגרה אפשר להציע אי-אמון,

צבי ענבר: למרות שמסתמכים על התקנון שאי-אפשר.

צבי ענבר: הטענה שלי היא, שהתקנון לא יכול למנוע מהרוב בכנסת להביע אי-אמון בראש ממשלה, גם אם הנושא לא מוסדר בתקנון.

צבי ענבר: כך צריך לנהוג אם יש בכנסת רוב לקיום בחירות, הכוונה היא רוב של 61 חברי כנסת, או נכון יותר לקבל חוק על התפזרות הכנסת.

צבי ענבר: בהזדמנות זאת אני מוכרח להגיד שכל יום אני שומע כמה וכמה דוברים מדברים על חוק פיזור הכנסת, וזה לא נכון.

צבי ענבר: תראו את שם החוק ותראו את חוק-יסוד: הכנסת, אנחנו מדברים על חוק התפזרות הכנסת, מפני שהכנסת מפזרת את עצמה.

צבי ענבר: נכון שיש גם פיזור, ראש הממשלה יכול לפזר את הכנסת.

לימור לבנת: הוא חושב שהוא יכול לפזר.

ויצמן שירי: הוא הולך לנשיא, והכנסת מתפזרת.

לימור לבנת: זה ברור, אבל הוא חושב שגם בהבל פה הוא יכול לפזר את הכנסת.

לימור לבנת: הוא חושב שהוא יכול לבטל את הכנסת.

צבי ענבר: כאשר אין רוב של 61 חברי כנסת, כיצד נוהגים?

צבי ענבר: כאשר אין רוב של 61 חברי כנסת יש סעיף 143 לתקנון הכנסת, והסעיף אומר, שאם הכנסת מסירה הצעת חוק מסדר-היום - כאן אני כבר משיב בהזדמנות על שאלה אחרת, כי היא כרוכה – או חזר בו חבר הכנסת מהצעתו, לא יתקיים דיון מוקדם בהצעת חוק זהה או דומה בעיקרה לפני עבור תקופה של שישה חודשים, אלא אם כן ראה יושב-ראש הכנסת שחל בינתיים שינוי של ממש בנסיבות.

צבי ענבר: מה פירוש חל שינוי של ממש בנסיבות?

ויצמן שירי: ששוב יש רוב מוחץ.

צבי ענבר: אני יוצא מנקודת הנחה, שרוב מוחץ הוא תמיד חייב להיות שינוי של ממש בנסיבות.

ויצמן שירי: מה זה רוב מוחץ?

ויצמן שירי: 61 זה גם רוב מוחץ.

לימור לבנת: לא כתוב "רוב מוחץ" בשום עניין.

צבי ענבר: יחתמו 61 חברי כנסת על הצעת חוק.

ויצמן שירי: במילים אחרות אתה אומר, שאחרי 30 יום אפשר שוב להעלות הצעת חוק.

צבי ענבר: אחרי 45 יום.

צבי ענבר: 61 חברים חתמו על הצעת חוק להתפזרות הכנסת, לעולם זה שינוי של ממש בנסיבות.

צבי ענבר: כעת אנחנו מגיעים לקטע שבו יש שיקול דעת ליושב-ראש הכנסת אם חל שינוי של ממש בנסיבות, ואני אחזור ואוסיף שגם אם לדעתו של יושב-ראש הכנסת לא חל שינוי של ממש בנסיבות, עדיין יש לאותו חבר כנסת אפשרות לערער על כך בתוך שבועיים בפני ועדת הכנסת, שהיא תחליט אם חל או לא חל שינוי של ממש בנסיבות.

צחי הנגבי: החלטת ועדת הכנסת היא מעל החלטת היושב-ראש.

צבי ענבר: היא ערכאת הערעור על החלטת היושב-ראש.

סילבן שלום: כשיש 61 חתימות, נגמר העניין, מקצרים את כל ההליכים.

לימור לבנת: זה הדבר הקל.

צבי ענבר: אינני גורס, לא הייתי אומר יושב-ראש הוועדה, אלא כדעת המלומד פרופסור רובינשטיין, שכל הצעת חוק להתפזרות הכנסת, היא כבר מחייבת דיון.

צבי ענבר: אני סבור שעדיין העניין של שינוי של ממש בנסיבות ממשיך להתקיים.

צבי ענבר: אני סבור שהכול תלוי בנסיבות שנוצרו באותו מצב.

צבי ענבר: יכול להיות שבמועד של אחרי 45 יום יש שינויים מפליגים כאלה במצב הפוליטי.

צבי ענבר: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, חזר לישיבה)

אמנון רובינשטיין: שישה שבועות.

סילבן שלום: הוא אמר שאם יש 61 חברי כנסת, חייבים.

סילבן שלום: אם אין 61 חברי כנסת, הוא לא מקבל את דעתך שאפשר להביא את ההצעה מיד.

צבי ענבר: אלא אם יש שינוי של ממש בנסיבות.

אמנון רובינשטיין: שתי הדעות לגיטימיות.

לימור לבנת: בכל מקרה, גם על פי פרשנותך, וגם על-פי פרשנותו של חבר הכנסת רובינשטיין, בכל מקרה יש נסיבות שבהן אפשר אפילו לקצר את התהליך מ-45 יום, כי אנחנו יודעים שוועדת הכנסת רשאית לקצר תהליך חובת הנחה של 45 יום.

לימור לבנת: זאת אומרת, שברגע שנוצר רוב בכנסת להתפזרותה, באותו רגע ממש כל סיפורי התקנון והשישה חודשים, תשעה חודשים, לא יעמדו בפועל למי שמנסה לטעון אותם--

אופיר פינס-פז: עד גבול מסוים.

צבי ענבר: אם יש 61 זה תמיד יהיה שינוי של ממש בנסיבות.

צבי ענבר: על זה איש לא יוכל לחלוק.

לימור לבנת: --ולכן, אז לא תהיה הקפאה.

לימור לבנת: ולא נכונה הדעה שברגע שזה נפל, אזי רק בעוד תשעה חודשים ניתן יהיה להביא את ההצעה בשנית.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר את זה.

ענת מאור: אם יש רוב בכנסת, שלא להתפזרותה העצמית, אז יש זכות ליושב-ראש הוועדה להביא את הרוב לידי ביטוי, לפי הפרשנות שלך?

צבי ענבר: אנחנו לא מדברים על המצב עכשיו.

ענת מאור: בכל מצב.

צבי ענבר: אם הצעת החוק הזאת נופלת או שחברי הכנסת הגישו אותה חוזרים בהם, יש צורך בשישה חודשים.

סילבן שלום: אין צורך ב-61 חתימות של חברי כנסת על הצעת החוק, יש צורך ב-61 חתימות שרוצים בפיזור הכנסת.

סילבן שלום: יש שרים וסגני שרים שלא יכולים לחתום.

צבי ענבר: בהחלט.

לימור לבנת: לא צריך לחתום על הצעת החוק, מספיק שתגיש לבד.

צבי ענבר: אם יש חברי כנסת מסיעות, שיש להם רוב בבית, וידוע הוא שהם מייצגים את סיעותיהם, גם אז זה כמו 61 חברי כנסת.

לימור לבנת: לא צריך להיות חתומים במקור על הצעת החוק.

צבי ענבר: נכון.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, אחרי זה – אופיר פינס-פז, ואחריו – ויצמן שירי.

יובל שטייניץ: ברשותך, אני רוצה להגיד את האמת כמו שהיא נראית לי, ואני מצטרף לדברים שאמרו קודמי, ובעיקר סילבן שלום ולימור לבנת.

יובל שטייניץ: התרגיל הזה, אני לא רוצה לקרוא לו תרגיל מסריח, אבל הוא לא תרגיל נאות, והוא מאוד מזכיר לי, אמנון רובינשטיין, את המקרה היחיד שבו באמת היתה בינינו התנגשות וביקורת קשה, והוא התרגיל הכי גרוע שעשתה הממשלה עד עתה, ואתה נתת לו יד, וזה התרגיל של החוק להרחבת הממשלה והזירוז להצבעה.

אופיר פינס-פז: עכשיו יש לנו את הממשלה הכי צרה בתולדות המדינה.

יובל שטייניץ: יש את הצרה.

ויצמן שירי: הפתיח שלך היה, שאתה רוצה להגיד את האמת, אז תשתדל להגיד רק את האמת.

יובל שטייניץ: דבר אחרי, ותגיד מה שאתה רוצה.

ויצמן שירי: אני מתעצבן מהר מאוד שאנשים אומרים "אנחנו צמודים לאמת", ולא אומרים את האמת.

יובל שטייניץ: לא אמרתי "צמוד", אמרתי שאני רוצה להגיד את האמת, ואם תקשיב, תראה גם שאני אומר אותה, אלא אם כן תחשוב אחרת.

יובל שטייניץ: המצב מזכיר לי את שינוי החוק הנורא להרחבת הממשלה, שגם שם ניסיתם לזרז את זה, ורק לאחר דין ושיח ואיום בבג"ץ וכן הלאה, הסכמתם, למשל, שנביא מומחים.

יובל שטייניץ: זה היה שינוי של חוק-יסוד.

יובל שטייניץ: מה קרה?

יובל שטייניץ: וזה בדיוק מה שהולך לקרות, והדברים כאן ברורים לכולם.

יובל שטייניץ: מה שקרה לקואליציה הזאת, ולכן זאת גם סכנה שהיא תמשיך, הקואליציה הזאת לא תפקדה מהיום הראשון.

יובל שטייניץ: היא עוד הצליחה להעביר את החוק להרחבת הממשלה, ומאז, עוד לפני התקציב, כל הצעה ששר אוצר התנגד לה עברה כאן עם עריקים ממרצ ומש"ס וגם ממפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: העברנו את התקציב שלושה ימים לפני הזמן, עוד לא קרה דבר כזה בהיסטוריה.

סילבן שלום: לשלם אתם יודעים הכי טוב.

ויצמן שירי: נתניהו משלם על הנייר, זה מפורסם.

יובל שטייניץ: אפילו בתקציב היו לכם עריקים, ואתה זוכר יפה מאוד.

יובל שטייניץ: על כל פנים, המצב שנוצר, ואני בכלל לא מדבר עכשיו על המצב המדיני, המצב שנוצר מבחינת ההתפוררות והרעיעות של הקואליציה הזאת, הוא מצב שמסוכן למדינת ישראל.

יובל שטייניץ: מה אתם עושים פה עכשיו?

יובל שטייניץ: אתם מודעים למצב הזה, אתם מודעים לחולי של הקואליציה, אתם לוקחים סיטואציה שבה, בדיוק כמו אחרי הקמת הממשלה, יש לכם לכמה שבועות, או לשבוע, או אפילו ליום, איזה סיכוי להציג קואליציה מגובשת, אתם יודעים שזה בדיוק כמו בהתחלת קיומה של הממשלה.

יובל שטייניץ: לכן, אמרתי, שאתה קובר חוק, לא רק על-ידי דחייה אין-סופית שלו, אלא כאן אתה קובר חוק על-ידי זירוז, כמה שזה יישמע מוזר, זאת האמת.

יובל שטייניץ: אתם מודעים לכך שכבר בשבוע הבא יכולים להתחיל קרעים בקואליציה, בין ש"ס לבין העבודה והמרכיבים האחרים, אתם מודעים לזה שזה מה שקרה.

יובל שטייניץ: הצלחתם עד היום להציג קואליציה פחות או יותר מגובשת רק בשני מקרים: בחוק הנורא להרחבת הממשלה ובתקציב, ששם הייתם פחות מגובשים.

יובל שטייניץ: מה שאתם עושים היום זה דבר חמור.

יובל שטייניץ: אתם מזרזים הצעת חוק שתמנע את פיזור הכנסת, אתם מזרזים את ההצבעה כדי למנוע את פיזור הכנסת, בשעה שברור לכולם שני דברים: דבר ראשון – ברור לכולם שהכנסת צריכה להתפזר, שהכנסת לא יכולה לתפקד.

אביגדור ליברמן: אמנון רובינשטיין, אפילו יושב-ראש הוועדה שלך אמר את זה.

ויצמן שירי: הוא רוצה לזרז, אתם באים אליו בטענה?

סילבן שלום: הוא עצמו אמר שיהיו בחירות.

ויצמן שירי: סילבן שלום, אני אביא לך הקלטה.

ויצמן שירי: ביום שהיתה הצבעה בכנסת סילבן שלום אמר:

ויצמן שירי: אני מאוד מקווה שיושב-ראש הוועדה לא יעכב את החוק--

סילבן שלום: אמרתי את זה בתחילת הדיון, אתה לא היית.

ויצמן שירי: --אז הוא היה הגון, והוא לא ידע שהעניין עם ש"ס יסתדר, והוא אמר:

ויצמן שירי: אני אביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה לפני הפגרה.

ויצמן שירי: בין זה שהוא מביא לקריאה ראשונה לבין הפגרה, בקושי יש 30 יום, ואתם כבר מאשימים אותו בתרגילים מסריחים, וזה כשהוא אומר אמת, מעניין מה הפירוש שלכם כשהוא לא יגיד אמת.

ויצמן שירי: היה לכם רוב לפזר את הכנסת, הרוב הזה נמחק.

אמנון רובינשטיין: החשש של סילבן שלום לגיטימי, שהוא לא יוכל להגיש הצעת חוק אחרת.

אופיר פינס-פז: הוא יוכל.

ענת מאור: לא, אם יש שינוי בנסיבות.

יובל שטייניץ: אמנון רובינשטיין, זה לא מקובל שאני ברשות דיבור, ויצמן שירי מדבר אחרי, והוא כל הזמן מפריע.

יובל שטייניץ: אני כבר לא מדבר על הסגנון.

אופיר פינס-פז: כמה זמן אתה מדבר ומדבר?

ויצמן שירי: סגנון שאומר לך, שאתה לא אומר את האמת.

יובל שטייניץ: אפילו אם הייתי חושב שאתה לא אומר את האמת, לא הייתי אומר לך בצורה כזאת.

ויצמן שירי: לא, אתה מדבר על תרגיל מסריח, על ממשלה רעה.

יובל שטייניץ: אני מדבר על ממשלה, אני לא מדבר על מישהו מסוים, ולא עליך.

יובל שטייניץ: אני משתדל לא להעליב אותך.

אופיר פינס-פז: מה שאברהם רביץ היה עושה לי בוועדת כספים.

אמנון רובינשטיין: היה משנה הצבעות תוך רבע שעה.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: אני חבר הרבה זמן בוועדה, ועוד לא קרה לי דבר כזה.

ויצמן שירי: אני חדש, אבל אתה עוד יותר חדש.

יובל שטייניץ: תשעה חודשים אני בוועדה הזאת, ורשות דיבור כזאת עוד לא קיבלתי.

אמנון רובינשטיין: כי ויצמן שירי לא היה כאן.

יובל שטייניץ: אני חוזר ואומר, מה שאתם מנסים לבצע פה, אמנון רובינשטיין, לא הוגן משתי בחינות.

יובל שטייניץ: אתם מנסים לבצע פה מחטף, ומחטף זה גם כשמנסים לבטל חוק, לא רק כשמנסים לאשר חוק, ואתם מזרזים על מנת לקבור.

יובל שטייניץ: למה זה לא הוגן משתי בחינות: קודם כול, זה לא הוגן כלפי המדינה, כי ברור שהיום אתם משתמשים בסיטואציה חד-פעמית, שמחר לא תהיה, ברור לכם שהקואליציה כן מתפוררת, ואתם לוקחים הצעות חוק לפיזור הכנסת, שזכו בטרומית לרוב, לוקחים סיטואציה מאוד מקרית וזמנית מאוד, שבה אולי יש לכם רוב, כדי להוריד את ההצעות האלה, בשעה שאתם מודעים לכך שרוב הסיכויים שהקואליציה תפסיק לתפקד בשבוע הבא.

ויצמן שירי: תעשה בשבוע הבא אי-אמון, למה צריך לחכות שישה חודשים?

ויצמן שירי: אם יש לך רוב, לך, תעשה אי-אמון, אם הרוב שלך מוצק ולא של הקואליציה.

יובל שטייניץ: אנחנו מדברים עכשיו על התפזרות הכנסת.

יובל שטייניץ: אתם משתמשים במצב זמני כדי להציל את קיום הממשלה, בשעה שאתם מודעים לכך שהקואליציה הזאת מתפוררת, זה אומר שגם בשבוע הבא היא לא תתפקד, כמו שאנחנו יודעים, ודבר שני זה אומר שיש פה תרגיל, שהוא לא תרגיל הוגן.

יובל שטייניץ: מה היה הוגן?

יובל שטייניץ: וזה הוגן גם פוליטית וגם מבחינה חברתית כללית.

יובל שטייניץ: אם אתם תבואו ותגידו: ההצבעה בשבוע הבא, בעוד שבועיים.

יובל שטייניץ: כמו שהבטחת במהלך המושב הזה, אבל לא היום.

יובל שטייניץ: ואם עוד שבוע או שבועיים באמת יסתבר שהקואליציה קמה לתחייה, עוף החול, והיא אכן מגובשת ומתפקדת, אז הצעת החוק לא תעבור גם בעוד שבועיים, אבל אז יש טעם שהוא לא יעבור, באמת יש קואליציה חדשה, חזקה, שדוחה את פיזור הכנסת.

יובל שטייניץ: ואם יסתבר שהקואליציה החדשה הזאת מתפוררת והיא על כרעי תרנגולות, כמו שאנחנו מעריכים, אז בעוד שבועיים כבר נראה את זה ויעבור פיזור הכנסת.

יובל שטייניץ: בזה שאתם מקדימים את הדיון בהצעת החוק, ועושים את זה למחרת ההסכם פחות או יותר, אתם מונעים את המבחן האמיתי של הדבר.

יובל שטייניץ: לכן, אני פונה אליך, ואני חושב שזה יהיה הדבר הכי הגון שאפשר לעשות פה, תדחו את ההצבעה בשבוע-שבועיים, והיה אם ראש הממשלה יצליח לגבש קואליציה רצינית, הצעת החוק לא תעבור גם בעוד שבועיים.

יובל שטייניץ: אבל אם הוא לא יצליח, אתם תמנעו את פיזור הכנסת?

ויצמן שירי: ראש הממשלה לא ייסע, חבל לך על הזמן.

ענת מאור: אמנון רובינשטיין, הדוברים עצמם שניסו לתקוף אותך הוכיחו כמה אין ממש מאחורי הטיעונים.

ענת מאור: אני רוצה לצטט בדיוק מה שהיועץ המשפטי לכנסת אמר, התקנון לא יכול למנוע מרוב בכנסת לקבל החלטה.

ענת מאור: משעה שהרוב היה אתכם, התקבלה החלטה לכיוון אחד, משעה שאין רוב להתפזרות הכנסת, סמכותו וזכותו של יושב-ראש הוועדה לתת ביטוי לרוב הזה.

סילבן שלום: למה כשהיה רוב בשבוע שעבר הוא לא הביא את ההצעה להצבעה?

ענת מאור: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה פועל ברוח הדברים באופן מלא.

ענת מאור: אני רוצה לומר לאנשי האופוזיציה, זה לא משחקים ויש כללי דיבור, וקשה לטעון כלפי יושב-ראש הוועדה, ולא בגלל המוניטין האישי שלו.

ענת מאור: בואו, נשמור על כבוד הכנסת, על כבוד המילים של עצמנו.

ענת מאור: מסריח?

ענת מאור: אנחנו יודעים מה זה תרגיל מסריח.

סילבן שלום: זה לא תרגיל?

ענת מאור: זה לא תרגיל.

ענת מאור: זה תרגילון בקושי.

ויצמן שירי: אתה ביקשת שזה יעלה כמה שיותר מהר.

ויצמן שירי: לפני שידעו שיש רוב, אמנון רובינשטיין אמר שהוא יעלה את הצעת החוק.

ענת מאור: אנחנו צריכים לשמור את העוצמות ועל מינון.

ענת מאור: עם כל הכבוד, לשיטת

ענת מאור: כם אתם, העיתוי לא ללכת לפי סדר החוקים, זו היתה בקשתכם עצמה.

יובל שטייניץ: ההערה הזאת נכונה גם לגבייך, לגבי הצורה שדיברת על חבר הכנסת ליברמן.

יובל שטייניץ: אם אנחנו צריכים בכבודנו, אז לגבי כולם, לא רק לגבי חברי מרצ.

ענת מאור: קיבלתי את הערתך.

ענת מאור: לא צריך להעלות את זה היום, כי זה כבר לא קיים.

ענת מאור: יובל שטייניץ צודק בכך שזה לא העיתוי להעלות את זה, אני לא מוחקת שום דבר מהדברים לגופם, אבל על העיתוי אני מסכימה אתך.

ענת מאור: פנייתכם היתה לא ללכת לפי סדר הצעות החוק, פניית

ענת מאור: כם נענתה, ועכשיו הוא נותן את אותה הזכות שהוא נתן לכם לעצמו.

ענת מאור: לגבי הליך ההודעה.

ענת מאור: אני לא מבינה את הדרמטיזציה "בלילה, לילה אפל...".

ענת מאור: קיבלנו את ההודעות בעוד מועד, אנחנו מכירים את הדינמיקה פה בכנסת, לא פעם מקבלים את ההודעות בו ביום.

אמנון רובינשטיין: לרוב סדר-היום מתקבל בו ביום.

אמנון רובינשטיין: בוועדת הכספים זה, בה בשעה.

ענת מאור: יושב-ראש הוועדה אומר שממרצ הוא קיבל את ההערה, אז עכשיו אתם משחקים בזה נגדו?

ענת מאור: לגבי הליך הדיון, ישבה פה מנכ"לית ועדת הבחירות, אם יש לכם שאלה עניינית, תשאלו.

ענת מאור: לא שאלתם אף שאלה עניינית.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בתמיכה מלאה בהליך, ואני מבקשת מחברי האופוזיציה: יש כללים פרלמנטריים שאפשר להתנגד, אבל אל תעלו טענות - - -

אמנון רובינשטיין: זה תפקידם.

אמנון רובינשטיין: אין לי שום טענה נגדם.

ענת מאור: אין שום דבר מסריח.

אמנון רובינשטיין: דבר ראשון - אין לי שום טענה נגדם, ודבר שני - לחבר הכנסת סילבן שלום יש טענה אחת ראויה.

אמנון רובינשטיין: יש עכשיו רוב, אבל מה אם יהיה לו רוב עוד כמה זמן.

אמנון רובינשטיין: הוא צודק בזה.

ויצמן שירי: שיעשה אי-אמון.

ענת מאור: היועץ המשפטי אמר שאם השתנו הנסיבות התקנון מאפשר.

אמנון רובינשטיין: אני בדעה שמבחינת פיזור הכנסת יש סמכות מתמשכת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה נוסע לוושינגטון--

אמנון רובינשטיין: או שכן או שלא.

ענת מאור: --באותה שנייה אפשר שמיד הם יעלו הצעות?

ענת מאור: היועץ המשפטי צודק במחלוקת הזאת.

לימור לבנת: הוא עוד לא נוסע.

יובל שטייניץ: הוא נוסע לקנוסה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, דווקא כמי שלא מכיר אותך יחסית לאחרים, אני מבקש מאלה שייחסו חוסר הגינות כלפי צורת הניהול שלך לקחת את המילים בחזרה מסיבה אחת פשוטה.

ויצמן שירי: אצלי עדיין הזיכרון עובד, ואני זוכר אפילו שפתחתי יומיים אחרי זה את העיתון בבוקר, ושמעתי איך אנשי מרצ כועסים על אמנון רובינשטיין למה הוא כבר יוצא בהתחייבות, כשהוא אומר שהוא יביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה לפני היציאה לפגרת הקיץ.

ויצמן שירי: כפי שאמרתי גם קודם, מי שמגיש הצעת חוק ומבין שיש לו רוב, צריך להביא בחשבון שהרוב הזה הוא רוב זמני, כי אם הרוב הזה לא היה רוב זמני, במקום לחכות לתהליכים, ואותם 61 חברי כנסת מעוניינים לפזר את הכנסת, מניחים אי-אמון.

ויצמן שירי: מי שהולך להצעה לפיזור הכנסת ומצביע בקריאה טרומית, כשיש לו את הפריבילגיה שדקה לפני ההצבעה הוא יכול להחליט שהוא מושך את הצעת החוק, שידע, שברגע שהצעת החוק יצאה לדרך, היא יצאה לדרך.

ויצמן שירי: זה הסיכון.

ויצמן שירי: יש מיליון ואחת דרכים אם רוצים להפיל אותה ממשלה, אם באמת אותם אנשים שרוצים לפזר, מאמינים בצורך לפזר.

ויצמן שירי: ראיתי חלק גדול מאלה שהצביעו בעד הצעת החוק שלכם, איך אחר כך כל פעם הם היו שואלים אותי מה קורה עם ש"ס, איך זה נגמר.

סילבן שלום: היינו באותו מצב בכנסת הקודמת.

סילבן שלום: חברי הכנסת שלכם היו שואלים אותי: זה באמת יעבור, אתם לא יכולים לעצור את זה?

סילבן שלום: תעצרו את זה כבר.

ויצמן שירי: אני בין הבודדים שישן בשקט אז.

ויצמן שירי: סילבן שלום, כשאתה ביקשת להקדים היית צריך לקחת את הדברים בחשבון.

סילבן שלום: אתה לא היית כאן בהתחלה.

סילבן שלום: תיארתי מצב ואמרתי שעוד באותו יום פניתי אליו גם בעל-פה וגם בכתב להביא את הצעת החוק בהקדם.

סילבן שלום: ואמרתי שהוא אמר לי: אני אביא את הצעת החוק לקראת סוף חודש יולי, שהכנסת תדע אם היא מתפזרת או לא.

סילבן שלום: עכשיו אנחנו נמצאים רק בחודש יוני.

ויצמן שירי: אני לא הייתי בכנסת הקודמת, אבל אני יודע שחנן פורת ממש סחב את החוק עד היום האחרון של השישה חודשים.

סילבן שלום: הוא עשה את זה בפגרה.

אמנון רובינשטיין: הוא משך את זה עד היום האחרון של הכנסת לקריאה ראשונה.

סילבן שלום: הוא עשה דיונים בפגרה, אני הייתי כאן בזמן הפגרה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לכנסת וכל הכבוד לחברי הכנסת וכל הכבוד לתרגילים של חברי כנסת וקואליציה זמנית כזאת או קואליציה זמנית אחרת, כרגע, מי שנבחר בבחירה אישית זה ראש הממשלה.

ויצמן שירי: כשראש ממשלה מקבל 56% מהעם, ובכנסת עם כל מיני תרגילים--

אמנון רובינשטיין: תרגילים לגיטימיים.

ויצמן שירי: פוליטיים, מה שנקרא לגיטימיים.

ויצמן שירי: לגיטימיים ככל שיהיו.

ויצמן שירי: אבל לא יכול להיות מצב שראש ממשלה, שמצד אחד נבחר בבחירה אישית, והרי אנחנו יודעים מה קרה יום אחרי או יומיים אחרי, עלתה חברת הכנסת לימור לבנת ובצדק אמרה הממשלה הזאת אין לה רוב.

ויצמן שירי: ראש ממשלה וממשלה לא יכולים לחיות עם החוק הזה יום אחד נוסף, וזה לא משנה שכרגע הם לא יאהבו שהוא והממשלה הולכים לקבל החלטות גורליות, ועל מנת שהוא יופיע בעולם, ושלא ייווצר מצב שכל פעם יקום חבר כנסת אחר באופוזיציה ויגיד: לראש הממשלה אין רוב, וגם אם הם יקבלו החלטות, אנחנו לא נקיים את ההחלטות.

ויצמן שירי: הכוונה היא יותר להוריד מראש הממשלה את חוסר הלגיטימיות שאין לו רוב.

ויצמן שירי: צריך להעיף את הצעת החוק הזאת.

ויצמן שירי: ואותם אנשים שאצה להם הדרך, שחשבו שיש רוב, הרוב היה רוב זמני.

ויצמן שירי: ואותו רוב שעלה והצביע על החוק של רמת הגולן, היה רוב וזה השתנה.

ויצמן שירי: אנחנו גם יודעים מה הנסיבות שהיו - - -

אופיר פינס-פז: הם הסבירו שההצבעה שלהם היתה מחאה.

ויצמן שירי: אף אחד מש"ס, אתם יודעים ויודע סילבן שלום, כולל הרב עובדיה יוסף, אף אחד לא רוצה ללכת לבחירות.

ויצמן שירי: סילבן שלום, אתה יודע שגם אצלכם אני קצת בקשר עם כמה חברים, הרבה מאוד אנשים אצלכם לא רוצים ללכת לבחירות, והיו שמחים אם הייתם מצטרפים, למען אותה אחדות בעם שאתם מדברים עליה, למען ההחלטות הגורליות, ולא לעשות כל מיני תרגילים כאלה בחודש שצה"ל יצא מלבנון, שהכנסת מתעסקת כל היום בתרגילים פוליטיים כאלה ואחרים.

ויצמן שירי: כך אנחנו נראים, וכך גם הציבור מסתכל על חברי הכנסת, לא יעזור לאף אחד שום דבר.

ויצמן שירי: ברגע שיש רוב, ואמר את זה היועץ המשפטי, זכות הרוב להכריע בכל הצבעה, ולא משנה על מה.

ויצמן שירי: כמו שהרוב הזה יכול בכנסת להצביע מהיום למחר לצאת למלחמה, הרוב הזה יכול לבוא לוועדה הזאת ולהצביע.

לימור לבנת: בשביל לצאת למלחמה לא צריך החלטת כנסת.

אמנון רובינשטיין: בוועדה הזאת לא מכריזים על מלחמה.

ויצמן שירי: אני מבקש שישמרו על כבוד היושב-ראש.

ויצמן שירי: אני חושב שהוא בן אדם הגון.

לימור לבנת: אנחנו מקפידים בכבודו של היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: חברים יקרים, כולנו משחקים פה בריטואל, שכנראה אם אני הייתי בצד השני הייתי אומר מה שסילבן שלום ולימור לבנת אמרו, ואם סילבן שלום או לימור לבנת היו במקומי, הם היו אומרים ההפך, משום שאלה כללי המשחק בדמוקרטיה.

סילבן שלום: גם בהם יש משהו לשמור.

סילבן שלום: אמרתי לאמנון רובינשטיין, אם הוא היה שומר קצת יותר זה היה נראה אחרת.

סילבן שלום: מהלילה למחרת, זה בלתי-אפשרי.

אופיר פינס-פז: גם מבחינתי עדיף שהוא היה מוציא את ההזמנה בבוקר ולא בלילה.

אמנון רובינשטיין: היו סיבות שלא קשורות בפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: במהות, קיבלנו החלטה להעלות את הצעת החוק הזאת כבר ביום חמישי, והיו סיבות טכניות.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה להזכיר את ההיסטוריה הקצרה מאוד למי ששכח.

אופיר פינס-פז: אלי ישי, יושב-ראש ש"ס, פנה לאביגדור ליברמן באחד מימי חמישי או שישי אחרי שהדברים לא הסתדרו במסגרת הקואליציה לפי ראות עיניו, והוא אמר לו תעלה את הצעת החוק בשבוע הבא, אנחנו נצביע אתך.

אופיר פינס-פז: הנימוק של ש"ס וישראל בעלייה אז, ועדיין היום של ישראל בעלייה, שזו הצבעת מחאה על רקע אי-הבנות כאלה ואחרות במסגרת הממשלה, וזו היתה הדרך להביא את הוויכוח הזה לכלל תהודה ותודעה.

אופיר פינס-פז: אגב, אפילו לא במסגרת הקואליציה בכנסת, בקואליציה בכנסת דווקא יש שיתוף פעולה בין כל הסיעות, אבל יש ויכוחים ברמת הממשלה, על מדיניות, על דרך, על משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: לצערי, יש לי תחושה שההצבעה הזאת קידמה את מציאת הפתרון, ואני אומר לצערי, כי אני חושב שאסור לקדם עניינים באמצעות מכשירים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: זאת פעולה לא לגיטימית.

ענת מאור: עוד פתרון כזה ואבדנו, אבל זה חשבון שלא נעשה בוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: אין רוב להקדמת הבחירות בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני קובע זאת בצורה מפורשת.

אופיר פינס-פז: לא רק בגלל שהמשבר בקואליציה הסתדר, אלא משום שמבדיקה שאני קיימתי, ואני יכול לדבר רק בשמי, עם הרבה מאוד חברי כנסת שהצביעו בעד הקדמת הבחירות, הם אמרו "אוי ואבוי אם זה יקודם מעבר לקריאה טרומית, זאת היתה הצבעת מחאה, זאת היתה הצבעה קוניוקטורלית".

אופיר פינס-פז: זה סוד שיהדות התורה לא רצתה להצביע עד לרגע האחרון?

אופיר פינס-פז: !

לימור לבנת: אתה עושה את התפקיד שלך.

סילבן שלום: כשהצביעו אתך בפעם הקודמת חנן פורת ומיכאל קליינר וגנדי?

ויצמן שירי: אלה למדו מהמטומטמים ההם.

אופיר פינס-פז: אף אחד פה לא מטומטם.

ויצמן שירי: לא אמרתי שמות.

אופיר פינס-פז: אתם שואלים, למה כל כך מהר.

אופיר פינס-פז: אחד הסימנים למשבר קואליציוני זה שהצעת החוק הזאת על השולחן.

אופיר פינס-פז: אחד הסימנים המובהקים לסיום המשבר הקואליציוני זה שהצעת חוק כזאת מוסרת מעל סדר-יומה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים בסמלים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת באה כסמל, והצעת החוק הזאת צריכה לרדת כסמל, וזו הסיבה שאנחנו רוצים את זה בשבוע הראשון שלאחר המשבר.

לימור לבנת: הצעת החוק הזאת לא כסמל, הצעת החוק הזאת עברה, וזה לא עניין של סמל, היא עברה ויש לזה מהות.

אופיר פינס-פז: ודאי שהיא עברה, ובגלל שיש לזה מהות, קולות המחאה, בסופו של דבר, יוצרות מהות, ואנחנו יודעים שהצעת חוק כזאת, אם אתה משאיר אותה על השולחן, סופה שתהיה לה דינמיקה שתוביל לבחירות.

לימור לבנת: בכל מקרה יש לה דינמיקה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים שתהיינה עכשיו בחירות.

לימור לבנת: תהיינה בחירות, אני מצטטת את יוסי שריד.

ויצמן שירי: כל מה שיוסי שריד אומר את מקבלת?

לימור לבנת: לא, אבל מדי פעם.

ויצמן שירי: יוסי שריד הוכיח שהוא לא פוליטיקאי.

לימור לבנת: ראש הממשלה הוכיח שהוא נוטש את החברים שלו.

אופיר פינס-פז: יוסי שריד אמר את מה שהוא אמר משיקוליו שלו, ואגב, זה מסביר לי הרבה דברים שהוא עשה, אם הוא באמת חושב שהבחירות כל כך מוקדמות.

ענת מאור: הוא ציין, והלוואי ולא תהיינה בחירות יותר מוקדם, אבל הוא נתן הערכה.

אופיר פינס-פז: לכן, ביקשנו להוריד את הצעת החוק מסדר-היום, ולכן זה השבוע ולא בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: בשבוע הבא יכול מאוד להיות שיעלו הצעות חוק משאל עם של הממשלה, שלך.

ויצמן שירי: סילבן שלום, במקומך אני אבקש לקיים את ההצבעה כמה שיותר מוקדם, כך תקרב את שישה החודשים הבאים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נצטרך לטפל בצורה מסודרת, כפי שקואליציה צריכה לטפל, בחקיקה שעברה כאן בניגוד לעמדת הממשלה, וזה לגיטימי, וכך צריך לפעול, וצריך לקבל את כללי המשחק האלה, ולא להלין על יושב-ראש ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהייתם צריכים לומר דברי ביקורת, זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אמנון רובינשטיין, אני מקווה שלא לקחת את זה אישית.

אמנון רובינשטיין: אין לי טענות.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל בשמם של סילבן שלום ולימור לבנת.

לימור לבנת: אני לא חושבת שאמנון רובינשטיין מבקש התנצלות.

אמנון רובינשטיין: לא, אני לא מבקש.

לימור לבנת: אז אל תתנצל בשמנו.

לימור לבנת: (אמנון רובישנטיין יצא מהישיבה, ממלא את מקומו אופיר פינס-פז כיושב-ראש)

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ המשפטי, אני מבין שאתה רוצה למסור תשובות.

צבי ענבר: בעקבות שאלתה של חברת הכנסת ענת מאור, שעליה בעצם עניתי עוד לפני שהיא נשאלה, העלתה חברת הכנסת לימור לבנת את השאלה אם הדיון לא ימוצה, האם ניתן לקיים הצבעה בשעה שנקבעה מראש.

צבי ענבר: התשובה שלי שקודם כול הדיון צריך להסתיים, והדיון מתנהל כאן.

אופיר פינס-פז: הדיון מסתיים בעוד חמש דקות.

אופיר פינס-פז: אין פה שום חבר כנסת שעדיין לא התבטא.

צבי ענבר: חייבים לאפשר לחבר כנסת להתבטא.

אופיר פינס-פז: כל חברי ועדת חוקה דיברו.

לימור לבנת: אני עוד לא דיברתי.

אופיר פינס-פז: את דיברת.

לימור לבנת: סליחה, אני דיברתי רק על טענה מקדמית, והודעתי על כך, וקיבלתי הסכמה של היושב-ראש להגיד את דברי בעניין המהותי של הצעת החוק.

צבי ענבר: עלתה הטענה המקדמית, ומותר לחברי הכנסת להתבטא לגופה של הצעה.

אופיר פינס-פז: הם הציגו את הצעת החוק שלהם.

לימור לבנת: אני לא הצגתי את הצעת החוק שלי.

צבי ענבר: חברת הכנסת לימור לבנת התייחסה לסוגיות מקדמיות, זכותה להתייחס לגופה של הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני קובע שכל זכות דיבור זה לשלוש דקות.

צבי ענבר: זה ניתן.

לימור לבנת: יש לי שאלה ליועץ המשפטי.

לימור לבנת: אופיר פינס, אם אתה רוצה לעשות כאן מעשה - - -

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לעשות שום דבר, אני לא רוצה לעשות פיליבסטר.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לקיים דיון רציני, נקיים דיון רציני.

אופיר פינס-פז: ביקשתם לדחות את ההצבעה לשש בערב, הסכמתי.

אופיר פינס-פז: אל תמרחו סתם.

אופיר פינס-פז: את רוצה למרוח?

אופיר פינס-פז: אני לא אאפשר למרוח, וחבל על הדיבורים.

לימור לבנת: אתה יכול להפסיק, ואני אפסיק, ואני אגיד, ואתה תגיד.

לימור לבנת: יש פה יועץ משפטי והפניתי אליו שאלה.

אופיר פינס-פז: הוא השיב לך.

ויצמן שירי: יש לה שאלה נוספת במסגרת השלוש דקות.

לימור לבנת: לא במסגרת השלוש דקות, ואל תיתן פה עצות.

לימור לבנת: יש לי פה עוד שאלה שנוגעת לתקנון הכנסת, והיא ליועץ המשפטי, וזה לא במסגרת שלוש דקות.

לימור לבנת: אני גם לא חושבת שראוי שיושב-ראש הוועדה יגביל אותי לשלוש דקות כאחת ממציעי ההצעות, אני לא חברת ועדה.

אופיר פינס-פז: אני מגביל אותך.

אופיר פינס-פז: אם את חושבת שזה לא ראוי, תפני נגדי לוועדת האתיקה.

לימור לבנת: אני לא אפנה לוועדת האתיקה, יכול להיות שאני אנהג בפרוצדורה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני לא אסכים להיות מכשיר בידייך לבצע כאן פיליבסטר מכוער.

לימור לבנת: אין פה פיליבסטר.

לימור לבנת: זה פיליבסטר מכוער?

לימור לבנת: איך אתה מדבר?

לימור לבנת: אני אחת ממציעי החוק, הצעתי עברה במליאת הכנסת ברוב קולות.

לימור לבנת: עוד לא באתי לידי ביטוי לגופו של עניין, ואמר לך את זה היועץ המשפטי של הוועדה, אלא לעניין המקדמי.

לימור לבנת: היועץ המשפטי היה כאן, שמע את זה, והוא מאשר את דברי.

אופיר פינס-פז: נתתי לך להציג את העניין בשלוש דקות.

לימור לבנת: אל תגביל אותי לשלוש דקות, זה לא מקובל.

אופיר פינס-פז: זו זכותי.

סילבן שלום: לא רק שעושים הכול בישיבה אחת, אתה נותן רק שלוש דקות?

סילבן שלום: יש גבול לכל דבר.

צבי ענבר: תיתן חמש דקות עד מקסימום עשר דקות אם אתה מגביל את מציעי הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: איזו מין צורה זאת?

אופיר פינס-פז: אני רואה שסילבן שלום מתחיל להרים טלפונים להביא אנשים.

לימור לבנת: נכון, אתה לא מרים טלפונים ומביא אנשים?

אופיר פינס-פז: לא, רק להצבעות.

אופיר פינס-פז: אני הארכתי בהסכמה את שעת ההצבעה לשש בערב, אתם לא מודעים למה שאתם עושים.

ויצמן שירי: תחליט שרשימת הדוברים סגורה, ובזה נגמר העניין.

ויצמן שירי: מותר לא לקבוע את זה.

ויצמן שירי: מי שלא נמצא כאן יכול לדבר?

סילבן שלום: אופיר פינס, אתה אפילו לא חבר ועדה, אתה לא יכול לבוא ולהחליף את היושב-ראש.

לימור לבנת: אופיר פינס יכול להחליף את אמנון רובינשטיין?

סילבן שלום: עכשיו, כשאני חושב על זה, אתה בכלל לא חבר ועדה.

סילבן שלום: הישיבה עכשיו מופסקת.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לחזור על זה עוד פעם?

סילבן שלום: לא, אתה לא חבר ועדה.

אופיר פינס-פז: אני ממלא מקום קבוע של יושב-ראש הוועדה.

לימור לבנת: אם הוא ממלא מקום היושב-ראש, אז הטענה בסדר.

אופיר פינס-פז: זה שהוא אמר דבר שקרי במצח נחושה, זה בסדר?

סילבן שלום: מה שקרי?

סילבן שלום: שאלתי אותך.

אופיר פינס-פז: לא שאלת, קבעת.

סילבן שלום: לא, למה אתה אומר סתם?

סילבן שלום: למה אתה עוד פעם מלכלכך?

אופיר פינס-פז: קבעת שאני לא חבר ועדה.

סילבן שלום: שאלתי אותך אם אתה חבר הוועדה?

שלמה שהם: כן.

סילבן שלום: אם הוא חבר הוועדה, אז הוא יכול להיות ממלא מקום.

אין שום ספק שהצעת חוק להתפזרות הכנסת כרוכה בהוצאה תקציבית גבוהה ביותר שאין לשערה כרגע--

ויצמן שירי: בהנחה שיש רוב.

לימור לבנת: --מבלי נוכחותו של נציג האוצר.

לימור לבנת: על כן אני מבקשת, להפסיק את הישיבה ולהזמין לכאן את נציג האוצר.

לימור לבנת: נניח שתתקיים הצבעה היום, וההצעה תיפול, איש לא יכול להיות ערב לכך שגם במליאת הכנסת היא תיפול, ולכן היא לא יכולה לעלות למליאת הכנסת לקריאה ראשונה טרם שהגיע, על-פי התקנון ועל-פי המתחייב, נציג האוצר, והתקיים כאן דיון, והוא נתן את דעתו על עלויות הצעת החוק אם היא תתקבל בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

צבי ענבר: אם הוועדה מכינה את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אז היא צריכה מעבר לזה, לא רק לקבל הערכה תקציבית, אלא לעשות כל מה שנאמר כאן, להביא מומחים וכן הלאה.

צבי ענבר: אם בדעת הוועדה להציע לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום - - -

לימור לבנת: איך נדע?

לימור לבנת: יש דעות שונות.

סילבן שלום: יודעים את זה רק בסוף ההצבעות.

סילבן שלום: הוועדה לא יודעת את זה לפני תחילת הישיבה.

לימור לבנת: אם חברים מסוימים ישנו את דעתם לכאן ולכאן לפני ההצבעה או במהלכה, איך אפשר לדעת?

צבי ענבר: סעיף 138 אומר "בהכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה".

צבי ענבר: הוועדה התכנסה על-ידי יושב-ראש הוועדה, כי כוונתו, מטעמים פוליטיים - - -

סילבן שלום: כוונתו לא חשובה.

סילבן שלום: הודיעו על דיון והצבעה.

סילבן שלום: כל דיון הוא לקריאה ראשונה.

לימור לבנת: מה שם הדיון הזה, אם כך?

צבי ענבר: הדיון כרגע הוא אך ורק בשאלה אם להכין לקריאה ראשונה או להציע לכנסת להסיר את ההצעה.

סילבן שלום: איזו פרשנות זאת?

סילבן שלום: אין דבר כזה.

ויצמן שירי: סילבן שלום, אם אתם מסכימים עם היועץ המשפטי, זה בסדר, ואם אתם לא מסכימים אותו, אז זה לא בסדר.

לימור לבנת: החלטתו של היועץ המשפטי לכנסת היא סופית, אבל מותר לנו לפני זה לחלוק עליו ולהתווכח.

צבי ענבר: סעיף 138(ב) לתקנון הכנסת קובע מה תפקיד הוועדה כשעוברת אליה הצעת החוק.

צבי ענבר: הוא אומר: הוועדה תכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה לדיון בכנסת, או תציע לכנסת להסירה מסדר-היום.

צבי ענבר: אם הוועדה מכינה את הצעת החוק, אז היא חייבת את המומחים שדיברו פה עליהם והערכה תקציבית וכן הלאה, אם הוועדה מבקשת להסיר - - -

סילבן שלום: הצעה לכנסת להסיר זה רק לאחר הצבעה.

סילבן שלום: היא לא יכולה פרלימינרית להגיד "הישיבה היא להציע להסיר הצעת חוק".

סילבן שלום: אין דבר כזה.

צבי ענבר: אם הוועדה תחליט שהיא לא מציע להסיר את ההצעה, תצטרך הוועדה לקיים דיון.

סילבן שלום: אין דבר כזה שישיבה מכונסת כדי להסיר הצעה מסדר-היום.

צבי ענבר: יצאת מתוך הנחה שהוועדה צריכה להכין את הצעת החוק, ולא כך היא, זה או הכנה או הצעה לכנסת להסירה.

סילבן שלום: עם כל הכבוד, גם אני יודע לקרוא.

לימור לבנת: אתה עורך דין אפילו.

סילבן שלום: גם אני עורך דין במקרה, אבל זה פחות חשוב.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, מותר לי להקציב שלוש דקות לדובר, הראה לי את זה היועץ המשפטי לוועדה.

סילבן שלום: שלמה שהם, אתה אמור להיות יועץ משפטי, תפקידך לא אמור להיות עוזר ליושב-ראש.

אופיר פינס-פז: סילבן שלום, תנמק את הנימוקים.

אופיר פינס-פז: אמר היועץ המשפטי את דברו, לא אני אמרתי.

סילבן שלום: אין דיון בוועדה אחרי שהצעת חוק עוברת בקריאה טרומית, שכותרתו היא הסרה של החוק.

צבי ענבר: אם הרוב בוועדה אומר לך "אני לא רוצה בהצעת החוק"?

סילבן שלום: זה הרי מתברר רק בסוף.

סילבן שלום: ההצעה באה להכנה.

סילבן שלום: אם הוועדה רוצה להכין את ההצעה או לא, היא אומרת את זה רק בסוף הישיבה.

צבי ענבר: בוודאי.

צבי ענבר: אם הוועדה תחליט שהיא לא מציעה להסיר, היא תצטרך לקיים את כל הדיונים.

ויצמן שירי: היא תחליט לפני ההצבעה.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: הדיונים צריכים להיות דיונים רגילים כמו כל חוק אחר, צריך להזמין מומחים, צריך להזמין אנשים, צריך להזמין את כולם.

סילבן שלום: הוועדה יודעת רק בסוף הישיבה, בהצבעה, אם יש מצב שבו היא רוצה להציע למליאה להסיר את ההצעה.

סילבן שלום: היא לא יודעת את זה מראש.

סילבן שלום: גם אם יהיו לי עכשיו 17 חברים שרוצים להסיר, אני עדיין לא יודע מה תהיה ההצבעה שלהם בסוף, אולי אני אשכנע אותם.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: סילבן שלום, אני מבקש ממך, תן לי לנהל את הישיבה.

סילבן שלום: אתה מפריע לי באמצע הדברים.

סילבן שלום: עם כל הכבוד, אתה רק ממלא-מקום יושב-ראש ועדת חוקה, כבר היו כמה לפניך פה על הכסא הזה.

אופיר פינס-פז: יהיו גם אחרי.

סילבן שלום: הדרישה לזמן את נציג האוצר קבועה בתקנון.

סילבן שלום: כל דיון שיהיה כאן, צריך להזמין את נציג האוצר, ועד שנציג האוצר לא נמצא כאן, אני מבקש מאדוני היועץ המשפטי לכנסת לפסוק שלא ניתן להמשיך בקיום הישיבה.

ויצמן שירי: בתנאי שהוועדה מחליטה שהיא מציעה לכנסת להסיר את הצעת החוק.

לימור לבנת: בהזמנה לישיבה היום, שיצאה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני לא קיבלתי אותה בכלל, כי כאמור זומנתי בבהילות אתמול בערב, מופיעות שלוש הצעות החוק: של חבר הכנסת ליברמן, חבר הכנסת שלום ושלי, ובהמשכן כתוב "דיון והצבעות".

צבי ענבר: נכון, לא כתוב הכנה לקריאה ראשונה.

צבי ענבר: כתוב "דיון", הדיון אם לכאן או לכאן.

לימור לבנת: ביקשתי מדורית ואג, מנהלת הוועדה, להראות לנו מה רשום בדרך כלל.

לימור לבנת: בדרך כלל דיון לא נמשך ישיבה אחת בהכנה לקריאה ראשונה, דיון נמשך מעבר לישיבה אחת.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל הוא נמשך ישיבה אחת בוועדה הזאת.

צבי ענבר: בוועדה הזאת כל חצי שעה מאשרים הצעת חוק בישיבה אחת.

לימור לבנת: אתה צודק, לקחתי את הדברים בחזרה.

לימור לבנת: זה לא העניין כרגע.

לימור לבנת: אם מכינים לקריאה ראשונה או לא, הרי יושב-ראש הוועדה לא יכול לדעת, עד אשר זה מגיע להצבעה.

לימור לבנת: אתה אומר, שאנחנו מקיימים כאן דיון, ובסופו של הדיון תתקיים הצבעה, ובסופה של ההצבעה יתברר, נניח, שאין רוב להפיל את ההצעה, ואז יתחילו לקרוא לנציגי האוצר ולכולם?

צבי ענבר: בוודאי.

צבי ענבר: רק אז מכינים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

צבי ענבר: חברת הכנסת לימור לבנת, הדיון פה היום אם להפיל את ההצעה או לא להפיל, הוא לא נוגע בכלל לטעמים מעשיים, כמה זה יעלה, ואיך צריך להכין את הבחירות, ואם זה 60 ימים או 90 ימים, הדיון פה היום, הרקע שלו פוליטי לחלוטין, אם הוועדה הזאת רוצה להביא הצעת חוק או שהיא רוצה להציע למליאה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

צבי ענבר: לצורך זה אין צורך לשמוע את נציג האוצר, אם הוועדה מצביעה שהיא מציעה לוועדה להסיר את הצעת החוק, וזה בפירוש שני תפקידים מקבילים.

לימור לבנת: איפה זה כתוב?

צבי ענבר: 138(ב) כתוב, או שהוועדה תכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה או תציע לכנסת להסירה מסדר-היום.

צבי ענבר: יושב-ראש הוועדה התחיל לנהל דיון כשהוא רוצה להוביל לכך שרוב בוועדה יצביע על הסרת הצעת החוק מסדר-היום.

צבי ענבר: במקרה כזה לא צריך להכין את ההצעה.

צבי ענבר: והיה אם רוב בוועדה יגיד לי: אנחנו לא מקבלים, אנחנו מכינים, אז כל מה שאמרתם נכון, צריך את נציג האוצר, היועץ המשפטי ויושב-ראש ועדת הבחירות וכל מי שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: יולי אדלישטיין, אחריו – צחי הנגבי.

אופיר פינס-פז: כל אחד שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

לימור לבנת: שלוש דקות מתייחסות למליאה ולא על הוועדה.

לימור לבנת: שלמה שהם אמר לגבי הוועדה, ולא כדאי שתטעה את יושב-ראש הוועדה.

שלמה שהם: "מיד לאחר הרצאת יושב-ראש הוועדה או חבר הוועדה שנתמנה לכך על-ידיו, תינתן רשות הדיבור למשך שלוש דקות, לחבר הכנסת שהציע את הצעת החוק, שאושרה בדיון מוקדם".

שלמה שהם: לא ברור מתוך הדברים האלה.

לימור לבנת: אתה חושב שראוי להגביל אותנו עכשיו לשלוש דקות?

ויצמן שירי: תחליטו.

ויצמן שירי: אם אתם רוצים להיות צמודים לתקנון, תהיו צמודים לתקנון.

לימור לבנת: זה לא כתוב בתקנון, הרגע צבי ענבר אמר שזה מתייחס למליאה ולא לוועדה.

שלמה שהם: לא ברור מתוך הערת השוליים אם זה מתייחס למליאה או מתייחס לוועדה.

שלמה שהם: אבל, אם את רוצה לשמוע את עמדתי בקשר לעניין של סמכות יושב-ראש, צריך לתת זמן סביר, יש בהחלט סמכות לא לתת מקום לעשות פיליבסטר.

לימור לבנת: האם בין שלוש דקות לבין שבע דקות למציע ההצעה, זה פיליבסטר?

שלמה שהם: יושב-ראש הוועדה יחליט, אבל שבע דקות זה עדיין סביר מאוד.

לימור לבנת: האם יש מקום שיושב-ראש יגביל את מציעי ההצעה לשלוש דקות?

לימור לבנת: זה סביר, זה מתקבל על הדעת, זה הגיוני?

לימור לבנת: אמר צבי ענבר שזה לא הגיוני.

אופיר פינס-פז: כל אחד מכם כבר דיבר רבע שעה.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר לחברים להתבטא במשך חמש דקות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, יולי אדלשטיין.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר ברשות היושב-ראש רק על הנושא של זכות הדיבור עשר דקות.

אופיר פינס-פז: חמש דקות זה לא זמן סביר?

לימור לבנת: ממש לא.

צחי הנגבי: זה זמן סביר אם חוששים מפיליבסטר.

אופיר פינס-פז: אתה טועה.

אופיר פינס-פז: הטענה של סילבן שלום ולימור לבנת היא לגבי מיצוי זכות הדיבור.

אופיר פינס-פז: כשנבוא בשעה שש, אז הם יגידו שלא מוצה זמן הדיבור, ואז אי-אפשר להצביע.

אופיר פינס-פז: אני לא בכללי המשחק שאתם מנסים להכתיב.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו מבינים, כשנפתחה הישיבה לפני שעתיים, שאנחנו בדיון פוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: בעיני, גם לציניות בפוליטיקה יש גבולות מסוימים.

יולי יואל אדלשטיין: למרות שכולם מבינים ומתעלמים, זה שמישהו קיבל את הזכות הטבעית וההיסטורית להחזיק ערוצי קודש, זה לא צריך להשליך על חוק לפיזור הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי רטוריקה ששמענו כאן לפני שעתיים, שהוא אחד מהחוקים החשובים, וצריך להקדים אותו, ואני פה מחכה כמה חודשים טובים לדיון בכמה הצעות חוק שלי שעברו, ולא זכיתי לדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מכיוון שזה חוק כל כך חשוב, אז צריך להעלות אותו מיד.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אם הוא חוק כל כך חשוב, אז מנימוקים אחרים, לא בגלל שמישהו זכה לשמוע ערוצי קודש, אנחנו צריכים לקבוע זאת כהצעתנו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, מה שאנחנו עושים כרגע זה ביזיון.

יולי יואל אדלשטיין: שלושת חברי הכנסת שהעלו את ההצעות הם גם אנשים פוליטיים, הם גם העלו את ההצעה מטעמים פוליטיים, אבל אני מציע לשחק את המשחק הפוליטי בגבולות הסבירים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אין צורך להסיר, אין צורך להביא את זה למליאה אם פתאום מישהו לא יזכה בערוצי קודש, צריך לקיים דיון רציני על החוק הזה כאן, בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: זה שהחוק נמצא בוועדה זה לא משגע את אזרחי ישראל, והם ישנים טוב בלילה, משגעים אותם דברים אחרים, לא עצם העובדה שאצל אמנון רובינשטיין מונח החוק הזה, ובגלל זה הם לא ישנים, וכל בעל שהולך לישון בערב שואל את אשתו "יהיו בחירות או לא יהיו בחירות?

יולי יואל אדלשטיין: "

ויצמן שירי: לעם ישראל נמאס מהפוליטיקאים האלה שהם בקואליציה, והם מתנהגים כמו באופוזיציה.

לימור לבנת: מי שבקואליציה נמאס לו, זה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: ויצמן שירי, עם ישראל מאס בפוליטיקאים שמוכרים עצמם תמורת ערוצי קודש לאלה שלא תמכו בהם בבחירות, וזורקים החוצה את אלה שתמכו בהם בבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: באמת, בפוליטיקאים כאלה מאסו.

ויצמן שירי: פתאום אתה מגן על מרצ?

יולי יואל אדלשטיין: אני מאסתי בהם מלכתחילה, אבל לא היו לי גם שום ציפיות מן הפוליטיקאים מלכתחילה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שדיברתי על גבולות סבירים, אז אני לא אעשה פיליבסטר.

יולי יואל אדלשטיין: תוך חמש דקות אני אגיד מה שכבר אמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, ההגינות מחייבת להמשיך בדיונים, לא לקבוע את מועד ההצבעה, לא על-פי ערוצי קודש.

ויצמן שירי: כבר אמרת את זה שלוש פעמים.

לימור לבנת: הולכים לתת להם שלושה ערוצים, אז על כל תדר שהם מקבלים, הוא אמר פעם אחת ערוץ קודש.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה שאני אשנה את הניסוח למעיין החינוך התורני?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול לפגוע בילדי ישראל.

לימור לבנת: מתוך שלושה התדרים הקיימים, הרי לא עולה על הדעת שהם יינתנו רק למגזר החרדי.

ויצמן שירי: היועץ המשפטי לממשלה התנגד.

לימור לבנת: למשל, לעולים לא מגיע, לפחות כמו למגזר החרדי?

לימור לבנת: אני לא מתנגדת לתת לחרדים, אבל מתוך שלושה לתת את כל המכסה הזאת?

יולי יואל אדלשטיין: ידידי, חבר הכנסת פינס, יש דרך להרגיע את אזרחי ישראל וגם לא להתבזות בהצבעות כאלה תמורת ערוצי קודש, או ויצמן שירי שמעדיף תמורת אל המעיין.

יולי יואל אדלשטיין: יש אפשרות להקים ממשלת אחדות, להרגיע את כולם, שלא יחיו באווירה אם יהיו מחר בחירות או לא יהיו מחר בחירות.

אופיר פינס-פז: אנחנו בעד.

יולי יואל אדלשטיין: עוד לא שמעתי שמישהו נכנס למשא-ומתן רציני, וכל המהלך הזה לא מוסיף לאחדות, הוא עושה בדיוק להפך.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: צחי הנגבי בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, איפה יושב-ראש הוועדה?

לימור לבנת: הוא ממלא-מקום.

אופיר פינס-פז: נבצר ממנו להיות כאן.

צחי הנגבי: כל דברי אמורים להיות מכוונים ליושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני אעביר לו את הפרוטוקול.

צחי הנגבי: האם אפשר להפסיק את הישיבה עד שיושב-ראש הוועדה יגיע?

אופיר פינס-פז: ממש אי-אפשר.

שלמה שהם: על-פי התקנון, רשאי יושב-ראש הוועדה למנות ממלא מקום לישיבה.

שלמה שהם: הוא מינה את חבר הכנסת אופיר פינס-פז כדין.

צחי הנגבי: אני אדבר אל הפרוטוקול, מתוך ביטחון מוחלט שהפרוטוקול יעמוד לעיונו עוד היום, לפני שתיפול ההכרעה.

צחי הנגבי: יושב-ראש הוועדה הוא אדם שכולנו מכבדים, עוד לפני שהתחלנו להיות חברים בוועדה שלו, אבל מה שמתבצע כאן היום הוא דבר מקומם.

צחי הנגבי: אם היה כאן יושב-ראש הוועדה, הייתי משמיע דברים יותר חריפים, אבל אינני רוצה לעשות זאת בהיעדרו.

צחי הנגבי: כיהנתי כיושב-ראש ועדה, ולכן ידועות לי הסמכויות של יושב-ראש הוועדה.

צחי הנגבי: מה שעוד ידוע לי זה איך מתפקד יושב-ראש הוועדה כשהוא באופוזיציה.

צחי הנגבי: אני כיהנתי כשיושב-ראש ועדה בתקופה שכיהנתי באופוזיציה, ולממשלה, כמובן, היו משאלות והיו לה רצונות.

צחי הנגבי: בדרך כלל ראוי ליושב-ראש ועדה למלא את בקשותיו של נציג הממשלה או המתאם מטעם הממשלה או שר משרי הממשלה, בוודאי ראש הממשלה.

צחי הנגבי: אבל יושב-ראש ועדה צריך ליצור איזון, אל מול האינטרסים של הממשלה גם את האינטרסים של הכנסת, ובראש ובראשונה את האינטרס של הוועדה בהיותה נציגה של הריבון.

צחי הנגבי: קל וחומר, כשמדובר בהליך החשוב ביותר בעבודתה של הכנסת, שהוא הליך החקיקה.

צחי הנגבי: קל וחומר, כאשר מדובר בחוק שהוא בעל השלכות לאומיות, דרמטיות, מן שהסוג שאנחנו עוסקים בו כרגע.

צחי הנגבי: לכן, מאוד שמחתי לשמוע את דברי יושב-ראש הוועדה בעת שהצעת החוק זכתה לרוב במליאת הכנסת בדיון המוקדם, והסקתי מהם שהוא מתעתד לנהוג באופן ממלכתי ובשונה מהדרך שבה נהג במספר סוגיות במהלך שנת כהונתו כיושב-ראש הוועדה.

צחי הנגבי: די אם נזכיר את העובדה שחוקי-היסוד, שהוועדה הזאת אמונה על הצגתם בפני מליאת הכנסת, מתעכבים כבר שנה, ואינם מגיעים להצבעה במליאת הוועדה לצורך הבאתם להצבעה במליאת הכנסת, אך ורק מתוך דרישה קואליציונית בוטה של ראש הממשלה או מישהו מטעמו.

סילבן שלום: הוא אמר שראש הממשלה דיבר אתו.

צחי הנגבי: מה שמתרחש בעניין חוקי-היסוד הוא כשלעצמו דבר שלא היה לו תקדים, מכיוון שכבר נקבעה בוועדה הצבעה בעניין חוקי-יסוד, וזומנו חברי הוועדה להצביע, והתחיל הדיון לקראת ההצבעה, ואך ורק מן הטעם שראש הממשלה או מישהו מטעמו ביקש שלא תעלה כאן להצבעה סוגיית חוקי-היסוד.

צחי הנגבי: בגלל סעיף מעורפל בהסכם הקואליציוני הנושא הזה טרם הבשיל לכלל הצבעה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתדבר רק לעניין עצמו, כי כבר לא נשאר לך הרבה זמן.

צחי הנגבי: אני כרגע בשלב המחאה.

סילבן שלום: אתה רוצה שנפסיק את הישיבה?

סילבן שלום: נפסיק את הישיבה.

סילבן שלום: חבל, הכול פארסה.

סילבן שלום: אתה אפילו לא נותן את האפשרות המינימלית לדבר.

אופיר פינס-פז: אני נותן, אני רק מבקש לא למרוח זמן.

צחי הנגבי: יש מישהו שמדבר אחרי?

אופיר פינס-פז: אתה לא מבין את הטיעון של סילבן שלום.

אופיר פינס-פז: סילבן שלום בא ליועץ המשפטי, ואמר שהוא רוצה את זכות המיצוי.

אופיר פינס-פז: אני עשיתי הסכם עם הליכוד, מכובד וג'נטלמני.

אופיר פינס-פז: אם הייתם אומרים "אופיר, אנחנו לא מערערים, אנחנו לא נעשה משחק" - בסדר גמור; אם לא - אני משתמש בסמכויותי.

צחי הנגבי: תמנה אותי ליושב-ראש הוועדה, אני מבטיח לך שעד שש יהיה פה דיון, ובשש תהיה הצבעה.

אופיר פינס-פז: ולא תטענו טענת אי-מיצוי הדיון?

צחי הנגבי: אתה מאמין שעד שש לא ימוצה כאן הדיון?

אופיר פינס-פז: אם תודיע שלא תטענו את זה, אז אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: אם תטענו את זה, אני צריך לעמוד על המשמר, זה תפקידי.

אופיר פינס-פז: כל אחד עושה את עבודתו.

סילבן שלום: צחי הנגבי, חבל על הזמן, חבל על הדיבורים, אין כאן רצון לעשות דיון רציני, אין כאן רצון להזמין מומחים, אין כאן רצון להזמין את יושב-ראש ועדת הבחירות, אין כאן רצון להזמין את איש אגף התקציבים.

סילבן שלום: הרי לימור הסבירה כאן קודם את הצורך להזמין את איש אגף התקציבים לגבי כל דיון שיש בו היבט כספי.

סילבן שלום: לא הוזמנו האנשים.

ויצמן שירי: היועץ המשפטי לכנסת ענה לך על כך.

סילבן שלום: הוא אמר במקרה ויש הסרה של ההצעה.

סילבן שלום: הסרה אפשר לדעת רק בסוף הישיבה מההצבעה.

אופיר פינס-פז: סילבן שלום, מה אתה רוצה?

סילבן שלום: חבל על הישיבה, בואו, נסגור את הישיבה, ונגמור עניין.

סילבן שלום: כל העניין כרגע הוא פשוט עניין של פארסה, חבל על הזמן.

סילבן שלום: אין בזה שום תועלת.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שזה דיון לצורך הפרוטוקול, אבל אם צחי הנגבי רוצה לדבר, הוא ימשיך.

צחי הנגבי: מציע הצעה מבקש לסגור את הדיון, מי אני שאגיד אחרת.

לימור לבנת: אני מצטרפת לסילבן שלום.

צחי הנגבי: אני רק אסיים את דברי.

צחי הנגבי: כבר בתקופת כהונתו של היושב-ראש, במהלך השנה הראשונה, התפתח כאן דבר לא רצוי, והוא, שאנחנו לא מגיעים אפילו להצבעה על עניין חוקי-היסוד מתוך התחושה של יושב-ראש הוועדה שזה יהיה לצנינים בעיני הממשלה.

צחי הנגבי: שוב, אני לא נוקט בביטויים חריפים, בגלל היעדרו של יושב-ראש הוועדה כאן.

צחי הנגבי: אבל זה דבר לא רצוי.

צחי הנגבי: אני מקווה שבעתיד הקרוב מאוד נביא חוקי-יסוד להצבעה כאן ונביא אותם להכרעה במליאה.

אופיר פינס-פז: הוא יוצר כללים מאוד נוקשים בחקיקה.

צחי הנגבי: במשך שנה יושב-ראש הוועדה, ואני יודע שלא מתוך שביעות רצון, כיוון שהוא עצמו חתום על החוקים האלה יחד אתי, נכנע לגחמות מטעם הקואליציה, ויושב-ראש הקואליציה לא פעם הפציר בו שלא להעלות את הנושא להצבעה.

צחי הנגבי: והנה, מה שקרה היום, הוא תוספת פגיעה, לא רק בעיקרון שהוועדה חייבת להגיע להכרעה בסוגיות שעומדות על סדר-יומה, אלא גם בכללי הפרוצדורה הבסיסיים, כאשר אנחנו מתבססים על הבטחת יושב-ראש הוועדה להביא את סוגיית החוק להתפזרות הכנסת עד יולי להצבעה.

צחי הנגבי: פה היה פליק-פלק לאחור, ואנחנו נמצאים בפני תכתיב, לא הייתי קורא לזה מחטף, של קביעת לוח-זמנים מואץ, בניגוד למה שהובטח לנו על-ידי יושב-ראש הוועדה קודם לכן.

צחי הנגבי: אני מסיים את דברי במחאה, ואני מקווה שיושב-ראש הוועדה יקרא את הפרוטוקול בעיון.

אופיר פינס-פז: לימור לבנת.

לימור לבנת: אני מבקשת להצטרף למחאה של חברי.

לימור לבנת: מצב כל כך אומלל לא היתה בו שום ממשלה מאז ומעולם, פחות משנה לאחר בחירתה.

לימור לבנת: הממשלה בעצם איבדה את הרוב.

לימור לבנת: אתם יודעים שהקואליציה הקיימת כרגע היא קואליציה מאוד פריכה ושבירה, ועוד מעט היא לא תהיה קיימת.

לימור לבנת: שמענו כבר את ראש הממשלה הבוקר קורא לחבר הכנסת טלב אלסאנע כדי להישען עליו.

ויצמן שירי: ביבי הסכים להישען על דראושה, מותר לברק להישען על טלב אלסאנע.

סילבן שלום: הם ימליצו על פרס נובל לחיזבאללה ביחד?

לימור לבנת: אתם אמרתם שתביאו שינוי.

ויצמן שירי: ישראל אחת, אכן, הביאה שינוי.

לימור לבנת: מעולם לא היתה ממשלה במצב, כמו שאמר צחי הנגבי, במצב כל כך פריך, כפיף, מעיך ושביר וחפיף כמו הממשלה הזאת.

לימור לבנת: למעשה, ברור שאין לה רוב, וגם אם יש לה רוב היום, אז לא יהיה לה רוב מחר ובעוד שבוע.

לימור לבנת: אין לה רוב, ודאי לא ללכת לוויתורים כל כך מרחיקי לכת, כמו שראש הממשלה רוצה ללכת אליהם, זה פשוט חסר תקדים, וברור שהממשלה לא תוכל לעשות זאת.

לימור לבנת: אתם באים ועושים, באופן לא ראוי, דבר, אמרתי קודם שגם אם הוא כשר, הוא ודאי מסריח, וספק אם הוא כשר.

לימור לבנת: ייתכן מאוד שנבחן אם הוא כשר או לא כשר.

לימור לבנת: אתם מנסים כאן למנוע דיון ענייני ורציני, כולל הבאת אותם אנשים שביקשנו להביא כדי לקיים כאן דיון רציני בהצעות החוק הללו.

לימור לבנת: לכן, אני מצטרפת לדעת חברי.

לימור לבנת: את הפארסה הזאת אפשר להפסיק, ואין כל טעם להמשיך.

לימור לבנת: הרי יכולנו להביא לכאן עוד ועוד אנשים, ולהמשיך ולעשות כאן פיליבסטר, אבל חבל על הזמן של כולנו, כי אתם לא מתייחסים לדיון ברצינות כמו שראוי להתייחס להצעות חוק שמובאות לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לימור לבנת: זאת התחושה של כל אחד מאתנו.

לימור לבנת: בבקשה, תכופפו, תשברו, תלחצו, תיסחטו.

צחי הנגבי: לא צריך להיות נציג ממשלה בדיון כזה?

סילבן שלום: ודאי, נציג משרד המשפטים, נציג משרד האוצר.

לימור לבנת: אין פה שום דבר.

צחי הנגבי: עזוב את משרד האוצר, היועץ המשפטי אמר שלא צריך, ואין בזה היגיון.

אופיר פינס-פז: מדובר על הסרת החוק.

סילבן שלום: לא מדובר על הסרה, אי-אפשר לקבוע מראש שזאת הסרה.

סילבן שלום: הסרה נקבעת רק ברגע ההצבעה.

סילבן שלום: אין הליך מוקדם להסרה.

לימור לבנת: נניח שהוועדה מחליטה בשש בערב להסיר את ההצעה, וההצעה מובאת מחר למליאה, ועד מחר בערב פתאום, ש"ס, במקום שני ערוצים היא מקבלת רק ערוץ ורבע, והיא מחליטה לשנות את עמדתה, ובמליאה היא מצביעה נגד הסרה, מה יקרה אז?

צבי ענבר: אם המליאה מחליטה לדחות את הצעת הוועדה, אז היא עוברת לחוברת כחולה, ומובאת לקריאה ראשונה, ומי ששליט על הבאתה לקריאה ראשונה אלה חברי הכנסת המציעים, מפני שהם אלה שמציגים את הצעות החוק.

לימור לבנת: איך זה עולה בקנה אחד עם סעיף 138א(א) שמחייב שלפני שהצעת החוק באה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת תהיה הערכה תקציבית, וזה יופיע גם בחוברת הכחולה.

צבי ענבר: הצעה תקציבית צריכה להיות בהכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה.

צבי ענבר: אם הוועדה לא מכינה הצעת חוק, אלא מציעה לכנסת להסיר, חלים כללים אחרים.

צבי ענבר: אז חל הכלל של 139(ב): "הציעה הוועדה לכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה, ודחתה הכנסת הצעה זו, תתקיים הקריאה הראשונה בהצעת החוק כפי שהגיש אותה חבר הכנסת המציע".

צבי ענבר: (ג) "בקריאה הראשונה ייפתח ויסוכם הדיון על-ידי חבר הכנסת המציע..." וכן הלאה.

צבי ענבר: ואז, כמו שאמרתי, מכינים חוברת כחולה, ומביאים לקריאה ראשונה.

לימור לבנת: ואז, זה לא עולה בקנה אחד עם הצעה תקציבית.

צבי ענבר: אפילו אם היו בוועדה דעות שקולות, אני מפנה אותך להערה בכוכבית בעמ' 70, פסקה 1: "היו בוועדה דעות שקולות אם להכין את ההצעה לקריאה ראשונה או להציע לכנסת להסירה מסדר-היום, תביא הוועדה את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת, בנוסח שהוגש על-ידי חבר הכנסת המציע".

צבי ענבר: פירושו של דבר, שהצעת החוק מגיעה אז לקריאה ראשונה, בלי שהיה בכלל דיון בוועדה.

צבי ענבר: זאת התוצאה של הצבעה שקולה, שלוקחים את ההצעה כמו שהיא, מדפיסים אותה בכחול, וישר היא עוברת לקריאה ראשונה.

סילבן שלום: אם בשש בערב יש רוב בוועדה להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה?

צבי ענבר: אז מכינים אותו כמו שאתם רוצים.

סילבן שלום: אבל אז לא היה נציג האוצר, ולא היה אף אחד.

צבי ענבר: אם יש רוב להכין לקריאה ראשונה, אז מתחילים כעת להזמין את נציג האוצר וכן הלאה.

סילבן שלום: מה פתאום?

צבי ענבר: בוודאי.

סילבן שלום: היום זה כמו כל הצבעה, אם יש רוב, זה עולה ישר למליאה.

אופיר פינס-פז: לא.

סילבן שלום: זה חוזר לוועדה?

צבי ענבר: לוועדה יש שתי חלופות.

אופיר פינס-פז: או להסיר או להעלות את ההצעה.

לימור לבנת: מה שאתה אומר, עומד בסתירה ל-138(ג).

צבי ענבר: בדיוק לצורך זה הוועדה תכין את ההצעה ותזמין את האוצר.

צבי ענבר: לוועדה בעיקרון יש שתי אפשרויות, והיא צריכה להחליט אחת משתיים: מכינה לקריאה ראשונה או מציעה להסיר.

צבי ענבר: אם היא מחליטה להכין את ההצעה לקריאה ראשונה, היא מתחילה להכין לפי הפרוצדורה שלכם.

לימור לבנת: אם בוועדה לא היה רוב, ובמליאה כן היה רוב, אז ההצעה עוברת לקריאה ראשונה בלי ההערכה כספית.

צבי ענבר: אז קיימת לפי התקנון דרך אחרת.

לימור לבנת: זה עומד בסתירה ל-138(ג).

צבי ענבר: זה הליך אחר.

צחי הנגבי: קרה פעם שהמליאה לא אישרה את הצעת הוועדה להסיר הצעת חוק מסדר-היום?

צבי ענבר: בוודאי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.

אופיר פינס-פז: ההצבעה בשש בערב.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע.

ראובן ריבלין: יש הצבעה במליאה.

סילבן שלום: זאת הצבעה על האי-אמון?

קריאות: כן.

אמנון רובינשטיין: מי שרוצה, שילך.

סילבן שלום: זאת הצבעה של פארסה.

לימור לבנת: ההצבעה היא לא תקנונית.

לימור לבנת: לא היה כאן נציג האוצר, אי-אפשר להכין את ההצעה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: תהיה לכם עוד עילה לבג"ץ.

לימור לבנת: אנחנו לא נשתתף בהצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש הצבעת אי-אמון.

אמנון רובינשטיין: מי שרוצה, שיעלה.

יוסף לפיד: אמנון רובינשטיין, זה לא דמוקרטי מה שאתה עושה.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע על הסרת הצעת חוק פיזור הכנסת החמש-עשרה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן וקבוצת חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: בעד הצעת הוועדה להסרה – 8 נגד – 3 נמנעים – 1 התקבלה הצעת הוועדה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום

דורית ואג: שמונה בעד.

דורית ואג: שלושה נגד.

דורית ואג: נמנע אחד.

אמנון רובינשטיין: התקבלה הצעת הוועדה להסרה.

לימור לבנת: מנסים לאנוס את התקנון, ואנחנו לא נשתתף בהצבעה.

ראובן ריבלין: צריך ללכת להצביע אי-אמון, אנחנו לא משתתפים בהצבעה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הסרת הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: בעד הצעת הוועדה להסרה – 8 נגד – 2 נמנע –1

דורית ואג: בעד שמונה, נגד שניים, נמנע אחד.

אמנון רובינשטיין: ההצעה הוסרה.

אמנון רובינשטיין: שניים לא השתתפו בהצבעה.

יוסף לפיד: זה הדבר הכי אנטי דמוקרטי שעשית בחיים שלך.

אמנון רובינשטיין: מי בעד להסיר את הצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת?

אמנון רובינשטיין: בעד הצעת הוועדה להסרה – 8

אמנון רובינשטיין: נמנע – 1

דורית ואג: בעד שמונה, נגד שלושה, אחד נמנע.

אמנון רובינשטיין: ההצעה הוסרה.

אמנון רובינשטיין: שניים לא השתתפו בהצבעה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה ממליצה למליאה להסיר את הצעות החוק מסדר-היום.