ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 141, 2000-06-26 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: הנושא לפנינו הוא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55).

אמנון רובינשטיין: אני מציע שחברת הכנסת יעל דיין, שגם הביאה את זה למליאה, תסביר מה קרה ומה היא מציעה.

יעל דיין: בהצעה שהובאה למליאה יש שני סעיפים שעליהם אמור להיות מוחל עונש מזערי כאשר עבירה נעשתה על-ידי בן משפחה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על שתי הצעות חוק שחוברו להן יחדיו.

יעל דיין: 329, שזה תקיפה אלימה וכוונה וכן הלאה, עונש מרבי 20 שנה, והסעיף הנוסף, שלא נמצא בהצעה שלי, אלא נמצא בהצעה של זהבה גלאון, סעיף 298, שהוא חל על הריגה במעשה או במחדל, וגם עליו יש עונש מרבי של 20 שנה.

יעל דיין: הטענה במליאה היתה שיש כאן עירוב של מין בשאינו מינו, ולפיכך לא היה לנו רוב במליאה.

יעל דיין: לא היה לנו רוב במליאה כדי להעביר את הצעת החוק המשולבת משני הסעיפים, למרות של-329 היה רוב.

יעל דיין: רובי ריבלין ובני אלון טענו טענות שלא נראו לגלוריה וייסמן, היא אחר כך הסבירה להם, אבל באותו רגע אי-אפשר היה להעביר את זה.

יעל דיין: אני הצעתי שהצעת החוק תפוצל מבלי לאבד את הזכות לקריאה שנייה ושלישית לגבי 298.

יעל דיין: כלומר, הצעת החוק תוגש בשני שלבים, ועד אז נוכל להסביר בצורה ברורה.

יעל דיין: את סעיף 329 אני אבקש להגיש, אצל זהבה גלאון גם היה 329, והסעיף הנוסף שלה היה בנפרד.

יעל דיין: אני מבקשת לפצל את הצעת החוק, להגיש לקריאה שנייה ושלישית את שני הסעיפים בנפרד, כאשר 298 יוגש לאחר שנסביר את הצורך שלו.

יעל דיין: אני חושבת שסעיף ההריגה ב-298, אם יוחל עליו עונש מינימום, אין שום סיבה שזה יהיה על בן משפחה.

אמנון רובינשטיין: ב-298 אין בעיה של פעולת עונשין.

יעל דיין: זה היה הטיעון שלי במליאה על מנת למשוך את ההצעה.

יעל דיין: אני יכולה להביא פסיקות לקולא ל-329 מכאן ועד להודעה חדשה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא חולקים על זה, העבירה היא ספציפית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, שהוא היה האדם הראשון במליאה באותה עת שהבחין בבעיה המשפטית שמתעוררת כתוצאה מהחלת עונש מינימום גם על עבירה מסוג הריגה.

אמנון רובינשטיין: אתה מסכים להצעה של חברת הכנסת דיין?

ראובן ריבלין: כן, רק הייתי מציע לבקש מחברת הכנסת גלאון להסתפק בהצעת החוק שלה באותו סעיף, ולא להיכנס לעניין ההריגה, משום שסעיף ההריגה, למרות שיש בו אלמנט של אפטיות לתוצאה, בכל זאת הוא מדבר על ספקטרום רחב מאוד של מקרים שיכולים להיות מאגורה עד 20 שנה, ולכן צריך להשאיר את הדברים האלה לשיקול דעת בית המשפט.

ראובן ריבלין: מה עוד, שבצד הפרקטי כמעט ואין בעיה, כאשר יש הריגה, עם העונש המינימלי שבית המשפט גוזר, אלא אם כן יש איזה נימוק מאוד מכריע לקולא, למשל, כרמלה בוחבוט, כי היא נכללת במסגרת הריגה.

ראובן ריבלין: הייתי מציע לחברת הכנסת גלאון כבר בשלב זה לחזור בה מהצעתה המקורית, ולהשאיר את סעיף ההריגה כפי שהוא, כי מבחינה פרקטית אין בעיה עם העונשים שבית המשפט גוזר, ומבחינה משפטית יש שאלות רבות בעניין זה, ואני מזמין את היושב-ראש להביע את דעתו, לא רק כיושב-ראש הוועדה וכחבר כנסת וכשר לשעבר, אלא גם כמלומד.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לחברי הכנסת אלון וריבלין שהסבו את תשומת לבנו במליאה, ואין לי מה להוסיף על דבריהם של חברי הכנסת ריבלין ודיין.

בנימין אלון: במליאה לא היה לי תקציר של פסקי דין שהתבססו על סעיף 298, כד שאני אראה את ההיסטוריה של ההתבססות וכמה שיקול דעת היה שם, ואם באמת זה רק מעשה ומחדל במזיד.

בנימין אלון: אני באמת מציע שאנחנו, כחברי כנסת, נסתפק בצמצום בשיקול הדעת של שופט בעונש מינימום רק בעבירות שיש לנו בהן עניין ציבורי ברור, והן ספציפיות, ולא נצמצם את שיקול הדעת בעבירות שבאופיין הן פתוחות לשיקול דעת של שופט להפוך מרצח להריגה, מהריגה לדבר אחר.

דליה איש-שלום: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, היא ודאי לא תתנגד לצמצומה.

אמנון רובינשטיין: אחר כך יגידו שבסעיפים אחרים זה לא חל.

דליה איש-שלום: בהגדרה של בן משפחה יש פה טעות, יש פה הפניה לא מדויקת לסעיף 351(ה), שלא מכליל קטינים, ולכן אני מציעה ל-382(ב).

אמנון רובינשטיין: זה בטעות לא תוקן.

דליה איש-שלום: בעבירת הריגה, הנושא של פגיעה בבן משפחה מתגמד לעומת הפגיעה בחיי אדם, גם עניינית לא נכון לעשות שם החמרה בשל פגיעה בבן משפחה.

אמנון רובינשטיין: אני תומך אישית בהצעה של חברת הכנסת יעל דיין.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שלא חשבנו מספיק על עניין ההריגה, הוא באמת פרובלמטי.

אמנון רובינשטיין: חשבתי על זה שהריגה כולל המון דברים.

אמנון רובינשטיין: אולי צריך לנסח שניים-שלושה סוגים של הריגה, כמו שנדמה לי שהמצב בארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: אם יש קונצנזוס לגבי 329, וזה היה מוכן כבר לקריאה שנייה ושלישית, נעביר את זה.

אמנון רובינשטיין: אני עובר להצבעה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הפיצול?

אמנון רובינשטיין: חמישה.

אמנון רובינשטיין: בעד פיצול הצעת החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעות חוק העונשין (תיקון מס' 55) (החלת עונש מזערי בחבלה בכוונה מחמירה של בן משפחה), התש"ס-2000, של חברות הכנסת י' דיין ול' לבנת והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 56) (החלת עונש מזערי על עבירות אלימות נגד נשים וילדים), התש"ס-2000, של חברת הכנסת ז' גלאון יפוצלו.

אמנון רובינשטיין: החלטנו על פיצול.

שלמה שהם: אני מציע לתקן את הצעת החוק, ולמחוק כרגע את סעיף 298, משום שאנחנו נרצה את מה שחברת הכנסת גלאון קבעה ב-329, היא הרי חלק מהעניין, ואז אני לא יודע אם ירצו להביא את זה פעם נוספת או לא.

שלמה שהם: אם נרצה, יגישו הצעת חוק מחדש.

אמנון רובינשטיין: מה את אומרת?

יעל דיין: אני אומרת לפצל את מה שמוזג.

שלמה שהם: אז את מסבכת את זהבה גלאון.

יעל דיין: יש אצלה סעיף 329 בהצעת החוק.

שלמה שהם: 329 נכנס אתך יחד.

אמנון רובינשטיין: ברור שזהבה גלאון תיכלל ב-329.

ראובן ריבלין: השאלה אם זהבה גלאון לא חזרה בה מכוונתה לגבי ההריגה.

יעל דיין: היא לא מסירה את זה.

אמנון רובינשטיין: יעל דיין וזהבה גלאון מעוניינות, לא להביא מחדש, אלא שיהיה דיון בוועדה.

יעל דיין: אנחנו רוצות ש-298 יגיע לדיון נוסף.

יעל דיין: אי-אפשר להעביר עד קריאה שנייה ושלישית, כולנו אישרנו את זה, ועכשיו פתאום נוציא את זה.

שלמה שהם: אני צריך לראות טכנית מה היה בכל אחת מהצעות החוק המקוריות, ואיך אני מפצל.

שלמה שהם: יכול להיות שתיווצר לי בעיה.

יעל דיין: בשתיהן היה, כזכור לי, תיקון לסעיף 329.

יעל דיין: בקריאה ראשונה כל הצעת חוק עברה לחוד.

יעל דיין: הפיצול יחזור למצב המקורי שכל אחד מהחוקים עבר קריאה ראשונה, ואנחנו מגישים לקריאה שנייה ושלישית את תיקון סעיף 329.

שלמה שהם: אנחנו צריכים להחזיר את הצעת החוק למליאה, ולבקש אישור לפיצול לפי סעיף 121, לחזור לוועדה, ולהגיש את ההצעה שוב.

אמנון רובינשטיין: החלטנו על פיצול, ונמשיך בדיון בסעיף 298.

אמנון רובינשטיין: אם תהיה עמדה אחרת של זהבה גלאון נדון שוב בנושא.

אמנון רובינשטיין: שונות

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לפני שאדוני ממשיך בסדר-היום, אני ממשיך להגיש שאילתה בעל-פה ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני יודע שהשבוע היה צריך להיות על סדר-היום של הוועדה הנכבדה דבר שאנחנו מייחלים לו מזה שנים, למעשה בן-גוריון הקים את ועדת החוק של הכנסת כוועדת חוקה, משום שהוא ביקש שהוועדה, כבר בכנסת הראשונה, תקיים חוקה.

ראובן ריבלין: והנה, יש הסכמה, לא על-ידי כולם, אבל בהחלט על-ידי אותן מפלגות שתומכות בחוקה, ואנחנו הסכמנו בעיקרון שחוק-יסוד: החקיקה הוא דבר חשוב ביותר להמשך קיום המערכת, על מנת שנגיע בסופו של דבר אולי לחוקה מוסכמת ולחוקי-יסוד מוסכמים, כפי שהליכוד רשם זאת במצעו.

ראובן ריבלין: התכוונו להצביע השבוע, בשעה טובה, על עניין שהוא שנוי במחלוקת.

אמנון רובינשטיין: מחר.

ראובן ריבלין: אני רואה, אדוני, שהעניין ירד מסדר-היום.

ראובן ריבלין: האם יש בכך איזו השלכה מהנושאים הקואליציוניים?

ראובן ריבלין: זה לא יעלה על הדעת, כי הרי תמיד האשימו את הליכוד שהוא לא בעד חוקה בגלל נושאים קואליציוניים, והנה, הליכוד בא להצביע היום בעד נושאים חוקתיים, ופתאום אומרים לו שזה ירד מסדר-היום בגלל אילוצים.

לימור לבנת: מונעים מאתנו להצביע.

ראובן ריבלין: מונעים מהליכוד להמשיך במהלך של חקיקת חוקה לישראל, ואחר כך עוד יבואו ויאמרו שאנחנו ריאקציונרים, לא עושים מספיק כדי שיבואו לידי הגשמה של חלום בן 52 שנה.

ראובן ריבלין: האם אדוני באמת מתכוון לשמוע לממשלה ולא להביא כיושב-ראש הוועדה את הצעת החוק, שהיא גם פרי עטו, על מנת שנוכל לקדם אותה סוף-סוף?

אמנון רובינשטיין: שמעתי רק ממך, ורק לפני רבע שעה שזה לא נכלל בסדר-היום, ואני מוחה נמרצות נגד אי-הכללת הסעיף בסדר-היום, משום שהדיון בקריאה הראשונה הסתיים.

אמנון רובינשטיין: אני אשוחח עם יושב-ראש הכנסת ברגע שנסיים את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה אני מבטיח לך, שאני לא ארפה מהעניין הזה, וגם אצביע עבורו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: רק תיתן לנו את ההזדמנות להצביע.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.