ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 140, 2000-06-21 10:30

אמנון רובינשטיין: ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו הוא תקנות הסנגוריה הציבורית –תיקון; וגם תקנות הסיוע המשפטי - תיקון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו דנו וגם הצבענו בבקשת משרד המשפטים, אבל בינתיים חלק מחברי הוועדה קיימו דיונים, גם עם משרד האוצר וגם עם משרד המשפטים, והגיעו לאיזו הצעה שונה מההצעה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממנכ"ל משרד המשפטים, מר שלמה גור להציג.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדון בנפרד בתקנות הסנגוריה הציבורית ובתקנות הסיוע המשפטי.

אמנון רובינשטיין: אם אתה רוצה, אתה יכול להציג את שתיהן - לא אכפת לי.

שלמה גור: בוועדה, הלכנו בשני כיוונים.

שלמה גור: לגבי דבר אחד, לגבי הסכומים שעליהם מדובר, שהורדו כפי שתוכלו לראות בהצעה, הסכומים נמוכים יותר.

שלמה גור: דבר נוסף, אנחנו נכנסנו למערכת כוללת של טיפול בשני האגפים האלה, גם בנושא הסנגוריה הציבורית וגם לגבי הסיוע המשפטי, כאשר אנחנו נמצאים על פתחה של הנעה של כל המערכת הזאת, שתאפשר לנו גם, כמובן, שמירת איכות השירות הקיים ושיפורים ותוספות שמכלול הצעדים שאנחנו נוקטים אותם מאפשרים לעשות אותם.

שלמה גור: הדוגמאות לכך, או האפיונים לצעדים האלה שאנחנו מדברים עליהם, הם בעצם בשלושה תחומים: התייעלות פנימית שלנו, שמפנה לנו משאבים שאנחנו משקיעים בתוך פעילות שני האגפים.

שלמה גור: שינויים ארגוניים בתוך כל אחד מהארגונים ובשניהם יחד, כמו למשל, מיזוגים בין הסיוע ובין הסנגוריה, ואנחנו מדברים על מיזוג המינהלות של שני הגופים הללו, לצורך הפניית משאבים מהוצאות היקפיות להוצאות ישירות של שיפור מתן השירות.

שלמה גור: זה בנוסף לאגרות שמכניסות לנו תוספת הכנסה; וכאן אנחנו באמת צריכים להסתכל על איזון האינטרסים בין הנטל שמוטל על הפרט ובין מכלול שמירת השירות והסמליות, או הניעות, או האגרה הנמוכה שמוטלת על הגורמים.

שלמה גור: אנחנו שבסך הכל, אנחנו, על ידי מכלול הצעדים האלה, שהם כולם כרוכים זה בזה, אנחנו נוכל להגיע לשירות טוב יותר - ולכן אנחנו מבקשים להעביר את האגרות האלה.

אמנון רובינשטיין: האוצר.

קנט מאן: הגענו לנוסחה לגבי הסנגוריה הציבורית, שמקובלת עלינו, שתביא להכנסה מסוימת; וגם כעקרון, הרעיון שנאשמים ועצורים משלמים סכום קטן יחסית הוא רעיון שהוא מקובל היום בעולם, במקום שקיימים שירותים מסוג זה; הוא יוצר קשר יותר אמין ומתאים בין העורך דין שמייצג לבין הלקוח, בין הנאשם והעצור, וזאת בתנאי שיש קבוצות שפטורות, כגון עצורים, נאשמים במאסר, קטינים וקבוצות של אנשים שאין בידיהם המקורות לממן אפילו את הסכום הקטן.

קנט מאן: אם תשימו לב, הוספנו כאן - וזה סעיף מאד חשוב - סמכות לסנגוריה הציבורית, בסעיף ד' וסעיף 1(ב-ד) שהסנגור הציבורי רשאי לקבוע הנחיות למתן פטור מהתשלום, וזה עזר מאד מבחינת קבלת ההסדר באופן עקרוני.

קנט מאן: בגירסה הקודמת לא הייתה הסמכות הזאת.

קנט מאן: היום אני יכול, או הסניגור הציבורי הארצי יכול להוציא הנחיות, שמאפשרות מתן פטורים לאותה קבוצת אנשים שאינה יכולה אפילו לשלם את האגרה הקטנה.

קנט מאן: מה שחשוב זה המעקב אחרי הביצוע.

קנט מאן: שר המשפטים והגורמים האחרים הקשורים לאימוץ ההסדר הזה מסכימים שיהיה מעקב אחרי ההשפעה על נאשמים ועצורים הנזקקים, לראות אם זה מונע מתן ייצוג לאנשים נזקקים.

קנט מאן: להערכתנו, זה לא ימנע מתן ייצוג, אם כי, אם ההערכה לא נכונה, אנחנו נחזור לוועדה.

קנט מאן: גם שר המשפטים יבוא ונבקש לתקן בהתאם.

קנט מאן: לכן אני בדעה שאפשר לקבל את ההסדר הזה היום.

אמנון רובינשטיין: את המכתב ששלחת לי, כדי שכל חברי הוועדה ישמעו.

יעל דיין: הנייר שלי מתייחס ללשכות סיוע.

יעל דיין: אני רוצה לומר ביחס לסנגוריה, שאני ארצה להחיל עליה את חובת הדיווח שמר קנט מאן הזכיר בסוף, כלומר, בתום שנה הוועדה תבדוק, על פי נתונים שיוצגו בפניה, באמת האם ירד מהייצוג.

יעל דיין: אני רוצה שזה יהיה מעוגן או בתקנות עצמן - בכל אופן, לא בהסכמה בעל פה, אלא שהוועדה תקבל את הדיווח.

יעל דיין: אנחנו נראה ונוכל לדון מחדש אם חלה ירידה בפניות לייצוג הסנגוריה הציבורית - ברור שאם תהיה ירידה, כי אז זה בעקבות התעריפים שהוגדלו.

יעל דיין: ביחס ללשכות סיוע - קודם כל, אני רוצה לציין שלא חל שינוי בעמדתי העקרונית, שאני מתנגדת לגישה שאומרת שאם אדם משלם בעבור משהו, אזיי הוא מרגיש טוב.

יעל דיין: עזבו - הם מרגישים רע מאד בכל מקרה, וגובה התשלום כן משנה להם; וזה לא המקום לבוא ולהגיד, רגע, שישים שקל זה שום דבר, או מאה עשרים שקל זה שום דבר.

יעל דיין: ההצעה שלי, אחרי הבדיקה של מה ייעשה בכסף, כלומר, יש שורה של שיפורים שלא ייעשו - ואני אומרת את זה בידיעה - שלא ייעשו אם לא תהיה אותה גבייה שהורידו אותה מההצעה הראשונה, ושהיא כוללת גם את פתיחת התיק.

יעל דיין: פשוט כדאי, כשאומרים ששים שקל, עד מחצית מהכנסה ממוצעת, ששים שקל, כוללים את ה35- שקלים שהם בכל מקרה לפתיחת תיק.

יעל דיין: כלומר, תוספת של 25 שקלים על ייצוג, גם אם הוא ייצוג במספר תיקים, וגם אם הוא מתמשך על שלוש שנים.

יעל דיין: כלומר, אני קונה כאן בששים שקלים-

אמנון רובינשטיין: עם האוצר.

יעל דיין: שמתייחס לזה, שמבקש להתנות את העלאת התעריפים, או את תעריפי הגבייה בלשכות, בהקצבת סכום נוסף מהאוצר, שיהיה מצ'ינג.

יעל דיין: זאת אומרת, חשוב שאם סך הכל ההכנסות הצפויות מהגבייה בלשכות הסיוע הם לא 5 מיליון שקלים כפי שכתבתי, אלא קרוב ל4- מיליון שקלים, האוצר מתחייב בפנינו להקציב כסכום הזה, כלומר, עוד 4 מיליון שקלים - לפעילות צבועה ובבסיס התקציב של לשכות הסיוע המשפטי.

יעל דיין: כלומר, יעמוד לרשותם סכום של קרוב ל8- מיליון שקלים, שיהיה מבוסס על צפי ההכנסות מהגבייה וסכום מקביל מהאוצר.

יעל דיין: בסכום הזה, שהוא כבר סכום יותר נכבד, הלשכות יעשו שימוש לפי תכנית שהיא מוסכמת עלינו ועם דיווח שהוא מוסכם עלינו, בסוף השנה.

יעל דיין: קיבלתם 8 מיליון שקלים, ובתום שנה תבואו ותגידו לנו, הוספנו תקנים, הוספנו לשכה בצפון הרחוק, הוספנו כך וכך.

יעל דיין: הכל כסף שמסומן לצרכים האלה.

יעל דיין: בתום שנה, אנחנו נבחן - אינני רוצה להציע הוראת שעה, אבל בתום שנה, הוועדה תוכל לקבל דיווח, והתקנות יהיו בתוקף לשנה, ולנוכח הדיווח שנקבל, נחליט אם להאריך אותן.

יעל דיין: יש כאן עוד סעיפים שאני מניחה, שמקובלים על משרד המשפטים, זאת אומרת, פרסום נאות, שכל מי שבא ללשכה, בין אם הוא דובר רק רוסית, או רק אמהרית, או רק שפה אחרת, יהיו ברורים לו התנאים האלה, ויהיה ברור מה הוא מקבל תמורתם.

אמנון רובינשטיין: המשפטים.

אמנון רובינשטיין: שקל.

דליה רבין-פילוסוף: לחסרי יכולת לחלוטין, גם בתקנות הסיוע?

איוב קרא: ביטוח לאומי פטורים מראש?

דליה רבין-פילוסוף: שקלים.

דליה רבין-פילוסוף: ההכנסה ממה?

דליה רבין-פילוסוף: השאלה -מה מקובל?

אמנון רובינשטיין: התחייב, ומנכ"ל משרד המשפטים גם ניהל את המשא ומתן הזה, וגם חברי הכנסת, להקציב את אותו סכום שהתקבל כתוצאה מהאגרות שהוטלו לסיוע המשפטי.

אמנון רובינשטיין: אותו סכום.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש את האגודה לזכויות האזרח ואחרי זה את לשכת עורכי הדין.

מיכל אהרוני: הציבורית.

מיכל אהרוני: א.

מיכל אהרוני: רוב הנאשמים יפלו לקטגוריה של 250 שקלים.

מיכל אהרוני: בינינו, גם זה נראה יותר מדיי.

מיכל אהרוני: אנחנו פשוט מכירים מקרים של אנשים שאין להם גם סכום זה.

מיכל אהרוני: רק בימים האחרונים, סיפרו לי על עצירה שהייתה צריכה להפקיד 100 שקלים בקופת בית המשפט כדי להשתחרר מהמעצר, ולא היה לה, ועציר אחר שלף באולם בית המשפט 100 שקלים מהכיס ונתן לה.

יוסף לפיד: שיש כל פעם עצירה חדשה?

מיכל אהרוני: לתת ארכה לאנשים שבאים לסנגוריה, מכיוון שהבירוקרטיה יכולה להרתיע אותם.

מיכל אהרוני: עצם זה שהם צריכים לשלם בכלל, יכול לגרום להם לבוא ולהיות ללא ייצוג, וזה חבל מאד.

מיכל אהרוני: דבריה של גברת יעל דיין, ובאמת לקבוע בתקנות שזו תהיה הוראת שעה; ושכעבור שנה, הדבר יחזור לוועדת חוקה, כדי להיבחן - האם העניין הזה עובד, והאם זה איננו גורם למניעת ייצוג משכבה רחבה של אנשים.

אמנון רובינשטיין: הציבורית.

אמנון רובינשטיין: אזיי – נעמ"ת.

שלמה שוהם: בעייתית.

שלמה שוהם: במקרה ששופט ממנה סנגור לנאשם, והנאשם אינו רוצה לשלם, והוא לא ישלם - השאלה מה יקרה אז.

שלמה שוהם: האדם הזה למעשה לא נמצא לו פתרון בתקנות, באילו 350 שקל, מפני שהוא איננו מחוסר אמצעים.

שלמה שוהם: השאלה היא, אם בחזרה לבית המשפט, ושאם השופט יראה את הסיטואציה, כי ישנם מקרים שאדם איננו מבין.

שלמה שוהם: אני מציע שאפשר יהיה להחזיר את זה לבית המשפט, שהשופט יוכל לפטור אותו, אם יש סיטואציה שאינני יודע מה, האיש לא מבין, כן מבין, במקרים רבים-

הערה: אנשים עשירים?

הערה: מי שיש לו, איננו פונה בכלל.

שלמה שוהם: נגד.

שלמה שוהם: עדיין אני סבור שיש קושי רב, במיוחד בירוקרטי באנשים שהם גם מחוסרי אמצעים, והסכום אינו פשוט.

שלמה שוהם: בשיחה הבוקר, לפני הישיבה, עם מנכ"ל משרד המשפטים, אני רוצה לומר דבר כזה, לדעתי, יש עדיין פגיעה.

שלמה שוהם: יכולות להיות בעיות קשות מאד עם האנשים האלה - צריך לומר את זה בבירור.

שלמה שוהם: עדיין אני סבור שלפחות צריך להיות איזה שהוא אלמנט של דיווח לוועדה הזאת.

שלמה שוהם: אם נדע או נראה - אני רוצה שהוועדה תרשום לפניה, שאם נראה שכתוצאה מזה אנשים שצריכים סנגוריה ציבורית לא יקבלו את הסנגוריה הציבורית, שהעניין יחזור לוועדה וימסרו את הדברים האלה, ואז נחזור למצב הקודם.

ראובן ריבלין: במשפטו של פורץ מאד ידוע בישראל, ואני טענתי את כל הטענות שבעולם לפני השופט אגרנט ולא הצלחתי לשכנע אותו.

ראובן ריבלין: בסוף אמר לי: אדוני, יש לך עוד טענה?

ראובן ריבלין: אמרתי: יש לי עוד טענה.

ראובן ריבלין: הוא לא שילם לי שכר טרחה, ואם הוא יישב בבית הסוהר הוא לא יוכל.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם הוא יישב בבית הסוהר, הוא לא יוכל לשלם את שכר טירחתי.

ראובן ריבלין: הוא אמר, עכשיו אתה מבין למה הוא ימשיך לשבת בבית הסוהר.

ראובן ריבלין: אזיי צריכים להבין: יש מקרים שבהם - אם אנחנו הולכים לסנגוריה ציבורית, אם ההגיון אומר שהציבור צריך-

יוסף לפיד: מסכימים - נצביע וגמרנו.

שלמה גור: להבהיר את הנושא - עצירים וקטינים פטורים בכלל מן האגרה.

אמנון רובינשטיין: להצבעה את התקנות שמתוקנות על ידי משרד המשפטים בשני כיוונים.

אמנון רובינשטיין: כיוון אחד - כמו במקרה של מר שלמה שוהם, שאז מחזירים את האגרה, אם הוא לא מקבל סיוע ציבורי.

אמנון רובינשטיין: והתיקון השני הוא זה שכל שנה ידווח משרד המשפטים לוועדה על ביצוע התקנות, כולל על מספר האנשים שקיבלו את הסנגוריה הציבורית.

אמנון רובינשטיין: מי בעד האישור הזה, רק סנגוריה?

הצבעה: בעד - 11 השאר לא נמנעו ולא היו נגד.

הצבעה: לא השתתפו בהצבעה.

הצבעה: סיוע משפטי.

הצבעה: מר שלמה גור, אתה רוצה לפתוח?

שלמה גור: הרבה יותר נמוך.

שלמה גור: אנחנו מדברים על מסגרת שקובעת של 35 שקלים מאגרת השירות.

שלמה גור: אגרת השירות, במקרים שהם גם - כמו שהצביעה חברת הכנסת יעל דיין - היא על מכלול השירותים הניתן, דהיינו, אם במסגרת אותם דיני מזונות יש מכלול של תיקים כרוכים, מזונות וכוליה, 35 השקלים האלה חלים על כל המכלול.

שלמה גור: אם אנחנו מדברים על המחצית התחתונה של הזכאים, התוספת בעבור שימוש בערכאות, דהיינו הדיינות בבית משפט, תהיה תוספת של 25 שקלים - דהיינו בסך הכל 60 שקלים עם משפט, 35 שקלים ללא משפט.

שלמה גור: למחצית העליונה של הזכאים - 120 שקלים.

שלמה גור: יש כאן סדרה של פטורים.

שלמה גור: אם דיברנו קודם על עצירים וקטינים, אנחנו מדברים כאן גם על עצירים, גם על קטינים, גם על חיילים, גם על חולי נפש.

שלמה גור: כל אלה פטורים.

שלמה גור: ישנם גם נושאים הפטורים מאגרה, וזה כל הנושא של החזרת ילדים חטופים, צו הגנה וביטוח לאומי.

שלמה גור: כל אלה פטורים.

שלמה גור: כמו שציינתי בתחילת הדברים, יש לנו מכלול של צעדים שננקטים במשותף על ידי הסיוע ועל ידי הסנגוריה, כמו למשל כל הנושא של ייצוג של ..

שלמה גור: כפול.

שלמה גור: העיוות של המערכות המינהלות שלהם, שנותנות ביחד את אותו שירות לנזקקים, הן בתחום הפלילי והן בתחום האזרחי, ולכן אנחנו מבקשים לראות את המערכת הזאת ואת מערכת האגרות הזאת כמערכת אחת, למרות ההבדלים ביניהם וגם בסכומים ביניהם.

שלמה גור: לכאן יש להוסיף את הנושא של הצרכים שאנחנו מתכוונים לייעד להם את הכספים האלה.

שלמה גור: אם היום אנחנו נמצאים במצב שאין לנו לשכת סיוע משפטי בצפון, הכספים האלה יאפשרו לנו לעשות את זה, ולשם כך ייועדו הכספים; ולזאת אנחנו מתחייבים.

שלמה גור: מעבר לכך, יש לנו כאן, וזו התוספת בעקבות הדיונים בהצגה שגברת יעל דיין הציגה, שבנושא של הסיוע יהיה לנו גם מצ'ינג של משרד האוצר שמגדיל את מרכיב ההכנסה, שיאפשר את מתן השירות הזה ואת הרחבתו, ולכן אנחנו רואים באישור של האגרות גם לסיוע, כמכלול אחד, יחד עם הסנגוריה, כאפשרות לתת לאותו ציבור נזקק באמת את רמת השירות, כפי שאנחנו נותנים אותה, ולהרחיב אותה על הגורמים הנוספים.

אמנון רובינשטיין: נמצאת כאן?

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

רבקה שפירא: שלנו יש פניות של נשים שאין להם כסף לשלם בעבור שיחת הטלפון שהן מתקשרות אלינו.

רבקה שפירא: אזיי גם את הסכומים האלה - צריך לזכור שעדיין יש נשים שאינן מסוגלות לשלם גם את הסכומים הקטנים האלה, וכל מחסום של הטלת איזה שהוא תשלום ימנע את מתן השירות.

רבקה שפירא: עוד דבר אחד אני רוצה להוסיף.

רבקה שפירא: צריך לשים לב שאמנם הוא הזכיר שבאמת עניינים שכרוכים בענייני משפחה, זה עדיין באותו סכום.

רבקה שפירא: עדיין, כאשר מדובר בעניינים שונים, כלומר, אם לאישה יש בעיה של חוב, שהסתבך בהוצאה לפועל, וזה היה במסגרת חוזה - זאת אומרת שהיא תשלם 35 שקל ועוד 35 שקל ועוד 35 שקל, והסכום הזה לא יאפשר לה לקבל מאיתנו סיוע.

רבקה שפירא: אזיי אסור לטעות בעניין הזה, כי יש פה בעצם כמה עניינים שרוב האנשים יצטרכו לשלם יותר מ35- שקל.

אלחנן זוכוביצקי: אישי.

אלחנן זוכוביצקי: הייתי אומר שלמעלה ממחצית הנשים שפונות אלינו הן נשים ללא הכנסה בכלל.

אמנון רובינשטיין: קוטע אותך.

אמנון רובינשטיין: מר שלמה גור, אינני חושב שאני יכול להצביע אחרי השעה 11:00.

אמנון רובינשטיין: נכון?

אמנון רובינשטיין: זה ייצא רק ב11:20-, ואינני חושב שאני יכול להצביע לפי התקנון.

אמנון רובינשטיין: שאסורה.

אמנון רובינשטיין: דיונים מותרים.

אמנון רובינשטיין: יש כאן דיון של חצי שעה, שלושת רבעי שעה.

אלחנן זוכוביצקי: להשגת תקציבים לעשייה משפטית שגדל והולך, והצרכים מרובים.

אלחנן זוכוביצקי: הייתי אומר שרק מחצית ממספר הפונים לסיוע המשפטי, בעצם מגיעים לערכאה משפטית.

אלחנן זוכוביצקי: היתר מקבלים ייעוץ משפטי והדרכה משפטית, שזאת גם כן פעולה משפטית, ובזה פותרים את הבעיה.

אלחנן זוכוביצקי: במקרה זה, הסכום שאותם אנשים צריכים לשלם הוא רק 35 שקלים.

ראובן ריבלין: לא יוכלו לשלם את האגרה הזאת.

רותלי פלאי: אלבשן ידבר גם בשמנו.

אמנון רובינשטיין: "ידיד" וגם בשם סניגור קהילתי.

יובל אלבשן: רוצה לומר חמישה דברים.

יובל אלבשן: אני אסתפק

בשלושה, בגלל הזמן: שום דבר לא השתנה מהדיון האחרון בוועדה.

בשלושה, בגלל הזמן: רק העניים נעשו עניים יותר.

יובל אלבשן: כי יש לי הרגשה שיש פה איזה - אני אגיד בצורה עדינה, קצת מידע לא מדויק - 35 שקלים זה לכל פנייה, למעט בנושאי מזונות, כמו שאמר המנכ"ל; אבל יש, כמו שהציגה גברת רבקה שפירא - בדרך כלל אנשים מגיעים עם יותר מאשר בעיה אחת.

יובל אלבשן: במקרה כזה, הם ישלמו רק לפתיחת התיק, 35 שקל לכל נושא, מה שיכול להגיע כבר לסכום גבוה יותר.

יובל אלבשן: במידה שיקבלו תשובה שלילית, עדיין 35 השקלים לא יוחזרו להם.

יובל אלבשן: זאת אומרת, מראש אנחנו מרתיעים את האנשים.

יובל אלבשן: ברגע שאותם אנשים מקבלים תשובה חיובית, גם לגבי סיוע בכלל, זאת אומרת, הם פוגשים עורך דין, והם מקבלים עזרה - לאו דווקא בייצוג, אלא גם בתכתובות - הם כבר צריכים להשלים את הסכומים בכל עניין ועניין, וזה כבר יכול להגיע להרבה יותר מ60- שקלים - ל120- שקלים, ואין לנו פה שום גבול עליון.

יובל אלבשן: משרד המשפטים ולומר, אם רוצים איזו שהיא מחוייבות - ואני מסכים עם גברת יעל דיין - זה צריך להיות סמלי שבסמלי.

יובל אלבשן: 120 שקל ו700- שקלים זה בוודאי לא סמלי.

יובל אלבשן: אני הכנתי לכאן מקרה של גברת בשם אטבל כדריה מחיפה - וזו לא אותה הצעירה - ואם מר יוסף לפיד דואג, אזיי לנו יש ב"ידיד" הרבה מאד פונים כל יום.

יובל אלבשן: אותה גברת הגישה 6 פניות, זאת אומרת היא הייתה צריכה לשלם שש כפול ששים, 360 שקל, ואין לה סכום זה.

יובל אלבשן: בתקנות אין גבול עליון - מה שהתבקש.

יובל אלבשן: זאת אומרת, היה צריך להגיד, בפרק זמן של שלוש שנים, או שנה, לא יכול להיות שפונה ישלם מעל לסכום של 30, 50 שקלים, לא משנה.

יובל אלבשן: כאן אין הגבלה בכלל, למעט בענייני מזונות.

יוסף לפיד: המוסד הזה מפני "נודניקים" מקצועיים,

ראובן ריבלין: להכניס צדיק אחד לבית הסוהר, כדי להכניס ..

ראובן ריבלין: פה, האם מותר לזכות אישה, כדי לא להכניס צדיק אחד לבית הסוהר?

יובל אלבשן: על מקרים שאנחנו מופיעים בסיוע המשפטי.

יובל אלבשן: משום מה אצלנו המספרים הם קצת שונים.

יובל אלבשן: מרבית האנשים באים כנתבעים, כשיש להם הוצאות לפועל ועיקולים ובנקים.

יובל אלבשן: הם לא נודניקים.

יובל אלבשן: וגם לאותם נודניקים, אני סבור שלא צריך לשפוך את התינוק ביחד עם המים.

יובל אלבשן: 35 שקלים כפול 5 פניות, מרבית האוכלוסייה שלנו לא תגיע בכלל למקומות האלה.

אמנון רובינשטיין: המצ'ינג של האוצר.

יובל אלבשן: אם חברי הכנסת הנכבדים יחלקו את 4 מיליון השקלים במספר הפניות, הם יראו קודם כל שמרבית האנשים לא שילמו 60 שקלים, כי אחרת אנחנו ממש איננו עוברים את 2 מיליון השקלים, ועלות המנגנון, לפי בדיקה שעשה לנו פרופ' עמי איילון מאוניברסיטת בן גוריון, שזה אומר שני פקידי גבייה בכל מקום, כי אחרת, מה אנחנו עושים עם אחרי הצהרים?

יובל אלבשן: חשבות, ניהול קופה ציבורית, עלות דפוס, עלות טפסים - כל הדברים האלה הוא מעריך שזה לפחות יעלה חצי מהסכום, אבל אני אפילו מוכן להגיד פחות.

יובל אלבשן: זאת אומרת, יש לנו לפחות עוד איזה שהיא עלות שיורדת.

יובל אלבשן: זאת אומרת, כל הדיון פה, אנחנו מדברים על 4 מיליון פחות העלות, שפה זה צריך-

הערה: את ההוצאות.

יובל אלבשן: שם דברים כאלה, ואני מסתמך על נתונים שהעביר האגף לסיוע משפטי ללשכת עורכי הדין, במהלך דיונים שעשינו לגבי פרויקט פרו-בונו.

יובל אלבשן: אין מדינה שנותנת אגרת חובה, בטח לא באוכלוסיות הנמוכות.

יובל אלבשן: בדרך כלל, עד 70% מההכנסה הממוצעת אין משלמים בכלל - זה למשל מה שקורה בהולנד, זה מה שקורה, למשל, בשווייץ, ולכן אין פה שום סיבה-

יובל אלבשן: לאגרה בכלל.

יובל אלבשן: רוצים עוד אגרה למחוייבות, היא צריכה להיות סימלית; ובכל מקרה, חייב להיות מנגנון פטור, שמר אלחנן זוכוביצקי, או מנהלי הלשכות יוכלו לפטור את האנשים שאנחנו סבורים שצריך לפוטרם.

יובל אלבשן: איני רואה גבול עליון.

אמנון רובינשטיין: שני תיקונים לתקנות-

אמנון רובינשטיין: רק חברי כנסת יכולים להגיד זאת.

אמנון רובינשטיין: נתן אישור להמשיך את הדיון ולהצביע, אם כי אני רואה שחברי כנסת הלכו.

אמנון רובינשטיין: אני בכל זאת שואל: אם יש שני תיקונים בתקנות, התיקון הראשון הוא זה שתהיה סמכות פטור, והתיקון השני, שאם אין מתקבל הסיוע, מוחזרת האגרה.

יובל אלבשן: עליון?

אמנון רובינשטיין: הטענות.

אמנון רובינשטיין: אני גם רוצה היום לנסות להגיע לאיזו שהיא פשרה סבירה, שגם תעשה צדק עם התביעה של משרד המשפטים והאוצר, אבל גם תמנע עושק כפי שמתואר כאן.

ראובן ריבלין: דברים לא נכונים לפעמים.

ראובן ריבלין: קונצנזוס איננו

ראובן ריבלין: פה חוסר הגיון.

ראובן ריבלין: אם בסיוע המשפטי צריכים אגרות, אזיי אנחנו איננו צריכים פשרות; ואם אין צריך בו אגרות, אזיי צריך להצביע נגד.

שחר ולנר: התקיימה שום התייעצות עם הלשכה.

שחר ולנר: זה רלוונטי, כי אולי עם התייעצות היינו מגיעים להסכמה שהיא הגיונית.

שחר ולנר: אין אנו מדברים פה על תקציב משרד המשפטים.

שחר ולנר: התקציבים האלה הם זניחים באופן יחסי לתקציב שמדינה מנהלת.

שחר ולנר: אנחנו מדברים פה על נגישות האזרח העני, כנוטר בבית משפט, זה הכל.

שחר ולנר: בן אדם שמרוויח - משפחה בת שלוש נפשות שמרוויחה 2,000 שקלים ברוטו לחודש, גם 60 שקל בשבילה זה הרבה, מה גם שאנחנו מדברים על משפחות שבדרך כלל הכנסותיהן הן בין 2,000-4,000 שקלים, אזיי הם צריכים לשלם 120 שקל.

שחר ולנר: משפחה בת 3 נפשות – צריכה לשלם 120 שקל, מתוך 4,000 שקל ברוטו בחודש.

שלמה גור: להיעשות בלא כל מכלול התנאים שמנינו אותם.

שלמה גור: זה אומר - מה שאתה מציע, בסופו של דבר יביא לכך שאותו נזקק יראה את עורך הדין לא בתוך שבועיים, או בתוך שבוע, כפי שהוא רואה אותו היום, אלא בעוד 4-5 חודשים.

שלמה גור: זה סוג השירות שאנחנו נותנים.

דב ארבל: להדגיש שתקנה מספר 1 קובעת 60 ו120- שקלים, אזיי מחקו פשוט את המספר של 35 ש"ח שהוא התשלום הראשוני.

דב ארבל: הוא רלוונטי למיעוט של הפונים.

דב ארבל: רוב הפונים, ישלמו 60 עד 120 שקלים.

שלמה גור: אין אנו יודעים מתמטיקה?

שלמה גור: הדבר השני, למרבה הצער, הנזקקים האמיתיים את קולם אינם יכולים להשמיע כאן, כי הם הרי אינם מגיעים לדברים האלה.

דב ארבל: מתנדבים, אנחנו איננו עושים פה לובי בכנסת שלושה ימים, וגם הקול שלנו הוא יותר קשה.

דב ארבל: אני חמש שנים נמצא במתנ"ס בשכונת מצוקה, ואני מלווה את האנשים שמגיעים; והייתי עם אנשים בלשכת הסיוע, שאמרו להם שחסר טופס, ואז לא היה להם כסף לנסוע להביא את הטופס.

דב ארבל: אין להם כסף לאוטובוס.

דב ארבל: הייתי עם אנשים - אחת מהדוג

דב ארבל: מאות הבולטות שאנחנו מפנים לסיוע משפטי זה כאשר מופר חוק הגנת השכר, וכשיש הוצאה לפועל.

דב ארבל: בן אדם מוצא את עצמו - עיקול על כל החשבון שלו, אין לו כסף לקנות חלב, אין לו כסף לכלום.

דב ארבל: זה מצב קלאסי שסיוע משפטי יעזור.

דב ארבל: רק יגישו בקשה עם תצהיר – ויגידו: זה בניגוד לחוק הגנת השכר.

דב ארבל: אדם כזה יידרש לשלם משהו - אין לו.

דב ארבל: האנשים האלה אלו אנשים שאני פוגש כל יום, והשיקול שאין לזה תקציב, ואחרת זה לא יהיה - המדינה המתוקנת אינה יכולה להרשות לעצמה.

דב ארבל: יש חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

דב ארבל: אנחנו פוגעים בזכות הדיור של אנשים ומפנים אותם מהבית.

דב ארבל: עמידר, שהיא חברה ממשלתית, מגישה תביעות וכותבת בהן שאין חל חוק הגנת הדייר, הגם שההסכמים נכתבו לפני זה.

דב ארבל: ייצוג קטן, משפטי, עוזר.

דב ארבל: אזיי אנחנו ניקח דיור מאנשים, נפנה אותם מהבית, נעקל להם משכורות, נפגע בהם בדרכים נוספות, בגלל שאין להם כסף לשלם בעבור הסיוע.

יורם סגי זקס: האזרח, אני מבקש להגיד משהו.

אמנון רובינשטיין: לא?

יורם סגי זקס: אחד.

יורם סגי זקס: הסנגוריה הציבורית עשתה סקר לגבי ייצוג פלילי.

יורם סגי זקס: הסתבר ש99.

יורם סגי זקס: 8%- מהאנשים שלא היו מיוצגים, הורשעו.

יורם סגי זקס: דין.

יורם סגי זקס: במשפט אזרחי זה עוד יותר קריטי, מכיוון

יורם סגי זקס: כי אז, לדעתי, הקול שצריך לצאת מפה הוא קול מאד ברור, כמו שמר ראובן ריבלין אמר, אפילו לא פשרה, אלא שמכסימום, כמו שאמרו בדיון הקודם - 15 שקלים.

יורם סגי זקס: האנשים האלה הם אנשים מסכנים.

דפנה בוסתן: ונכבדים של הסיוע המשפטי.

דפנה בוסתן: אני רק רוצה להוסיף שאחד הדברים האופייניים ביותר בתיקים האלה, הוא התקפה משפטית מהרבה חזיתות.

דפנה בוסתן: זאת אומרת, מי שמגיע, מגיע עם שורה ארוכה.

דפנה בוסתן: קראתי את הפרוטוקולים הקודמים על העניין של כאילו קונוטציה של נודניקים.

דפנה בוסתן: מי שרואה מה זה לעמוד בתורים של הסיוע המשפטי, יודע שזה לא "פיקניק".

יוסף לפיד: נודניקים?

יוסף לפיד: אמרתי שצריך להגן על

דפנה בוסתן: אנשים הם אלה שמנסים להיכנס לסיוע, ואחר כך, בגלל כל מיני דרישות כאלה ואחרות, מתייאשים וחוזרים אלינו; ואנחנו עושים את החיבור חזרה, ואנחנו שולחים אותם שוב.

דפנה בוסתן: אזיי גם מי שמסומן לכם בשנה מסוימת, כאילו פתח תיק - ונדמה לי שאתם סוגרים אותו אחרי ששה חודשים.

דפנה בוסתן: מי שפתח תיק והוא כאילו נעלם, תהיו בטוחים שהוא חזר אליכם.

דפנה בוסתן: אלה אינם אנשים שנמחקו ונגרעו מהעניין.

דפנה בוסתן: עכשיו, אני הייתי מצפה שכזאת רפורמה תיעשה בד בבד עם העלאת הסף, כפי שאמר נציג לשכת עורכי הדין.

דפנה בוסתן: זאת אומרת, אנחנו רואים את כל אלה שנופלים בין הכיסאות.

דפנה בוסתן: כשאומרים שהסף הוא 4,000 שקלים, מקרים קורעי לב היו לנו של אם שכולה, שב28- שקל עברה את הסף הזה של 4,000 שקל.

דפנה בוסתן: כאשר תבואו עם רפורמה של להעלות את הסף מ4,000- שקלים לשכר הממוצע במשק, אזיי באמת תבואו ותביאו את כל התיקונים האלה.

יוסף לפיד: מהמנכ"ל.

יוסף לפיד: למעט אגרת רשות השידור, שהיא אגרה ייעודית על פי חוק מיוחד, אין קשר אורגני בין אגרות לבין הייעוד שלהן, כי יש דברים שמכניסים מעט כסף, שהם צורכים המון כסף, ויש דברים שמכניסים המון כסף וצורכים מעט כסף.

יוסף לפיד: אתם יוצרים פה נוסחה של ייעודיות האגרה.

יוסף לפיד: אתם אומרים: אנחנו, תמורת X הכנסה, אנחנו ניתן X מצ'ינג - אבל הרי זה איננו קיים בכלל במערכת.

שלמה גור: ליצור איזה שהוא מנוף פיננסי, כדי להרחיב את מערכת השירותים הזו.

שלמה גור: מערכת השירותים, אותו מנוף, כפי שציינתי, מורכבת ממכלול של צעדים שאנחנו עושים.

שלמה גור: בתמורה לצעדים האלה שאנחנו עושים, האוצר מוכן לתת לנו כלל למכלול הצעדים האלה.

ראובן ריבלין: על העניין העקרוני.

אמנון רובינשטיין: דיבור.

אמנון רובינשטיין: ישיבה מיוחדת לזה.

ראובן ריבלין: לדבר.

אמנון רובינשטיין: ואחר כך על התיקונים.

אמנון רובינשטיין: מי באורח עקרוני בעד ההצעה של משרד המשפטים, בכפוף לכל מיני תיקונים?

אמנון רובינשטיין: מי בעדה?

אמנון רובינשטיין: של האגרה בעבור הסיוע המשפטי.

הצבעה: בעד - 2