ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 139, 2000-06-21 09:00

אמנון רובינשטיין: המשך הדיון בהצעת ההסגרה, תיקון מס' 7 התש"ס2000-.

אמנון רובינשטיין: גברת גלוריה וייסמן, אנחנו נדמה לי הצבענו על סעיף 1, אבל אינני בטוח בזה אפילו.

גלוריה וייסמן: פתוח הנושא של החלת החוק למקרים קיימים.

גלוריה וייסמן: …שהגיעו למדינת ישראל, התיקון הזה לא יחול.

גלוריה וייסמן: סעיף 1א' של החוק לא יחול עליהם.

גלוריה וייסמן: אזיי, האם אפשר להצביע?

אמנון רובינשטיין: את סעיף 1, ואנחנו נצביע על כל סעיף.

גלוריה וייסמן: 1954 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 1א(א), במקום "ובעת הגשת בקשת ההסגרה" יבוא "ובעת עשיית העבירה".

גלוריה וייסמן: אנחנו נכתוב הוראת מעבר, שהחוק החדש לא יחול על בקשות קיימות במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: לתוקף.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: אם כן, נסחי את זה כעת.

אמנון רובינשטיין: את אינך יכולה.

אמנון רובינשטיין: לנו שהתיקון הזה לא חל על בקשות הסגרה שהגיעו ארצה לפני כניסת החוק.

הצבעה: בעד - אושר סעיף 1 אושר לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: זה ראיתי.

הערה: יש שיטת משפט שונה.

הערה: העונש בארץ.

הערה: דורשת שהאזרחים שלה ירצו את העונש אצלה.

הערה: היא מסגירה אותם ושלום.

אמנון רובינשטיין: בשביל מה אני צריך להוציא את כספי משלם המיסים?

הצבעה: בעד - אושר סעיף 2 אושר לקריאה, בלי שום שינוי.

הערה: עבירות.

אמנון רובינשטיין: לשנות את העבירות האלה.

אמנון רובינשטיין: דוגמאות.

גלוריה וייסמן: עבירה אחת שהיא בת הסגרה, יכולים לקחת עבירה כזאת, תמימה לכאורה ומאחוריה להחביא עבירות אחרות.

אמנון רובינשטיין: תאורטית, אבל אין בקשת הסגרה.

גלוריה וייסמן: מכיוון שסעיף 17 לחוק ההסגרה קובע את עקרון הייחודיות.

גלוריה וייסמן: אפשר להסגיר ואפשר להעמיד לדין אך ורק בשל העבירה שביקשו את ההסגרה בגינה.

גלוריה וייסמן: אם מדינה רוצה להעמיד לדין לאחר מכן על עבירות אחרות, היא חייבת-

גלוריה וייסמן: להסתיר גם דברים נוספים.

גלוריה וייסמן: אזיי אני אומרת, על ההסתרה אני חולקת.

גלוריה וייסמן: זאת אומרת, על כל עבירה שדינה עונש מאסר, כך נוהגים במדינות נאורות - וכך אנחנו מבקשים גם כן להתנהג.

גלוריה וייסמן: סעיף 3 הוא סעיף שבעצם נשאר פחות או יותר עם אותה מהות כמו שיש היום.

גלוריה וייסמן: על כן הוספנו-

אמנון רובינשטיין: צריכים 2(א).

אמנון רובינשטיין: אז מה אם זה חוק מתקן?

אמנון רובינשטיין: זה הסעיף לא של החוק המתוקן.

אמנון רובינשטיין: זה הסעיף של החוק המתקן.

הערה: מכיל תיקונים פנימיים.

גלוריה וייסמן: מותר להסגיר אדם ממדינת ישראל למדינה אחרת, אם נתמלאו כל אלה: בין מדינת ישראל לבין המדינה המבקשת קיים הסכם בדבר הסגרת עבריינים;

גלוריה וייסמן: ככלל תנהג מדינת ישראל הדדיות ביחסי הסגרה, אלא אם כן החליט שר המשפטים אחרת.

גלוריה וייסמן: לעניין חוק זה - "הסכם" - הסכם דו צדדי או אמנה רב-צדדית, לרבות כל אחד מאלה: הסכם או אמנה שאינם מיוחדים להסגרת עבריינים, אך כוללים הוראות בעניין זה.

גלוריה וייסמן: הסכם מיוחד שאליו הגיעו מדינת ישראל והמדינה המבקשת לעניין הסגרתו של מבוקש, בהתאם להוראות חוק זה.

אחד מאלה: מדינה המבקשת להסגיר אדם לידיה כדי להעמידו לדין, כדי לגזור את דינו, או כדי שיישא בה עונש מאסר שהוטל בה עליו.

אחד מאלה: בית דין בין-לאומי כמפורט בתוספת המבקש להעביר אדם לידיו כדי להעמידו לדין, כדי לגזור את דינו או כדי לקבוע היכן יישא האדם את העונש שהוטל עליו בבית הדין.

אחד מאלה: "נתחייב בדין" - לרבות אדם שהוכרע דינו אך טרם נגזר דינו.

אחד מאלה: "

גלוריה וייסמן: ובינתיים-

אמנון רובינשטיין: בכיוון של הצטרפות.

גלוריה וייסמן: מה שאנחנו רוצים להגיד, זה שהאזור האוטונומי של הונג-קונג רוצה לקשור איתנו גם כן הסכמי הסגרה, שהם אך ורק לאזור הזה, ואז המונח "בית דין בין-לאומי" לא יהיה נכון.

גלוריה וייסמן: אזיי אנחנו, במקום "בית דין", אנחנו רוצים "גוף", כמפורט.

אמנון רובינשטיין: במינו"

אמנון רובינשטיין: בסעיף 1.

אמנון רובינשטיין: סעיף 2, "בית דין בין-לאומי" זה חשוב שיישאר ברור, חד משמעי.

גלוריה וייסמן: להגיד, "או גוף מדיני אחר, כמפורט"-

אמנון רובינשטיין: למדינה, או לתוספת.

גלוריה וייסמן: את משרד החוץ.

גלוריה וייסמן: האם הם נמצאים כאן?

אמנון רובינשטיין: מלחמה, כי אז מי מוסיף את התוספת?

אמנון רובינשטיין: זה שר המשפטים?

גלוריה וייסמן: באישור הכנסת ושר החוץ - בהתייעצות עם שר החוץ ובאישור ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: אליהם.

אמנון רובינשטיין: עומדים לחתום?

אמנון רובינשטיין: עומדים לאשרר?

עירית קהאן: האחת אומרת שאנחנו חייבים להצטרף, כי אנחנו בעצם יזמנו את הנושא הזה.

עירית קהאן: הדעה האחרת אומרת, שמאחר שהייתה שם החלטה פוליטית, שבעצם-

עירית קהאן: אינטרסנטים שמאד מתנגדים.

עירית קהאן: אבל העניין הוא, שאם אנחנו היום מצטרפים וחותמים על זה, אנחנו לא אשררנו, אנחנו רק חתמנו.

אמנון רובינשטיין: הצעתי חתימה, והצעתי עוד דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: הקודמת החליטה שאין התנחלויות חדשות, גם ממשלת נתניהו.

אמנון רובינשטיין: אהה, יש עוד סעיף - על העניין של הצבא.

אמנון רובינשטיין: למרות שהאמנה איננה מרשה את זה.

אמנון רובינשטיין: הצהרות.

אמנון רובינשטיין: בידקו את זה.

אמנון רובינשטיין: האמנה הזאת, עם הצהרה שהן אינן רואות את זה חל על אחת, שתיים, שלוש.

אמנון רובינשטיין: המשפטי בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אבל "בית דין

גלוריה וייסמן: בעצם, פרט לנושא הזה שאנחנו מאפשרים להסגיר גם לגוף בין-לאומי, אין חידושים.

גלוריה וייסמן: לא יוסגר מבוקש למדינה המבקשת באחד

מאלה: בקשת ההסגרה הוגשה בשל עבירה בעלת אופי מדיני, או שהוגשה כדי להאשים את המבוקש או להענישו על עבירה בעלת אופי מדיני, אם כי לכאורה אין מבקשים את הסגרתו בגלל עבירה כאמור;"

יואלה הר שפי: הסעיף הזה סותר את מה שאמרת קודם, שעבירה אינה יכולה להסתתר מאחורי עבירת הסגרה.

יואלה הר שפי: שעצם קיומו מוכיח שהחשש שהעליתי קודם הוא חשש תקף.

גלוריה וייסמן: שבשלה מבקשים את ההסגרה, היא לא כדי להעמיד לדין אדם על עבירה זו או אחרת, אלא כדי להעניש אותו על נושא בעל אופי מדיני.

גלוריה וייסמן: זה דבר אחד - זה קיים בכל מקום.

גלוריה וייסמן: את אמרת דבר אחר, את אמרת, לא שרוצים לפגוע בו מסיבות פוליטיות.

גלוריה וייסמן: את אמרת, יכול להיות שמבקשים אותו על א', אבל אחר כך ישימו אותו גם על דברים אחרים.

גלוריה וייסמן: על זה אני אומרת, סעיף 17 וכל האמנות שלנו קובעות את הנושא של הייחודיות.

גלוריה וייסמן: אני ממשיכה: "(2) קיים יסוד לחשוד שבקשת ההסגרה הוגשה מתוך הפליה בשל גזעו או דתו של המבוקש;" - גם זה הדין הקיים.

גלוריה וייסמן: "(3) בקשת ההסגרה הוגשה בשל עבירה צבאית שהיא אחת מאלה: עבירה אשר אדם יכול להתחייב בה רק אם היה בשעת עשייתה חייל; עבירה בניגוד לדיני שירות הביטחון;" זה גם הדין הקיים.

גלוריה וייסמן: זה נמצא בתוספת.

שלמה שוהם: מטעמי מין, או מטעמים אחרים?

שלמה שוהם: הייתי משאיר את זה "מתוך הפליה".

שלמה שוהם: נקודה.

גלוריה וייסמן: לא נדע מתי מפלים, ועל מה.

עירית קאהן: מדובר על הפליה בשל גזעו או דתו.

גלוריה וייסמן: ההסגרה עלולה לפגוע בתקנת הציבור או באינטרס חיוני של מדינת ישראל.

גלוריה וייסמן: זה נותן לנו פתח מאד רחב.

גלוריה וייסמן: אנחנו הולכים על דבר שהוא המקובל.

אמנון רובינשטיין: על זה עונש מאסר.

אמנון רובינשטיין: זאת אינה עבירה בת הסגרה.

אלינוער מזוז: שהעבירה היא עבירה של נטייה מינית, אלא הסיבה שמעמידים אותו לדין, ואחרים אין מעמידים - זה בגלל הפליה.

אלינוער מזוז: עכשיו.

גלוריה וייסמן: "(4) המבוקש עמד לדין בישראל על מעשה העבירה שבגללו מבקשים את הסגרתו ונמצא זכאי או חייב; המבוקש הורשע במדינה אחרת על מעשה עבירה שבגללו מבקשים את הסגרתו ונשא את עונשו או את החלק הנותר ממנו בישראל.

גלוריה וייסמן: "

הערה: היה קודם ולא ברור לי למה אתם-

גלוריה וייסמן: אנחנו נענה על ההערה.

שלמה שוהם: סיכון כפול מצומצם - צריך לזכור את זה.

שלמה שוהם: זה רק אם נמצא זכאי או חייב, כאשר הסיכון הכפול היום במשפט הפלילי הישראלי הוא גם אם הוא נמצא בסכנת זיכוי או חיוב.

שלמה שוהם: זאת אומרת, למשל, ברגע שהוגש כתב אישום והוא כבר בסכנת הרשעה.

אני ממשיכה: "(6) בקשת ההסגרה הוגשה בשל עבירה שנתיישנה או עונש שנתיישן לפי דיניה של מדינת ישראל;" - גם כאן יש שינוי, אנחנו נסביר.

אני ממשיכה: "(7) בקשת ההסגרה הוגשה בשל מעשה עבירה שבשלו קיבל המבוקש חנינה או מחילה במדינה המבקשת;" - זה בדיוק כמו הדין בישראל וזה חדש.

אני ממשיכה: "(8) היענות לבקשת ההסגרה עלולה לפגוע בתקנת הציבור או באינטרס חיוני של מדינת ישראל.

אני ממשיכה: "

גלוריה וייסמן: הסעיף הקיים מדבר גם כשהוא נשא את עונשו במדינה אחרת.

גלוריה וייסמן: הבעיה קיימת גם בהסכמים שאינם מבקשים את הדבר הזה, מכיוון שמדינה אחרת - נגיד שהאדם הורשע במדינה שהדינים שלה הם קלים ביותר, קיבל עונש שהוא איננו ראוי, וישב חודש במאסר.

גלוריה וייסמן: בזה זה נגמר, כשזו עבירה חמורה ביותר.

גלוריה וייסמן: אז אנחנו אומרים ככה: אם העונש בוצע בישראל, חלקו או כולו, זה אומר שהרשויות בישראל ראו את העונש הזה כעונש ראוי, שניתן בצורה נאותה במדינה אחרת, ועל כן אומרים, כאן יש סיכון כפול.

גלוריה וייסמן: הוא כבר עמד לדין ונתן את דינו.

גלוריה וייסמן: אנחנו לא נסגיר אותו על אותו מעשה.

גלוריה וייסמן: לעומת זאת - ועל כן תקנת הציבור - תמיד יהיה לנו הפתח - שאנחנו, כפי שאומר הדין הקיים, אם הוא עמד לדין במדינה אחרת ונשא את עונשו בה, גם אם זה יום מאסר, אין אנו יכולים להסגיר.

גלוריה וייסמן: זה נראה לנו דבר שפוגע בתקנת הציבור, כי אנחנו יודעים טוב מאד שיש מדינות נאורות יותר ונאורות פחות, שמסיבות כלשהן נותנות עונש מאד מזערי על מעשים פליליים חמורים.

עירית קאהן: שפגעו באוניה שלנו - הם עמדו לדין - בקפריסין - והם שוחררו מיד אחרי זה.

אמנון רובינשטיין: חודשים.

עירית קאהן: אומרים, אנחנו יכולים - הרי מה הסיטואציה שמדובר עליה בעצם?

עירית קאהן: מדובר עליה, שמדינה מבקשת אדם, והוא אומר, אני נידונותי במדינה האחרת, וישבתי כבר.

אמנון רובינשטיין: כך את הדיון.

אמנון רובינשטיין: אז מה הצורך ב5- בכלל?

אמנון רובינשטיין: הרי אם הוא עמד לדין-

גלוריה וייסמן: והוא נשא את עונשו, או חלק ממנו, בישראל, זה אומר שמדינת ישראל הכירה בהעמדה לדין הזו ובעונש הזה כדבר ראוי.

גלוריה וייסמן: אז מה ההבדל אם זאת מדינת ישראל עצמה שהרשיעה אותו והטילה עליו עונש, או מדינה אחרת?

גלוריה וייסמן: אזיי אנחנו אומרים, במקרה כזה, אנחנו רואים מקרה ברור של סיכון כפול.

גלוריה וייסמן: לעומת זאת, כשכל ההליך היה במדינה אחרת, שהוא יטען את הדבר הזה בבית המשפט של המדינה שמבקשת את הסגרתו, או שאנחנו נתנגד להסגרה, מכיוון שתקנת הציבור קובעת זאת.

אמנון רובינשטיין: הסעיף הזה בכלל.

עירית קאהן: המקרה של קפריסין.

עירית קאהן: למשל, האיש הזה בקפריסין - הוא ברח לאנגליה, ומדינת ישראל ביקשה את הסגרתו.

עירית קאהן: זאת הסיטואציה.

עירית קאהן: לכן הדגשתי קודם.

עירית קאהן: ואז הוא אומר, מה פתאום אני אוסגר לישראל?

עירית קאהן: אני כבר עמדתי לדין בקפריסין, ואני ריציתי את עונשי, ואני מבקש שלא יסגירו אותי.

עירית קאהן: אנחנו אומרים, במקרים כאלה, אנחנו יכולים להיות אחראים לדבר ההולם אצלנו.

עירית קאהן: אגב, לפי דעתי, גם בחוק העונשין זה קיים.

עירית קאהן: שאנחנו יכולים להסגיר אדם שטוען - אני נתתי הפעם את הדוגמה ההפוכה.

עירית קאהן: למה דוגמה הפוכה?

עירית קאהן: כי אנחנו - חוק ההסגרה מדבר על המצבים שקיימים בארץ.

עירית קאהן: עכשיו כדי שזה יהיה יותר ברור, בא אדם לבית משפט בישראל, ביקשה אותו מדינת אנגליה על נניח עבירת טרור - לעשות את זה - והוא אומר לנו, אתם אינכם יכולים להסגיר אותי לאנגליה, כי אני כבר עמדתי לדין בקפריסין, וריציתי שם את עונשי.

עירית קאהן: עכשיו, אנחנו רואים שבקפריסין הוא עמד לדין וריצה את עונשו על עבירת טרור - יומיים לדוגמה, או שבוע - כמו שהיה אצלנו עם הישראלים האלה.

עירית קאהן: אנחנו אומרים, אדוני, אנחנו יכולים לדבר רק על אדם שריצה את עונשו במדינת ישראל, כי לפי דעתנו, זהו העונש ההולם.

עירית קאהן: מה שאנחנו מציעים, אנחנו נסגיר אותך-

שלמה שוהם: בישראל, הוא כן יוסגר.

אלינוער מזוז: עונשו בישראל, אפילו אם הוא נדון במדינה אחרת, הוא לא יוסגר.

אלינוער מזוז: ההסבר שניתן פה זה רק למה שכתוב, "אם הוא ריצה את עונשו בישראל" ולא כתוב "ריצה במדינה אחרת".

אלינוער מזוז: אבל העיקרון הוא, שאם הוא ריצה את עונשו בישראל, והוא לא יוסגר-

רונן גילאור: חלק מהעונש שאצלנו?

עירית קאהן: לישראל, ונשאר לו לרצות את העונש הנותר.

עירית קאהן: הרי יש לנו חוק העברת אסירים, שמאפשר העברת אסיר לישראל.

עירית קאהן: אזיי או שהוא ריצה את כל העונש בישראל, שהוא נדון בו, או-

אמנון רובינשטיין: חודשים.

אמנון רובינשטיין: הוא ישב 4 חודשים-

אלינוער מזוז: שבן אדם נדון במדינה זרה - לא קפריסין - אנגליה, ל5- שנות מאסר, על איזו עבירה שלא תהיה, והוא - או הגיע לפה במסגרת העברת אסירים לרצות שני שליש שנותרו לו, או הגיע לכאן בדרך אחרת, אבל לפי סעיף 10 לחוק העונשין, יכולנו ליישם את מה שנותר לו לעונש כאן.

אלינוער מזוז: זאת דרך שבה אנחנו עוברים איזו שהיא בקרה על העונש, ואנחנו אומרים: או קיי.

אלינוער מזוז: הוא ריצה פה את השנתיים הנוספות.

אלינוער מזוז: אזיי אנחנו, מבחינתנו, כאילו הוא ריצה פה את כל השנים, וכאילו הוא נדון כאן, והוא לא יוסגר.

אלינוער מזוז: לעומת זאת, יש מצבים - ומה שנאמר לנו, שבעולם יש מדינות, כמו לוב למשל, שמנסות לתת חסינות לעבריינים מפני הסגרה, על ידי ששופטות אותם בעצם באופן מלאכותי, גוזרות את דינם ליום מאסר - ואז אי אפשר יהיה להסגיר.

אלינוער מזוז: כל מדינות העולם לא יוכלו להסגיר.

אלינוער מזוז: ולכן, העיקרון הזה אינו מקובל.

אלינוער מזוז: העיקרון הזה בא ואומר: אתה לא תסגיר, אם הוא ריצה אצלך את העונש, או חלקו - כמו בדוגמאות שנתתי, אבל אם הוא ריצה במקום אחר, אתה יכול להסגיר.

אלינוער מזוז: זאת המשמעות בדיוק של מה שכתוב.

אלינוער מזוז: העונש פה.

אמנון רובינשטיין: שאתם אמרתם למה שכתוב כאן.

אמנון רובינשטיין: אדם סביר אינו יכול להבין את זה מזה.

אלינוער מזוז: אתה לא תסגיר.

אלינוער מזוז: לא תסגיר כאשר האדם ריצה את עונשו-

אמנון רובינשטיין: ואז נותרו לו חודשיים.

אלינוער מזוז: ולא אסכים שהוא ירצה פה את החודשיים מאסר.

אלינוער מזוז: אני לא מוכנה לתת גושפנקה למאסר הזה של הששה חודשים.

אלינוער מזוז: אני לא אסכים.

אלינוער מזוז: אני אסכים רק אם זה עונש שאני חושבת שהוא ראוי.

שלמה שוהם: שם בעיה, כי אם יעבירו אותו לישראל, אם זה ישראלי שנשא עונשו בלוב, יביאו אותו לישראל - ישראל כן תקלוט אותו.

שלמה שוהם: אסירים.

אמנון רובינשטיין: את זה.

אמנון רובינשטיין: אני לא הבנתי את זה.

גלוריה וייסמן: ואחר כך ננסח את זה, כדי שכל מי שיושב כאן וכל מי שאינו יושב כאן - יבין את זה.

גלוריה וייסמן: המהות היא כך: אנחנו מוכנים שלא להסגיר רק אדם שאף שהוא הורשע במדינה אחרת, הוא נשא חלק מעונשו בישראל.

גלוריה וייסמן: על זה אנחנו לא נסגיר.

גלוריה וייסמן: לגביו יהיה סיכון כפול.

אמנון רובינשטיין: אחרת?

אמנון רובינשטיין: ארצות הברית.

אלינוער מזוז: ומאד כבד, כי אז אפשר יהיה, במסגרת תקנת הציבור, שלא להסגיר את האדם, או אם זה מקרים של ספק, הוא יועבר - ושם הוא יטען.

רונן גילאור: הסגרה.

אמנון רובינשטיין: מחדש ולהבין מה שהם אומרים לנו.

אמנון רובינשטיין: על מהות אני אומר כך: מהות צריכה להיות דבר כזה, שלמדינת ישראל תהיה סמכות שלא להסגיר אדם שנידון על עבירה שלדעתה העונש לא ראוי.

אמנון רובינשטיין: זה קודם כל.

אמנון רובינשטיין: יוחלט על ידי השאלה, האם הוא מסכים- זה ככה, זה לא "הפוך על הפוך".

אמנון רובינשטיין: באמת אי אפשר להבין את זה.

שלמה שוהם: הם היו צריכים לכתוב סעיף שגם יהיה טוב עם העולם, שייראה בסדר, וחיפשו את הסעיף-

גלוריה וייסמן: שלמה שוהם, יוכל לעזור לנו בניסוח.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 5.

מיכל אהרוני: הפליה.

מיכל אהרוני: גזעו או דתו של המבוקש.

מיכל אהרוני: הסעיף שאנחנו דנים פה עכשיו.

מיכל אהרוני: אתם העליתם את האפשרות להוסיף עוד סעיפי הפליה, כפי שמקובל בחוקים מונעי הפליה במדינת ישראל.

מיכל אהרוני: הציבור, ובכל זאת יש לך סעיף מפורש של הפליה, זה פותח פתח לפרשנות.

מיכל אהרוני: אם הגדרת מה זה הפליה, מדוע את כל שאר ההפליות את שמה בתקנת הציבור?

גלוריה וייסמן: כפי שאת רואה בהצעת החוק ובחוק הקיים, על פי אמנות בין-לאומיות.

גלוריה וייסמן: אין אנו יכולים להכניס לנו נושאים שבאמנות אינם קיימים, כי אז אנחנו נהיה במצב שאנחנו מפירים את החוק בישראל.

גלוריה וייסמן: אזיי את הנושא הזה-

מיכל אהרוני: הפליה בגין נטייה מינית, או מין?

עירית קאהן: מדינה אחרת, שאיננה כוללת את כל הדברים שמופיעים בחוק שלנו.

גלוריה וייסמן: וזה דבר שגם בחקיקות החדשות, זאת אומרת, גם בהולנד וגם בקנדה, אם אני אינני טועה, שהן מאד חדשות, שינו את הנושא.

גלוריה וייסמן: בדרך כלל - גם בעבר היה וגם באמנות - את הנושא הזה שהעבירה התיישנה לפי הדין של אחת מהמדינות.

גלוריה וייסמן: עכשיו מה קורה כאן?

גלוריה וייסמן: להוכיח את הדין הזר - הדין המקומי ידוע לבית המשפט.

גלוריה וייסמן: הוא יודע באילו מקרים העבירה התיישנה.

גלוריה וייסמן: לעומת זאת, הדין הזר בשבילו זאת עובדה שצריך להוכיח עם מומחים, שכל אחד מביא מומחה לטענתו, זאת אומרת, התביעה והאדם המבוקש, ובית המשפט צריך שם להחליט.

גלוריה וייסמן: עכשיו אני אבקש מגברת עירית קאהן - בית המשפט נמצא במצב בלתי אפשרי לחלוטין.

גלוריה וייסמן: על כן, אנחנו אמרנו - וככה עשו המדינות האחרות, וככה נעשה גם כן באמנות חדשות בין מדינות, שכל מדינה בודקת את דיני ההתיישנות שלה ומחליטה לפי דיני ההתיישנות שלה, מכיוון שאנחנו יוצאים מהנחה שמדינה מכובדת - וכל המדינות מכובדות - לא תבקש את הסגרתו של אדם אם היא איננה יכולה להעמיד אותו לדין ואיננה יכולה לשפוט אותו.

גלוריה וייסמן: על כן, כל מה שדרוש הוא שאנחנו נבדוק אם יש פליליות.

עירית קאהן: נואש אצלנו, כי אנחנו - במשפטי הסגרה לאחרונה, התעורר העניין הזה-

אמנון רובינשטיין: שנותרו - עניין ההפליה ועניין החשוד; ונחזור אל זה בסוף.

שלמה שוהם: כל מה שאת אומרת בעניין הזה יהיה נכון כאשר נניח במדינה אחרת זה לא התיישן, ואצלנו זה התיישן, ומבקשים הסגרה, את אומרת, אינני יכולה.

שלמה שוהם: השאלה מה קורה במקרה הפוך?

עירית קאהן: היו לנו משפטי הסגרה שהפכו להיות משפטים על התיישנות במדינה המבקשת, שאף אחד מאיתנו - לא השופט - הביאו שני מומחים מארצות הברית.

עירית קאהן: האחד אמר ככה; האחר אמר ככה.

עירית קאהן: אין לך כלי להחליט בזה.

עירית קאהן: לכן, המדינות הנאורות אומרות: אני הולך לפי מה שמקובל אצלי.

אמנון רובינשטיין: פרנסה גם לעורכי דין זרים.

עירית קאהן: היה כתוב "נאשם", אבל בכלל גם על חשוד ישנה פסיקה של בית המשפט העליון, ובאופן מיוחד בגלל מדינת ישראל, כי כל עוד האדם לא פה, אנחנו איננו מגישים כתב אישום.

עירית קאהן: אין רצון להגיש כתב אישום, שיימשך, ויימשך ויימשך.

עירית קאהן: זאת אומרת, שמה שאת אומרת, זה נכון שזה חידוש פה, אבל החידוש הוא כדי שמה שנאמר בפסיקה של בית המשפט העליון כבר יהיה בחוק, ולא נצטרך כל פעם לדון בכך.

עירית קאהן: נגדו כתב אישום - מאחר וכתוב "נאשם" בחוק, זה גם חל על חשוד.

עירית קאהן: "נאשם" זה אדם שהוגש כתב אישום.

עירית קאהן: כתב אישום בחוץ לארץ, ומאחר והחוק מדבר על נאשם, או נתחייב בדין, אזיי זה אינו חל עליי, חוק ההסגרה.

אלינוער מזוז: כתב האישום, בשביל שזה יהיה נאשם, ואי אפשר למסור לו את כתב האישום, כי הוא פה, נניח, או הוא שם, וכוליה, ואז הוא לא יכול כאילו לעבור.

אלינוער מזוז: אי אפשר להעביר מסמכים שיוצרים מחויבות על האדם, אלא אם בהסכמתו שלו.

עירית קאהן: למהות.

עירית קאהן: זה אינו משנה למהות, כי אנחנו לא נסגיר אדם אם אין לנו ראיות לכאורה, ואנחנו הסתייגנו מהאמנה האירופית שאיננה דורשת ראיות לכאורה.

עירית קאהן: אנחנו דורשים ראיות לכאורה להעמדתו לדין.

עירית קאהן: זה כתוב בחוק, בסעיף 9.

עירית קאהן: לא שינינו את זה.

שלמה שוהם: שהמדינה שמבקשת הסגרה מכריזה עליו שהוא חשוד-

עירית קאהן: לכאורה.

אמנון רובינשטיין: בית המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: אמרתם, זה האמנות, זה בסדר.

אמנון רובינשטיין: ראו נא, אני מציע ככה - לאשר את כל 2.א., למעט שתי השאלות השנויות במחלוקת, עניין ההפליה ו-

אמנון רובינשטיין: ונצביע על זה לאחר שנעביר את פסק הדין של העליון.

גלוריה וייסמן: אחר", שאנחנו-

אמנון רובינשטיין: מאשרת סעיף 2.א.

אמנון רובינשטיין: בחוק המתוקן, בכפוף לשני דברים שלגבי המלה "חשוד" לא אישרנו אותה, עד לאחר שידיעון, לאחר קריאת פסק הדין של בית המשפט העליון והדבר השני, שבסעיף-

אמנון רובינשטיין: (ג)(2) אנחנו נוסיף סעיף שיאפשר לגוף המדיני שנקרא הונג קונג לחתום על הסכם הסגרה, שיהיה מדינה, או גוף מדיני אחר.

אמנון רובינשטיין: אתם תנסחו את זה.

אמנון רובינשטיין: אני ממליץ שזה יהיה נפרד, ואולי יהיו גם אזורים נוספים כמו הונג קונג.

אמנון רובינשטיין: לגבי 2.ב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את הכל - אהה, לא קראנו עד הסוף.

אמנון רובינשטיין: סליחה.

גלוריה וייסמן: עבירות שבשום אופן אינן יכולות להיחשב כעבירות בעלות אופי מדיני.

גלוריה וייסמן: זו עבירה ששתי המדינות התחייבו באמנה רב צדדית להסגיר בשלה - רצח, הריגה וגרימת חבלה חמורה, כליאת שווא, חטיפה או לקיחת בני ערובה-

שלמה שוהם: מדיני.

גלוריה וייסמן: הטרוריסטים, זה החוק באנגליה, שאתה אמרת לי, אלה ההסכמים החדשים בין אנגליה לבין ארצות הברית, שעל הדברים האלה אי אפשר לטעון-

יואלה הר-שפי: מקרים כמו העצורים מלבנון.

גלוריה וייסמן: מכיוון שזאת אפשרות שיכול להיות שגם היא צריכה להיות אסורה; ואנחנו אולי לא נוכל לטעון שזה דבר מדיני, ואולי אנחנו נצטרך להסגיר על הדבר הזה.

עירית קאהן: בארצות הברית וכולאים אותם, ואנחנו מבקשים את הסגרתם של הטרוריסטים.

עירית קאהן: הם אומרים לנו: לא, זאת עבירה מדינית.

עירית קאהן: על זה אין מסגירים.

אמנון רובינשטיין: מישראל.

גלוריה וייסמן: השנים האחרונות, זה כלול.

גלוריה וייסמן: בשביל האמריקאים, אמנה שאושרה זה חוק.

גלוריה וייסמן: אנחנו לקחנו בדיוק את הרשימה הזאת.

גלוריה וייסמן: 348(א) ו-(ב)" זה עבירות מין, מפני שאנחנו יודעים, לצערנו הרב, על מקרים שנעשו ביוגוסלביה ובמדינות אחרות, של אונס ברוטאלי, שלא יגידו אחר כך שזה היה עבירה מדינית.

גלוריה וייסמן: זה לא היה.

גלוריה וייסמן: "(5) הכנה או החזקה של נשק, חומר נפיץ או חומר משמיד אחר, או שימוש בכל נשק או חומר, הכל במטרה לסכן חיי אדם או לגרום נזק חמור לרכוש; גרימת נזק לרכוש במטרה לסכן חיים; קשר לבצע כל אחת מהעבירות המפורטות בפסקאות (1) עד (6)."

אלינוער מזוז: וכי אז אם זאת אינה עבירה בישראל, אזיי זה איננו פליליות כפולה.

אמנון רובינשטיין: אנשים.

עירית קאהן: אנחנו נגיד, לא, זה מדיני - אנחנו איננו מסגירים את הטרוריסטים האלה?

עירית קאהן: דווקא הסעיף הזה הוא כל כך משמעותי לנו.

גלוריה וייסמן: איננו זהיר מצידי להגיד שמדינת ישראל-

אלינוער מזוז: איננו עבירה בישראל.

אלינוער מזוז: אם זאת אינה עבירה בישראל, אזיי אתה אינך יכול להסגיר ממילא, כי זאת פליליות כפולה.

אלינוער מזוז: דווקא הצעת החוק הזאת בדיוק פותרת את הבעיה.

שלמה שוהם: נניח, שעדיין כן עבירה בישראל, וכן נעשו בנסיבות כאלה-

אלינוער מזוז: תקנת הציבור או אינטרס ביטחוני-מדיני של מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: לא נגיד את זה, ונסגיר.

עירית קאהן: אבל ארצות הברית תבקש.

אמנון רובינשטיין: כן, רבותיי, זה אושר, למעט עניין ההפליה, שאנחנו מבקשים לראות את האמנות.

אמנון רובינשטיין: סעיף 3.

מדינה אחרת: בחוק זה, "בית משפט מחוזי" - בית המשפט המחוזי בירושלים"

עירית קאהן: בכל משפטי ההסגרה, וסניגור העלה את זה, ואנחנו ביקשנו מבית המשפט העליון לאשר את בית המשפט המחוזי, כי אין אנו יכולים לטייל בכל הארץ - זאת מחלקה קטנה.

עירית קאהן: ואז הוחלט, זה בית המשפט המחוזי בירושלים.

עירית קאהן: הוא גם מתמחה בנושא הזה; גם אנחנו נמצאים; זה פשוט עוזר למערכת.

אמנון רובינשטיין: הזה?

גלוריה וייסמן: "(ב) בקשת הסגרה מטעם המדינה המבקשת תוגש לשר המשפטים, והוא רשאי להורות כי המבוקש יובא לפני בית משפט מחוזי, כדי לקבוע אם הוא בר-הסגרה; עתירה כאמור תוגש על ידי היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

גלוריה וייסמן: " - זה הדין הקיים.

גלוריה וייסמן: "(ג) בקשת הסגרה מטעם מדינת ישראל תוגש למדינה שבה נמצא המבוקש על ידי היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוסמך לכך על ידו" זה החידוש.

גלוריה וייסמן: זה חידוש טכני, פשוט מאד כדי להתייחס גם לבקשות מטעם מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: 3?

אמנון רובינשטיין: סעיף 3 (ב) ו-(ג) אושרו לקריאה שניה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 4.

גלוריה וייסמן: "עתירה לבית המשפט.

גלוריה וייסמן: על סמך הוראה כאמור, יגיש היועץ את ההודעה של שר המשפטים, שצריך ל..

גלוריה וייסמן: יגיש היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו עתירה לבית המשפט המחוזי, להכריז על המבוקש שהוא בר-הסגרה.

גלוריה וייסמן: "

אמנון רובינשטיין: 4 אושר לקריאה שניה.

גלוריה וייסמן: משטרה גבוה" יבוא "קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה".

גלוריה וייסמן: כי לפעמים היו כאלה קציני משטרה שלא היו כל כך גבוהים.

עירית קאהן: המשפט, התנגד לסעיף הזה.

אלינוער מזוז: המשטרה, זה סגן ניצב ומעלה, אזיי זה ממילא יישום של אותה הוראה.

תיקונים רבים: "(1) במקום כותרת השוליים, יבוא "מעצר לפי צו"; בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "ואולם אם הוגשה עתירה לפי סעיף 3 בתוך התקופה האמורה, יובא העצור לפני שופט של בית משפט מחוזי;"

אמנון רובינשטיין: מה זה תיקון, כשאני לא יודע מה מתוקן.

עירית קאהן: מחוזי אמר לנו, אין לי סמכות, כי זה צריך

מיכל אהרוני: חושבת שזה שריד לחוק הישן-

מיכל אהרוני: בפני שופט, היא 48 שעות, שזה שריד לתקופת המעצר הראשונית שהייתה בחוק-

עירית קאהן: שאת מנסה לרמוז.

עירית קאהן: זה בכוונה נשאר 48 שעות, מכיוון שיש לנו הרבה מאד מגעים עם המדינה המבקשת.

עירית קאהן: לפעמים קורה, למשל, שבצו המעצר הבין-לאומי הושמט משהו, או משהו כזה, ואנחנו פשוט איננו מספיקים פיסית ב24- שעות להביא את זה, ולכן השאירו את זה 48 שעות בחשיבה.

שלמה שוהם: מקווה.

שלמה שוהם: אינני יודע.

גלוריה וייסמן: כאן אדם שאו שהוא ברח מהדין, או שהוא

גלוריה וייסמן: היו?

שלמה שוהם: המעצרים.

גלוריה וייסמן: בהסגרה?

עירית קאהן: את ההסגרה, כי היה בבית המשפט באיטליה.

עירית קאהן: בבית המשפט המחוזי היו חילוקי דעות לגבי האשמה, אבל חוץ מזה, לא סתם - אינני עוצרת עד שאין לי ראיות.

עירית קאהן: חשבו על זה.

עירית קאהן: זה לא סתם נשאר.

אמנון רובינשטיין: באמת צריך לשקול אם אפשר לקצר את זה.

גלוריה וייסמן: של צו לפי סעיף קטן (א)" - זאת אומרת, צו להארכה - "לא יעלה על 30 ימים, ואולם רשאי בית משפט שלום להתיר ולחזור ולהתיר את ההחזקה במעצר לתקופות נוספות מעבר לשלושים ימים, אם ביקש זאת היועץ המשפטי לממשלה על יסוד נסיבות המעכבות הגשת עתירה לפי סעיף 3.

גלוריה וייסמן: " - החוק הקיים קבע 15 ימים.

גלוריה וייסמן: עכשיו, ב15- ימים, זה כדי שיאפשרו להגיש עתירה לבית המשפט המחוזי.

גלוריה וייסמן: תוך 15 ימים, לעיתים רחוקות יש מספיק ראיות.

גלוריה וייסמן: זאת אומרת, המדינה המבקשת, אחרי צו המעצר הבין-לאומי, כשתופסים אותו, כי אז מתחילים את כל הפרוצדורה כדי להעביר למדינת ישראל את כל החומר הראייתי שנדרש כדי להגיש עתירה.

גלוריה וייסמן: עתירה איננה מוגשת באופן אוטומטי.

גלוריה וייסמן: הגשת עתירה נבדקת בקפדנות במחלקה הבין-לאומית במשרד המשפטים, על סמך הראיות שאותה מדינה מביאה.

גלוריה וייסמן: אז מה קרה?

גלוריה וייסמן: לפי החוק הקיים, כל 15 יום צריך לבוא.

גלוריה וייסמן: כמעט בלי כלום, השופט נענה בדרך כלל לבקשה, מכיוון שיודעים שזה אדם שברח מהדין, ואז הבה ניתן את פסק הזמן הנדרש.

גלוריה וייסמן: להוסיף אחר כך זה דבר אחר.

גלוריה וייסמן: מכסימום.

גלוריה וייסמן: אין יום אחד יותר מזה.

מיכל אהרוני: בחקיקה, בנושא המעצרים, לעשות ביקורת

עירית קאהן: כל "הקטע".

עירית קאהן: את היית צודקת אם נגיד באמנה היה כתוב שהעתירה צריכה להגיע עוד 15 יום.

עירית קאהן: אבל מה שקורה זה ככה: באמנה האירופית יש זמן בין 18-40 יום.

עירית קאהן: כל המדינות מגישות ב40- יום, כי אף אחד איננו עומד ב18- יום.

עירית קאהן: אזיי יש להם 40 יום.

עירית קאהן: כי אז כשאני באה אחרי 15 יום - אין לי בקשה לעתירה.

עירית קאהן: אזיי אני אומרת לשופט: ראה נא, אמרו לי שעוד מכינים את זה.

עירית קאהן: זה מה שקורה בפועל.

עירית קאהן: בית המשפט מרגיש כמו חותמת גומי, כי באמנה אנחנו מוגבלים, ואני עומדת בצורה כזאת, ולכן זה פשוט לא הגיוני.

עירית קאהן: גם השופטים אומרים, מה?

עירית קאהן: יש לי ברירה?

עירית קאהן: כתוב באמנה.

שלמה שוהם: מתייחס כרגע לדברים שכתובים באמנות.

שלמה שוהם: אני אומר משפט אחד.

שלמה שוהם: אני כבר איני מדבר על המאבקים הגדולים בחוק המעצרים, שדיברנו על הדברים האלה ועל הקיצור שלהם.

שלמה שוהם: כאשר היום יש E-MAIL וישנם כל אמצעי התקשורת החדשים, ויש אפשרות להעביר דברים בכל צורה שהיא-

שלמה שוהם: לעניין של האמנות - היה ראוי שמדינת ישראל גם תאמר שדברים יכולים להיעשות קצר יותר, משום שאני הייתי רוצה שבקשת ההסגרה תבוא בסוף הדרך ולא בתחילתה.

שלמה שוהם: זאת אומרת, שהיא תבוא אחרי שכבר כל החומר מוכן, ואחרי שהדברים האלה נעשים.

שלמה שוהם: מדוע זה צריך להיות כך בכלל?

שלמה שוהם: דבר נוסף, גם אם - אני אומר את זה בצורה ברורה - נדמה לך שבית המשפט הוא חותמת גומי, אני רוצה שהוא יהיה שם.

שלמה שוהם: אחרת נוותר עליו בכלל, גם ב60- יום.

שלמה שוהם: להיות בהחלט מצבים שנדרוש ממדינה.

שלמה שוהם: צריך להיות איזה שהוא אלמנט של לחץ, כאשר אדם יושב במעצר ואנחנו עדיין בעצם לא יודעים על מה הוא יושב, עדיין הראיות אינן נמצאות אצלנו; עדיין כל הדבר הוא רק על סמך בקשה של מדינה.

שלמה שוהם: עם כל הכבוד למדינה הזאת, חשוב מאד שהסיטואציה הזאת תהיה כזאת שיהיה פיקוח שיפוטי.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים.

רונן גילאור: תקשורת.

רונן גילאור: זה קשור לשיטות משפט.

רונן גילאור: יש במדינות אחרות שיטות משפט אחרות.

רונן גילאור: יש לפעמים שיטות חקירה אחרות.

רונן גילאור: אני הייתי נוכח כמה פעמים בדיונים האלה, שבהם טענה המחלקה הבין-לאומית, וה"סיפור" הוא פשוט, משום שהם מקבלים חומר ראשוני, והם צריכים לתת לבית המשפט איזה שהיא חוות דעת לא מושלמת אחרי זמן קצר מאד, בגלל שהמדינה מחזיקה אותם ועדיין איננה מעבירה את החומרים אליהם.

רונן גילאור: זה לא קשור באמצעי התקשורת.

רונן גילאור: זה איננו קשור.

רונן גילאור: צריך גם לזכור, שאנחנו מדברים על מדינות שחתמו איתנו על אמנות הסגרה.

רונן גילאור: אין אנו מדברים על מדינות מכל מיני מקומות בעולם.

רונן גילאור: אלו מדינות שאנחנו יודעים בעצם מה התהליך אצלן, ואיך מתקיימים שם החקירה והמעשה המשפטי; ולכן, לפי דעתי, הבקשה של משרד המשפטים נכונה.

שלמה שוהם: מקבלת?

עירית קאהן: מדינה אינה מעבירה הסגרה, כי היא אינה יודעת אם אני אאתר את האיש, ואז חבל לעשות את כל העבודה.

עירית קאהן: מזה זה מתחיל - בקשה למעצר.

עירית קאהן: מה כתוב במעצר הזמני?

עירית קאהן: לפי האמנות - ואני היום חורגת מזה - אומרים לי ככה: מספיק שתגידי את הסיפור, באופן כללי, ושיש צו מעצר במדינה המבקשת.

עירית קאהן: אני - כי אני כבר חשדנית - אני אינני הולכת לבית משפט, כי היום יש דרישות יותר מזה.

עירית קאהן: אני אומרת למדינה: הגידו לי בבקשה אילו ראיות בשלב זה כבר יש לכם?

עירית קאהן: עכשיו, לתת לכם דוגמה, קיבלתי מאיזו שהיא מדינה - אינני יכולה לומר לכם - בקשה להסגרה.

עירית קאהן: צו המעצר הזמני לא שכנע אותי.

עירית קאהן: ביקשתי יותר פרטים - קיבלתי יותר פרטים, נתתי הוראה לאינטרפול לעצור את האישה.

עירית קאהן: אתמול קיבלתי מהמדינה הזאת את בקשת ההסגרה, קראתי אותה - היא נראתה לי פשוט לא ראויה - ביטלתי את ההוראה שלנו לעצור את האיש, הודעתי למדינה שעל סמך זה אינני עוצרת.

עירית קאהן: זאת מדינה אירופאית, שאין לה העניין של הCOMMON LAW-.

שלמה שוהם: לגמלאות, תשב מישהי אחרת במקומך ותטעה.

שלמה שוהם: האם לא ראוי שבית משפט יסתכל ואולי יש משהו ש-

שלמה שוהם: ביקורת שיפוטית.

שלמה שוהם: אדם יושב במעצר.

שלמה שוהם: אולי זה

עירית קאהן: שלבית המשפט אין כלים לבדיקה, מכיוון שבהתאם לאמנה, הוא יכול לקבל אותה רק באותה תקופה.

עירית קאהן: עכשיו אני רוצה לומר לך עוד דבר.

עירית קאהן: כשאתה אומר, יעבירו לנו בטלפקס ובזהו, הרי עכשיו תחשוב על ההיפכא מסתברא.

עירית קאהן: גם אני מכינה בקשת הסגרה, ואני רוצה לומר לך, שכשאני מקבלת את כל החומר מהפרקליטות ומהמשטרה - קרגלים - אתה יודע כמה זמן לוקח לי להכין בקשת הסגרה?

עירית קאהן: שלא לדבר על התרגום?

עירית קאהן: אז מה שאני לא יכולה לעשות, קשה לי מאד לדרוש מארצות אחרות לעשות.

עירית קאהן: הם צריכים לתרגם את זה לאנגלית - אנחנו איננו מבקשים את העברית, כי זה בא לארץ באנגלית.

עירית קאהן: זה לוקח להם המון זמן.

עירית קאהן: אני עכשיו הייתה לי בקשת הסגרה מרוסיה - עצרנו פעם ראשונה, זה לא מקרה פשוט; לקח לנו 60 יום, עד הרגע האחרון, כדי להגיע לבית משפט ועוד להכין את העתירה, כי הסברנו להם איך לעשות ואילו הודעות לשלוח - הם אינם יודעים.

יואלה הר-שפי: מקום, שוכבים אנשים על הרצפה.

יואלה הר-שפי: זה מצב

אמנון רובינשטיין: נאשר, למעט התוספת של 10 ימים, ועליה

יעל דיין: פלוס 15 להכפלה של כל אחד מהמרכיבים.

גלוריה וייסמן: זאת אומרת, עם 4 תחנות.

יעל דיין: הימים.

יעל דיין: 70 יום זה סך הכל, ואתם אומרים שאתם בדרך כלל נדרשים לזה.

יעל דיין: מה קורה?

יעל דיין: אם יש לי 30 יום - אף אם אין לי בעיות טכניות, אין לי בעיה לחכות עד היום האחרון.

יעל דיין: אני רוצה ליצור מצב שאתם תהיו מחוייבים להזדרז ולא לחכות.

יעל דיין: ראו נא - הרי זה לא אישי - יכול להיות שתחכי עד הרגע האחרון, כי יש לך זמן.

יעל דיין: אני רוצה להגביל אותך בזמן, לעשות ביקורת שיפוטית, ואם אפשר להוריד את סך הכל - כי 70 יום זה המון זמן.

גלוריה וייסמן: להשאיר 30 יום, כי בתקופה הראשונית כמעט שאין כלום.

גלוריה וייסמן: זאת אומרת, ישנם הדברים האלה שהצדיקו מעצר זמני.

גלוריה וייסמן: אחרי 30 יום, אזיי באמת 15 ו15-, ונוריד את 10 הימים.

יעל דיין: אין מה להתווכח.

יעל דיין: אם זה בין כה לא יקרה, כי אז מתאימים את החוק למציאות המיטבית לכם והמזערית לנעצר.

אמנון רובינשטיין: ההצעה הזאת?

שלמה שוהם: במדינת ישראל, שכן יהיה מישהו שיגיד, גם

קנת מאן: שלהביא את הבקשה חזרה לבית המשפט אחרי 15 יום ולהסביר שלא יכולנו להסתדר, אזיי בית המשפט יאריך את זה - לי נדמה שזה מתאים לקבוע 15 ימים כמו שזה היה.

קנת מאן: זה לא-

אמנון רובינשטיין: הצעת פשרה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע 20, 20 ו20-.

שלמה שוהם: למה ללכת למשהו שאיננו מצוי בחוק

שלמה שוהם: בחירויות הפרט.

שלמה שוהם: הפגיעה בחירויות הפרט

גלוריה וייסמן: אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: 20, 20 ו20-.

לשופט ולהגיד לו: שהחומר לא ברור.

אמנון רובינשטיין: הנוספים.

אמנון רובינשטיין: סליחה, גברת יעל דיין, אנחנו מאשרים את הסעיף הזה, בכפוף להערה שלי, ונראה את הניסוח בישיבה הבאה, ונאשר את זה.

קנת מאן: ואנחנו יודעים מדוע.

קנת מאן: מה עשיתם, ומה לא עשיתם.

גלוריה וייסמן: מהסייגים.

גלוריה וייסמן: בסעיף 8 שוב זה דבר טכני.

גלוריה וייסמן: עם התוספת של: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, בלא בדיקת הראיות, להכריז על מבוקש כבר-הסגרה אם המבוקש ביקש זאת".

עירית קאהן: בצורה פרטיזנית, מאחר שלא הייתה אפשרות שאדם יגיד שהוא רוצה להיות בר-הסגרה ולנסוע ישר לארץ המבקשת - הוא איננו רוצה לעבור את כל ההליך בארץ.

עירית קאהן: אזיי אמרנו לשופט: תגיד שלפי סעיף 9 יש ראיות לכאורה המחזיקות את הכרזתו כבר-הסגרה.

עירית קאהן: אבל האדם אמר: אינני חושב שיש ראיות לכאורה נגדי, כי אני חושב שאני חף מפשע, אבל אני רוצה לנסוע ולהוכיח את זה.

עירית קאהן: מאחר שלא היה הסדר בחוק, לא ידענו לצאת מזה.

עירית קאהן: אמרנו, בית המשפט יוכל להכריז עליו כבר הסגרה, לפי רצונו.

גלוריה וייסמן: של חוק ההסגרה, הכל חל עליו.

גלוריה וייסמן: של סייגים.

גלוריה וייסמן: אזיי אנחנו הזכרנו כמה סייגים,

אמנון רובינשטיין: לקריאה שנייה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 11.

גלוריה וייסמן: אחרת מבקשת את הסגרתו, בגין עבירה אחרת, והמדינה מבקשת אותו מכיוון שלמשל העדים הם בגיל מאד מתקדם - זאת אומרת, אם יחכו עד שההליך המשפטי בישראל יסתיים ועד שהוא יישא את עונשו בישראל - אזיי אנחנו נסגיר אותו, כי אז כבר שם לא יוכלו להעמיד אותו לדין.

גלוריה וייסמן: אזיי מדינת ישראל מסכימה - קודם כל יש דיון והכרזה כרגיל לגביו, והמדינה מסכימה להעביר אותו, ובלבד שיחזירו אותו לישראל כדי שיסיים כאן את ההליך הפלילי ושיסיים את נשיאת העונש.

גלוריה וייסמן: עכשיו, אנחנו אומרים, כשהכל נגמר כאן בישראל, אנחנו איננו צריכים שוב הכרזה חדשה, אלא פשוט מאד, אפשר להעביר אותו-

גלוריה וייסמן: לחוק העיקרי, במקום "מותר להחזיקו במשמורת עד להסגרתו" יבוא "רשאי בית המשפט לצוות על החזקתו במשמורת עד להסגרתו".

גלוריה וייסמן: סעיף 15 הוא הסעיף שאומר ככה: "מבוקש שהוכרז בר הסגרה, מותר להחזיקו במשמורת עד להסגרתו, אם לא בוטלה הכרזה בערעור או על פי סעיף כך וכך.

גלוריה וייסמן: 19." עכשיו, לא נאמר כאן מי צריך לקבוע, אזיי אנחנו אומרים: מי שצריך לקבוע זה בית המשפט.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, מה הזמן הממוצע שאנשים

עירית קאהן: משמורת.

עירית קאהן: למשל, לפני שבן אדם נסע לחוץ לארץ, העבירו אותו למקום מסוים במטה הארצי, שהיה לא בית סוהר אמיתי, כדי להעביר אותו.

עירית קאהן: במשמורת - זה שיש עליו השגחה - זאת הכוונה.

עירית קאהן: במעצר עד שהוא נוסע לחוץ לארץ.

עירית קאהן: היה פעם אדם, לדוגמה, שהוכרז כבר הסגרה, ונתנו לו לצאת לסדר את ענייניו-

אמנון רובינשטיין: הורשעו ומוחזקים בתנאים תת אנושיים, בחדרי מעצר ישראליים, שהם יותר גרועים מבית סוהר.

גלוריה וייסמן: אותם, אם לא מעבירים אותם, אזיי

אמנון רובינשטיין: האם אתם מכינים הצעת חוק בעניין הזה?

אמנון רובינשטיין: זה מתאים כאן.

עירית קאהן: היה להתאים.

אמנון רובינשטיין: אדם שאינו מסוכן לציבור-

עירית קאהן: קיים העניין שהוא ניסה לברוח.

גלוריה וייסמן: שביצעו עבירות מאד חמורות וברחו.

אמנון רובינשטיין: האלקטרוניים נועדו למצב הזה שיש מעקב אחרי אדם, יודעים איפה הוא כל דקה, ואין מכניסים אותו.

אמנון רובינשטיין: הוא יכול לראות שמש.

אמנון רובינשטיין: טוב, אזיי סעיף 12 אושר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 13.

עקרון הייחודיות: מה אומר סעיף 17(א)?

עקרון הייחודיות: סעיף 17(א) אומר שאסור להעמיד לדין אדם שהוסגר בשל עבירה א' על עבירה ב', אלא אם כן מדינת ישראל נותנת את הסכמתה לכך.

גלוריה וייסמן: אחרי שהוא סיים את ההליך שבשלו הוא הוסגר, וחזר אליה מרצונו, אזיי אפשר להעמיד אותו לדין - ואז הכלל הזה כבר חדל להתקיים - גם אם הוא רשאי לצאת את המדינה, והוא נשאר בה מעבר ל60- ימים.

גלוריה וייסמן: שהתחבורה הייתה ימית, והיו סוסים ועגלות וכן הלאה.

גלוריה וייסמן: היום, כשכל אחד יכול לעלות על מטוס ולעזוב, אזיי 60 יום הם פשוט מאד לתת לו את ההזדמנות לטייל באותה מדינה, בלי שיוכלו להעמיד אותו לדין.

גלוריה וייסמן: אזיי אנחנו מבקשים - וזה כולל גם אותנו, זאת אומרת שאם יש לנו כאן אדם שאנחנו הסגרנו אותו אלינו, ואתם תראו - אנחנו מתקנים את הסעיף המקביל – אין אנו רוצים שהוא יטייל לנו כאן בישראל, בחסינות לגבי עבירות שהוא עבר בעבר.

גלוריה וייסמן: ברור שהדבר הזה מתייחס רק לעבירות שהוא עבר לפני ההסגרה.

גלוריה וייסמן: אקרא את הסעיף.

יואלה הר-שפי: כשאנחנו מדברים ב"קטע" הזה של הגבלת החירות של SO CALLED עבריין, שהוא או כן או לא - למה אז המודרניזם והתנועה המהירה והתחבורה המהירה פועלת לצמצום מ60- יום ל30- יום, ולמה כשמדובר במעצר, אי אפשר להעביר בזמן קצר יותר?

גלוריה וייסמן: קודם כל, התקופות הן אותן התקופות.

גלוריה וייסמן: אנחנו הוצאנו 30 יום שם ו30- יום כאן, וכאן זה פשוט מאד, זה לתת לו בלימת חסינות על דברים אסורים שהוא עשה, על עבירות שהוא עבר קודם לכן, ושיסתובב לו חופשי.

גלוריה וייסמן: זה לא מקובל.

גלוריה וייסמן: האמנות החדשות מדברות על 15 יום.

גלוריה וייסמן: אנחנו אמרנו 30 יום בגלל הלב היהודי הרחום, ושיוכל לטייל, או שיעשה את ה-COAST TO COAST בארצות הברית.

אמנון רובינשטיין: כשאני קראתי את סעיף 17(א) ואת 17(ב), קצרה דעתי מלהבין במה מדובר בכלל.

אמנון רובינשטיין: הסבירו בבקשה למה הכוונה.

גלוריה וייסמן: המדינות הנאורות - מסגירות על עבירה מסוימת בלבד, וכשהן מסגירות על העבירה המסוימת הזאת את האיש, הן לוקחות את האחריות ומטילות חובה -

גלוריה וייסמן: אבל זה איננו מטה קסמים לכל החיים.

גלוריה וייסמן: אם האדם עוזב את המדינה שאליה הוא הוסגר וחוזר מרצונו, הוא פתוח, כמו כל אדם אחר, שיעמידו אותו לדין על הדברים שהוא עשה בעבר.

גלוריה וייסמן: שנית, אם הוא יכול לצאת את המדינה שאליה הוא הוסגר, והוא בוחר להישאר בה, לא ייתכן שיגידו: אתם אינכם יכולים לנגוע בו.

גלוריה וייסמן: החוק הקיים היה נותן לו 60 יום, כי אז היו זמנים אחרים.

גלוריה וייסמן: החוק משנת 54.

גלוריה וייסמן: היום 60 יום זה פרק זמן מאד ארוך.

גלוריה וייסמן: אני אישית חשבתי שזה היה צריך להיות 15 יום.

אמנון רובינשטיין: שבוחר להישאר לאחר ביצוע עבירה נוספת

גלוריה וייסמן: בעבר.

גלוריה וייסמן: החסינות היא רק לעבירות שהוא עבר בעבר, כי אם מסגירים אותו, והוא בבית המעצר - הוא רוצח מישהו - אין לו שום חסינות.

גלוריה וייסמן: אנחנו מדברים על עבירות שהוא עבר בעבר.

גלוריה וייסמן: זה החוק אומר.

אמנון רובינשטיין: לא תחול" -ההוראה שלא יוסגר.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת,

גלוריה וייסמן: ייעצר, לא יועמד לדין באותה מדינה על עבירה

אלינוער מזוז: תחול, זו הוראה שאומרת שהוא לא יועמד לדין.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, אפשר יהיה להעמיד אותו לדין כמו כל אדם אחר, כי הוא השתחרר מהמעמד שלו כמוסגר.

אלינוער מזוז: איך הוא משתחרר?

אלינוער מזוז: באחת משתי הדרכים: או שהוא חוזר למדינה, נסע מארצות הברית - נניח שהוא הוסגר לארצות הברית - נסע לו לבקר באיטליה, ואחרי שבועיים חזר לארצות הברית מרצונו.

אלינוער מזוז: אז אומרים, אתה כבר לא באת בתור מוסגר, אתה אינך זכאי -

אלינוער מזוז: משנה איך הם נגמרו, אמרו לו, אדוני, אתה יכול לחזור למדינה ממנה הוסגרת, או לאן שאתה רוצה.

אלינוער מזוז: אבל הוא אומר, אני רוצה עכשיו לקשור את חיי בארצות הברית ל60- יום.

יואלה הר-שפי: מהמדינה הזאת, אבל יש לי סידורים.

אלינוער מזוז: את זה במשך 60 יום.

אלינוער מזוז: הסידורים בדרך כלל היו למצוא אוניה שתבוא מארצות הברית לישראל, שהתדירות היא לא כל כך גדולה, אבל עכשיו אומרים, ב30- יום אתה יכול לעשות את כל הסידורים.

אמנון רובינשטיין: שיש לנו נושא אחר של משרד המשפטים, לא

גלוריה וייסמן: את הסעיף.

אמנון רובינשטיין: האמנות על 15 יום.

אמנון רובינשטיין: אם באמנות כתוב 15 יום, אנחנו נאשר 30 יום - אני כבר אומר.

אמנון רובינשטיין: מה האמנה האירופית?

אמנון רובינשטיין: אנחנו חתומים על האמנה האירופית.

עירית קאהן: לבדוק.

עירית קאהן: אינה חתומה, ויש לנו-

אמנון רובינשטיין: מ60- יום ל30- יום, על סמך אמנה שאומרת 15 יום.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לראות את זה, ואנחנו בלאו הכי איננו יכולים היום לגמור.

אמנון רובינשטיין: בישיבה הבאה אנחנו מסיימים את הדיון.