ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 138, 2000-06-20 10:15

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: לפי בקשת חבר-הכנסת פריצקי אנחנו מקיימים כאן רוויזיה בהצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואים וגירושין) (תיקון סמכויות שיפוט בעניינים אחרים), התש"ס-1999, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת שמואל הלפרט.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד זאת להצבעה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הרוויזיה?

אמנון רובינשטיין: מי נגדה?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד הרוויזיה – 6; נגד – 7 הרוויזיה לא נתקבלה

אמנון רובינשטיין: הרוויזיה נדחתה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק יסוד: משאל עם

אמנון רובינשטיין: רבותי, לאחר סיכום הדיון בישיבה הקודמת ביקשנו להביא לכאן מטעם הממשלה את שר המשפטים יוסי ביילין, ואת השר המקשר חיים רמון, כדי שנוכל לעשות מאמץ ולהגיע לנוסח משותף עם שתי חלופות, בעיקר בענין הרוב אבל היו שם עוד דברים כולל ענין המימון.

אמנון רובינשטיין: דחינו את הישיבה הזאת זמן רב כדי להתאים את עצמנו לשני השרים ודורית עשתה מאמץ גדול לקבוע מועד.

אמנון רובינשטיין: הם יכלו להגיע רק במועד הזה, דהיינו היום, ב-20 ביוני.

אמנון רובינשטיין: יוזם הצעת החוק חבר-הכנסת סילבן שלום התקומם נגד הדחייה הזאת אבל בגלל רצונו להגיע לאיזה שהוא סיכום הסכים לכך.

אמנון רובינשטיין: בינתיים נחת עלינו המשבר הממשלתי ולמרות שווידאנו אתמול ששני השרים יכולים להגיע הם הודיעו לנו הבוקר שהם לא יכולים להגיע.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע אם יש טעם בדיון.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת סילבן שלום.

ראובן ריבלין: זו רק פררוגטיבה של ראש ממשלה לבוא מתי שהוא רוצה, האם גם לשרים יש פררוגטיבה כזאת?

אמנון רובינשטיין: אתה יודע שלפי החוק אני לא יכול לכפות עליהם.

סילבן שלום: המצב הזה הוא בלתי נסבל כאשר שני שרים – השרים רמון וביילין - עושים שבת לעצמם וקובעים מתי תהיה ישיבת ועדה ומתי לא תהיה ישיבת ועדה.

סילבן שלום: זה זלזול חמור בכנסת וזלזול חמור בוועדת החוקה ועם כל הצער זלזול גם בעומד ראשה שעשה ניסיון בסוף הישיבה הקודמת להביא חוק מוסכם.

סילבן שלום: בסיכום הישיבה הקודמת אמרת, אדוני היושב-ראש, שמאחר שאתה לא רואה פערים רחבים בשאלות הרבות העומדות לדיון מלבד בשאלת הרוב, לדעתך יש אפשרות להביא נוסח מוסכם בשתי גירסאות לגבי שאלת הרוב.

סילבן שלום: אמרת שיש מקום למצוא מכנה משותף לגבי תעמולת הבחירות ברדיו ובטלוויזיה, לגבי מימון הבחירות, לגבי מועד קיום המשאל לאחר ההסכם בכנסת, לגבי הרוב בכנסת ושורה ארוכה של דברים שבהם לדעתך הפערים אינם גדולים.

סילבן שלום: אני חייב לומר שגם במשא-ומתן עם אנשי ישראל אחת – חבר-הכנסת ריבלין יושב-ראש הסיעה שלנו היה חלק מהמשא-ומתן – ניסינו להגיע להסכמה על הנקודות האלה.

סילבן שלום: לא הצלחנו לגבש את הדברים ואז הבאתי את הענין של הרוב.

סילבן שלום: נקבעה ישיבה חודש וחצי לאחר שאמרת את הדברים, ב-20 ביוני.

סילבן שלום: כאשר מחיתי נמרצות גם בפני מנהלת הוועדה וגם בפניך על כך שמדובר בסחבת כלשהי שניכם אמרתם לי שהדבר נקבע כך מאחר שזה התאריך הראשון היחיד שמתאים לשני השרים.

אמנון רובינשטיין: אני מאשר זאת.

סילבן שלום: נאמר לי שזה אינו בארץ וזה אינו בארץ ושניהם אינם יכולים להגיע אלא ב-20 ביוני.

סילבן שלום: אמרתי לך שזה נראה לי מרוחק מדי וזה מצב שקשה לי להסכים אתו אבל מאחר שבאופן אישי אני מכבד אותך ומעריך אותך על מאמציך למצוא את המכנה המשותף אני לא אהיה זה שאמנע את האפשרות להשיג מכנה משותף לגבי הצעת חוק יסוד: משאל עם, שהיא הצעה חשובה כשלעצמה.

סילבן שלום: לאחר שאתם וידאתם אתמול, וגם אנחנו וידאנו, שאכן הם מגיעים, הם הודיעו הבוקר על היעדרותם, ההיעדרות הזאת היא שערורייתית.

סילבן שלום: בדרך כלל אני לא נוקט לשון כזאת.

סילבן שלום: האפשרות שלהם להתחמק מהישיבה היום היא דבר שמונע מאתנו לקיים את הישיבה מחר או בשבוע הבא כי גם לוועדת החוקה יש ישיבות.

סילבן שלום: החשיבות של המשא-ומתן הקואליציוני – שהיא רבה – ההישרדות האישית שלהם כשרים וההישרדות של ראש הממשלה הן חשובות אבל עדיין לא צריכות לפגוע בניהול הכנסת ובעבודתה השוטפת.

סילבן שלום: אני חושב שהישיבה הזאת שנועדה לשמוע אותם צריכה להתקיים בכל מקרה למרות שהם אינם נוכחים כי החברים רוצים להשמיע את דברם אלא אם סיימנו את הענין הזה.

סילבן שלום: בכל מקרה הישיבה הבאה אתם או בלעדיהם צריכה להיערך כבר בשבוע הבא, אני לא חושב שאנחנו יכולים לחכות.

סילבן שלום: ההישרדות הזאת יכולה להימשך גם בשבוע הבא וגם כל המצב הפתטי הזה שבו לא מקיימים היום ישיבת ממשלה כבר פעם שניה.

סילבן שלום: ישיבת הממשלה ביום ראשון נדחתה ליום שלישי, וגם היום היא לא מתקיימת.

סילבן שלום: זה חלק מהענין של מינהל תקין בלי קשר לאיזו שהיא ממשלה שתהיה.

סילבן שלום: אסור לנו להסכים לכך שפעם אחר פעם דוחים ישיבת ממשלה רק כדי לנסות למצוא מוצא מאיזה שהוא מבוך, אולי פעם אחת זה עדיין לגיטימי – גם זה לא נראה לי – אבל לעשות זאת כאשר אפילו אין תאריך יעד זה לא נכון.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים את הישיבה בהקדם ואם לא נגיע להסכמה אני מבקש להביא את הנושא להצבעה כדי להעלות את זה לקריאה ראשונה ונמשיך את תהליך החקיקה.

סילבן שלום: כפי שזה נראה כרגע יכול להיות שהכנסת לא תוציא את ימיה ואני רוצה להגיע למצב שבו כל הליכי החקיקה יסתיימו עוד לפני שהכנסת הזאת תתפזר, לכן אני רוצה שזה יהיה עוד לפני הפגרה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אני משתמש בניסיוני כיושב-ראש של ועדה אחרת בכנסת שלנו ואני אומר שהיו מקרים ששרים הוזמנו ולא הגיעו.

אברהם רביץ: כאשר צריכים את דעתה של הממשלה באופן גורלי צריך להמתין עד שיגיעו שרים.

אברהם רביץ: יש לפנינו הצעת חוק וכאשר יש חילוקי דעות בחקיקה הזאת וכשכולם לא מסכימים לה אני חושב שאנחנו לא צריכים לתלות את הדיון בוועדה בבואם של שרים או לא.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים לדון בחוק הזה כפי שהוא והשרים מוזמנים בכל הכבוד הראוי.

אברהם רביץ: אנחנו מעוניינים לשמוע אותם אבל לא נוכל לעכב דיון בהצעת חוק כה חשובה של חברי הוועדה.

אברהם רביץ: אם היית רוצה עוד דחייה אחת כדי לתת להם עוד הזדמנות זה בסדר אבל אנחנו צריכים להחליט שנודיע להם על כך.

אמנון רובינשטיין: אני הזמנתי אותם על דעת יוזם הצעת החוק לא כדי לשמוע את דעתם אלא כדי לנסות להגיע להסכמה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים להתייחס להצעת החוק באופן ענייני אני סבור שהיא מיותרת.

טלב אלסאנע: איך שהדברים נראים חבר-הכנסת סילבן שלום יוצא מתוך אופטימיות יתרה שכביכול תהליך השלום בערוץ הסורי הולך ומתקדם ואם יהיה הסכם שלום יהיה צורך במשאל עם, ועל-מנת לטרפד אותו צריך את החוק הזה.

טלב אלסאנע: כנראה שראש הממשלה כבר חוסך לו את המאמץ ואת הטרדה וכבר אין סיכוי להתקדמות כי הענין הזה תקוע ולכן לא צריך להזדרז יותר מדי.

סילבן שלום: הממשלה הגישה לפני שבועיים הצעת חוק יסוד: משאל עם מטעמה, זה הונח על שולחן הכנסת.

אמנון רובינשטיין: זה לא הגיע אלינו.

סילבן שלום: זה לא הגיע אבל הם מתחילים ישר בקריאה ראשונה כך שגם ראש הממשלה עצמו חושב שכנראה יש דברים בגו.

טלב אלסאנע: כבר התרגלנו שאת המשא-ומתן מנהלים כאן בתוך האופוזיציה והקואליציה וכאילו זה הנושא.

טלב אלסאנע: החוק הזה אין לו שום משמעות ושום תכלית.

טלב אלסאנע: במהלך הביקור שלנו בסוריה לפני מספר ימים- - -

יוסף לפיד: שכחת להגיד בסוריה הדמוקרטית.

אמנון רובינשטיין: הנאורה.

טלב אלסאנע: העובדה שהיא פחות נאורה או פחות דמוקרטית לא פוגעת כהוא זה בזכותה לריבונות מלאה על אדמתה ועל שטחים שנכבשו ממנה.

טלב אלסאנע: מי שקובע את צורת המשטר ואת הזכויות אלה הם.

אמנון רובינשטיין: זה לא הנושא.

טלב אלסאנע: הנושא הזה חשוב לצד הסורי לא פחות מאשר לצד הישראלי.

ראובן ריבלין: מה יותר חשוב לך, הצד הסורי או הצד הישראלי?

טלב אלסאנע: חשוב לי השלום.

טלב אלסאנע: אי-אפשר שהממשלה תטרפד או תסנדל את הפעילות של הכנסת.

טלב אלסאנע: עם ההתנגדות הטוטלית שלי להצעת החוק הזאת, שפסולה מהיסוד וסותרת את עקרונות היסוד של משטר דמוקרטי ואת עקרונות-העל של כל מדינה דמוקרטית, אם מדברים על סוריה שהיא פחות נאורה, היא לא תרשה לעצמה הצעת חוק פסולה כזאת, אפילו בסוריה לא יהיה דבר כזה.

טלב אלסאנע: למרות זאת אני לא מסכים שאנחנו, הכנסת, הריבון, יהיה שבוי ושפוט של הרשות המבצעת מתוך שיקולים כאלה.

טלב אלסאנע: לכן ללא קשר לשאלה אם בא שר או לא בא אני מבקש שאכן יתקיים דיון ענייני בנושא בשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אני בהחלט שותפה למחאה של היושב-ראש ושל מציע הצעת החוק על העובדה שהשרים אינם.

ענת מאור: מעבר לכל מחלוקת פוליטית, ביחסי הגומלין בין כנסת לממשלה אני שותפה למחאה הזאת.

ענת מאור: דבר שני.

ענת מאור: אני בהחלט בעד קידום הצעת החוק, הלוואי שהיא תהיה אקטואלית.

ענת מאור: חבר-הכנסת אלסאנע, קשה לי לרדת לסוף דעתך, אנחנו מקווים שאחרי חילופי השלטון בסוריה אכן נזדקק למשאל העם בשני המקומות גם יחד – גם בסוריה וגם עם הפלשתינאים.

ענת מאור: הערה לתוכן.

ענת מאור: אני מתנגדת מאוד לנושא של הרוב המיוחס.

ענת מאור: אני שואלת את מנכ"לית ועדת הבחירות בנושא הנפטרים.

ענת מאור: האם הוועדה קיבלה מידע מה הסטייה האפשרית בין עידכון רשימת הבוחרים לבין מצב של משאל עם ומה מספר הנפטרים?

ענת מאור: ידוע לי שהממוצע הוא כ-3,000 בחודש.

ענת מאור: האם יש ממש בהנחה שזה יכול להגיע לסטייה של כמה אלפים, כ-9,000 איש?

אמנון רובינשטיין: יש לנו דיון מיוחד בנושא הזה עם הצעה לתיקון החוק ואזמין אותך לישיבה.

ענת מאור: אני מבקשת שהוועדה תשמע את המידע בשאלה לכמה אנשים שנפטרו יהיה קול דומם מעשי לפי הצעתו של חבר-הכנסת סילבן שלום.

תמר אדרי: משרד הפנים יכול לתת תשובות מדויקות או אומדנים.

תמר אדרי: עד כמה שאני מבינה פנקס הבוחרים שיעמוד למשאל הוא אותו פנקס בוחרים שעומד לכנסת.

תמר אדרי: בתקופה של הבחירות הקודמות קיבלנו רשימות נפטרים של כל אלה שנכללו מהתקופה שהפנקס נסגר עד יום הבחירות, בדרך כלל מאוגוסט עד אוקטובר אם הבחירות הן בזמן רגיל.

תמר אדרי: בכל הארץ היו בערך 8,000 נפטרים וביקשנו לחלק את זה לקלפיות, אם יש ממוצע של 7,600 קלפיות הרי זה ממוצע של נפטר אחד בקלפי.

תמר אדרי: זה לא כפי שהוצג כאילו יש כל כך הרבה נפטרים באזור ספציפי מסוים, אין.

ענת מאור: אנחנו מקבלים מידע פחות או יותר אמין שכ-8,000 איש נפטרו – עוד יבדקו את זה במשרד הפנים – ואתה מביא אותם בחשבון כפוטנציאל במשאל עם דמוקרטי.

ענת מאור: יש פה טעם לפגם דמוקרטי ציבורי גדול.

ענת מאור: הערה נוספת.

ענת מאור: האם יש בידי משרד הפנים או ועדת הבחירות נתונים על היורדים שלא חיים בישראל.

ענת מאור: לפי כל חוקי הבחירות שלנו אין להם קול בבחירות ופה אנחנו נותנים להם עצמה.

אברהם רביץ: יש להם קול בבחירות רק שהם לא משתמשים בו.

ענת מאור: עכשיו הם משתתפים.

ענת מאור: האם יש על זה נתונים.

תמר אדרי: אני לא יכולה לתת את הנתון הזה, אני גם לא יודעת אם אפשר לקבל נתון כזה.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שיש בעיה גדולה עם אומדן מספר היורדים מהארץ.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנשאל את הלמ"ס ואת משרד הפנים כמה אנשים נמצאים למעלה מ-4 שנים בחוץ-לארץ, זו ההגדרה המקובלת של הלמ"ס.

תמר אדרי: בתקופות שבהם היו ערעורי בחירות כאשר ניסו להוכיח שאנשים שהיו בחוץ-לארץ הצביעו, גילינו שהיה אי-דיוק בזמן אמת של מספר האנשים שנמצאים בחוץ-לארץ.

תמר אדרי: אני לא יודעת מה זה יתן.

ענת מאור: אני רוצה לקבל את סדרי הגודל.

ענת מאור: מלבד מספר הנפטרים יש פה כ-200,000 או 300,000, שלשיטת אלה בגישות הציוניות והדמוקרטיות נותנים להם עצמה אדירה גם אם הם חיים הרבה שנים בחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: אדם שלא נמצא בארץ יותר מ-5 שנים מאבד את אזרחותו.

ענת מאור: בכל אופן אתה מציע הצעה למשאל עם בלי הנושא הזה.

ענת מאור: ההצעה של משאל עם שלילי עם רוב מיוחס היא אנטי דמוקרטית בכל מדינה.

ענת מאור: בגלל מה שאמרתי היא נותנת עצמה לקולות האדישים ולאלה שמחליטים להצביע בהיעדר קולם.

ענת מאור: במדינת ישראל עם הדמוגרפיה שלה זו הצעה עם ריח בלתי דמוקרטי חמור ואסור לכנסת לתת לזה יד באף נושא וגם לא במשאל עם.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: מאחר שהדיון הסתיים אני רוצה לציין עוד פעם שאני מתנגדת לעצם הענין של משאל עם.

יעל דיין: על היעדרות השרים אמר היושב-ראש מה שאמר וכמובן שזה ישליך על ישיבות הוועדה בעתיד בנושא הזה, זאת אומרת, אי-אפשר לעשות יותר הנחות.

יעל דיין: אני בוודאי הייתי מעוניינת שהשרים יהיו כאן וישכנעו את הלא-משוכנעים אבל צריך ללכת לקראת המציע ולקבוע ישיבה, יבואו – יבואו; לא יבואו – לא יבואו.

יעל דיין: היום מכל הימים נבצר מהם לבוא, כלומר, זה לא תירוץ או התחמקות אבל עדיין זה לא מצדיק אי-תיאום ואי-הודעה מראש.

יעל דיין: מאחר שיש הצעת חוק ממשלתית אני מציעה להבטיח למציע שלא תהיה עדיפות לממשלה.

יעל דיין: מאחר שהממשלה יכולה להעלות חוקים בפגרה ובדרך כלל זה לא נהוג לגבי חקיקה פרטית, והפגרה מתקרבת ובאה, תיקחו את זה בחשבון ותאפשרו לחבר-הכנסת שלום להעלות את זה בפגרה אם אכן הצעת החוק הממשלתית תעלה בפגרה.

יעל דיין: בכל זאת אני מציעה לשקול את האפשרות של הקדמת בחירות וסמיכותן לאותו מועד שבו אולי נתבקש למשאל העם כי ספר הבוחרים הוא אותו הספר.

יעל דיין: גם מבחינת ההוצאות וגם מכל בחינה אחרת – זה כמובן יענה על משאלת לבי שלא יהיה משאל עם – אם המרחק מבחירות יהיה כזה שיצדיק הפיכת הבחירות גם למשאל עם בנושא שיעמוד על הפרק אני מציעה לא להיבהל מזה ולא להפוך אותנו למדורבנים לקלפי בהפרש של חודש, או הפרש סביר, כשיום אחד נרוץ למשאל עם ולמחרת יהיה צורך להקים את כל המערכת מסביב.

יעל דיין: אני לא יודעת אם זה צריך להתבטא בחקיקה עצמה אבל אני מבקשת לשקול את זה.

יעל דיין: אני מבקשת גם מהממשלה לשקול את זה בהצעתה.

עו"ד סיגל קוגוט: אצלנו זה מופיע.

סילבן שלום: אני מוכן לדון בזה בין הקריאה השניה לשלישית.

סילבן שלום: אני רוצה להסביר.

סילבן שלום: החוק הזה לא קובע את קיומו של משאל עם כי קיומו של משאל עם כבר נקבע בחקיקה בינואר 1999, הוא קובע את הכללים למשאל עם.

סילבן שלום: כלומר, צריך לבטל את החוק כדי שלא יהיה משאל עם.

אמנון רובינשטיין: הביטול הוא בחוק יסוד ולא בסתם חוק.

ענת מאור: האם לממשלה יש סמכות להגדיר שהבחירות הן תחליף למשאל עם?

אמנון רובינשטיין: לפי החוק לא.

אמנון רובינשטיין: בכנסת הקודמת – לא משנה שהצבעתי נגד זה – קיבלנו על דעתו של ראש הממשלה דאז מר נתניהו חוק יסוד שקובע את החובה למשאל עם.

אמנון רובינשטיין: זה חוק רגיל שקובע שהמשאל ייקבע בחוק יסוד.

אמנון רובינשטיין: לכן אם רוצים לבטל את משאל העם- - -

טלב אלסאנע: צריך לתקן את חוק היסוד.

עו"ד סיגל קוגוט: לא צריך לתקן את חוק היסוד.

עו"ד סיגל קוגוט: החוק ההוא קובע שיהיה משאל עם רק בנושא הגולן אם יחוקק חוק יסוד: משאל עם.

ראובן ריבלין: זאת אינטרפרטציה מאוד מסוכנת.

שלמה שהם: בחוק סדרי שלטון ומשפט, השיפוט והמינהל שם עסקנו בשאלה לגבי החלטת ממשלה לפיה המשפט, השיפוט והמינהל לא יחול על שטח מסוים, בסעיף 4 כתבנו:

שלמה שהם: שתחילתו של סעיף 3 יהיה ביום תחילת תוקפו של חוק יסוד אשר יסדיר את עריכתו של משאל עם.

שלמה שהם: זאת אומרת, כל עוד אין חוק יסוד המסדיר את עריכתו של משאל עם אין לנו כרגע שום חוק יסוד שמסדיר משאל עם.

סילבן שלום: אבל עדיין החלטת הממשלה והכנסת צריכה לעבור משאל עם.

סילבן שלום: סעיף 4 לא מבטל את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: היום אין חובה לעשות משאל עם.

סילבן שלום: לפי מה שאת אומרת לממשלה אין שום אינטרס להגיש הצעת חוק משאל עם משלה.

עו"ד סיגל קוגוט: היא הגישה את זה בגלל התחייבות ציבורית של ראש הממשלה, לא בגלל שהיא חייבת לעשות זאת מבחינה משפטית.

אמנון רובינשטיין: כל זה לא רק על ביצה שלא נולדה אלא שבכלל לא קיימת.

שלמה שהם: החוק הזה קבע שני דברים.

שלמה שהם: הוא קבע שהחלטת ממשלה לגבי משפט, שיפוט ומינהל של מדינה שלא יחול על שטח מסוים טעונה אישור של הכנסת בהחלטת רוב חבריה.

שלמה שהם: זו הקביעה הראשונה שהיא חיה וקיימת ועל זה אין ויכוח.

שלמה שהם: החלטה שניה שהיא קבעה: בנוסף לכך צריך להיות משאל עם שיתקבל ברוב הקולות הכשירים שישתתפו במשאל.

שלמה שהם: אז בא סעיף 4 ואומר שסעיף 3 לא נכנס לתוקף עד אשר יש חוק יסוד: משאל עם.

אמנון רובינשטיין: הרי הממשלה הגישה הצעת חוק יסוד: משאל עם, בזה נגמר הוויכוח.

אמנון רובינשטיין: הממשלה רואה את עצמה כבולה לאינטרפרטציה של שלמה שהם.

סילבן שלום: האינטרפרטציה של גב' קוגוט אומרת שאם פתאום הממשלה תמשוך את הצעתה והצעתי לא תעבור לא צריך בכלל לעשות משאל עם.

עו"ד סיגל קוגוט: מבחינה משפטית זה נכון.

סילבן שלום: זה חסר שחר.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל הודעה שהשר רמון כן מגיע.

ראובן ריבלין: מאז חוק הבחירה הישירה שאנחנו אחראים לו – בעיקר אתה אדוני היושב-ראש ואני – נוצר מצב שבו הממשלה יכולה בכלל לא להגיע לכנסת ולעשות חוכא ואיטלולא מכל עבודת הרשות המחוקקת, הריבון, מהטעם הפשוט: שצריכים 61 אנשים להפיל אותה.

ראובן ריבלין: פעם היו באים 61 כי פחדו שיפילו את הממשלה ב-20 נגד 30, או ב-2 נגד 1 וכל ה-120 היו באים והיינו רואים את הכנסת מלאה אדם.

ראובן ריבלין: מה שנעשה פה היום זה המשך למה שקרה אתמול בוועדת החוץ והבטחון כאשר למרות החלטת הכנסת ראש הממשלה החליט לא להגיע לנושא חשוב ביותר של העברת שטחים ומסירתם בירושלים רבתי לרשות הפלשתינאית.

ראובן ריבלין: הכנסת בהחלטתה חייבה את ראש הממשלה לבוא וליתן דו"ח ולהתייעץ עם ועדת החוץ והבטחון בקשר עם אותה החלטה שנתקבלה בטרם יעביר את השטחים.

ראובן ריבלין: ואכן אישר זאת גם יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון.

סילבן שלום: סעיף 52(ג) בחוק יסוד: הממשלה אומר: "הכנסת רשאית לחייב שר להופיע בפניה, וכן רשאית ועדה מוועדות הכנסת במסגרת מילוי תפקידיה.

סילבן שלום: " זאת אומרת, יש מצב שבו גם הכנסת וגם ועדה שלה יכולות לחייב שר להופיע בפניה.

אופיר פינס-פז: על-פי איזה חוק הוא צריך להתייעץ עם ועדת החוץ והבטחון?

סילבן שלום: הוא חייב להופיע.

אופיר פינס-פז: איפה כתובים הסיפורים שאתה מספר לציבור?

ראובן ריבלין: היתה החלטה של הכנסת שהתקבלה.

ראובן ריבלין: כמובן שהקואליציה היתה יכולה למנוע את קבלת ההחלטה אבל בגלל שהיו חסרים לה כמה ידיים היא לא הצליחה למנוע את ההחלטה וההחלטה נתקבלה כדין.

אופיר פינס-פז: איזו החלטה?

ראובן ריבלין: שלפני מסירת שטחי ארץ ישראל לפלשתינאים בכל הקשור לאבו-דיס יבוא ראש הממשלה---

אופיר פינס-פז: זה שטויות במיץ עגבניות.

יוסף לפיד: אני מונע ממך את הכשלת הוועדה הזאת.

יוסף לפיד: אתמול הלכתי וקראתי את הפרוטוקול וזה לא כתוב.

ראובן ריבלין: החלטה זו, בין שהיא נכונה ובין שהיא לא נכונה, אומצה אתמול על-פי החלטת יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון שאינו נמנה כרגע – היה נמנה ואני מקווה שיימנה על כוחותינו – על כוחותינו ונחשב מהמקפידים על קלה כחמורה על כל ההליכים הדמוקרטיים חבר-הכנסת דן מרידור ששמו יצא לפניו בעניינים אלה.

אופיר פינס-פז: הוא לא מינה אותך לדובר שלו.

ראובן ריבלין: לא קיים בפנינו היום אותו תיקון 17 בחוק ביקורת המדינה שמחייב אנשים להופיע.

ראובן ריבלין: ייתכן שכתוצאה מחוק הבחירה הישירה והמצב החדש שנוצר שעד שלא באים 61 חברים ומפילים את הממשלה הממשלה יכולה להתעלם לגמרי מן הכנסת.

ראובן ריבלין: עד שנבטל את הגזרה הרעה, או אם לשיטתכם נמשיך אתה, לפחות צריך לחוקק חוק שיתן בידי הכנסת מכשירים לחייב את הממשלה לבוא ולתת דין וחשבון.

אופיר פינס-פז: היה לך ראש ממשלה שברח מהכנסת.

אופיר פינס-פז: בשנה אחת בכנסת ברק בא לכנסת פי ארבעה יותר מאשר בא ביבי בכל הקדנציה.

אופיר פינס-פז: הוא פחד מהכנסת, הוא לא יכול היה לראות את הכנסת.

ראובן ריבלין: בשביל זה החליפו אותו.

אופיר פינס-פז: אנשים מכובדים שאני מעריך אותם מנסים לעוות את המציאות כי הם סומכים על זכרונו הקצר של הציבור.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח אתך אבל בענין זה לא עיוותתי אפילו אות אחת.

ראובן ריבלין: לגופו של ענין.

ראובן ריבלין: הכנסת קיבלה החלטה נוספת בחוק רמת הגולן ובחוק סדרי שלטון ומשפט שבו אנחנו מחויבים לתת דעתנו על משאל עם.

ראובן ריבלין: ואכן גם הממשלה מבקשת לקיים את המצווה שהוטלה עליה על-ידי הכנסת ולחוקק חוק משאל עם.

ראובן ריבלין: אנחנו סומכים על הממשלה אבל למרות זאת חבר-הכנסת סילבן שלום בחתימותיהם של עוד 61 חברי כנסת ובהצבעתם של עוד 62 אנשים גם כן ביקש להגיש הצעה.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שהממשלה רוצה בתום לב להעביר את החוק הזה וכלל אין ספק לגבי כוונותיה הרציניות להביא חוק משאל עם לא רק בגלל הנושא החוקי אלא גם בגלל ההתחייבות המוסרית כלפי הציבור שתקיים משאל עם.

ראובן ריבלין: טלב אלסאנע ועזמי בשארה מודיעים לנו שבענין רמת הגולן יש לנו הפסקה של שבועיים-שלושה כי אנחנו מסדרים את העניינים בסוריה ועוד לא החלטנו מי יהיה שם ומי לא יהיה שם אבל הדמוקרטיה תפעל ותקבע מי יהיה הנשיא החדש בסוריה.

אופיר פינס-פז: אתה מתכוון להמשיך בסטנד-אפ קומדי שלך?

עזמי בשארה: הוא בא מתנועה שחושבת שמזרח הירדן היא חלק מארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת בשארה, יש כאלה שאומרים כך ויש כאלה שאומרים כך, כולם אומרים שאבו-דיס זה ארץ-ישראל, אפילו הפלשתינאים אומרים שאבו-דיס זה ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: הואיל וברמת הגולן אנחנו נמצאים במצב שאין בו מקום להזדרז התבשרנו אתמול שנושא בקעת הירדן – שגם בו יש התחייבות מפורשת של ראש הממשלה לנושא של משאל עם – עומד על סדר-היום בצורה מוחשית ביותר ואנחנו צריכים להזדרז.

עזמי בשארה: נאבד את סלע קיומנו.

ראובן ריבלין: סלע קיומנו הוא דבר חשוב ואני לא מתבייש בסלע קיומנו.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לקדם את החוק מהר.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת לפיד, בבקשה.

יוסף לפיד: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא לקיים את ישיבות הוועדה הזאת בנוכחות מצלמות הטלוויזיה.

יוסף לפיד: כל אחד עושה פה הצגה של חצי שעה כשאפשר להגיד בשתי דקות את מה שיש לומר.

יוסף לפיד: זה הופך את כל הישיבה הזאת לקרקס.

יוסף לפיד: לגופו של ענין, אני שמח שהשר רמון הואיל בטובו להופיע - אני מבין שהוא קיבל אישור מישי – כי אני רוצה לדבר על הנושא הבא.

יוסף לפיד: אתמול השתתפתי בישיבת ועדת החוץ והבטחון שהזמינה את ראש הממשלה להופיע בפניה בענין גורלי למדינת ישראל והוא הענין של אבו-דיס.

יוסף לפיד: הוא לא הופיע בנימוק שהוא עסוק בשיחות עם ש"ס.

יוסף לפיד: הוא לא אומר למנהיגי ש"ס: סליחה, אני צריך להופיע בוועדת החוץ והבטחון של הכנסת בנושא חשוב יותר ואתם תחכו לי שעה.

יוסף לפיד: הוא אומר לוועדת החוץ והבטחון: אני לא אופיע בפניכם כי אני מופיע בפני ש"ס.

יוסף לפיד: הבוקר היו אמורים להופיע פה שני שרים, אנחנו כבר יושבים שעה.

יוסף לפיד: אחד מהשניים, שר המשפטים, לא הופיע.

יוסף לפיד: אני שמח שלפחות הופיע השר בלשכתו של ראש הממשלה השר רמון.

יוסף לפיד: יש פה זלזול מופגן בכנסת.

יוסף לפיד: אם תוסיף לזה את העובדה שבכל הזדמנות ראש הממשלה מדגיש שהוא נבחר לא על-ידי הכנסת אלא על-ידי העם יש פה מגמה פרוניסטית מסוכנת מאוד המדלגת על הכנסת ומדברת ישר אל העם.

יוסף לפיד: זו תופעה שדווקא אנשי השמאל הליברלים והנאורים צריכים להיזהר מפניה, זו תופעה של פופוליזם ששום מדינה דמוקרטית מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה ואני מתריע נגדה.

יוסף לפיד: אני מתריע נגד העובדה שהמדינה לא מתפקדת כבר חודש ימים בגלל משברים עם ש"ס, הכנסת לא מתפקדת כבר שבועיים בגלל משברים עם ש"ס, כל העסק לא עובד בגלל משבר שיש בין שתי מפלגות בתוך הקואליציה והממשלה מפגינה חוסר איכפתיות.

יוסף לפיד: זה בעוכרנו.

יוסף לפיד: אני מודיע לכם שהצבעתי נגד הצעת החוק של סילבן שלום כי אני חושב שהעקרון הדמוקרטי לא עושה הבדל בין שווי קולו של אדם לאדם.

יוסף לפיד: יש לנו מליאת כנסת שבה יושב-ראש הקואליציה כבר חדל להשתדל לגייס רוב, הוא אפילו לא מגייס את מצביעיו כי גם המליאה כבר לא חשובה.

יוסף לפיד: אני מזהיר אתכם אדוני השלטון הזה: אם אתם תזלזלו בכנסת, ואם לא איכפת לכם איך אנחנו מצביעים יכול להיות שיהיו אנשים שישנו את הצבעתם גם בנושא הזה.

יוסף לפיד: או שזה חשוב, או שזה לא חשוב.

יוסף לפיד: אם זה חשוב שיבואו השרים ויסבירו לנו למה זה חשוב.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: הפגיעה האמיתית בדמוקרטיה היא לא החוק של סילבן שלום אלא מה שמתרחש בקואליציה לפי דבריו של חבר-הכנסת לפיד.

עזמי בשארה: אם היו עקרונות ממשל דמוקרטי ושלטון תקין, השרים שהצביעו נגד ממשלתם היו צריכים להיות מפוטרים ובזה נגמר הפרק.

עזמי בשארה: מה עוד שאין לי תקווה מהממשלה הזאת בנושא של פתרון הקבע.

עזמי בשארה: כדאי לכוח דמוקרטי חילוני במדינה הזאת ללכת עד הסוף בנושא הדתי הזה.

עזמי בשארה: הם לא עושים זאת כי הם חושבים שהם צריכים את ש"ס להסדר הקבע אבל לא יהיה הסדר קבע והם לא צריכים את ש"ס לשם כך אלא להמשך שלטונם ברוב יהודי.

עזמי בשארה: זו טעות, הם היו יכולים לנהל את מאבקם בנושא הזה כפי שצריך כשבני הברית שלהם הם מרצ, מפלגת המרכז ושינוי, זאת אם מדובר במשטר דמוקרטי תקין, והיתה הזדמנות.

עזמי בשארה: מה שקורה בנושא של ש"ס זו בושה וחרפה.

עזמי בשארה: ההתנהגות של מפלגה דתית קלסית כמו אגודת ישראל, או דגל התורה, אפשר להבדיל אותה לגמרי מההתנהגות של ש"ס, שמהווה תופעה בפוליטיקה הישראלית.

עזמי בשארה: שיקבלו עמדה לפה או לפה ונגמר הסיפור.

עזמי בשארה: אני גם רוצה לבקר את האמירה של מרצ שהיא יוצאת מהקואליציה.

עזמי בשארה: אני רוצה להתייחס למשאל העם.

עזמי בשארה: נאמר כאן שחלק בכנסת חושב שמשאל עם זה דמוקרטי, וחלק חושב שמשאל עם הוא לא דמוקרטי.

עזמי בשארה: אני נגד משאל עם למרות שאני חושב שמשאל עם זה דמוקרטי כי יש כמה שיטות לדמוקרטיה.

עזמי בשארה: במדינת ישראל הרסו את הפרלמנט עם שיטת הבחירה הישירה.

עזמי בשארה: יש שיטה נשיאותית ויש שיטה פרלמנטרית ומדינת ישראל היא שעטנז של שתי השיטות וזה כבר הרס שיטה אחת.

עזמי בשארה: משאל העם יגמור את הסיפור של אינדיבידואליזציה של השלטון.

עזמי בשארה: עם ראש ממשלה שהוא נשיא ועם משאלי עם בפנייה ישירה שלו אל העם אנחנו הורסים את הפרלמנט.

עזמי בשארה: המציע של משאל עם הביא לנו דוגמאות מכל מיני מדינות דמוקרטיות שיש בהן רוב כמו בנין, רואנדה, גמביה שהיא מדינה דמוקרטית לדוגמה ואפשר לחקות את המודל שלה, שם קובע רוב העם ולא רוב המצביעים.

דליה רבין-פילוסוף: מיקרונזיה.

עזמי בשארה: במיקרונזיה לא צריך משאל עם כי אפשר לאסוף שם את העם בחדר אחד.

עזמי בשארה: אני חושב שגם רוב מיוחס הוא לפעמים דמוקרטי, עובדה היא שיש חוקי יסוד, גם רוב מיוחס בעם הוא לפעמים דמוקרטי אבל הוא לא רוב מיוחס של המצביעים, לא של אלה שלא הצביעו.

עזמי בשארה: רוב מיוחס של מצביעים על מה?

עזמי בשארה: כאן אנחנו מתחילים את הדיון הנכון ואנשים לא מבינים.

עזמי בשארה: מדינת ישראל יכולה לספח ברוב מיוחס את רבת עמון?

עזמי בשארה: לפי איזה חוק?

עזמי בשארה: נניח שרוב של 90% במדינת ישראל עושה את סיפוח רבת עמון, האם אז זה חוקי יותר?

עזמי בשארה: זה ענין מהותי בחקיקה, לא פרוצדורלי אם זה 90% או 60%, אלא סוג הדברים שהעם, הריבון, הכנסת יכול להחליט בהם.

עזמי בשארה: פתאום הוא יכול להחליט לספח את סייגון כי יש רוב מיוחס?

עזמי בשארה: 51% או 61% לא משנים את אי-חלותו של החוק הישראלי על אדמות שנכבשו בכוח.

עזמי בשארה: אני מסכים אתכם שלפעמים רוב מיוחס הוא דמוקרטי אלא שאנחנו מנהלים דיון על הנקודות הלא נכונות.

עזמי בשארה: למה הזכרתי את רבת עמון?

עזמי בשארה: כי אידיאולוגיה של מפלגה מרכזית אחת בהוויה הציונית הארץ-ישראלית והיישובית חשבה ששתי גדות לירדן ואפשר לספח אותה.

עזמי בשארה: אם האידיאולוגיה הזאת היתה הולכת למשאל עם זה היה הופך את זה לחוקי?

ציפי לבני: שתי גדות לירדן, שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני.

חיים רמון: זו שלנו זו גם כן.

יוסף לפיד: אגיד לך דבר עיוני, חבר-הכנסת בשארה, כי אתה אוהב דברים עיוניים.

יוסף לפיד: אני בעד שלום עם הסורים אבל יש אין ספור שטחים בעולם שסופחו באופן הכי חוקי.

יוסף לפיד: ברית-המועצות שבזמנו לא היית ממתנגדיה החריפים—

עזמי בשארה: תקופה ארוכה הייתי ממתנגדיה החריפים ביותר.

יוסף לפיד: סיפחה שליש של מדינה ששמה פולין.

יוסף לפיד: הפולנים יושבים היום בסודטים הגרמניים, הרומנים יושבים בטרנסילבניה.

יוסף לפיד: להגיד שזה לא קיים?

יוסף לפיד: זה קיים.

עזמי בשארה: אמרתי שזה לא קיים?

עזמי בשארה: אמרתי שזה לא חוקי.

ראובן ריבלין: האמריקאים כבשו מהמכסיקנים את השטחים עם ה-HIGHWAYS הכי טובים בקליפורניה, בניו-מכסיקו ובטקסס.

עזמי בשארה: אני מודע לכך שבהרבה מדינות בעולם שונו גבולות, כולל במזרח התיכון.

עזמי בשארה: האם פעם היו לבנון, סוריה וירדן?

עזמי בשארה: גם שינו אבל אתה לא מספח אדמה של מדינה ריבונית מכוח משאל עם.

עזמי בשארה: זה לא קרה לא בסודטים ולא במקום אחר.

עזמי בשארה: האיש שחשב שתוך כדי בחירות הוא מספח אנחנו יודעים מה אנחנו חושבים עליו, תוך בחירות פנימיות שלך אתה לא מספח אדמות של מישהו אחר.

עזמי בשארה: יש כל מיני הסדרים בינלאומיים.

עזמי בשארה: איך תיראה אירופה אחרי המלחמה נקבע בהסכמים בינלאומיים, זה לא בחירות בצ'כיה, לא בחירות בפולין.

יוסף לפיד: הסכמים שהמנצחים כפו על המנוצחים.

עזמי בשארה: לא משאל עם בתוך רוסיה קובע איזה חלק מפילנד יסופח לרוסיה.

עזמי בשארה: עכשיו אנחנו הולכים להסדר בינלאומי.

עזמי בשארה: אחרי מלחמה ועשיית שלום הצד שקובע ומנהל משא-ומתן עם ממשלות אחרות לא דמוקרטיות ולא נבחרות הוא הממשלה, היא מנהלת משא-ומתן עם ממשלות אחרות.

עזמי בשארה: מי שמנהל משא-ומתן עם הרשות הפלשתינית זו ממשלת ישראל ויש לה גושפנקא לעשות הסכמי שלום ואחר-כך יש דרכים איך לממש את זה.

עזמי בשארה: אגב, לפי חוק היא לא חייבת את כל האישורים הללו.

עזמי בשארה: אם כבר יוצרים חוק אז משריינים בשביל לטרפד את התהליך?

עזמי בשארה: השאלה היא פוליטית ולא פרוצדורלית חוקית.

עזמי בשארה: פה יש הוצאה לפרוצדורה שתטרפד תהליך שלום של ממשלת ישראל עם ממשלות האזור.

עזמי בשארה: אחרת הייתי אומר לך ש-60% זה רוב דמוקרטי, 90% זה רוב דמוקרטי ו-51% זה רוב דמוקרטי, השאלה היא על מה אנחנו מדברים.

עזמי בשארה: פה אנחנו מדברים על טירפוד של מאמצים של ממשלה נבחרת לעשות שלום עם ממשלות באזור, כולל הרשות הפלשתינית וממשלות אחרות.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ציפי לבני.

אמנון רובינשטיין: ידבר היום גם פרופ' אליאב שוחטמן שהזמנו אותו לפעם הקודמת, היתה אי-הבנה ולכן הזמנו אותו פעם נוספת.

אמנון רובינשטיין: אגב, שר המשפטים כן ביקש להופיע בפני הוועדה, ניתן לו רק שבוע, לא נמתין יותר מזה.

יוסף לפיד: שר המשפטים עסוק במכירת המדינה לש"ס, אי-אפשר להפריע לו.

ציפי לבני: למרבה ההפתעה אני הולכת להסכים עם החלק הראשון של חבר-הכנסת עזמי בשארה, שהפגיעה בדמוקרטיה קורית כאן כל יום בתהליכים הבלתי דמוקרטיים בעליל שמתרחשים בקואליציה.

ציפי לבני: אני מסכימה ששר שמצביע נגד ממשלתו לא צריך להיות יום אחד נוסף בממשלה והקומבינות שעושים היום פוגעים בשלטון החוק במדינת ישראל.

ציפי לבני: זה הנושא שצריך להיות על סדר-היום שלנו.

ציפי לבני: אני גם מסכימה שהסדר הקבע לא התרחש אבל אולי מסיבות אחרות שחושב או אומר אותן עזמי בשארה.

ציפי לבני: התהליך שמוליכה אותנו אליו הממשלה הוא לא לחתימה על הסדר קבע אלא לתהליך של פיצוץ.

אברהם רביץ: הליכוד לא רצה הסכם קבע?

ציפי לבני: גם אני רוצה.

ציפי לבני: הממשלה הזאת לא הולכת להביא הסדר קבע ואני חושבת שהשר רמון לא יחלוק עלי ממש בענין הזה.

ציפי לבני: יהיו כל מיני צילומים בדרך, אולי לחיצות ידיים אבל הסכסוך הישראלי-פלשתינאי לא הולך להסתיים בזמן הקרוב, לא במועדים שקבע ראש הממשלה, בטח שלא במועדים סמוכים אליהם וכדאי שנדע את זה.

אברהם רביץ: השר רמון אמר את זה מעל במת הכנסת.

ציפי לבני: נכון, רק שראש הממשלה מתחבא ולא אומר את זה בריש גלי.

ציפי לבני: העובדה שפתאום אנחנו מגלים שהולכים לקראת פיצוץ כאשר אנחנו אומרים את זה מיום אחרי חתימת הסכם אוסלו זה כשל מודיעיני, אולי יותר מזה.

ציפי לבני: חבר-הכנסת בשארה, אני חולקת עליך ביחס להצעה שלך לקואליציה המוצעת כי הקואליציה שאתה הצעת וההתאחדות סביב סדר-יום אחר זה כדי לקדם אותו ענין משותף שלך של מדינת כל אזרחיה שאתה רוצה לראות במדינת ישראל.

ציפי לבני: אני חושבת ששומה עלינו להתאחד כדי לקדם את ענייניה של המדינה היהודית הדמוקרטית.

ציפי לבני: גם אני חושבת שצריך לעשות את זה היום וזה הנושא המרכזי על סדר-היום.

ציפי לבני: ביחס למשאל העם.

ציפי לבני: עלתה בעייתיות מסוימת כי החוק אינו מסדיר את דרך עריכת משאל העם אבל הוא קובע שיהיה משאל עם.

ציפי לבני: נכון שאם חוק היסוד לא יחוקק לא ניתן יהיה לבצע את משאל העם אבל נדמה לי שגם משרד המשפטים יתן חוות דעת לפיה שומה על הכנסת למלא את חובתה ולקיים את הליכי החקיקה והממשלה מחויבת בתום לב בתהליך בלי לגרור את הנושא ולנסות לא להגיע למצב הזה.

ציפי לבני: אין ספק שיש מחויבות של ברק ערב הבחירות אבל יכול להיות שלא רוצים להפתיע את העם שפתאום הוא יקיים התחייבות אחת.

ציפי לבני: זו בעיה.

ציפי לבני: יש עוד תהליך שאנחנו חייבים לדעת אותו.

ציפי לבני: ברק הביע את עמדתו ביחס לכנסת.

ציפי לבני: אגב, עזמי בשארה, לכנסת יש זכות, חובה ובוודאי היכולת לקבוע לממשלה מה התנאים שבהם היא תקיים את המשא-ומתן, או אם היא תאשר אותו בסיומו, והממשלה מחויבת בפעולותיה בחקיקה של הכנסת.

ציפי לבני: אבל לראש הממשלה הזה אין כל כך ענין בכנסת, הוא הודיע את זה, הוא רוצה לפנות ישירות אל העם.

ציפי לבני: קראתי את הצעת חוק רשות השידור שעומדת להיות מונחת לפני הכנסת.

ציפי לבני: בניגוד לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה נותנים סמכות לשר לפטר עורכים ברדיו ובטלוויזיה ולהתערב התערבות פוליטית גסה כי ראש הממשלה רוצה משאל עם, הוא רוצה להשתמש ברשות השידור כדי לעקוף את כולם ולדבר ישירות לעם.

ציפי לבני: גם אנחנו בוועדת החוקה צריכים לשים את לבנו לכך.

אמנון רובינשטיין: השר רמון, קיימנו ישיבה קודמת ובסופה הבעתי את עמדתי שפרט לנושא הרוב הצעת החוק הממשלתית העתידה לבוא והצעת החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום יכולות להיות מאוחדות להצעת חוק אחת עם שתי גירסאות בקשר לרוב מפני שחילוקי הדעות בענין מימון משאל העם הם לא כל כך גדולים.

אמנון רובינשטיין: לכן ביקשתי ששני השרים יבואו לכאן.

אמנון רובינשטיין: אני שמח שבאת ואני מקווה ששר המשפטים יבוא.

אמנון רובינשטיין: דבר שני.

אמנון רובינשטיין: הובעה משאלה של חברי כנסת מסיעות שונות – אני שותף לזה – שלא תהיה הצעת חוק ממשלתית לפני שהחוק הזה יעבור בקריאה ראשונה ולא תהיה עדיפות לממשלה על פני חוק שהתקבל ברוב כל כך גדול בכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני אמתין עוד שבוע אחד לשר המשפטים ואחרי זה נקבע את ההצבעה מכיוון שאי-אפשר לסחוב את זה יותר מדי זמן.

אמנון רובינשטיין: השר רמון, בבקשה.

חיים רמון: כממשלה היינו נדיבים עם הצעת החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום מאז שבאה לעולם, אמרנו שנביא הצעת חוק והקואליציה לא התנגדה לשחרר את החוק הזה מחובת הנחה בוועדת הכנסת.

חיים רמון: כאשר פנו אלי אמרתי שאין בעיה, לא עסקתי ברוב, לא ידעתי אם יש רוב, אמרתי שזו נראית בקשה הגיונית ומתוך רצון להגיע להבנה בין כל חלקי הבית עד כמה שניתן בנושא הזה, בוודאי בין שתי הסיעות הגדולות, הסכמתי מייד.

חיים רמון: קרה דבר הפוך, שההצעה של חבר-הכנסת סילבן שלום באה לפני שהוצגה הצעת החוק הממשלתית.

חיים רמון: אני לא בא בטענה אלא קובע עובדה.

סילבן שלום: היא הועלתה חודשיים וחצי קודם, 70 יום.

חיים רמון: גם הבקשה שלכם הוגנת.

חיים רמון: ביום שהממשלה תחליט שהיא רוצה להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה היא תעשה את זה ושתי הצעות החוק – הצעת החוק של סילבן שלום והצעת החוק של הממשלה – יעלו יחד לקריאה ראשונה במליאה.

סילבן שלום: אם הממשלה לא תרצה להעלות את הצעת החוק שלה זה לא ימנע ממני להעלות את הצעת החוק שלי, שלא יגידו לי עוד פעם שיש הסכם.

חיים רמון: בוודאי.

אמנון רובינשטיין: זה תלוי בנו.

ראובן ריבלין: יחזרו בהם משחרור מחובת הנחה.

חיים רמון: הציניות שלך לא מובנת, חבר-הכנסת ריבלין.

חיים רמון: אני יודע שקשה לך להודות שמתחילת הדרך נהגה הקואליציה בענין הזה בהגינות, לא בטוח שהאופוזיציה נהגה כך.

חיים רמון: אני מודיע כאן שגם אם נחליט להביא הצעת חוק נביא זאת ביחד.

חיים רמון: לגבי הגירסאות, אם כי זה במועד יותר מאוחר.

חיים רמון: אני חושב שאפשר להגיע להסכמה ברוב הנקודות שאינן נוגעות לרוב המיוחס.

חיים רמון: בכל הנקודות בהן ניתן להגיע להסכמה ייעשה מאמץ תוך ויתורים – אני מקווה הדדיים – כדי להגיע לכך.

חיים רמון: בנושא הרוב יש לנו מחלוקת שלא ניתן לגשר עליה.

חיים רמון: נאמרו כאן כל כך הרבה הערות שלא ממין הענין של משאל עם ומכיוון שיש צופי טלוויזיה שרואים את הוועדה הזאת והם עלולים לחיות בטעויות מסוימות אני רוצה להתייחס אל הדברים.

חיים רמון: ראשית, המשבר הזה איננו משבר עם ש"ס.

חיים רמון: למרות שלחבר-הכנסת לפיד נוח להציג את המשבר הזה רק כמשבר עם ש"ס, מטעמים מובנים, יש משבר עם שלוש מפלגות.

חיים רמון: שלוש מפלגות בקואליציה אינן נוהגות באופן תקין.

חיים רמון: יש מפלגה אחת שחבר-הכנסת לפיד מעולם לא התייחס אליה כאל מפלגה לא תקינה וכאל מפלגה לא הגונה – מטעמים השמורים עמו – שקוראים לה ישראל בעלייה.

חיים רמון: משום מה נבצר מישראל בעלייה להצביע עם הממשלה ולו פעם אחת באיזו שהיא הצבעה משמעותית, לרבות בתקציב.

חיים רמון: היא היתה הסיעה הקואליציונית היחידה שאפילו בתקציב לא הצביעה עם הממשלה.

חיים רמון: כמובן שזה לא מפריע לחבר-הכנסת טומי לפיד.

סילבן שלום: לפני שבועיים רצתם אחריו ריצה מטורפת, מזמינים אותו לראש הממשלה ופתאום הוא לא ראוי?

חיים רמון: חבר-הכנסת לפיד הוא איש ראוי, הוא חבר כנסת ראוי ואדם ראוי, אני רק מציין עובדות.

חיים רמון: אם הן מדברות בעד עצמן או לא זה ענין אחר.

חיים רמון: המפלגה הזאת הרחיקה עד כדי כך שבשבוע הבא מקיימת ישראל בעלייה, בעודה יושבת בקואליציה ואפילו אינה מעלה על דעתה להתפטר – דבר שעושים אנשי ש"ס – הפגנה נגד הממשלה שהיא יושבת בה.

חיים רמון: אני מתאר לעצמי מה היה נאמר לו ש"ס היתה מארגנת הפגנה נגד הממשלה בעודה יושבת בקואליציה, יש לי הערכה מסוימת.

חיים רמון: לעומת זאת, בסיעתו של חבר-הכנסת לפיד יש חבר כנסת ששייך לעלייה הרוסית ויום יום הוא קורא עתונים ברוסית ויכול לקרוא את מודעות הענק החתומות על-ידי השר נתן שרנסקי שקוראות להפגנה נגד הממשלה, האירוע ידוע כך שגם האינפורמציה מצויה אבל שקט, דממה, שום דבר.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: אני לא יודע.

יוסף לפיד: יש לי תשובות אבל לא בפורום הזה.

חיים רמון: אין לי ספק שיש לי תשובות ומה שאני עושה עכשיו הן תשובות לך.

חיים רמון: חבר-הכנסת רביץ, למה אני לא יודע?

חיים רמון: כי מה שאני אמור לדעת אני לא רוצה להעלות על דל מחשבתי.

חיים רמון: אני לא רוצה להעלות על דל מחשבתי שיש מישהו שיעשה את זה חס וחלילה מטעמים כאלה ולכן אני פוסל את המחשבה הזאת עוד בטרם עלתה על דל מחשבתי ובטרם יצאה מפי.

חיים רמון: לפחות במשבר עם ש"ס אני יודע מה רוצים ממני, אני יכול להסכים, אני יכול לא להסכים, אני יכול לדעת למה יש משבר.

חיים רמון: אנשים אומרים, בצדק או שלא בצדק, שהם קיבלו מטעמנו התחייבות קואליציונית ולא עמדנו בה.

חיים רמון: אני מבין.

חיים רמון: יכול להיות שהם טועים, יכול להיות שהם מפרשים אחרת אבל יש להם טענה.

חיים רמון: ישראל בעלייה והמפד"ל לא אומרים לנו כלום.

סילבן שלום: אבל מה אתה רוצה מאתנו?

חיים רמון: אני באתי לדבר על משאל עם אבל היו פה חברי כנסת שתיארו את המשבר הקואליציוני.

חיים רמון: חבר-הכנסת עזמי בשארה כיוון את זה בעיקר לכיוון אחד.

עזמי בשארה: אתה צודק, אני מסכים אתך.

עזמי בשארה: במשקל של הרוב המיוחס, אתה מדבר על המיוחסים שלא מבקרים אותם.

חיים רמון: חבר-הכנסת שלום, אני לא רוצה ממך כלום, אני רוצה שהצופים ידעו איזה משבר יש, אין שום הצדקה שאנשים יחיו בטעות לכן אני מתקן את הטעות ומסביר שיש משבר יותר גדול.

חיים רמון: אם כבר הרחבנו אני גם מראה את האלמנטים במשבר.

חיים רמון: אומרים שלא מילאו התחייבויות של הקואליציה, אני יושב ומדבר אתו ואומר לו: את זה כן מילאו, את זה לא.

חיים רמון: יש שתי מפלגות אחרות שכמעט שלא שמעתי נימה של ביקורת עליהן, על דרך ההתנהגות שלהן, על סדרי שלטון, על כל הדברים שאני שומע יום יום כלפי מפלגה אחת.

חיים רמון: הם לא אומרים לי כלום, הם אומרים: כך אנחנו רוצים.

חיים רמון: לא הפרתם אתנו הסכם קואליציוני, לא פגעתם בנו, שום דבר.

עזמי בשארה: אז למה הם עושים את זה?

עזמי בשארה: צריך לפטר אותם.

חיים רמון: העליתי הרהורים לנוכח חברי הכנסת שהתבטאו מדוע יש פער כל כך עצום בין המציאות – נדמה לי שאיש אינו חולק על התיאור שתיארתי אותה – לבין הדרך שבה מתבטאים חברי כנסת ומציגים את הדברים כלפי גוף אחד שחטא.

חיים רמון: הגוף הזה בוודאי חטא ופעל בניגוד למקובל אבל בין חטאו לבין השניים האחרים על-פי כל קנה מידה- - -

יוסף לפיד: ההבדל הוא ש השר ישי הוא קליינט שלך והשר שרנסקי הוא לא קליינט שלך.

חיים רמון: אתה לא רוצה שאגיד את מחשבתי שאני לא מבטא אותה מי קליינט שלך ולמה הוא קליינט שלך.

חיים רמון: למה ש"ס מדאיגה אותך ולא סדרי שלטון ומינהל מדאיגים אותך?

חיים רמון: אם זה היה מדאיג אותך היית הולך לפי התיאור המדויק שלי אחד לאחד מבחינת מה שקורה בקואליציה ומי מתנהג כפי שהוא מתנהג.

יוסף לפיד: אני סומך עליך.

יוסף לפיד: אתה פירקת את ההסתדרות, עכשיו אתה עושה את פירוק המדינה.

חיים רמון: חבר-הכנסת טומי לפיד, הרי אם ש"ס היתה עושה הפגנה נגד הממשלה שהיא יושבת בה אני מתאר לי כמה פעמים כבר היית מתראיין על זה ברדיו ובטלוויזיה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ש"ס חבר-הכנסת יאיר פרץ דיבר אתמול בהפגנה של יש"ע.

חיים רמון: ההפגנה הזאת לא אורגנה על ידו, אני מדבר על הפגנה מיוחדת.

חיים רמון: היתה הפגנה שאורגנה על-ידי מועצת יש"ע, באו אנשים מכל מיני מפלגות והזדהו אתם, לדעתי גם זה לא תקין אבל לצערי עשו את זה גם חברים ממפלגתי שלי שאירגנו הפגנה נגד כביש חוצה ישראל וגם שרים השתתפו בה.

חיים רמון: גם זה לא תקין בעיני.

יוסף לפיד: שידכת לראש הממשלה מפלגה שבוגדת בו, אתה שדכן גרוע.

חיים רמון: יש הבדל אם מפלגה בתוך הקואליציה מארגנת בעצמה הפגנה נגד הממשלה.

חיים רמון: אני רוצה לומר משהו לאמירות כאילו ראש הממשלה מזלזל בכנסת.

חיים רמון: אמרתי על זה אתמול כמה מלים בכנסת ואני רוצה שזה יופיע בפרוטוקול.

חיים רמון: לא מיניה ולא מקצתיה.

חיים רמון: אף אחד, לא הממשלה, בוודאי לא ראש הממשלה, לא מזלזל בכנסת או רוצה לעקוף אותה, או לעשות דבר שממנו משתמע שמתעלמים מהכנסת.

חיים רמון: אבל בשיטת הבחירה הישירה הולך אדם, מסתובב ברחבי המדינה ומתחייב לבוחר התחייבויות שאומר שהוא רוצה לבצע אותן.

חיים רמון: על סמך ההתחייבויות האלה בוחרים בו מכל המפלגות.

חיים רמון: למשל, הוא התחייב להוציא את צה"ל מלבנון.

חיים רמון: הוא לא התחייב למפלגה מסוימת אלא לציבור הרחב, לעם.

חיים רמון: יש אנשים שרק בגלל שהאמינו לו בענין הזה בחרו עבורו.

חיים רמון: לו יצוייר שהוא לא היה מקיים את ההתחייבות הזאת?

חיים רמון: הציבור היה אומר לו באופן ישיר: אתה הולכת אותנו שולל, מה שאתם טוענים לגבי דברים שהם לא נכונים.

חיים רמון: לכן אהוד ברק אומר שהוא נבחר על-ידי העם באופן ישיר לבצע את מדיניותו ומכיוון שכך יש לו מחויבות ישירה כלפי העם לבצע את המדיניות הזאת.

חיים רמון: מכיוון שכך, יש מצב פרלמנטרי בעייתי שמפריע – לא במובן שהכנסת מפריעה אלא המציאות החברתית – והמציאות החברתית הזאת הביאה לכך שקשה מאוד לעשות את זה.

חיים רמון: והוא אומר שלמרות הקשיים שיש בכנסת הוא נחוש לבצע את המחויבויות שהוא הבטיח לעם.

חיים רמון: זה בדיוק מה שהוא אומר פעם אחר פעם.

חיים רמון: אתמול אמרתי במליאה מעל במת הכנסת שזה שהוא לא מגיע לעתים יותר תכופות לוועדת החוץ והבטחון זה לא בסדר.

חיים רמון: אמרתי את זה לראש הממשלה באופן אישי.

חיים רמון: פרט לענין של ראש הממשלה שהערתי עליו ביקשתי לראות את כל אי-ההופעות לכאורה של השרים.

חיים רמון: בדקתי את זה בוועדת הכנסת, עברתי על רשימת השרים שלא הופיעו שם שם, כל הוועדות פירטו, והתברר שזה רחוק מכצעקתה.

חיים רמון: לגבי ההופעות בוועדת החוץ והבטחון אמרתי את דעתי, אני לא מסתיר אותה לא פה ולא במליאה וראש הממשלה שמע את זה ממני לא פעם ולא פעמיים על כך שהוא צריך להופיע יותר בכנסת ויותר בוועדות.

חיים רמון: חבר-הכנסת לפיד טען כאילו הוא היה עסוק עם ש"ס.

חיים רמון: במקרה הוא לא היה עסוק עם ש"ס בשעות האלה.

חיים רמון: גם פה הוא אמר שיש עכשיו עומס גדול מאוד מבחינה מדינית ובזה הוא עסוק, יש רגעים קריטיים במשא-ומתן המדיני אם תהיה פיסגה.

טלב אלסאנע: מה שאמר לפיד לא היה נכון?

חיים רמון: זה לא היה מדויק.

יוסף לפיד: הוא לא נפגש אתמול לפני הצהרים עם אנשי ש"ס?

יוסף לפיד: עם אף אחד?

חיים רמון: לא, אני מכיר את הלוח שלו אז אני יודע.

חיים רמון: בשעה 11 הוא נפגש עם מספר שרים מישראל אחת בלשכתו לחצי שעה.

יוסף לפיד: בקשר למשבר עם ש"ס?

חיים רמון: לא, זו פגישה שמתקיימת כל שבוע באופן קבוע בנושאים שקשורים לעניינים פנימיים.

חיים רמון: בגלל העומס המדיני היא התקיימה בשעה יותר מאוחרת מכיוון שכל הפגישות שלו עד השעה 8 בערב היו קשורות בעיקרן לנושא המדיני.

יוסף לפיד: אם אתה תביא לי את הפרוטוקול של הישיבה אתמול של שלושת השרים עם ראש הממשלה בשעה שישבה ועדת החוץ והבטחון ותראה לי שלא דנו שם במשבר ש"ס אני אתנצל פה בפניך.

חיים רמון: אני אודיע לך על מה היה הדיון – פעם אולי תתנצל על טעויות שלך.

חיים רמון: מדי שבוע מתקיימת ישיבה שנקראת ישיבת תיאום לקראת השבוע בכנסת.

חיים רמון: היא מתקיימת בכל שבוע מאז שהממשלה הזאת נוסדה, זה לא לכבוד השבוע הזה.

חיים רמון: היא התקיימה גם לפני שבוע.

יוסף לפיד: בשום אופן הוא לא היה בא לישיבה של ועדת החוץ והבטחון.

חיים רמון: הישיבה הזאת נדחתה מהשעה 9, בה היא מתקיימת באופן רגיל, לשעה 11 מכיוון שלפני כן ואחרי כן ראש הממשלה היה עסוק בעיקר בנושאים המדיניים.

חיים רמון: אם הוא לא היה עסוק בעניינים המדיניים הוא היה מקיים בשעה 9 את הישיבה השיגרתית הזאת שמדברים בה על השבוע בכנסת – כשמדי פעם מדברים בה על שינוי – ולאחר מכן הוא היה בא לוועדה.

ראובן ריבלין: אתה יודע, אני כואב, אתה שר, אתה לא ראש הלשכה של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה צריך לבוא לוועדת החוץ והבטחון.

יוסף לפיד: אתה אומר שישיבה שיגרתית יותר חשובה מישיבת ועדת החוץ והבטחון.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני מוסר את כל הפרטים הטכניים ומסביר שהישיבה השיגרתית היתה אמורה להיות ב-9, היא נדחתה לשעה 11 כי בין 9 ל-11 היו ישיבות בנושא המדיני, והיא היתה חצי שעה.

יוסף לפיד: וב-11 ישבה ועדת החוץ והבטחון.

חיים רמון: לידיעתך, כשבא ראש ממשלה ועדת החוץ והבטחון יושבת בין 10 ל-1.

חיים רמון: לא היו שלוש שעות אלה לא בגלל ש"ס, למרות הדיבוק שנכנס בך.

חיים רמון: דיבוק צא, אני אביא מישהו שיוציא ממך את הדיבוק.

אמנון רובינשטיין: תסלח לי, אתה מקדיש שעה לפולמוס עם חבר-הכנסת לפיד.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתגיע לחוק.

חיים רמון: אני רוצה להתייחס לנושא של רוב מיוחס שנאמרו עליו הרבה דברים, אם כי אני מקווה שהתנהגות "לא דמוקרטית" של ממשלה לא תסיט את חבר-הכנסת לפיד מדבקותו בערכי הדמוקרטיה.

חיים רמון: , כך אני מקווה.

חיים רמון: זו הצהרה נוראה שהוא הצהיר, כי אם יש מישהו שמתנהג באופן לא דמוקרטי זה ישר מסיט ומערער את ערכיו הדמוקרטיים הבלתי מעורערים של חבר-הכנסת לפיד.

יוסף לפיד: אני הדיבוק שלך.

חיים רמון: אתה רחוק מלהיות דיבוק שלי אבל הפנית אלי כמה הערות ונתתי לך הקדמה על כך שאני יכול לטפל בנושאים שלגביהם אתה מעיר כלפי.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לדבר על החוק, אם לא – אני נועל את הישיבה.

חיים רמון: לגבי החוק.

חיים רמון: בנושא של הרוב.

חיים רמון: אנחנו רוצים להיות חלק ממשפחת העמים ולנקודה הזאת אין תקדים בשום מדינה דמוקרטית בעולם פרט לגמביה.

סילבן שלום: לא ניכנס לזה כי זה לא נכון, בוא נדבר על ההצעה שלשמה באנו.

סילבן שלום: האם יש בסיס להצעה או לא?

סילבן שלום: עוד פעם הדיון נפתח וחוזרים על הדברים.

חיים רמון: אני מנמק למה אין בסיס להסכמה כי אני לא רוצה להיות גמביה ויש לי עוד כמה נימוקים.

חיים רמון: לא סתם בשרירות לב אני לא רוצה להגיע להסכמה.

חיים רמון: בשום מקום אין רוב מיוחס בעם, בניגוד לרוב מיוחס בפרלמנט, שזה סיפור אחר ותופעה ידועה בפרלמנטים וגם בפרלמנט שלנו ואף אחד לא מערער על כך.

חיים רמון: במשאל עם, כשהולכים לשאול את העם והעם צריך להשיב אין בעולם מקום, חוץ מגמביה, שבו נדרש רוב של יותר מ-51% מן המצביעים.

ראובן ריבלין: 50% ועוד קול.

חיים רמון: 50% ועוד קול.

חיים רמון: רוצים להפוך את מדינת ישראל למקום השני בעולם אחרי גמביה.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת רביץ, תמלא את מקומי לכמה דקות.

חיים רמון: אומרים שבישראל זה דבר חריג, ולא היא.

חיים רמון: באירופה הביאו למשאל עם הכרעה לוויתור על ריבונות.

חיים רמון: נהרות של דם נשפכו על כל מילימטר ריבונות באירופה, עשרות אם לא מאות מיליונים נהרגו במלחמות על ריבונות ומעבירים את זה לאמנת מאסטריכט.

חיים רמון: על-פי אמנת מאסטריכט כל מדינות אירופה מצביעות על ויתור על ריבונות במשאל עם רגיל.

חיים רמון: מיטב בניה של צרפת, אנגליה, בלגיה ואיטליה נהרגו למען הריבונות ובהינף יד של 51% הן מכריעות.

חיים רמון: המדינות הנאורות הללו הגיעו למסקנה שכך צריך לנהוג.

חיים רמון: למשל בקנדה כאשר מחליטים החלטה, אלה שרוצים להפר את ההחלטה הם שצריכים רוב מיוחס.

חיים רמון: כלומר זה הפוך.

חיים רמון: אם למשל החליט הפרלמנט הקנדי שהפדרציה לא מתערערת וקוויבק לא יכולה לפרוש, צריך רוב מיוחס של אלה שרוצים לערער על החלטת הפרלמנט כי הפרלמנט מייצג את העם.

חיים רמון: זה ברמה הבינלאומית לאן רוצים לגרור אותנו.

חיים רמון: אני ניגש לאבסורד יותר גדול.

חיים רמון: בספר הבוחרים יש 9,000 מתים חוקיים שהם בעלי זכות בחירה.

ענת מאור: קיבלנו בתחילת הישיבה דיווח שזה 8,000.

חיים רמון: כשלפני חצי שנה שאלתי על כך קיבלתי את המספר 9,000, אני שמח שבדקו והוא ירד ל-8,000.

חיים רמון: ל-8,000 המתים האלה יש זכות הצבעה והם קובעים.

חיים רמון: כתוב: "לא המתים יהללו יה" אבל המתים יקבעו את עתיד הבנים על-פי ההצעה של חבר-הכנסת סילבן שלום.

עזמי בשארה: בין המתים יש גם ערבים.

ציפי לבני: אתה מסכים ל-60%:40%?

חיים רמון: לא, ההצעה הזאת היא יותר גרועה.

חיים רמון: באופן פרמננטי 10% מהאוכלוסיה במדינת ישראל יותר איננה ישראלית במהותה מפני שהם שאינם פה ולא ביטלו את זיקתם לארץ.

סילבן שלום: כבר קיימנו בזה דיון.

אברהם רביץ: כדאי שתקשיב, חבר-הכנסת סילבן שלום.

חיים רמון: יכול להיות שזה חבל.

חיים רמון: חבר-הכנסת סילבן שלום הציע הצעה נפלאה והממשלה בשרירות לבה לא הסכימה.

חיים רמון: אני רוצה להסביר.

ראובן ריבלין: לעם אתני ועם אזרחי אתה מסכים?

ראובן ריבלין: עם אתני אחד הוא בעד סוריה אפריורי, אתה מסכים?

ראובן ריבלין: הוא בעד השלום והשלום הוא לתת לסוריה מה שהיא רוצה.

טלב אלסאנע: יש אנשים שלא רוצים לתת שום דבר.

סילבן שלום: בסוף הישיבה שהיתה לפני חודש וחצי הודיע יושב-ראש הוועדה שהדיון הזה הסתיים.

סילבן שלום: הוא ביקש ממני לא לקיים הצבעה אלא להגיע למצב שהוא יציע ששני השרים יבואו לכאן.

סילבן שלום: אמרתי שאני מסכים.

סילבן שלום: נקבעה ישיבה חודש וחצי אחרי זה כי רק אז השרים יכלו למצוא יום משותף כדי להגיע לפה.

סילבן שלום: מה שאתה אומר הוא חשוב, זכותך להביע את הדברים, אבל המטרה של הישיבה הזאת נועדה לראות אם הממשלה מוכנה למצוא גשר.

סילבן שלום: אם לא – חבל על הדברים.

חיים רמון: חבר-הכנסת סילבן שלום, אם מישהו חושב שבאתי לפה להגיד שהממשלה לא מסכימה וללכת – יש לו טעות.

חיים רמון: הדיון הזה הוא לא פרטי, הוא דיון ציבורי.

אמנון רובינשטיין: ההצעה היא שכל החוק יהיה בנוסח אחד ורק בסיכום יהיו שתי גירסאות.

חיים רמון: אתם קיימתם דיון.

חיים רמון: אני רוצה להסביר לכם, למי שמייצג את הציבור ולציבור בבית למה הממשלה לא בשרירות לב אלא בצער רב ובלב קשה מאוד היתה רוצה להגיע להסכמה ולכן היא מסבירה את הדברים.

יוסף לפיד: במקום בלב כבד אמרת "בלב קשה" ויש בזה אמת מסוימת.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: צריך לדעת שאחוז ההצבעה בישראל הוא מן הגבוהים בעולם.

חיים רמון: מתוך הנוכחים במדינת ישראל מצביעים באופן קבוע בציבור היהודי בסדר גודל שבין 92% ל-93%.

חיים רמון: אין מקום בעולם שזה מתקרב לאחוזים כאלה במדינות שזו לא עבירה על-פי חוק.

חיים רמון: יש מדינות שקבעו שמי שלא מצביע עובר על החוק, כמו ארגנטינה ובלגיה.

חיים רמון: אנחנו מפקידים את גורל המדינה הזאת בידי אנשים שבעטו בה, או שסתם לא רוצים לחיות פה מטעמים שונים ומשונים, והם יקבעו ויגידו מה יקרה פה.

חיים רמון: איזה היגיון זה?

חיים רמון: אגיד לכם מה התוצאה.

חיים רמון: נניח שכל אלה שבבחירות לראשות הממשלה שהצביעו לאהוד ברק יצביעו לטובת הסכם שמובא על-ידי ראש הממשלה אהוד ברק, ההסכם יזכה לתמיכה של 38% מכלל המצביעים.

חיים רמון: זה כבר שייך לאחוז הצבעה גבוה, כי זה 56% מ-80%.

סילבן שלום: הצביעו בשבילו 1,800,000 איש.

חיים רמון: כמה בעלי זכות בחירה יש?

תמר אדרי: בערך 4,600,000.

חיים רמון: כמה זה 1,800,000 מתוך 4,600,000, אני קצת טוב במתימטיקה?

חיים רמון: נעשה את זה בנוכחות הציבור.

תמר אדרי: בבחירות הקודמות היו 4,300,000 בעלי זכות בחירה, עכשיו יש בסביבות 4,600,000.

סילבן שלום: אי-אפשר לחשב את זה על סמך הנתונים עכשיו.

סילבן שלום: הרי 300,000 הנוספים יצביעו עבורך לפי אותו היחס.

סילבן שלום: אתה לא יכול לחשב את זה מ-4,600,000.

סילבן שלום: בעוד 20 שנה זה יהיה 20%, מה זה רלוונטי?

חיים רמון: זה רלוונטי.

חיים רמון: אז כמעט כולם באו להצביע לכנסת.

חיים רמון: אני אומר ש-4.300,000 מיצו את כל אלה שהצביעו.

חיים רמון: בהנחת עבודה שיש 4,300,000 וכל אלה שהצביעו אז באים להצביע – גם מבחינת אחוז ההצבעה – כלומר, כל אלה שלא הצביעו אז לא מצביעים עבורו גם היום.

חיים רמון: כמה אחוזים זה 1.800,000 מתוך 4,300,000?

ענת מאור: זה 42%.

ענת מאור: זה עיוות ב-12%.

חיים רמון: זה 42%.

חיים רמון: בתנאים הכי אופטימליים כשהיה נצחון סוחף שאין כדוגמתו וההתפלגות הנורמלית היא הרבה פחות מזה גם אז, כאשר העם באופן חד-משמעי וברור מצביע לטובת מועמד, בתנאים האלה של מדינת ישראל הוא מקבל 42%.

חיים רמון: זה הגיוני?

ענת מאור: במקום 56%, זה פער בלתי סביר.

סילבן שלום: אנחנו מכירים את הדברים, לא באנו לשמוע את הנימוקים האלה כי הדיון הזה כבר נגמר.

חיים רמון: יושב-ראש הוועדה הזמין אותי.

סילבן שלום: לא הייתי מסכים, היינו עושים רק הצבעה ונגמר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אמרת שהוא יבוא לכאן ונקיים דיון על מימון מפלגות, על תעמולת בחירות, מתי יתקיים המשאל, זה הנושא של הדיון.

סילבן שלום: את כל הדברים שנאמרו אנחנו יודעים.

סילבן שלום: יש לו תעמולה בערוץ 33?

סילבן שלום: גם אני מדבר בערוץ 33.

חיים רמון: אתה דיברת.

חיים רמון: נהוג שהממשלה באה ויש לה זכות דיבור בוועדה.

חיים רמון: יכול להיות שחלו כללים חדשים.

חיים רמון: זכות הדיבור שלה לא מוגבלת והשר יכול לדבר על מה שהוא רוצה.

חיים רמון: עד עכשיו לא הובאה לוועדה עמדת הממשלה בנושא הרוב המיוחס.

חיים רמון: אני מציג את עמדת הממשלה ואני לא מבין למה אתה מתרגז.

סילבן שלום: תהיה קצת פרקטי.

סילבן שלום: שמענו את הנימוקים שלך ששת אלפים פעם.

סילבן שלום: באנו לדון היום על מימון מפלגות, על תעמולת בחירות, אם המשאל יהיה 90 יום או 60 יום אחרי החלטת הכנסת.

סילבן שלום: אם לא – חבל על הזמן.

סילבן שלום: אני רוצה לגמור את הענין.

סילבן שלום: אם אין הסכמה אין הסכמה.

חיים רמון: עד לרגע זה לא היה נציג ממשלה שביטא את העמדה.

אמנון רובינשטיין: זו זכותו של השר.

ראובן ריבלין: יש הסכמה לגבי שאר הדברים.

סילבן שלום: הישיבה הזאת לא נועדה לזה, אני הסכמתי לחכות חודש וחצי כדי לשמוע את הדברים שלך על הרוב?

סילבן שלום: חיכיתי חודש וחצי כדי להיענות ליושב-ראש ולשמוע אם יש הסכמה או אין הסכמה.

ראובן ריבלין: שמענו את נימוקיו של השר רמון ויכול להיות שחלק השתכנעו.

ראובן ריבלין: האם יש עוד דברים בהם הוא לא מסכים להצעה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על הפרוצדורה הזאת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הדיון הסתיים.

סילבן שלום: אמרת את זה?

סילבן שלום: אמרת.

חיים רמון: אני לא מכיר תקדים לפיו מתנהל דיון בוועדה ולממשלה אין זכות להביע את דעתה באופן מלא ללא שום מגבלה לגבי כל סעיפי החוק המוצע.

חיים רמון: מכיוון שעד לרגע זה בו באתי לוועדה אף נציג של הממשלה לא עשה את זה אני מתפלא שבכל שתי דקות מזכירים לי שאסור לי להגיד את זה.

חיים רמון: אם הנימוקים שאני אומר מעייפים את חבר-הכנסת שלום, או משעממים אותו אין חובה לשמוע אותם אבל חובתי להשמיע אותם.

סילבן שלום: הממשלה הוזמנה בפעם שעברה ולא באה, אני אשם בזה שהיא לא באה?

סילבן שלום: שר המשפטים הודיע שהוא לא מגיע, בסדר, הוא לא הגיע.

אמנון רובינשטיין: בפעם הקודמת לא הזמנו את השר רמון, רק את שר המשפטים.

חיים רמון: אני לא רציתי להגיע גם היום, אמרתי שיבוא שר המשפטים, אבל יושב-ראש הוועדה כפה עלי לבוא ובאתי.

אמנון רובינשטיין: כדי להיות מדויק.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי ממך ומשר המשפטים לנסות לגבש עמדה משותפת עם המציע.

חיים רמון: יש לי עוד כמה נימוקים אבל הבנתי שהם לזרא לחבר-הכנסת סילבן שלום, מכיוון שאני לא רוצה להלאות אותו אני רוצה להגיד שאני נענה לבקשתו.

חיים רמון: כממשלה אנחנו לא רוצים לעשות את ההסכמה בוועדה במליאתה.

אמנון רובינשטיין: למה לא אמרתם את זה קודם?

חיים רמון: אני אומר את זה עכשיו.

חיים רמון: זה לא סוד שהאקטואליות של משאל העם הזה היא יותר קטנה.

ראובן ריבלין: יש עוד את בקעת הירדן.

חיים רמון: החוק הזה איננו חל על בקעת הירדן, זה דבר אחר.

חיים רמון: אל תדאג, שם יהיה משאל עם יותר מזה, נעשה חוק אבל לא את זה.

חיים רמון: החוק הזה חל רק על שטח בריבונות, הוא איננו חל על שטח שאיננו בריבונות.

חיים רמון: זה שבטעות או שלא בטעות אתם מסרתם 10 מטרים מריבונות ישראל לרשות הפלשתינית באבו-דיס היה צריך לעבור במשאל עם.

חיים רמון: כיוון שזה היה בשגגה לא נזקוף זאת לרעתכם.

ראובן ריבלין: אנחנו לא הבטחנו משאל עם.

חיים רמון: החוק חייב את זה.

חיים רמון: בתום לב ובשגגה, ברשלנות, בהזנחה ואולי בהפקרות אתם עברתם על החוק בענין אבו-דיס.

חיים רמון: לכן בנושאים שקשורים למועד, ברגע שנגיש חוק – אם נגיש חוק- - -

סילבן שלום: הגשתם חוק והנחתם אותו.

חיים רמון: יש הבדל בין הנחת חוק לבין הבאתו להצבעה.

חיים רמון: יכול להיות שאנחנו נהיה בעד שהחוק הזה יובא לקריאה ראשונה בלי שנביא את החוק שלנו לקריאה ראשונה וננסה להפיל אותו בקריאה ראשונה כדי שהענין ירד מסדר-היום.

חיים רמון: אם נגיע למסקנה שדרוש חוק משאל עם מאיזה שהוא סוג, בנושאים שאינם קשורים לנושא של הרוב נעשה מאמץ גדול מאוד ונלך לקראת האופוזיציה גם בנושאים שנחשוב שאינם צריכים להיות.

חיים רמון: כדי שבכל הנושאים הטכניים הרצון שכללי המשחק לא רק יהיו תקינים אלא גם ייראו תקינים, על דעת מקסימום חלקי הבית ייעשה מאמץ גם במחיר ויתורים מסוימים – גם מהצד השני – שלא חשבנו עליהם מלכתחילה כדי להגיע להבנה משותפת בינינו לבין האופוזיציה.

אמנון רובינשטיין: מקובל עליך שהצעת החוק הממשלתית לא תבוא בלי שזאת תבוא?

אמנון רובינשטיין: זו העמדה של רוב חברי הוועדה.

חיים רמון: כן.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לרצון שלך לבוא לקראת האופוזיציה, האופוזיציה בענין זה יותר גדולה מהקואליציה.

ראובן ריבלין: אתה מדבר מצוין רק שהציבור צריך לדעת שאתה לא עושה שום טובות.

ראובן ריבלין: אם זה היה תלוי בטובתך לא היית מסכים.

חיים רמון: חבר-הכנסת ריבלין, אני רוצה להודיע לך שהמצב הזה עומד להסתיים בימים הקרובים מאוד לכאן או לכאן כי לממשלה יהיה רוב בכנסת, אני לא יודע איזה רוב, אם הוא יהיה יותר גדול או יותר קטן.

חיים רמון: יהיה רוב ואז נציע את ההצעה ואני מקווה שאז לא תגידו שיש לכם זמן.

ראובן ריבלין: אם יהיה רוב, בכל רוב, נכופף את ראשנו.

סילבן שלום: זה בידיים שלי להביא את החוק לקריאה ראשונה.

חיים רמון: טעות בידך, יש לך זכות למשוך את החוק, אין לך זכות למנוע את העלאתו לוועדה.

סילבן שלום: אחרי הוועדה אני קובע מתי זה עובר לקריאה ראשונה.

חיים רמון: בשום פנים ואופן.

ראובן ריבלין: יש לך את בג"צ רייסר.

חיים רמון: מי מעלה את החוק?

חיים רמון: הוועדה שלכם.

אמנון רובינשטיין: מה זה משנה.

סילבן שלום: בקריאה ראשונה זה בידי המציע, אם אקבע – אביא, לא אקבע – לא אביא.

חיים רמון: אתה צודק בקשר למי שמעלה את ההצעה.

חיים רמון: מועדי סיום הדיון, מועד ההצבעה, כולם בידי יושב-ראש הוועדה.

חיים רמון: אני מספר לך מה אומר תקנון הכנסת.

חיים רמון: ברגע שהחוק עולה מכאן למעלה, מועד העלאתו הוא בידי יושב-ראש הכנסת ורק הוא קובע.

ראובן ריבלין: אני מציע שזה יהיה כפוף ליושב-ראש.

סילבן שלום: מה פתאום?

חיים רמון: סדרי הדיון כולם הם בידי יושב-ראש הוועדה, כשהוא מצביע זה עובר ליושב-ראש הכנסת.

חיים רמון: נהוג שבקריאה הראשונה המציע הוא הנואם הראשון.

סילבן שלום: קריאה ראשונה זה כמו קריאה טרומית, זה בידי המציע; בקריאה השניה והשלישית החוק מופקע מהמציע ועובר לוועדה.

אמנון רובינשטיין: זה בכלל לא מעניין את הוועדה.

דורית ואג: הנוהג הוא שהמציע קובע עם מזכירות הכנסת.

סילבן שלום: נכון אבל אם אני לא רוצה אני לא מביא את החוק.

סילבן שלום: מישהו יכול להכריח אותי להביא את החוק שלי?

סילבן שלום: אי-אפשר לכפות עלי להעלות את זה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: עד שלא קיבלו פה החלטה שזה עבר בקריאה ראשונה זה עדיין בידי- - -

קריאות: בוודאי.

חיים רמון: מי קובע את מועד ההצבעה על החוק פה?

חיים רמון: כל סדרי הדיון בוועדה נקבעים על-ידי יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: ברגע שהוא גמר את זה זה בידי המציע.

אמנון רובינשטיין: תודה לשר רמון.

סילבן שלום: הזמנו את פרופ' שוחטמן שלא הגיע בפעם הקודמת לזכות דיבור ואני מבקש שהוא יענה לשר.

אמנון רובינשטיין: פרופ' שוחטמן יענה לשר רק בענין של הרוב המיוחס.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שהיתה אי-הבנה לגבי הישיבה הקודמת, אני מתנצל.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

פרופ' אליאב שוחטמן: יש שני טיעונים ששמעתי נגד רוב מיוחס.

פרופ' אליאב שוחטמן: 1.

פרופ' אליאב שוחטמן: יש בהצעה הזאת אנטי-דמוקרטיות ואולי אפילו גזענות.

פרופ' אליאב שוחטמן: 2.

פרופ' אליאב שוחטמן: השיטה של רוב מיוחס אינה מקובלת בשיטות של משאלי עם בעולם.

פרופ' אליאב שוחטמן: הטיעון שלי הוא שהנקודות האלה אינן רלוונטיות מכיוון שהשאלה העומדת על הפרק היא: כיצד מקובל בעולם לשנות ריבונות, להעביר שטח ריבוני ממדינה אחת למדינה אחרת.

פרופ' אליאב שוחטמן: כדי לבדוק את השאלה הזאת יש לראות מה נאמר בחוקות ברחבי העולם בשאלה הזאת ולא מה שמקובל לגבי רוב משאלי העם מכיוון שבמשאלי עם יש שאלות של זבל וכל מיני דברים שלא לענייננו.

פרופ' אליאב שוחטמן: אנחנו עוסקים פה בשאלה שהיא סופר-חוקתית בנושא של שינוי ריבונות.

פרופ' אליאב שוחטמן: קודם חבר-הכנסת בשארה אמר שבמשאל עם לא ניתן לקבוע ריבונות.

פרופ' אליאב שוחטמן: זו טעות, לא מדובר כאן במשאל עם שקובע ריבונות, מדובר כאן במצב נתון שבו חוק הכנסת החיל את הריבונות על שטחי רמת הגולן והשאלה היא כיצד משנים את המצב החוקתי הזה מריבונות ללא-ריבונות.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת בשארה רצה לומר שהחלת החוק הישראלי על רמת הגולן היא בלתי חוקית על פניה.

סילבן שלום: בית-המשפט העליון כבר אישר את הריבונות הישראלית שם.

סילבן שלום: זה גם הופיע בספר שלך, אדוני היושב-ראש.

פרופ' אליאב שוחטמן: מכיוון שעל-פי פסיקת בית-המשפט העליון ריבונות המדינה חלה על רמת הגולן השאלה היא כיצד משנים דבר כזה באופן חוקתי כמקובל בעולם.

פרופ' אליאב שוחטמן: אם בודקים את המצב הספציפי הזה ברחבי העולם – לא בדקתי את כ-180 המדינות בעולם, בדקתי חלק גדול מהן – הרושם שלי הוא שברוב המדינות יש סעיפים בחוקה שבכלל מונעים אפשרות של שינוי בריבונות, קובעים שהמדינה היא יחידה טריטוריאלית אחת שלא ניתנת לשינוי.

פרופ' אליאב שוחטמן: נקודה.

פרופ' אליאב שוחטמן: סוריה, למשל.

פרופ' אליאב שוחטמן: החוקה הסורית שוללת אפשרות לשנות ריבונות בשטח סוריה.

פרופ' אליאב שוחטמן: זה מקובל בהרבה מדינות בעולם כולל מדינות מערביות.

פרופ' אליאב שוחטמן: יש מדינות שם נאמר שהשינוי בריבונות אפשרי אבל כורכים זאת בתנאים מסוימים.

פרופ' אליאב שוחטמן: בחוקה הצרפתית זה אפשרי אבל יש לקבל את הסכמת התושבים שחיים באותו שטח שבו רוצים להעביר את הריבונות.

אמנון רובינשטיין: נדמה לי שבאלג'יריה העבירו את זה במשאל עם.

אמנון רובינשטיין: אלג'יריה לא היתה מושבה, היא היתה צרפת.

אמנון רובינשטיין: אני זוכר את הסעיף הזה בחוקה הצרפתית.

אמנון רובינשטיין: אלג'יריה היתה חלק ממדינת האם והנציגים האלג'ירים ישבו ב-PALAIS BOURBON.

אמנון רובינשטיין: איך זה היה במשאל העם שדה-גול העביר בענין אלג'יריה?

פרופ' אליאב שוחטמן: החוקה הצרפתית היום היא לא אותה חוקה שהיתה בזמנו.

פרופ' אליאב שוחטמן: אינני יודע מה היתה אז החוקה.

אמנון רובינשטיין: זו היתה פעם הרפובליקה הרביעית.

אמנון רובינשטיין: יכול להיות שהוא העביר את החוקה החדשה אחרי אלג'יריה.

חיים רמון: החוקה של הרפובליקה החמישית היתה עם הגעתו לשלטון.

אמנון רובינשטיין: מעניין לשאול מומחה מצרפת איך זה קרה כי ראיתי את הסעיף שאומר שרק התושבים באותו חבל מחליטים אבל אני זוכר שהמשאל היה בכל צרפת.

חיים רמון: זה בטוח.

חיים רמון: כל הצרפתיות והצרפתים השתתפו במשאל העם על כך שאלג'יריה תחדל להיות חלק בלתי נפרד מצרפת.

פרופ' אליאב שוחטמן: מאחר שמדובר כאן בשאלה חוקתית השאלה האמיתית היא: מה קובעת החוקה במדינות שונות בעולם ביחס לדרכים בהן יש לשנות חוקה באופן כולל תוך התייחסות לשאלה של שינוי ריבונות.

פרופ' אליאב שוחטמן: יש חוקות בהן כדי לשנות סעיף בחוקה, לאו דווקא בנושא הטריטוריאלי, יש צורך ברוב מיוחס בצורה קיצונית כמו 90% ומעלה, או 80%.

פרופ' אליאב שוחטמן: יש מדינות בהן הדרישות פחותות.

פרופ' אליאב שוחטמן: הרושם שלי מתוך מה שבדקתי – לא בדקתי אחת אחת – הוא שבנוסף לדרישה של שני שלישים בפרלמנט - או קצת פחות או קצת יותר - נזכר משאל העם כהליך נוסף על ההליך של הפרלמנט שבו יש רוב מיוחס בדרך כלל בשיעור של שני שלישים ומעלה.

חיים רמון: לא על זה התווכחנו.

חיים רמון: הטיעון שלנו – אני מציע להפריך אותו אם אפשר – הוא לגבי רוב מיוחס במשאל, לא בפרלמנט כי את זה אין צורך להוכיח.

חיים רמון: בנושא הריבונות איפה יש רוב מיוחס במשאל העם, לא בפרלמנט?

פרופ' אליאב שוחטמן: אתן את התמונה בכללותה ואם תהיינה שאלות אשמח לענות עליהן אם אוכל.

פרופ' אליאב שוחטמן: יש מדינות בהן נושא הטריטוריה לא נזכר בכלל בחוקה, לדוגמה חוקת ארצות-הברית.

פרופ' אליאב שוחטמן: שם אין כלל התייחסות לשאלה הזאת לבד מהעובדה שבפועל ארצות-הברית מעולם לא ויתרה על שטחים אלא רק סיפחה שטחים.

אמנון רובינשטיין: אין שם בכלל הגדרה של הטריטוריה.

פרופ' אליאב שוחטמן: מה קורה בארצות-הברית כשהנושא הזה הוא כאילו לא חוקתי?

פרופ' אליאב שוחטמן: האם שם זה ניתן וכיצד?

פרופ' אליאב שוחטמן: לפי חוות-דעת שקראתי לגבי המצב החוקתי בארצות-הברית מאחר שמדובר כאן

פרופ' אליאב שוחטמן: בהסכם בינלאומי – אם ארצות-הברית רוצה לוותר על שטח כלשהו זה כרוך בהסכם עם מדינה אחרת – חל כאן הסעיף בחוקה שאומר שכל הסכם בין ארצות-הברית לבין מדינה אחרת טעון אישור של שני שלישים בסנאט.

פרופ' אליאב שוחטמן: זו דרישה כללית לגבי כל הסכם בינלאומי כולל שינוי בריבונות של המדינה.

פרופ' אליאב שוחטמן: דרישה נוספת שעולה מתוך חוקת ארצות-הברית – זה מתקשר עם החוקה הצרפתית – אם מבקשים לעשות שינויים בטריטוריות של המדינות, למשל להעביר שטח ממדינת ניו-יורק למדינת ניו-ג'רסי, יש צורך לקבל את ההסכמה של תושבי מדינת ניו-ג'רסי פלוס האישור של בתי-המחוקקים של מדינת ניו-יורק.

פרופ' אליאב שוחטמן: בפסיקה של ארצות-הברית יש גם התייחסות לשאלה הזאת כאמרות אגב מכיוון שאלה שאלות שלא דרשו הכרעה.

פרופ' אליאב שוחטמן: בפסיקה האמריקאית כפי שמובא בספרות יש אמירה שאם לגבי העברה של שטח ממדינה למדינה בתוך ארצות-הברית יש צורך גם בהסכמת התושבים וגם באישור של בית-המחוקקים, בוודאי לגבי העברה של שטח מארצות-הברית למדינה אחרת צריך גם הסכמה פלוס אישור של בתי-המחוקקים, זה לבד מהרוב של שני שלישים בסנאט שכל מי שיושב פה יודע שזו דרישה רצינית מאוד בוודאי כאשר מדובר בסנאט לעומתי.

פרופ' אליאב שוחטמן: בקנדה משאל העם הוא ברוב פשוט.

פרופ' אליאב שוחטמן: השאלה שעומדת על הפרק היא קוויבק.

פרופ' אליאב שוחטמן: היו כמה משאלי עם שלפי שעה לא היה בהם רוב.

פרופ' אליאב שוחטמן: מה יקרה אם בקוויבק יהיה רוב לפרישה מקנדה?

פרופ' אליאב שוחטמן: החוקה הקנדית אומרת שזה לא מספיק מכיוון שכדי להוציא שטח מריבונות קנדית לאחרת, כולל קוויבק למדינה עצמאית, יש צורך באישור של שני שלישים של בתי-המחוקקים של כל הפרובינציות של קנדה שבהן יושבת אוכלוסיה של לפחות 50% מתושבי קנדה.

פרופ' אליאב שוחטמן: זה בנוסף לאישור של שני בתי-המחוקקים של קנדה.

פרופ' אליאב שוחטמן: אי-אפשר לומר שמאחר שבעולם משאלי עם עוברים ברוב פשוט הרי גם פה במדינה ניתן להעביר את הנושא של שינוי ריבונות ברוב פשוט במשאל עם.

פרופ' אליאב שוחטמן: אם במדינת ישראל הדרישה בכנסת היתה כדוגמת הדרישות המקובלות בפרלמנטים ברחבי העולם, היה מקום למה שאומר השר חיים רמון שיש להשוות גם את נושא משאלי העם למה שקורה בעולם.

פרופ' אליאב שוחטמן: מאחר שבעולם הגדול נושא הריבונות משוריין בהליך הפרלמנטרי עוד לפני שזה מגיע למשאל עם, אי-אפשר לתפוס את החבל משני הקצוות ולומר: בכנסת יהיה דרוש רוב שלא כמקובל בעולם, ובמשאל עם צריך יהיה רק רוב של המצביעים.

פרופ' אליאב שוחטמן: אני אומר: אם אתה הולך לבדוק מה קורה בעולם, תעתיק ממה שקורה בעולם גם את הדרישות לגבי נושא השמירה על הריבונות במסגרת הפרלמנטרית.

פרופ' אליאב שוחטמן: כל זמן שלא עשית את זה אתה לא יכול לומר שהדבר הזה קורה רק בגמביה.

פרופ' אליאב שוחטמן: נקודה נוספת שרציתי להתייחס אליה.

פרופ' אליאב שוחטמן: הבוקר לימור לבנת אמרה שאם תקום ממשלה של הליכוד לא יכבדו הסכמים של הממשלה הנוכחית.

פרופ' אליאב שוחטמן: התנפלו עליה ואמרו מה פתאום.

פרופ' אליאב שוחטמן: בזמנו, כאשר דובר על האפשרות שנתניהו ישנה את הסכמי אוסלו אמרו: מה פתאום, הוא חייב לכבד אותם.

פרופ' אליאב שוחטמן: בנושא של ההתיישבות היהודית ברמת הגולן והריבונות ברמת הגולן יש החלטות ממשלה, יש החלטות כנסת, יש חוק באישור של בית-המשפט העליון.

פרופ' אליאב שוחטמן: אותם הדברים שנאמרים היום במישורים הפוליטיים שאי-אפשר מתוך קלות דעת לשנות דבר שהיה מקובל ואושר אמור גם לגבי רמת הגולן.

ראובן ריבלין: אנחנו לא ממשלה שלא מכבדת הסכמים אלא הכנסת יכולה לשנות חוקים.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לומר שאם פעם קיבלנו החלטה בכנסת אי-אפשר לשנותה?

פרופ' אליאב שוחטמן: חלילה, אני לא טוען שהנושא לא בסמכותה הריבונית של הכנסת.

פרופ' אליאב שוחטמן: הטיעון שלי הוא שמאחר שמדובר כאן בשאלה קרדינלית שהיתה בהסכמה לאומית רחבה, אז גם כדי לשנות את התפישה יש צורך בהסכמה לאומית רחבה.

פרופ' אליאב שוחטמן: אי-אפשר לומר שמכיוון שבמשאלי עם הנושא הזה מתקבל ברוב פשוט הרי על הבעיה הקרדינלית הזאת, שהיתה בהסכמה לאומית, נחיל את מה שמקובל במשאלי עם לגבי נושאים לוקאליים שאין להם חשיבות לאומית רבה.

פרופ' אליאב שוחטמן: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: תודה לפרופ' שוחטמן.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: פרופ' שוחטמן ייצג את דעתי בצורה יותר טובה משאני הייתי מציג אותה.

סילבן שלום: גם בפעם שעברה אמרתי שהשאלה היא שאלת ריבונות ולא שאלה של משאל עם, לכן הטיעון שאין דבר כזה בשום מקום בעולם לא תופס פה.

סילבן שלום: פרופ' שוחטמן מחזק את אמירתי באשר לעתיד בענין של הקשר.

סילבן שלום: אי-אפשר לדבר על כל העולם כי שם יש או ויתור על ריבונות בחוקה, או ברוב של שני שלישים.

סילבן שלום: אמר לי השר רמון שיהיה יותר הגיוני שיהיה רוב של 80 חברי כנסת בכנסת מאשר הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: אבל ראש הממשלה הקודם ביבי נתניהו לא הסכים לזה.

חיים רמון: לא רק הוא לא הסכים.

חיים רמון: רק לפני שנה וחצי כל סיעות הבית דנו בשאלה באיזה רוב בכנסת צריך לוותר על ריבונות.

חיים רמון: ישבו על זה בכנסת כאשר הענין לא היה אקטואלי ודנו בו באופן תיאורטי כשיש ניקיון-דעת.

חיים רמון: דנו והגענו למסקנה שבמדינת ישראל, מטעמים רבים משונים, נדרש רוב מיוחס של 61 חברי כנסת על-מנת לוותר על ריבונות.

חיים רמון: כאשר החוק הזה אושר – אני תמכתי בו – דווקא חברי כנסת מן הצד הימני של המפה פרצו בצהלות גיל ושמחה ואמרו שבא גואל לישראל.

אמנון רובינשטיין: אני הצבעתי נגד ואני זוכר שראש הממשלה נתניהו לא הסכים גם ל-61.

סילבן שלום: הענין נדון, הסכמנו לו.

סילבן שלום: אני מקבל את הטיעון של פרופ' שוחטמן שהרצון להיאחז במשאל עם הוא דבר לא נכון.

סילבן שלום: אני רוצה להוסיף שמשאלי העם בעולם מצד אלה שהם נגד ההחלטה ולא בעד ההחלטה לא נכונים ואסביר.

סילבן שלום: מי שרוצה לשנות כאן את המצב הקיים זו הממשלה, לא אני.

סילבן שלום: בעולם מי שרוצה לשנות את המצב הוא זה שדורש את הרוב ולא כמו כאן.

סילבן שלום: נכון, ששם השוללים צריכים את הרוב, זה נכון לגבי קוויבק, הם רוצים להיפרד, הם רוצים את הפעולה, ומי שרוצה את הפעולה הוא זה שצריך לקבל את הרוב.

סילבן שלום: אני לא דורש לשנות שום דבר, מי שדורש שינוי מצב הוא זה שצריך לקבל את הרוב, לא אני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מה אתה מתכוון לעשות בהמשך.

סילבן שלום: היום אני מצטער צער רב על ההמתנה של חודש וחצי.

אמנון רובינשטיין: נכון.

סילבן שלום: כי במשך חודש וחצי יכולתי להעביר את הצעת החוק שישים פעם, יש משבר עם ש"ס.

חיים רמון: היית עוזר לגמור את המשבר יותר מהר.

סילבן שלום: כמו שבפעם הקודמת הצביעו אתי הם היו מצביעים גם עכשיו וגם בפעם הבאה הם יצביעו.

סילבן שלום: מבחינתי ההמתנה של חודש וחצי לא רק שהיתה מיותרת אלא היא פוגעת ומחבלת בסיכויו של החוק הזה כי אולי עכשיו יהיה משהו אחר.

סילבן שלום: שמעתי מהשר רמון שאין מקום לדון בזה אלא רק כשזה יהיה רלוונטי אחרי הקריאה הראשונה מה גם שלפי דבריו הממשלה מסכימה להעביר את זה בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: אני מציע שנעביר את זה בקריאה ראשונה.

חיים רמון: מי שקובע את סדרי הדיון בוועדה הוא היושב-ראש ולא הממשלה.

סילבן שלום: השר רמון, אתה מכיר את התקנון, אי-אפשר למנוע העלאת חוק לקריאה ראשונה גם אם הוועדה היא נגדו, רק שאז ההצבעה היא הפוכה.

סילבן שלום: בכל מקרה זה חייב להגיע לקריאה ראשונה וזה יהיה כאילו הוועדה ממליצה להוריד אותו.

סילבן שלום: המצב הוא כזה שאני לא יודע אם יש טעם להזמין את השר ביילין.

אמנון רובינשטיין: לא להזמין אותו לוועדה, אולי לדבר אתו.

סילבן שלום: אם זה מאחורי הקלעים – בסדר.

סילבן שלום: מאחר שמיצינו את הכול אני מציע שזה יבוא לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: כמה הערות.

אמנון רובינשטיין: פרופ' שוחטמן, גם בספרי אני כותב שאין כל ספק שהריבונות הישראלית חלה על רמת הגולן וזה סופח אבל צריך לזכור עובדה אחת:

אמנון רובינשטיין: כשחוק רמת הגולן הגיע לקריאה השניה והשלישית הגשתי הסתייגות ששום דבר האמור בחוק זה לא ימנע משא-ומתן לשלום עם סוריה.

אמנון רובינשטיין: עלו בגין וארנס, שהיה יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון, ואמרו: אין צורך בזה, זה מקובל עלינו.

ראובן ריבלין: לא ימנע משא-ומתן עם סוריה ולא יהווה מכשול למשא-ומתן עם סוריה לשלום.

אמנון רובינשטיין: נקודה שניה.

אמנון רובינשטיין: אני אתקשר עם שר המשפטים לא כדי להזמין אותו אלא כדי לראות אם בכל זאת יש סיכוי להביא לקריאה ראשונה אותו הנוסח עם שתי גירסאות.

אמנון רובינשטיין: דבר נוסף, כפי שסיכמתי עם חבר-הכנסת סילבן שלום נודיע על מועד ההצבעה כדי שכל חברי הוועדה יוכלו להשתתף בה ונעשה את זה לא יאוחר מהשבוע הראשון של יולי.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.