ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 136, 2000-06-14 09:30

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: זאת הישיבה השניה בענין הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואים וגירושין)(תיקון סמכויות שיפוט בעניינים אחרים), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת שמואל הלפרט, אישור לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: בישיבה הקודמת ביקשתי עמדה של משרד המשפטים והמשרד אמר שהוא יבוא עם הצעה אלטרנטיבית.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, ד"ר פרץ סגל.

ד"ר פרץ סגל: משרד המשפטים מתנגד להצעה הזאת.

ד"ר פרץ סגל: בישיבה הקודמת היו שתי גישות במשרד המשפטים: גישה אחת שרצתה לתמוך בהצעה הזאת בשינויים ובתנאים מסוימים; לאחר דיונים אצל שר המשפטים הוחלט שמשרד המשפטים יתנגד.

ד"ר פרץ סגל: הנושא היה גם בוועדת השרים לענייני חקיקה.

ד"ר פרץ סגל: הנימוק העיקרי להתנגדות היה החשש מפני כך שיהיו מקרים שבהם יוציאו כתבי סירוב או ישתמשו באמצעים אחרים, כלומר, שההסכמה שנדרשת על-פי החוק לא תקוים.

ד"ר פרץ סגל: החשש הזה כבר הגיע לבית-המשפט העליון והוא פסל את הפרוצדורה הזאת בפסק-דין של השופט זמיר.

יוסי כץ: מה החשש?

ד"ר פרץ סגל: החשש נוגע להסכמה.

ד"ר פרץ סגל: כדי להביא את הצדדים להסכמה אנחנו מדברים בינינו, מסכימים, באים לפני בית-הדין ומצהירים.

ד"ר פרץ סגל: הענין הוא שבפועל – חבריי יודעים זאת טוב ממני וידידי אשר רוט כבר כתב בענין זה מכתב לבתי הדין הדתיים בעקבות אותו פסק דין של השופט זמיר – הרבה פעמים אדם אחד רוצה ללכת לבית הדין ואילו האדם האחר אינו מסכים מרצונו ובלב שלם ללכת לבית הדין.

ד"ר פרץ סגל: ואז בית הדין משתמש בסמכות שלו על-פי שולחן ערוך ומוציא כתב סירוב לאותו אדם לבוא ולהתייצב בבית הדין, אם הוא לא מתייצב ינהגו נגדו כפי שכתוב בשולחן ערוך.

ד"ר פרץ סגל: זה חשש שקיים והגיע עד לבית-המשפט העליון.

ד"ר פרץ סגל: בפסק דין כץ היתה עתירה לבג"צ נגד בית דין רבני שנקט בפרוצדורה הזאת כאשר לא היתה הסכמה.

ד"ר פרץ סגל: בהצעת החוק נאמר שהדבר ייעשה בהסכמת שני הצדדים.

יוסי כץ: אולי נוסיף:

יוסי כץ: בהסכמה בכתב.

אמנון רובינשטיין: בפסק דין כץ יש עוד נימוק.

אמנון רובינשטיין: שדין תורה לפני הרבנים זה דבר אחד; ודין תורה ובוררות כספית לפני מוסד ממלכתי עם כל סרבני הממלכה זה סיפור אחר.

אמנון רובינשטיין: אין בעיה כאשר יהודים דתיים הולכים לדין תורה בפני בית דין של העדה החרדית, אני מתאר לעצמי שזה נעשה לעתים קרובות; לעומת זאת, אם אתה מוסר סמכות למוסד שיפוט ממלכתי – לא לבורר – יש לך בעיה.

ד"ר פרץ סגל: הצעת החוק איננה עוסקת בבוררות.

אמנון רובינשטיין: בפועל זו בוררות.

ד"ר פרץ סגל: אפשר לנסח אותה לא בדרך של בוררות אלא כמו שנעשה בחוק הירושה בסעיף 155 כשהחוק יקבע סמכות, הסכמה בכתב.

ד"ר פרץ סגל: העמדה של משרד המשפטים היא לאור המציאות הנוהגת היום כשאפשר לראות תמונות ברחובות.

ד"ר פרץ סגל: אפשר לבדוק את מספר הפניות לבתי המשפט בגלל החשש של שימוש בסמכות שלהם שלא כדין.

שמואל הלפרט: אני מתפלא על החלטת משרד המשפטים.

שמואל הלפרט: גם בישיבה הקודמת אמרתי שמדובר בסך הכל בתיקון טעות ולא יותר.

שמואל הלפרט: הכנסת נתנה לבתי דין רבניים סמכות לפסוק כאשר שני הצדדים מסכימים ללכת להתדיין בפני בית דין רבני.

שמואל הלפרט: נקודה.

שמואל הלפרט: החשש שאחד מן השניים לא ילך בלב שלם או כן ילך בלב שלם הוא מגוחך.

שמואל הלפרט: מי יכול לבחון אם זה לב שלם, חצי לב או שליש לב?

אופיר פינס-פז: בעיסקאות גירושין אחד משני בני הזוג רץ לבית הדין הרבני והשני רץ לבית המשפט.

הרב אלי בן-דהאן: זה לא דומה, שם יש כפייה.

שמואל הלפרט: אני מסכים לעשות תיקון שההסכמה צריכה להיות בכתב, אין לי בעיה עם זה.

שמואל הלפרט: בתי הדין הרבניים מוסמכים לפסוק כאשר שני הצדדים מסכימים לבוא לפניו.

שמואל הלפרט: התיקון של הטעות שאני מבקש לעשות הוא שיש להם סמכות לפסוק אבל אין להם סמכות לאכיפה.

שמואל הלפרט: אני רוצה שתהיה להם גם סמכות לאכיפה כדי שבכל פעם שהם מוציאים פסק דין לא יצטרכו לעמוד כעני בפתח ולבקש: תעשו לנו טובה ותאכפו את הפסיקה.

שמואל הלפרט: אם פסק הדין שלהם היה צריך לקבל אישור מבית-המשפט כי אחרת הוא לא היה תקף, בכלל לא הייתי מביא את התיקון, אבל פסק הדין שלהם אינו טעון אישור של בית-המשפט אלא הוא מוכר.

שמואל הלפרט: הבעיה היא האכיפה.

שמואל הלפרט: למה לבייש את בתי הדין הרבניים כשבכל פעם יצטרכו לבקש טובה לאכוף את פסק הדין.

שמואל הלפרט: זו לקונה בחוק שאני בא לתקן אותה.

אמנון רובינשטיין: מה עמדת לשכת עורכי הדין?

עו"ד אורי צפת: אני מבקש להסביר את המצב המשפטי.

עו"ד אורי צפת: בית דין רבני מעולם לא קיבל שום סמכות לדון בעניינים שבממון.

עו"ד אורי צפת: יש חוק שיפוט בתי דין רבניים, כשמו כן הוא, והוא מדבר על נישואין וגירושין.

עו"ד אורי צפת: הסמכות הזאת היא בכפייה וכשאדם מקבל תביעת גירושין או מזונות הוא חייב להופיע ואפשר להוציא נגדו צו הבאה.

עו"ד אורי צפת: התחנה הבאה היא שאפשר להגיש על זה ערעור לבית הדין הרבני הגדול.

עו"ד אורי צפת: סעיף 9 באותו חוק קובע באופן מפורש: תהיה סמכות לבית דין רבני בדברים שבהסכמה אך ורק בענייני מעמד אישי.

עו"ד אורי צפת: כלומר, מה שאמר חבר-הכנסת הלפרט לא נכון, לצערי.

עו"ד אורי צפת: מעולם לא ניתנה סמכות לבית דין רבני גם בהסכמה.

עו"ד אורי צפת: מתי זה היה?

עו"ד אורי צפת: רק בענייני מעמד אישי ובתי המשפט נכנסו לסוגיה מהו מעמד אישי, למשל אבהות זה לא ענייני מעמד אישי, אימות זה לא מענייני מעמד אישי.

עו"ד אורי צפת: כלומר, הסכמה אינה מועילה.

עו"ד אורי צפת: כאשר באים לבית דין רבני בענייני ממון באים לפי חוק הבוררות לכל דבר וענין.

עו"ד אורי צפת: אפשר לפנות לכל אחד פה לבוררות, גם למי שמגיש את הקפה, אין הבדל בין בית דין רבני לבין מגישת הקפה.

עו"ד אורי צפת: אחרי שאותו בית דין פוסק מה שפוסק צריך היה לפנות לבית-המשפט המחוזי לאשר את הפסק כפסק בורר.

עו"ד אורי צפת: הצעת החוק הזאת היא מהפכנית בצורה יוצאת דופן כאשר היא אומרת:

עו"ד אורי צפת: אנחנו בית הדין נפסוק זאת לא כבורר אלא כבית דין לכל דבר וענין, על זה תהיה זכות ערעור לבית הדין הרבני הגדול.

עו"ד אורי צפת: אנחנו בלשכת עורכי הדין לא רוצים להיכנס לענין של שינויי הסטטוס והדברים האלה.

עו"ד אורי צפת: אנחנו אומרים שאם אתם רוצים להקים בית דין חדש שידון בענייני ממונות ואם תהיה הסכמה בית הדין ידון כבית דין רבני - סביר להניח שתהיה הסכמה כי יש אנשים שמעוניינים להתדיין בבית דין רבני – זה יתפוס את המקום של תביעות הגירושין והמזונות, ואילו אנחנו, האנשים שבאים לבית הדין הרבני בכפייה בענייני גירושין לא יהיה לנו מקום.

עו"ד אורי צפת: הוסמכתי לומר את הדברים לאחר דיון בלשכת עורכי הדין.

עו"ד אורי צפת: אם רוצים הסכמה אנחנו מבקשים שזה יהיה גם בענייני מעמד אישי.

עו"ד אורי צפת: כלומר, חוץ מתביעת גירושין שהיא בסמכות ייחודית של בית הדין הרבני שאר הדברים קרי: מזונות אשה ודברים אחרים יהיו בהסכמה.

עו"ד אורי צפת: אם רוצים הסכמה שזה יהיה בכל העניינים.

עו"ד אורי צפת: זה יחסוך את זמן הדיונים ויפנה מקום להתדיינויות אחרות שרוצים להכניס אותן, כך שהכול יהיה בהסכמה.

עו"ד אורי צפת: לגבי הכפייה והסירוב.

עו"ד אורי צפת: כאשר אדם דתי מגיש תביעה נגד חברו הדתי הוא מוזמן לבית הדין.

עו"ד אורי צפת: אם מכל מיני טעמים, אפילו מטעם של שיקול משפטי הוא לא רוצה להתדיין בדין תורה ומסרב, מוציאים נגדו כתבי סירוב.

עו"ד אורי צפת: אדם דתי לא יכול לסבול את זה ולכן אותו בג"צ ביטל את כתבי הסירוב הללו ואמר שהם לא חוקיים.

עו"ד אורי צפת: מה הכפייה הזאת?

עו"ד אורי צפת: מוציאים עליו קול שהוא לא יכול להיות חזן, שהוא לא יכול לעלות לתורה וכל מיני דברים כאלה.

עו"ד אורי צפת: כך שאדם מוכרח לבוא לבית הדין כדי שלא יוציאו עליו קול ואז הוא מתדיין בכפייה, אין לו אופציה אחרת.

שמואל הלפרט: כל הנושא של הסירוב הוא בורות.

שמואל הלפרט: על מי מוציאים כתב סירוב?

שמואל הלפרט: על מי שלא רוצה לגשת לבית הדין ולהתדיין.

שמואל הלפרט: איך אפשר לומר דבר והיפוכו?

שמואל הלפרט: מתי מוציאים סירוב?

שמואל הלפרט: אם הוא לא הולך לבית הדין, אבל אם הוא הולך לבית הדין לא מוציאים לו כתב סירוב.

שמואל הלפרט: אין היגיון בטיעון הזה.

שמואל הלפרט: אתה מדבר על כתב סירוב כשאין לך מושג מה זה.

אמנון רובינשטיין: נציגת אמונה, תאנה אקרמן.

עו"ד תאנה אקרמן: יש חיוניות בחוק הזה ואתן לכם דוגמה.

עו"ד תאנה אקרמן: לפני שבוע סיפר לי לקוח שיהודי תבע את הקבלן שלו, הלך לבית הדין הרבני ובית הדין החליט שאין לו CASE.

עו"ד תאנה אקרמן: התובע מיוזמתו הלך לבית הדין, הם הסכימו, ובית הדין דחה את התביעה.

עו"ד תאנה אקרמן: למחרת הוא פנה לבית-המשפט.

עו"ד תאנה אקרמן: המשחק הזה חייב להיגמר כי כאשר אנשים פונים לבית הדין זה חייב להיות בעל תוקף.

עו"ד תאנה אקרמן: אנחנו צריכים לכבד את הציבור שיש לו רצון לפנות לבית הדין ולאפשר לו לקבל פסק דין שיחייב אותו, פסק דין שהוא יוכל לממש בלי לפנות לערכאה אזרחית.

עו"ד תאנה אקרמן: בדוגמה שהבאתי הוא פנה לבית הדין כי הוא לא רצה לפנות לערכאה האזרחית.

עו"ד תאנה אקרמן: בתור עורכת דין שהינה גם טוענת רבנית אני מעלה את הנושא של ממונות, שהלכתית הוא נושא לא פשוט.

עו"ד תאנה אקרמן: השאלה היא מי יוכל לייצג בפני בית הדין הזה בענין.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא עוסקים בנושא הזה בהכנה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' שלומית ביר.

שלומית ביר: אני מתייחסת לדברים של עורך דין סגל.

שלומית ביר: החשש שהוא דיבר עליו לא יהיה קיים כאשר זה יהיה תחת בתי הדין הרבניים ואסביר מדוע.

שלומית ביר: היות שבתי הדין הרבניים כן יושבים תחת הסמל של מדינת ישראל וכפופים לבג"צ נפסק על-ידי הבג"צ שלא ניתן להוציא כתב סירוב נגד אדם.

שלומית ביר: המצב הקיים בשטח הוא שאנשים שרוצים להתדיין בדין תורה פונים לבתי דין פרטיים לממונות.

שלומית ביר: בתי דין אלה דנים על-פי דין תורה והם לחלוטין אינם כפופים לבג"צ וגם לא לחוקי המדינה לא מבחינה פרוצדורלית מינהלתית ולא מבחינת החובה להתייחס לבג"צ.

שלומית ביר: הם אלה שמוציאים את כתבי הסירוב.

שלומית ביר: אם סירבתי לבוא ולהתדיין למשל בפני בית דין של קרליץ – זה יכול להיות כל אחד מהם – שם יכולים להוציא כתב סירוב, שם יתלו פאשקווילים בכל רחבי העיר.

אמנון רובינשטיין: ועושים את זה.

שלומית ביר: לעומת זאת, בג"צ כבר פסק שבתי דין רבניים לא יכולים להוציא כתב סירוב.

שלומית ביר: ממה נפשך?

שלומית ביר: אם לא נחוקק את החוק הזה, אדרבא, אנשים לא יקבלו את ההגנה מפני כתב סירוב ולא יוכלו להתדיין כמו שצריך.

שלומית ביר: אני טוענת שצריך לסדר את זה בחוק כדי להגן על הציבור הדתי שרוצה להתדיין בדין תורה.

אמנון רובינשטיין: עורכת דין גלי עציון, מנעמ"ת, בבקשה.

עו"ד גלי עציון: אני רוצה לחזק את נציג לשכת עורכי הדין בענין ההסכמה.

אמנון רובינשטיין: המציע הסכים שזה יהיה בכתב.

עו"ד גלי עציון: גם אם זה יהיה בכתב עדיין קיים הנושא של גרירה פנימה ובהסכמה מעושה.

עו"ד גלי עציון: דבר שני, אם כבר מדברים על הסכמה הרי גם הציבור החילוני רוצה ליהנות מזה שהוא לא ייגרר בלא הסכמה לדיונים בענייני נישואין וגירושין.

יוסי כץ: על-פי החוק היום השיפוט בבתי הדין הרבניים הוא חובה.

יוסי כץ: את מציעה לנצל את הצעת החוק כמנוף לשינוי המצב.

שמואל הלפרט: לעשות מחטף.

עו"ד גלי עציון: בדלת האחורית אתה משנה את החוק באופן מהותי.

שמואל הלפרט: אני לא משנה אותו.

שמואל הלפרט: יש פסק דין ואני מבקש אכיפה, זה הכל.

עו"ד גלי עציון: גם כך יש בעיה קשה של תורים וסחבת של תיקים בבתי הדין הרבניים.

עו"ד גלי עציון: על אותה מערכת שבקושי סוחבת את מה שיש לה רוצים לפתוח בית-משפט חדש וזה לא לענין.

עו"ד גלי עציון: חוץ מזה שיש פה ענין מהותי: אנחנו פותחים פתח למערכת אלטרנטיבית אבל מדינה לא יכולה לממן או לתפעל מערכת כזאת, מערכת אלטרנטיבית יכולה לפעול במישור הוולונטרי.

עו"ד גלי עציון: נניח שיחליטו בדין תורה, יערערו אחר-כך לבית הדין הרבני הגדול, ומה אחר כך?

עו"ד גלי עציון: בג"צ ידון בערעור לפי דין תורה?

עו"ד גלי עציון: זה פותח מכלול של בעיות ושאלות ואי-אפשר לדחוף את זה כתיקון קטן לחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין).

אמנון רובינשטיין: הרב אלי בן-דהאן, בבקשה.

הרב אלי בן-דהאן: הצטרפו פה כל מיני דברים שלא לענין.

הרב אלי בן-דהאן: אני רואה שדואגים פה לבתי הדין הרבניים מבחינת הזמן השיפוטי.

הרב אלי בן-דהאן: גבירתי, הנתונים של בתי הדין הרבניים מבחינת זמני דיונים וכמות התיקים שמסתיימים לעומת כמות התיקים הנפתחים מראים שבמערכת המשפט האזרחית לא יגיעו לנתונים האלה.

הרב אלי בן-דהאן: אלא מה?

הרב אלי בן-דהאן: תמיד נוח לתקוף את בתי הדין הרבניים.

הרב אלי בן-דהאן: אין ממוצע של זמני דיונים וזמני המתנה כמו זה שקיים בבתי הדין הרבניים.

הרב אלי בן-דהאן: זה טיעון שצריך להוריד אותו מהפרק.

הרב אלי בן-דהאן: אם בכל זאת מעלים אותו יש לי הצעה:

הרב אלי בן-דהאן: בתוך שנה או שנתיים נבדוק האם התיקים שייפתחו בנושא ממונות יגדילו את העומס על בתי הדין?

הרב אלי בן-דהאן: האם זה יגרום לכך שתיקי נישואין וגירושין ייסחבו יותר או לא?

אמנון רובינשטיין: הוראת שעה.

הרב אלי בן-דהאן: אין צורך בהוראת שעה.

הרב אלי בן-דהאן: אני מוכן שפעם בשנה או פעם בחצי שנה ועדת החוקה תזמין אותי ואני אבוא ואמסור דיווח האם העומס בבתי הדין הרבניים גדל או לא.

הרב אלי בן-דהאן: לנושא של כתבי סירוב.

הרב אלי בן-דהאן: אי-אפשר לדמות את המצב שקיים היום למצב שיהיה קיים לאחר שהחוק הזה יתקבל.

הרב אלי בן-דהאן: היום יש אנדרלמוסיה, אין חוק מסודר שנותן סמכות לבתי הדין הרבניים בדיני ממונות ולכן יש אי-בהירות.

הרב אלי בן-דהאן: אמרתי בזמנו לד"ר פרץ סגל שאני מוכן שיבוא בחוק הזה כל תיקון שימנע את האפשרות להוצאת כתבי סירוב, דבר שתואם את פסק הדין של בית-המשפט העליון כדי שלא יינתנו כתבי סירוב.

הרב אלי בן-דהאן: אפשר להוסיף אמירה מפורשת בחוק כדי שהחשש הזה לא יהיה קיים.

שמואל הלפרט: החשש הזה כבר לא קיים כי בג"צ אסר זאת.

הרב אלי בן-דהאן: אני מוכן לכתוב את זה במפורש.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת הלפרט, אתה מוכן להצעה של הרב בן-דהאן?

שמואל הלפרט: כן.

הרב אלי בן-דהאן: עם כל הכבוד אין קשר בין חלוקת רכוש ותביעות מזונות לחוק הזה.

הרב אלי בן-דהאן: אלה שני דברים שונים.

הרב אלי בן-דהאן: פה מדברים על אנשים דתיים שמעוניינים להתדיין בדין תורה.

הרב אלי בן-דהאן: אנחנו רוצים שכאשר בית הדין יוציא צו עיקול או צו הזמנת עד הוא לא יצטרך לרוץ לבית-המשפט המחוזי לאשר זאת.

הרב אלי בן-דהאן: אי-אפשר בשביל כל דבר קטן לרוץ לשם, זה לא ייתכן.

עו"ד גלי עציון: כל קבוצה יכולה לבוא מחר ולדרוש את זה.

יוסי כץ: אני לא רוצה שמחר תהיה בעתון כותרת שאני בעד שינוי הסטטוס-קוו.

יוסי כץ: בתי הדין הרבניים חורצים גורלות של בני אדם, של משפחות ושל ילדים.

יוסי כץ: בכפוף להסכמה של המציע להכניס את התיקונים שנוגעים לתחולת החוק אפילו לשנתיים, הנושא של כתבי סירוב והסכמה בכתב, אני חושב שצריך ללכת לקראת המציע ולאשר את החוק.

שלמה שהם: חבר-הכנסת כץ, נניח שבבית-משפט מחוזי דן בתיק של רצח והשופטים יחליטו שמחר אחרי הצהריים בזמנם החופשי הם הולכים לשמוע גם בוררויות כבוררים כל עוד לא כתוב בחוק ובסמכות שאין להם.

שלמה שהם: בוודאי שאני סומך עליהם ואם לך ולי יש מחר דיון נסכים שנשיא בית-המשפט המחוזי יהיה בורר ביני לבינך ואחרי שבבוקר הוא דן כפוסק בתיק אזרחי מסוים בענין של חברה שקשורה למישהו אחר, אבל יש לו בהחלט סמכות אחרת.

שלמה שהם: גם בישיבה הקודמת אמרתי שאני בעד סיום סכסוכים בדרכי שלום ובבוררות אבל זה חייב לבוא במסגרת נפרדת.

שלמה שהם: לא יכול להיות שבתי הדין הרבניים עשו שבת לעצמם ואותו דיין שדן מחר בבוקר בגירושין בין אדם לאשתו יחליט מחר אחר הצהריים על איזה שהוא סכסוך אזרחי.

שלמה שהם: גם מבחינת תפישת העולם היחס אל הבורר הוא שונה, ההשפעה של מי שיש לו כוח סמכותי לפסוק שונה מזו של הבורר.

שלמה שהם: אני בהחלט בעד הענין אבל לא במסגרת הזאת.

שלמה שהם: מנהל בתי הדין הרבניים אומר שיש אנדרלמוסיה?

שלמה שהם: בוודאי, בכל הכבוד התפקיד שלו היה למנוע את זה ולומר שבתוך בתי הדין לא יהיה מצב של בוררות בין שני צדדים, יתכבדו אנשים אחרים וישבו כבוררים במסגרת אחרת, לדעתי לא דיינים כמו שלא יעלה על הדעת שהשופטים ישבו כבוררים.

שמואל הלפרט: מה זה שייך לענין האכיפה?

שמואל הלפרט: הרי יש להם סמכות לפסוק.

שלמה שהם: לנושא של כתב סירוב.

שלמה שהם: חשבתי שלחילופין יהיה כתוב שאי-אפשר להוציא כתב סירוב.

שלמה שהם: הרי אנחנו יודעים שבתי הדין הרבניים לא מתנהלים על-פי החוק החילוני.

שלמה שהם: אם מחר אני אכתוב בעשרה חוקים שאסור להוציא כתב סירוב אבל הוא יחשוב שהוא צריך להוציא כתב סירוב כזה הוא יוציא אותו.

שלמה שהם: מכוח תקנות שיפוט בתי הדין הרבניים חל עליהם דין תורה, לכן אפילו אם תכתוב את זה בחוק איך אפשר יהיה למנוע את זה?

שמואל הלפרט: אתה חוזר על דבר שבכלל לא קיים.

שמואל הלפרט: אדם שלא בא להתדיין לא מוציאים נגדו כתב סירוב.

שמואל הלפרט: מדובר כאן על שני צדדים שבהסכמה באים לבית הדין.

שלמה שהם: אחד מהם לא מסכים אבל אין לו ברירה כי הוא מפחד.

שמואל הלפרט: אתה מתעלם ממה שכתוב בחוק, זה רק כששני הצדדים באים לבית הדין בהסכמה.

שמואל הלפרט: מה שייך כאן הסירוב.

שלמה שהם: הסיטואציה היא של הפחד מכתב סירוב.

שלמה שהם: נניח שלא הוציאו כתב סירוב אבל אדם אומר: מה אני צריך להסתבך, אני מקבל בבית כנסת "מפטיר" בכל שבת בבוקר ומחר לא יתנו לי.

שלמה שהם: מחרתיים יהיה פורץ גדר ישכנו נחש, במיוחד בבתי הדין כמו של הרב קרליץ, שם הסיטואציות הן שפוחדים מהם ואנשים בהחלט מסכימים לענין הזה.

שמואל הלפרט: אתה בונה מגדל קלפים שלא קיים, זה ממש דון קישוט.

שלמה שהם: לא צריך להיות מצב שזה יהיה בתוך המסגרת הפורמלית של בתי הדין.

שלמה שהם: ירצה אדם להיות בורר, או כל רב, אנחנו בעד הענין הזה.

שלמה שהם: אני לא יכול לבדוק אם היתה הסכמה אמיתית או לא.

הרב אלי בן-דהאן: איך תזמן עדים, איך תוציא צווים?

שלמה שהם: כל עוד בתי הדין הרבניים לא מקבלים סמכות לדון בדיני ממונות – זו שאלה אחרת אם אנחנו רוצים שדין תורה יחול על ענייני ממונות – וכל עוד לא הוקמה מסגרת אחרת לדון בדיני ממונות בהסכמה, מצדי שתהיה גם מסגרת ארגונית אפילו ממלכתית, הדבר הזה לא יכול להיות.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, עורך דין רוט.

עו"ד אשר רוט: אני חושב שמשתמשים פה בדחליל שלא קיים.

עו"ד אשר רוט: אני מעיד מכלי ראשון – הרב בן-דהאן יאשר את זה – על מאות תיקי ממונות שנפתחים בבית הדין הרבני במסגרת המצב הקיים, דהיינו לפי חוק הבוררות.

עו"ד אורי צפת: זה לא תקין.

עו"ד אשר רוט: השופט ברק אמר שזה בספק ושהוא איננו יודע אבל אתה בטוח.

עו"ד אשר רוט: המצב העובדתי, לא המשפטי, הוא שנפתחים מאות תיקי ממונות כיום בבתי הדין הרבניים ועל חמש אצבעותי אני יכול לספור כמה כתבי סירוב הוצאו על-ידי בתי הדין, אולי אחד או שניים.

עו"ד אשר רוט: עד פסק דין כץ בית-המשפט העליון אישר הוצאת כתבי סירוב ולא מצא פסול בזה בפסק דין של השופט חיים כהן ובפסק דין של השופט לנדוי.

עו"ד אשר רוט: לאחר פסק הדין של זמיר יצא חוזר שלי לדיינים ופסק הדין הזה הובא לידיעת הדיינים.

עו"ד אשר רוט: חשוב לדעת שאם בכלל מוציאים כתבי סירוב זה אך ורק בענייני ממונות.

עו"ד אשר רוט: בענייני ירושה, שהחוק נתן לבתי הדין סמכות שיפוטית בהסכמה, אין שום כתב סירוב, לא היה ולא קיים.

עו"ד אשר רוט: דהיינו, כשהדיין יושב כשופט הוא לא משתמש באמצעים האלה, אני מדבר על אותם מקרים בהם היורשים לא מופיעים.

עו"ד אשר רוט: אני יכול להראות לך מאות תיקי ירושה – התיקים באים אלי כי אני צריך לאשר החזר אגרה - מספיק שבתיק אחד בו יש 10 יורשים ואחד היורשים איננו מסכים, בית הדין מורה לסגור את התיק ולהעביר אותו לבית-המשפט.

עו"ד אשר רוט: אין פה שום כתב סירוב.

עו"ד אשר רוט: למה?

עו"ד אשר רוט: כי הדיין רואה את עצמו באותם עניינים כשופט ולא כבורר.

עו"ד אשר רוט: אני רוצה להגן על כבודם של בתי הדין.

עו"ד אשר רוט: נעלבתי מההשוואה של אדון צפת בשם לשכת עורכי הדין שמשווה את דייני ישראל למחלק תה.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר שבורר יכול להיות כל אדם.

שלמה שהם: הם לא מונו לשם כך.

עו"ד אשר רוט: זה בחוק.

שלמה שהם: מה שאתם עושים היום זה בעצם בניגוד לחוק.

עו"ד אשר רוט: יש ציבור של מאות אלפי יהודים שאצלם להתדיין על-פי דין תורה הוא בנפשם.

עו"ד אשר רוט: הם לא מוכנים ללכת לבית הדין ושהוא יפסוק על-פי דין תורה אבל זה יעבור לבית-המשפט.

עו"ד אשר רוט: חבר-הכנסת הלפרט, עם כל הכבוד, זה לא מדויק שזה בא רק להוצאה לפועל, השופט בבית-המשפט חייב לאשר את זה ואם הוא איננו מאשר את פסק הדין לפי חוק הבוררות כל עמלם של הדיינים הלך לשווא.

עו"ד אשר רוט: יתרה מזאת, אפילו להזמנת עד הוא זקוק לאישורו של בית-המשפט.

עו"ד אשר רוט: אנחנו רוצים לתת את השירות הזה לאנשים שזה בנפשם.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, עורך דין צפת.

עו"ד אורי צפת: הערה לניסוח.

עו"ד אורי צפת: בסעיף (1) כתוב: "לאחר ששני הצדדים הנוגעים בדבר הביעו הסכמתם לכך.

עו"ד אורי צפת: " לפעמים יש יותר משני צדדים, מר רוט אמר שלפעמים יש 10, צריך לכתוב: כל הצדדים.

עו"ד אורי צפת: בענין בג"צ פלוני נגד בית הדין האזורי ברחובות אמר הנשיא ברק: "הטענה האפשרית הראשונה הינה, כי הפנייה לבית הדין הרבני הינה כאל בורר והיא מעוגנת בחוק הבוררות.

עו"ד אורי צפת: ..

עו"ד אורי צפת: אפשרות זו – שכנראה נוהגת הלכה למעשה וניתן לעגנה אף במנהג רב של שנים.

עו"ד אורי צפת: ..

עו"ד אורי צפת: מעוררת בעיות קשות במישור העקרוני.

עו"ד אורי צפת: .. יש מקום לשאלה אם ראוי הוא כי גוף שיפוטי, שסמכויותיו קבועות בחוק, יטול על עצמו סמכויות שיפוט נוספות מכוח הסמכתו כבורר?

עו"ד אורי צפת: היעלה על הדעת כי צדדים יפנו לבית-משפט השלום לדון כבורר בתביעה כספית שמחוץ לגדר סמכותו?

עו"ד אורי צפת: האם מבחינה ממלכתית ניתן להצדיק שימוש בזמן שיפוטי" – של בית דין רבני מכוח נישואין וגירושין – "ובכלים שיפוטיים" כמו החשמל, האולם הכול בשביל הבוררות?

הרב אלי בן-דהאן: לכן אנחנו רוצים לתקן.

אמנון רובינשטיין: יש כאן רצון להוציא דברים מבתי-המשפט הרגילים אבל יש חששות שהובעו על-ידי לשכת עורכי הדין ועל-ידי חלק מהחברים.

אמנון רובינשטיין: אולי אפשר לעשות מערכת של בית דין רבני בדימוס , אגף בוררות.

יוסף יצחק פריצקי: באולמות בית הדין?

יוסף יצחק פריצקי: ובלבד שאותו הדבר ייעשה באולמות בית-המשפט ושופטים בדימוס יעשו מערכת בוררות בבתי-המשפט.

שלמה שהם: אתם גובים על זה אגרה?

הרב אלי בן-דהאן: בוודאי, יש אגרה, ועדת הכספים אישרה את זה.

שלמה שהם: איזו סמכות יש לך לגבות אגרה על שירות שאתה צריך לתת?

אמנון רובינשטיין: יש בקשה של ישראל אחת להתייעצות סיעתית אז אדחה את ההצבעה בזמן קצר.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, ד"ר סגל.

ד"ר פרץ סגל: היום המצב הוא שבפועל בתי הדין נוהגים לשבת כבוררים.

ד"ר פרץ סגל: כולם שמעו את הדברים של הנשיא ברק.

ד"ר פרץ סגל: העמדה של משרד המשפטים בענין הזה היא חד-משמעית: אין שום סמכות לבית דין רבני לשבת כבורר.

ד"ר פרץ סגל: הדבר עומד בניגוד לחוק יסוד: השפיטה, שחל גם על דיינים שקובע כי אסור לשופט לעסוק בכל עיסוק נוסף.

ד"ר פרץ סגל: הנשיא שמגר הבהיר את זה בכללים שהופיעו שלא יעלה על הדעת ששופט יעסוק בעיסוק נוסף כבורר.

ד"ר פרץ סגל: אנחנו רואים את הענין כלא חוקי.

ד"ר פרץ סגל: לא יכול להיות שרגע אחד יהיה לו כובע של שופט ואחר-כך הוא יגיד: אתן לכם את זה כבורר.

אמנון רובינשטיין: אתם נגד התיקון המוצע?

ד"ר פרץ סגל: אם הוא מבוסס על מודל הבוררות אנחנו שוללים אותו מכל וכל.

ד"ר פרץ סגל: יש מודל אחר שקיים בחוק הירושה בסעיף 155.

ד"ר פרץ סגל: הסעיף הזה קובע שבהסכמת הצדדים בכתב – כל הצדדים – אפשר לתת את הזכות לבית הדין הדתי.

ד"ר פרץ סגל: מדובר על סמכות מכוח החוק לא כבוררים אלא שהם ישבו בהסכמת הצדדים.

ד"ר פרץ סגל: יש פה גישה של פלורליזם משפטי לפיה אנחנו אומרים שלאנשים שרוצים להתדיין בענייני ממונות שנתונים להסכמה בין אדם לחברו אנחנו מאפשרים ללכת לערכאה באותו דין שהם בוחרים.

ד"ר פרץ סגל: אפשר לתת את השירות הזה במסגרת המדינה, אפשר לתת את השירות הזה מחוץ למסגרת המדינה.

ד"ר פרץ סגל: המגמה פה היא ללכת לאפשרות הזאת כשהמדינה מה לי אם היא מעמידה לי בית-משפט אזרחי או בית דין דתי כשאדם בוחר את זה בכתב, כמו בחוק הירושה.

ד"ר פרץ סגל: נכון שחוק הירושה היה מענייני המעמד האישי ולכן יש חריג.

ד"ר פרץ סגל: פה מדובר על הרחבה מעבר לענייני המעמד האישי.

אמנון רובינשטיין: מה עמדת משרד המשפטים?

ד"ר פרץ סגל: אם אנחנו הולכים לאופציה הזאת יש מספר דברים.

ד"ר פרץ סגל: ראשית, אנחנו סבורים שלא יכול להיות שזה יחול רק על בתי הדין הרבניים, זה צריך לחול מבחינה שוויונית על כל בתי הדין הדתיים.

ד"ר פרץ סגל: נקודה שניה נוגעת לענייני ממונות כאשר מדובר בענייני יחסי ממון.

ד"ר פרץ סגל: המשפט העברי קובע: כל דבר שבממון תנאו קיים.

ד"ר פרץ סגל: אין סיבה שנחייב אנשים שזקוקים להתגרש לפי הדין הדתי להתדיין בענייני הממונות שלהם בבית הדין הדתי.

ד"ר פרץ סגל: הגישה צריכה להיות שבענייני ממון כל אדם הולך למקום שלבו חפץ.

שמואל הלפרט: זה בהסכמת שני הצדדים.

ד"ר פרץ סגל: אם בית הדין הרבני ידון ביחסי ממון רק בהסכמת כל הצדדים זה בסדר.

ד"ר פרץ סגל: אם אנחנו הולכים להצעה הזאת יש גם עניינים קוגנטיים, למשל דיני עבודה שהחוק קובע שאי-אפשר להתנות עליהם.

ד"ר פרץ סגל: שלא יבוא בית דין דתי ויאמר שלפי דין תורה אפשר לחרוג מחוק שעות עבודה ומנוחה, אפשר לחרוג מחוק פיטורין.

ד"ר פרץ סגל: כלומר, אותם דינים שלפי הדין האזרחי חלים באופן קוגנטי חייבים לחול גם כאן.

הרב אלי בן-דהאן: למה אתה מעלה את זה?

הרב אלי בן-דהאן: אתה יודע שזה כך ובבית הדין מקבלים את כל זה.

אמנון רובינשטיין: פרץ סגל אומר שזה צריך להיות בחוק.

ד"ר פרץ סגל: זה צריך להיות בחוק.

ד"ר פרץ סגל: חוק האימוץ, חוק הכשרות המשפטית, חוק הירושה קובעים מפורשות שבתי הדין ידונו לפי הדין האזרחי.

ד"ר פרץ סגל: צריך שנוסח הסעיף לא יתפרש באופן הרחב ופירושו שדנים רק לפי דין תורה.

ד"ר פרץ סגל: לא, כאשר הדין של המדינה חל באותו ענין צריך לקבוע באופן מפורש שבית הדין הדתי ידון לפי אותם חוקים, בחוק האימוץ ידון לפי חוק האימוץ, בחוק הכשרות המשפטית וניהול עזבון או ירושה הוא צריך לעבוד לפי הדין האזרחי.

אמנון רובינשטיין: אני מעז להמר שהמציע יסכים.

ד"ר פרץ סגל: כל זה, כפי שאמרתי, אם אנחנו הולכים במודל של חוק הירושה.

ד"ר פרץ סגל: העמדה של משרד המשפטים היא שיש חשש מניצול הסמכות שלא כדין על-ידי זה שנוהגים לפי דין תורה בכתבי סירוב.

ד"ר פרץ סגל: אם הוועדה תלך בדרך הזאת אנחנו אומרים שאלה שהדברים שצריך להוסיף.

אמנון רובינשטיין: אם זה יעבור בקריאה ראשונה יש לנו זמן להכניס את כל התיקונים האלה.

ד"ר פרץ סגל: אם המודל הוא מודל הבוררות אנחנו סבורים שהוא לא חוקי לחלוטין.

יעל דיין: הכול נראה תמים, הרב בן-דהאן אומר: למה אתה מעלה את זה הרי בין כה וכה זה כך.

יעל דיין: כל מה ש"בין כה וכה כך" מחר לא יהיה "בין כה וכה".

יעל דיין: או שיש חקיקה – שבמקרה הזה אני לא מסכימה לה לחלוטין; או שאנחנו אומרים שניתן לדברים להתגלגל כפי שהם.

יעל דיין: העובדה שאתם מרוצים מהדברים כפי שהם ושבכלל לא צריך לדבר עליהם גם כן מעלה חשד, כי ד"ר סגל העלה פה דברים.

יעל דיין: אם החוק הזה יעבור בקריאה ראשונה נגד רצוני, נצטרך לשבת ואז לא נוותר על שום דבר, זאת אומרת, כל סעיף מאלה שהוזכרו פה שיחויב בהם בית הדין על-פי הדין האזרחי וגם בתי הדין של הדתות האחרות יצטרך להיות מפורט בחקיקה.

יעל דיין: יש פה דבר עקרוני ואומרים לנו: תלכו עם זה, זה יסתדר.

יעל דיין: לענין ההסכמה והשפיטה בבתי הדין.

יעל דיין: אביא לכם אלף מקרים שהגיעו בהם להסכמה – אני מדברת עכשיו על דברים שבין גבר לאשה – ההסכמה הושגה מהאשה בלחץ כי היא לא תקבל גט, כי היא לא תקבל את הילדים ועוד אלף דברים אם היא לא תביע הסכמה.

יעל דיין: אין כאן תום לב ואין כאן רצון חופשי.

יעל דיין: אילו לאשה היה רצון חופשי היא היתה הולכת לבית-משפט לענייני משפחה ולא לבית הדין.

יעל דיין: אני אבקש מנגנון לבדוק את ההסכמה הזאת כי זו לא הסכמת אמת.

יצחק סבן: אני רוצה לספר שני סיפורים אישיים למה החוק הזה צריך לעבור.

יצחק סבן: לפני כשלוש שנים נתבעתי על-ידי 4-5 אנשים דתיים בבית דין רבני.

יצחק סבן: דנו שם כשבעה-שמונה חודשים.

יצחק סבן: לאחר שהם ראו שהם עומדים להפסיד שם הם החליטו שהולכים לבית-המשפט.

יצחק סבן: אחרי שמונה חודשים הלכנו לבית-המשפט, דנו שם בערך במשך שנתיים והם הפסידו שם.

יצחק סבן: השופט לא הבין איך הגענו אליו לאחר שהכול היה חתום.

יצחק סבן: אם לבית הדין היתה סמכות – כפי שמוצע עכשיו בחוק – לא היינו סוחבים את הענין במשך שנתיים.

יצחק סבן: דוגמה שניה.

יצחק סבן: תבעתי אדם חילוני.

יצחק סבן: הוא נקרא פעם ראשונה ולא הגיע, גם בפעם השניה הוא לא הגיע, בפעם השלישית נתנו לי אישור ללכת לבית-המשפט.

יצחק סבן: לא הוציאו נגדו לא כתב סירוב ולא שום דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מדברים על הקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: למעט הענין של יחסי ממון בין בני זוג, שהוא ציפור נפש ליוזם, כל ההצעות האחרות יתקבלו אבל אפשר להכניס אותן רק אם זה יעבור בקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן כמה הצעות שהיוזם כבר הסכים להן: הענין של הסכמה בכתב, הוראת שעה.

ד"ר פרץ סגל: התיקון: שכל הצדדים הנוגעים בדבר הסכימו בכתב.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: העניינים הקוגנטיים שאין הגנת דייר בדיני עבודה וכל זה.

ד"ר פרץ סגל: שזה גם יחול על כל בתי הדין הדתיים ולא רק על בית הדין הרבני.

אמנון רובינשטיין: זה ברור כשמש.

אמנון רובינשטיין: אגב זה לא כל בתי הדין, זה רק הדרוזים.

אמנון רובינשטיין: למוסלמים יש סמכות כללית מכוח הדין העותומני.

ד"ר פרץ סגל: לא בענייני ממונות, יש להם רק בענייני המעמד האישי.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת פינס ביקש התייעצות סיעתית לכן אדחה את ההצבעה ל-10:55.

יעל דיין: אני מבקשת לראות את כל הדברים בעיניים.

יעל דיין: אתה אמרת את הדברים, ד"ר סגל הוסיף פה משהו ושם משהו.

יעל דיין: אני רוצה לראות את התיקונים וההגבלות האלה כתובים, אני רוצה לדעת שיש הסכמה של המציע.

אמנון רובינשטיין: זה לא יהיה בישיבה היום.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקבע את זה לישיבה שבה תהיה הצבעה על נוסח שיוסכם במשרד המשפטים ברוח הדברים של הפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת דיין, ההצבעה תלויה במסמך כתוב?

יעל דיין: בוודאי שאצביע נגד אם לא יהיה המסמך הזה.

אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת יעל דיין רוצה לראות נוסח מתוקן כפי שהסכים המציע, זה מקובל בכל הוועדות.

אמנון רובינשטיין: נעשה את זה בשבוע הבא.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אתה התחייבת שזה יובא לסיכום לוועדה לפני הפגרה של פסח, אני מחזיק פה את הפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: זה נכון.

שמואל הלפרט: אנחנו כבר אחרי שבועות.

שמואל הלפרט: אני מבקש שההצבעה תהיה היום.

יוסי כץ: אם העקרונות ברורים והוא מוכן להתחייב לכל ניסוח של משרד המשפטים שעומד בעקרונות אז למה לא להעביר את זה?

ד"ר פרץ סגל: אנחנו נכין את הנוסח.

אמנון רובינשטיין: ההצבעה ב-10:55.

אמנון רובינשטיין: (הישיבה הופסקה בשעה 10:25) (הישיבה חודשה בשעה 10:55)

אמנון רובינשטיין: אני מחדש את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן הצעה של חבר-הכנסת הלפרט להעניק לבתי הדין הרבניים סמכות – שהוא הסכים להרחיב אותה גם לבתי דין דתיים אחרים – בענייני ממונות כששני הצדדים מסכימים.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים התנגד והוא העלה כמה נימוקים שבמהלכם הסכים חבר-הכנסת הלפרט לקבל אותם.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה אחת שחבר-הכנסת הלפרט לא הסכים לקבל והוא ענין הכריכה.

ד"ר פרץ סגל: ההצעה כפי שהונחה בפני הוועדה התבססה על המצב הקיים היום בבתי הדין הרבניים שבו הם דנים כבוררים.

ד"ר פרץ סגל: הצעה זו איננה מקובלת על משרד המשפטים כי לדעתנו היא מנוגדת לחוק יסוד: השפיטה שאומר ששופט ודיין אינם יכולים לעסוק בעיסוק נוסף אלא רק בעיסוקם על-פי החוק.

ד"ר פרץ סגל: אם אנחנו מתקנים את הצעת החוק אנחנו סבורים שהחשש שלנו הקיים היום בבתי הדין הרבניים מכך שיוציאו כתבי סירוב הוא חשש רציני.

ד"ר פרץ סגל: אנחנו סבורים שההצעה אינה ראויה מכיוון שיש חשש שמא הסמכות שתינתן לבתי הדין הרבניים תגרום לכך שהם יוציאו כתבי סירוב נגד בעלי דין למרות שכתוב בחוק שיש צורך בהסכמתם.

שמואל הלפרט: אמרתי שאני מסכים שאין סמכות לבתי הדין הרבניים להוציא כתב סירוב.

ד"ר פרץ סגל: זו הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת הלפרט ואיננה הצעה שלנו.

ד"ר פרץ סגל: אמרנו מה הדברים הנוספים שצריך בהצעה, אם הוועדה תקבל את ההצעה.

ד"ר פרץ סגל: 1.

ד"ר פרץ סגל: בענין אזרחי היכול לשמש נושא להסכם בין הצדדים תהיה לבית דין רבני סמכות שיפוט לאחר שכל הצדדים הנוגעים בדבר הביעו הסכמתם בכתב לכך.

ד"ר פרץ סגל: תתוסף לכך הוראה: ובלבד שבית הדין לא יהיה מוסמך להוציא כתב סירוב.

יוסי כץ: זה מוסכם.

ד"ר פרץ סגל: בסעיף השני שמובא בהצעת החוק נאמר: "בענין שהובא לפני בית הדין הרבני, בהתאם לפיסקה (1) מוסמך בית הדין לנהוג ולפסוק לפי דין תורה ופסק דינו יהיה ניתן לביצוע לפי חוק ההוצאה לפועל.

ד"ר פרץ סגל: " לא צריך את הסיפא "לפי חוק ההוצאה לפועל" משום שהוא יהיה מוסמך על-פי דין.

ד"ר פרץ סגל: "לפי דין תורה" ובלבד שזה יהיה לפי אותם חוקים כמו סעיף 79 לחוק הכשרות המשפטית, סעיף 155 לחוק הירושה, וסעיף בחוק האימוץ שכבר היום בתי הדין חייבים לפעול לפיהם.

ד"ר פרץ סגל: כן סוכם שהוראות החוק הזה יחולו לתקופה של שנתיים ימים מיום תחילתו.

ד"ר פרץ סגל: דבר נוסף.

ד"ר פרץ סגל: אנחנו צריכים להעביר ואין בידינו תשובה: שהחוק הזה יחול על כל בתי הדין הדתיים בישראל.

ד"ר פרץ סגל: הנושא השלישי.

ד"ר פרץ סגל: העמדה של שר המשפטים ושל המשרד היא שהמהות של החוק הזה היא לתת לכל אדם לבחור בענייני ממון את הערכאה שהוא רוצה ומי שאיננו רוצה שענייני ממון הכרוכים בענייני נישואין וגירושין יהיו בערכאה הדתית תהיה לו גם הזכות לא ללכת לבית דין דתי.

ד"ר פרץ סגל: ההצעה צריכה להיות באופן שווה.

ד"ר פרץ סגל: כלומר בסעיף 3 לחוק שיפוט בתי דין רבניים יהיה כתוב:

ד"ר פרץ סגל: לבית דין רבני יהיה שיפוט בכל ענין הכרוך בתביעת הגירושין- - -

שמואל הלפרט: מה שאתה אומר עכשיו הוא נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חבר-הכנסת הלפרט והתיקונים שהוא הסכים לקבל, למעט התיקון שהוא לא הסכים לקבל.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד ההצעה – 7; נגד – 6; הצעת החוק נתקבלה

אמנון רובינשטיין: ההצעה אושרה לקריאה ראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש רוויזיה.

אמנון רובינשטיין: בסדר, נקיים את הרוויזיה ביום שלישי הבא.