ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 135, 2000-06-13 10:30

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בהצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)(תיקון – חברות בגוף בוחר), התשנ"ט-1999, של חברי הכנסת ענת מאור וזבולון אורלב.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חברת-הכנסת מאור.

ענת מאור: אני מברכת את הנציב הנוכחי וגם את פרופ' גלנור הנציב הקודם.

ענת מאור: היה לנו דיון ממושך בחוק אחרי הקריאה הטרומית, הוא חוק מורכב ואין לתקוף פה על מה שלא מתכוונים לעשות פה.

ענת מאור: הוועדה והמציעים לא מתכוונים לחזור לתקופות הקודמות בהן איפשרו מינויים פוליטיים בצורה שעמדה בניגוד למינהל תקין כשהיתה ממש השחתה של השירות הציבורי וקלקול המידות.

ענת מאור: עם זאת ראינו שהתיקון בחוק החדש נעשה כל כך גורף עד שהוא פוגע בשני סקטורים שבהם כמעט שאין אפשרות להפעיל שיקול פוליטי.

ענת מאור: שני הסקטורים הם המורים והמורות, והאחים והאחיות.

ענת מאור: נכון שהתיקון נעשה מזמן אבל נציבות שירות המדינה לא דרשה לעשות בירורים והם לא היו די ערניים.

ענת מאור: בבחירות האחרונות ב-1999 הוזמנו עשרות, אולי מאות, מורות ומורים לדין משמעתי.

ענת מאור: 1.

ענת מאור: טענתנו היא שמדובר על פגיעה בזכויות האזרח של מורות ומורים וגם אחיות שהם בעלי מקצוע, כלומר זה מקצועם, רובן נשים עם מעורבות חברתית ופוליטית ובשם שמירה על מינהל תקין – שהוא ערך חשוב – גוזלים מהם זכות יסוד אחרת, הזכות להשפיע על החיים הפוליטיים.

ענת מאור: אם מורה נכנסת לעבודה בגיל 21-22 ויוצאת לפנסיה בגיל 55-60, אנחנו מונעים ממנה את הזכות האזרחית הזאת.

ענת מאור: זה דבר לא תקין.

ענת מאור: 2.

ענת מאור: היכולת של שר למנות אנשים שיעבדו עבורו היא מינימלית, אני לא רוצה להגיד שהיא אפסית, שכן אלה מינויים קבועים דרך מכרזים או בדרך מקובלת.

ענת מאור: עלתה טענה נגדית שאני מבינה אותה, לכן אמרנו שאי-אפשר להחיל זאת באופן גורף ונעשה את זה רק לגבי מורות ומורים ולגבי אחיות אבל באופן זה אנחנו פוגעים בעקרון השוויון לגבי בעלי מקצועות אחרים שהם לא מינויים פוליטיים.

ענת מאור: ייתכן.

ענת מאור: אם יש פתרון יצירתי אחר אני מוכנה לשמוע עליו.

ענת מאור: בתוך מערכת השיקולים והאיזונים אני חושבת שהוועדה צריכה לקדם את החוק בכיוון שהצענו שיאפשר למורות, למורים, לגננות ולאחיות להיבחר ולבחור.

ענת מאור: קיבלנו מראש את הסיוג "באחת מארבע הדרגות הבכירות".

ענת מאור: היתה עוד מחשבה אבל היא לא מקובלת עלינו: לאפשר להם להיות חברי מרכז, למעט הזכות לבחור.

ענת מאור: זה לא אפשרי.

אמנון רובינשטיין: למעט הזכות להיבחר.

ענת מאור: הרי היום הם מחוייבים להתפטר קודם, לא צריך לתקן את זה.

אמנון רובינשטיין: היתה הצעה קודמת שלמרות שהם חייבים להתפטר בתוך 100 ימים הם לא יוכלו להיבחר בכלל בגלל זה שהם מורים.

יוסף לפיד: מנהל בית-ספר שהוא חבר מרכז מפלגה ויכול להצביע בעד מישהו להיות שר החינוך יש לו עדיפות לקבל תפקיד של מפקח, אבל מנהל בית-ספר שהוא לא חבר מרכז מפלגה לא יכול להצביע.

זבולון אורלב: אתה רוצה לשמוע את האבסורד?

זבולון אורלב: אם הוא מנהל בית-ספר של 5,000 תלמידים החוק לא מגביל אותו כי הוא לא עובד מדינה, אבל אם הוא מנהל בית-ספר של חינוך מיוחד עם 40 ילדים בבית-שאן החוק מגביל אותו.

אמנון רובינשטיין: האם המורים לא הוזמנו?

אמנון רובינשטיין: אם כך הם יוזמנו לישיבה בקריאה השניה והשלישית.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: בישיבה הראשונה שהיתה כאן עמדנו על איזון האינטרסים, כפי שאמרה חברת-הכנסת מאור.

זבולון אורלב: יש אבסורד שלפיו אוכלוסיה גדולה מאור שבמקרה היא עובדת מדינה, אינני יודע מאיזה סיבות, מנועה מלקחת חלק בחיים הפוליטיים.

זבולון אורלב: המורים מתחלקים באופן כזה ששני שלישים הם עובדי מדינה בגני הילדים, בבתי-הספר היסודיים ובחלקם בחטיבות הביניים, ובחלק מחטיבות הביניים ובכל החטיבות העליונות המורים בעלי השכלה עם תואר ראשון ותואר שני אינם עובדי מדינה והחוק איננו חל עליהם.

זבולון אורלב: כלומר, קרוב ל-100,000 מורים עובדי מדינה מנועים מלהיבחר להיות חברי מרכז.

זבולון אורלב: הגננת בקרית-שמונה או ברמת-אביב ג' לא יכולה להשתתף בזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שבבחירת חברי הכנסת אין שום ניגודי אינטרסים.

זבולון אורלב: אם מורה יבחר את ראובן או את שמעון לא יכולים להיות ניגודי אינטרסים מכיוון שיש חוק מדינה, בוחרים מורים ומפטרים מורים ולחבר הכנסת אין שום עסק בזה.

זבולון אורלב: גם לשר לא יכולה להיות השפעה מה יהיה גורלו של מורה, אין כאן שום דבר מיוחד.

זבולון אורלב: המחוקק, בצדק, רצה למנוע שחיתות וקבע שאדם בעל מעמד בתוך השירות הציבורי לא יבוא ויחזיק את המועמד לשר בגרון ויאמר לו: אם כשתיבחר להיות שר לא תמנה אותי כמנכ"ל המשרד אז אני וחבריי לא נתמוך בך.

זבולון אורלב: המחוקק אסר זאת בצדק.

זבולון אורלב: לא רק שהם לא יכולים להצביע אלא הם בכלל לא יכולים להיות חברי מרכז.

זבולון אורלב: לגבי הדרגות הנמוכות המחוקק אסר על כלל עובדי המדינה לבחור מי יהיה חבר כנסת ומי יהיה שר אבל הם יכולים להיות חברי מרכז.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שזה עוול להוציא מהמעגל הזה חוגים שכלל אינם רלוונטיים לסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: לכן כצעד ראשון אמרנו שנוציא את המורות והמורים והאחים והאחיות שהם עובדי מדינה, שלדעת הכול לא שייכים לענין הזה.

זבולון אורלב: צריך גם לפתור את הבעיה של שלוש הדרגות הנמוכות בשירות המדינה.

זבולון אורלב: מי הם?

זבולון אורלב: שוער בבית-המשפט בתל-אביב שאין לו שייכות לענין הזה.

יוסף לפיד: כמה חברי מרכז מפד"ל הם שוערים של בתי-משפט?

זבולון אורלב: לא ספרתי.

זבולון אורלב: הואיל ועכשיו נציבות שירות המדינה מעמידה לדין את אלה שהצביעו פתאום גילו עוד עובדי מדינה.

זבולון אורלב: לדוגמה, יש אחד שהוא סניטר בבית-החולים בבאר-יעקב, זכריה חלף, לא ידעתי שהוא עובד מדינה ושהוא עובד שם.

זבולון אורלב: מה סניטר שעובד שם בבית-החולים שייך לכך שהוא ישפיע על מרכז המפד"ל?

זבולון אורלב: אלה דברים אבסורדיים ובשם הצדק פוגעים באוכלוסיות רחבות כשלפוליטיקה הישראלית יש ענין שדווקא הציבור הזה יהיה מעורב ותהיה לו השפעה.

זבולון אורלב: הצבעתי על האבסורדים ואני מביא עוד דוגמה.

זבולון אורלב: ראש מינהל החינוך בעיריית תל-אביב, שיש לה עצמה אדירה בשדה החינוך בשאלה מי יעלה ומי ירד, יכולה להיות חברת מרכז המפד"ל אבל הגננת לא יכולה.

אמנון רובינשטיין: פרופ' גלנור, בבקשה.

פרופ' יצחק גלנור: קראתי בעיון רב את הצעת התיקון של חברי-הכנסת ענת מאור וזבולון אורלב וגם את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

פרופ' יצחק גלנור: גם שמעתי את הנימוקים ויש לי מספר הערות.

פרופ' יצחק גלנור: כבר בהתחלה אני אומר שאני לא רואה שום מקום לשנות את החוק כפי שהוא מוצע היום.

פרופ' יצחק גלנור: אני רוצה לחזק את לבו של מגיש החוק, יושב-ראש הוועדה, ולתמוך בעמדה של הנציבות ושל משרד המשפטים.

ענת מאור: אני רוצה לומר שוועדת השרים לענייני חקיקה נתנה בסוף את הסכמתה.

עו"ד רון דול: לא נכון.

אמנון רובינשטיין: היא לא הביעה עמדה, היא איפשרה להעביר את זה.

זבולון אורלב: יושב-ראש הוועדה הודיע, לפחות לי, שהוא תומך בשינוי.

פרופ' יצחק גלנור: הערה ראשונה.

פרופ' יצחק גלנור: עלתה כאן הטענה שבמצב הנוכחי יש פגיעה בזכויות האזרח ואפילו מניעת זכות דמוקרטית.

פרופ' יצחק גלנור: צריך לומר שעל עובדי מדינה חלים איסורים, זה לא דבר חדש ולא רק אצלנו.

פרופ' יצחק גלנור: יש מדינות שמחמירות הרבה יותר מאשר אצלנו, יש מדינות שאוסרות את הזכות של עובדי מדינה לשבות, יש מדינות שיותר מחמירות לגבי ההגדרה של ניגוד עניינים.

פרופ' יצחק גלנור: אצלנו יש איסורים אחרים ואפשר לטעון אותה הטענה לגבי כולם.

זבולון אורלב: עוד איזו טענה אפשר לטעון?

פרופ' יצחק גלנור: אפשר לקחת את החוק שרוצים לתקן ולומר: מדוע למנוע מהם אסיפה פומבית, הפגנות, תעמולה פומבית, מדוע ענין הסודות הרשמיים מופיע אצלנו בדיני עונשין?

פרופ' יצחק גלנור: זו החמרה.

פרופ' יצחק גלנור: הלכתי לבדוק את המצב באנגליה מכיוון שמפיה חיינו בעבר, שם ההחמרות הן יותר גדולות ועכשיו הם מנסים להקל.

פרופ' יצחק גלנור: אני מביא מתוך הצעה שעמדה בפני הפרלמנט האנגלי ב-1995 ושלא התקבלה, כלומר המצב הקודם המחמיר עדיין תקף.

פרופ' יצחק גלנור: לעובדי מדינה מותר להיות חברים במפלגה אבל אסור להם להופיע.

ענת מאור: למה לקחת דווקא את הדוגמה של אנגליה?

ענת מאור: האם ידוע לך המצב בגרמניה או במדינות אחרות?

ענת מאור: בספטמבר האחרון היתה בגרמניה משלחת של הכנסת.

פרופ' יצחק גלנור: כי בזמן המועט שהיה לי הלכתי למקום שהוא הרלוונטי ביותר לגבינו.

אמנון רובינשטיין: בגרמניה וצרפת זה שונה.

יוסי כץ: בבונדסטאג יש הרבה מאוד מורים.

ענת מאור: פנייתי היא שהוועדה תקבל מידע מה המצב באירופה כולה.

פרופ' יצחק גלנור: אם תיעשה בדיקה בשיטות הרלוונטיות לשלנו – לא בדקתי - לא יימצא מצב שאנשים חברים בגוף בוחר יוכלו להצביע.

פרופ' יצחק גלנור: לקחתי את הדוגמה האנגלית ובפעם הראשונה הם רצו להקל ולקבוע דבר שלא היה קודם.

פרופ' יצחק גלנור: כאשר הם ביקשו לקבוע קוד הם ניסו לומר: כל פעילות פוליטית לאומית, מקומית וגם בפרלמנט האירופי אסורה בדרגות הגבוהות אלא אם יש אישור מיוחד של ראש המחלקה ועכשיו גם של ה-AGENCY, כלומר כל פעילות פוליטית.

פרופ' יצחק גלנור: לענין של הגופים הבוחרים.

פרופ' יצחק גלנור: בדרגות הנמוכות ובקטיגוריות שמגדירים אותן בתרגום חופשי שאינן רגישות מבחינה פוליטית, יש צורך בהיתר לפעילות פוליטית והיכן שיש היתר לקטיגוריה מסוימת צריך להודיע על הפעילות הפוליטית לפני שהיא נעשית.

פרופ' יצחק גלנור: זאת ההקלה.

אמנון רובינשטיין: מורים באנגליה הם לא עובדי מדינה.

זבולון אורלב: זה מה שאני מנסה לומר: מורים עובדי מדינה זו תאונה.

פרופ' יצחק גלנור: בדברי ההסבר בהצעת החוק הועלו טענות עקרוניות.

פרופ' יצחק גלנור: הנקודה הראשונה שלי נוגעת לפגיעה האנושה בזכותם של מספר אנשים שהם עובדי מדינה להצביע בגוף בוחר.

פרופ' יצחק גלנור: העקרון הוא שיש פגיעה כזאת מפני שעל עובדי מדינה אסורים הרבה מאוד דברים גם במקומות אחרים וגם אצלנו ואני אומר שהפגיעה הזאת היא קלה שבקלות.

פרופ' יצחק גלנור: טענה נוספת של המציעים היא – בינתיים הלכתי רק לפי החומר שהוצג כאן – שעמדתם הפוליטית של אותם אנשים הרי ידועה מעצם חברותם בגוף בוחר וכתוב על מצחם לאיזו מפלגה הם שייכים מתוקף היותם חברים בגוף הבוחר.

פרופ' יצחק גלנור: זו לחלוטין טענה שלא ממין הענין.

פרופ' יצחק גלנור: אנחנו לא באים לכאן כדי לבטל את הזכות של שייכות מפלגתית וזו גם לא רוח ההצעה שלכם.

פרופ' יצחק גלנור: כלומר, האיסור על ההצבעה אין לו קשר לזהות המפלגתית מכיוון שהמטרה של החוק היא למנוע זיקה כלשהי, אפילו מראית עין של זיקה, בין עובד מדינה לבין מי שיכול להיטיב עמו או להיראות כמי שמיטיב עמו.

פרופ' יצחק גלנור: לכן אצלנו אמרו:

פרופ' יצחק גלנור: לא נמנע מעובדי מדינה להיות חברים במפלגה ולא נמנע מעובדים בדרגות הנמוכות להיות חברים בגוף בוחר, מותר לו לתרום למפלגה אבל אסור לו להתרים, הוא יכול להזדהות והיום גם מותר לו להיות מועמד לפריימריס, כאן היתה הקלה.

פרופ' יצחק גלנור: כלומר, הבעיה היא ליצור זיקה.

פרופ' יצחק גלנור: הערה שלישית.

פרופ' יצחק גלנור: מדובר בקבוצה מצומצמת ומסוימת של בעלי דרגות נמוכות שהם חברים בגוף בוחר ועליהם חל האיסור הזה.

פרופ' יצחק גלנור: השוער של בית-המשפט, מורים ומורות, או הדוגמה של האדם שעובד בבית-החולים הממשלתי.

פרופ' יצחק גלנור: העובדה שאנחנו מאפשרים להם להיות חברים בגוף בוחר בכך נתנו להם את הזכות החשובה ביותר.

פרופ' יצחק גלנור: מה שאנחנו לא רוצים לעשות – אתם צריכים לתמוך בזה באופן עקרוני – זה לא ליצור אותה מראית עין.

פרופ' יצחק גלנור: נניח שאותו אדם, שידוע בתור איש מפלגה, מציג את מועמדותו לתפקיד אחר ונניח שהשר שלו לא יתערב כי הוא לא יודע מה קרה, שמענו שגם המנכ"ל לשעבר לא ידע, אבל יש פה מראית העין ואומרים: אהה, היית שוער.

פרופ' יצחק גלנור: הבעיה היא אותה מראית עין.

פרופ' יצחק גלנור: למשל תעלה הטענה שמורה מסוים קודם מכיוון שבשלב מסוים הוא בחר עבור השר שלו, או שחבר-הכנסת – לכן חשוב שמדובר גם בחבר הכנסת – התערב למענו אצל השר שלו מכיוון שהוא בחר בו בגוף הבוחר.

פרופ' יצחק גלנור: בדיוק את מראית העין החוק הזה בא למנוע.

פרופ' יצחק גלנור: צריך לקחת בחשבון שההתערבות היא יותר בדרגות הבינוניות והנמוכות כי למעלה זה כבר נסגר אבל לא לחלוטין.

פרופ' יצחק גלנור: מכיוון שאני לא בתפקיד אני מרשה לעצמי לומר שיש בעיה בשתי מפלגות בלבד.

זבולון אורלב: איזה שתי מפלגות?

אמנון רובינשטיין: שהן פריימריס.

פרופ' יצחק גלנור: תיקון של חוק לא יכול להיראות מעין חקיקה פרטית כדי לפתור בעיה של שתי מפלגות שביחד יש להן 15 מנדטים בכנסת, לא יותר.

פרופ' יצחק גלנור: יש לנו בעיות בתחום הזה גם עם רבנים שהם עובדי ציבור.

יוסף לפיד: לדעתי תהיינה להם עוד פחות.

פרופ' יצחק גלנור: יש לנו בעיה עם עובדי ציבור, רבנים, שעוברים על סעיפים אחרים של החוק ואני מציע לא לפגוע בעקרון של החוק.

פרופ' יצחק גלנור: לכן על ההצעה שעלתה בפגישה הקודמת לעשות פשרות ולהוציא מורים ואחים ואחיות וכן הלאה התשובה של הנציב היתה שזו אפליה.

פרופ' יצחק גלנור: ברור שאי-אפשר לעשות זאת ולכן זה חל על כל הדירוגים ועל ארבע הדרגות ואי-אפשר לעשות הבחנה כשהבעיה קטנה באופן יחסי.

פרופ' יצחק גלנור: אני יכול להזכיר לכם את אנשי הרפואה, פרקליטים, משפטנים, עובדים סוציאליים וכל הדירוגים המקצועיים.

פרופ' יצחק גלנור: האם אתם מעלים על דעתכם שפרקליטה בפרקליטות המדינה, שהיא מתחת לארבע הדרגות הגבוהות, תצטרך להופיע כאן או במקום אחר נגד חבר כנסת שהיא הצביעה עבורו בגוף הבוחר?

פרופ' יצחק גלנור: אם מחילים את זה על כל הדירוגים המקצועיים ייכללו בזה גם אנשים במשרד המשפטים והם יכולים להיקלע לניגוד עניינים קשה גם לגבי חברי כנסת וגם לגבי ממלאי תפקידים אחרים.

פרופ' יצחק גלנור: לסיכום, אני מציע לא לתקן את החוק הזה אבל אם כבר מתקנים צריך להחמיר כדי למנוע אי-הבנה בשאלה מי נכלל בארבע הדרגות.

אמנון רובינשטיין: נציב שירות המדינה, מר הולנדר, בבקשה.

עו"ד שמואל הולנדר: הדברים שאמר פרופ' גלנור הם נכונים.

עו"ד שמואל הולנדר: לאחר הישיבה הקודמת השקענו הרבה מחשבה בענין, היתה לי גם שיחה עם היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד שמואל הולנדר: הענין של המורים, מעבר לענין של הקידום, הוא קשה.

עו"ד שמואל הולנדר: אני חושב – זו גם דעתו של היועץ המשפטי לממשלה – שאולי יותר מכל סקטור אחר הפעילות המוצהרת שבאה לביטוי בצורה כל כך ברורה בהצבעה במרכז דווקא לגבי מורה שעומד לפני כיתה יש בה בעיה למרות שכמובן שאין איסור על חברות במפלגה, זו זכות יסוד של כל אדם במדינה.

עו"ד שמואל הולנדר: המורה צריך להצטייר בעיני התלמידים כאדם ממלכתי ולא כאדם שבבוקר עומד לפני הכיתה ובערב מנהל פעילות מפלגתית בשביל פלוני או אלמוני, יש בזה בעיה מבחינת התדמית.

עו"ד שמואל הולנדר: חבר-הכנסת אורלב הביא את הדוגמה של הסניטר בבית-החולים.

עו"ד שמואל הולנדר: יכול להיות שאותו סניטר התקבל בגלל שהוא חבר מרכז, אני לא מדבר על המקרה הספציפי אבל אני גם לא מדבר דברים בעלמא.

עו"ד שמואל הולנדר: לפני שנים לא רבות היתה במשרד מסוים יחידה של פיקוח שכל חבריה היו חברי מרכז, זה היה הקריטריון, והם היו בדרגות נמוכות מאוד.

עו"ד שמואל הולנדר: להיפך, בדרגות הנמוכות יש פטור ממכרז והדרך הקלה ביותר למנות אנשים מקורבים היא דווקא בדרגות הנמוכות.

עו"ד שמואל הולנדר: בדרגות הגבוהות יש לנו היום מכרזים, בקרה, התנועה לאיכות השלטון ובג"צ.

עו"ד שמואל הולנדר: רק לפני מספר ימים דיברתי עם מנהל בית-חולים ממשלתי גדול מאוד והוא סיפר לי איזה לחצים מופעלים עליו דווקא למינוי סניטרים ונהגים.

עו"ד שמואל הולנדר: הבעיה היא דווקא שם.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להרחיב את היריעה.

אמנון רובינשטיין: לגבי מורים יש בעיה ספציפית – אני לא מדבר על אחיות – בגלל משהו אנכרוניסטי חלקם של המורים, לא כולם, עובדי מדינה, זו הבעיה המרכזית.

אמנון רובינשטיין: במדינות אחרות מורים הם לא עובדי מדינה אלא הם עובדי רשויות מקומיות, או עובדי אגודות.

אופיר פינס-פז: אני מודיע שאני נגד החוק.

עו"ד שמואל הולנדר: צריך לזכור שמעבר להוראה הספציפית של ההצבעה בגוף בוחר, שדומני שהיא הוראת חוק מלפני כעשר שנים, יש הוראות אחרות עתיקות בחוק, מתחילת שנות השישים, חלקן אנכרוניסטיות.

עו"ד שמואל הולנדר: יש עניינים שבהם צריך להחמיר והחוק לא מכסה אותם, יש דברים שאולי יש מקום להקל בהם.

עו"ד שמואל הולנדר: אני מזכיר שמופיעים שם דברים כמו השתתפות בתהלוכות, בהפגנות, ישיבה בנשיאות, ביקורת על ממשלה, על מוסדות, ממשלה קודמת, על מי כן האם על חברי כנסת, חברות בהנהלה פעילה של מפלגה כשאף פעם לא הצליחו להבין מה זו הנהלה פעילה, יש בעיות של יועצים פוליטיים שכולם יודעים שהתפקיד שלהם הוא לעסוק בדברים כאלה, החוק מתייחס לפעילות מינהלית אבל מהי פעילות אחרת.

עו"ד שמואל הולנדר: יש שם שורה של דברים שבזמנו היו יפים לשעתם אבל הדברים השתנו.

עו"ד שמואל הולנדר: למה שהוועדה הזאת לא תדון בבחינה מקיפה של החוק על כל הוראותיו ובמסגרת זו נבדוק.

עו"ד שמואל הולנדר: יש דברים שבהם צריך להחמיר, יש דברים שיש מקום להקל בהם.

אמנון רובינשטיין: יש לכם הצעה?

עו"ד שמואל הולנדר: אנחנו מוכנים לשבת ולהביא הצעה.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שבמצב הנוכחי אותם אנשים שהם חברי מפלגה מרכזיים יכולים לשבת כמזכירי ועדות קלפי כאילו הם האובייקטיביים ביותר במדינה.

אופיר פינס-פז: זה מצמרר.

עו"ד שמואל הולנדר: בחלק מהתיקון צריך גם להתייחס לחוקי הבחירות כמו פעילות ותעמולת בחירות.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת פינס, רשמתי שאתה מתנגד להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לגבי האכיפה.

אופיר פינס-פז: היו פרסומים שמאות עובדי מדינה עברו על החוק.

אופיר פינס-פז: מה עלה בגורלם?

עו"ד שמואל הולנדר: האנשים הועמדו לדין משמעתי, בחלק גדול ההליכים כבר הסתיימו והם נדונו לעונשים שונים כמו לקנסות, הפחתת משכורת וכו'.

ענת מאור: חבר-הכנסת פינס, אתה מדבר כאילו הם עבריינים ואתה מודאג שלא מיצו אתם את הדין מספיק.

ענת מאור: אפשר להסית נגד ראש ממשלה ועל זה לא מעמידים לדין, אבל פה מעמידים לדין משמעתי.

אמנון רובינשטיין: זה לא הנושא.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, עורך דין שי סומך.

עו"ד שי סומך: אחת התכליות העיקריות של סעיף קטן (3) שמבקשים לבטל אותו, ושל סעיף קטן (4) שמבקשים לתקן אותו, היא מניעה של עיסקאות שבהן ניתנת בחירה במועמד מסוים מצד מועמד לשירות המדינה, או מצד עובד מדינה; מצד אחר ניתן מינוי לעובד מדינה, או קידום, או טובת הנאה אחרת שקשורה לשירות הציבורי.

עו"ד שי סומך: אני חושב שכל המשתתפים בדיון מסכימים שאלה הן עיסקאות פסולות.

עו"ד שי סומך: הדרך של החוק הקיים לטפל בעיסקאות האלה היא דרך די אלגנטית ויש בה חכמה.

עו"ד שי סומך: מכיוון שבדיעבד אי-אפשר לבדוק את העיסקאות האלה כי אין להן עקבות או מסמך כתוב, מבטלים את הסחורה, כלומר, את זכות ההצבעה ועל-ידי כך מונעים את העיסקאות האלה או מפחיתים אותן.

עו"ד שי סומך: אנחנו חושבים שאין שום הצדקה לבטל את ההוראות הקיימות כי יש להן חשיבות מהותית, מה גם שהביטול של ההוראות האלה יהיה איתות לא ראוי במה שנוגע לפוליטיזציה של השירות הציבורי.

עו"ד שי סומך: אני רוצה להתייחס לענין של פגיעה בזכויות.

עו"ד שי סומך: אנחנו לא רואים כאן פגיעה בזכויות כי יש זכות להשתתף במפלגות ובעשייה הפוליטית.

עו"ד שי סומך: יש שיטות חוקתיות בכל מיני מדינות בעולם כמו באנגליה, צרפת ובגרמניה אבל בשיטה החוקתית של ישראל, כפי שנקבע בפסיקה של בית-המשפט העליון וכפי שזה קורה הלכה למעשה בארץ, שירות המדינה מנותק מהעשייה הפוליטית ולכן בחוק שמנסים לתקן אותו יש הגבלות על עשייה פוליטית של עובדי מדינה.

עו"ד שי סומך: כאשר מישהו בוחר להיות עובד מדינה הוא צריך לקחת בחשבון שהוא מתנתק מהעשייה הפוליטית, זה טבעי.

ענת מאור: באיזה מן המדינות יש שיטה אחרת?

ענת מאור: באיזה מן המדינות מורים או אחיות הם לא עובדי מדינה.

אמנון רובינשטיין: הוא איש משרד המשפטים, זה לא בתחום הידיעה שלו.

עו"ד שי סומך: בארצות-הברית, למשל, יש יותר פוליטיזציה של שירות המדינה אבל בארץ המצב הוא אחר.

עו"ד שי סומך: אשר למורים ולאחיות, אנחנו חושבים שאולי יש מקומות שצריך להחמיר בהם.

אמנון רובינשטיין: אין חולק על העקרון, יש בעיה אחת והיא ירושה מן העבר.

אמנון רובינשטיין: יש בתי-חולים ממשלתיים, דבר שלא קיים בשום מקום בעולם, יש מורים שחלקם כאלה וחלקם כאלה באותו חדר מורים.

עו"ד שי סומך: אנחנו חושבים שלא צריך להוציא שני סקטורים במדינה מאלה שחל עליהם החוק.

עו"ד שי סומך: עדיין אנחנו רואים פוטנציאל לעיסקאות גם בתחומים האלה כי הדברים האלה קרו.

עו"ד שי סומך: מישהו תיאר לעצמו שפקחים על סימון מחירים ימונו במינויים פוליטיים?

עו"ד שי סומך: הפוטנציאל קיים והביטול של הסעיף יכול להוות איתות או גושפנקא ציבורית שהדברים האלה כשרים.

עו"ד שי סומך: לכן אנחנו לא תומכים בסיוג של החוק לגבי מורים ואחיות.

אמנון רובינשטיין: כל מה שאמרת נכון מאוד לגבי בחירת שרים ואני תומך בזה.

אמנון רובינשטיין: מה הקשר לבחירת חברי הכנסת?

עו"ד שי סומך: יש גם ענין של "שלח לחמך על פני המים", היחסים בין חברי המפלגה לבין נבחרי הציבור הם הרבה פעמים יחסים ארוכי טווח.

אמנון רובינשטיין: הדברים שלך נכונים ונכוחים לגבי בחירת השרים שיכולים לנהוג ב"שלח לחמך" ולמנות פקחים וגם שוערים.

עו"ד שי סומך: גם לחבר כנסת יש פוטנציאל להיות שר וליחסים ארוכי טווח של טובות הנאה.

אמנון רובינשטיין: מה עמדת משרד החינוך?

תמר לוי: עמדת המשרד תואמת את מה שהציג נציב שירות המדינה, פרופ' גלנור ואת עמדת משרד המשפטים.

תמר לוי: אנחנו מתנגדים.

אמנון רובינשטיין: נשמע את חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: הנציב צודק בכך שהוא אומר שהמטרה של החוק היא לא רק לחסום בעלי דרגות גבוהות.

יוסי כץ: בשנים האחרונות כשמדובר במשרות בתפקידים בכירים יש ועדות וגופים שעושים את החסימה המירבית האפשרית ודווקא לגבי בעלי דרגות נמוכות יש לנו ענין רציני שהם לא יוכלו להשתתף בגוף בוחר.

יוסי כץ: כל כך למה?

יוסי כץ: מפני שראינו שכאשר היה גוף בוחר במפלגת שלטון הרי החזקים מבין חברי המרכז קיבלו אולי מכרזים של עבודות אחזקה וניקיון, אנשים שקיבלו אולי תפקיד של פקחים ודברים מסוג זה.

יוסי כץ: זה דבר פסול מכל וכל שמהווה תמריץ למינהל לא תקין ולדברים לא רצויים.

יוסי כץ: ברור שההצעה כפי שהיא לא יכולה לעמוד.

יוסי כץ: לגבי המורים והאחיות אני לא מקבל את עמדת הנציב, יש בזה חוסר היגיון.

יוסי כץ: אני לא אומר שהפתרון מיועד להם כי חקיקה פרטנית היא דבר לא טוב.

יוסי כץ: הבעיה של המורים היא שיש בזה אני לא רוצה להגיד צביעות אבל בפריימריס עסקני הסתדרות המורים הם פעילים מרכזיים בערב ולמחרת בבוקר הם עומדים לפני הכיתה, עסקנים מכל המפלגות.

יוסי כץ: אני לא רואה בפעילות פוליטית כשלעצמה דבר פסול ובכל הכבוד אני לא יכול לקבל שבגלל המקצוע הנאצל שלהם המורים צריכים להיפגע כתוצאה מכך שהחוק מנוסח כפי שהוא מנוסח.

יוסי כץ: אני רואה בחיוב את העובדה שמורים מעורבים במערכת הפוליטית ואני לוקח את גרמניה כדוגמה יותר טובה כי יש שם חוקה ומערכת ששומרת על הדמוקרטיה ועל הלקחים של מה שקרה, הם נחשבים בעיני לא פחות מודרניים מאשר מדינות אחרות.

יוסי כץ: לגבי אחיות זה בכלל מגוחך.

יוסי כץ: האח שעובד בבית-החולים "בני ציון" בחיפה, שכידוע לכם שייך לעיריית חיפה, כשר במאה אחוז לפעילות פוליטית; לעומת זאת, האח שעובד בבית-החולים רמב"ם פסול לפעילות פוליטית.

יוסי כץ: יש פה אנומליה מסוימת.

יוסי כץ: לא הזכרנו את המועצות הדתיות.

יוסי כץ: כשהייתי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה באו אלי אנשי המפד"ל ושאלו אותי: איך יכול להיות שחברים שעובדים במועצות הדתיות אין להם שום מגבלות והם עומדים להכריע את הכף?

יוסי כץ: המסקנה שלי היא שזו תהיה טעות לתקן ולעשות עוד טלאי, אנחנו מומחים לתיקוני חקיקה שהם טלאי על גבי טלאי.

יוסי כץ: העובדה שהמציעים הצביעו על כך שיש אנומליה במצב הקיים מצריכה בחינה יסודית של כל השתתפות של אנשים שעובדים בגופים ציבוריים.

יוסי כץ: פה בחרו בחברות ממשלתיות, יפה אבל זה לא מספיק.

יוסי כץ: יכול להיות שצריך לעשות בחינה מדוקדקת של כל הענין ולעבור עם הצעה אחת מקיפה ויסודית.

יוסי כץ: אנחנו לא עומדים כרגע לפני בחירות גורליות אז ניתן לזה חצי שנה.

יוסי כץ: לכן אני מקבל את ההצעה של הנציב לשבת על המדוכה שישה או תשעה חודשים ולבוא עם הצעה מתוקנת.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: אני מסכים עם כל מלה של חבר-הכנסת כץ.

אליעזר כהן: המציעים מביאים הצעה נבונה, יש ציבורים שאין שום טעם וצורך לפגוע בהם ואני חושב שזה גם על דעת המציעים.

אליעזר כהן: מכיוון שכולם מסכימים השאלה היא איך עושים את זה.

אליעזר כהן: צריך לעשות רפורמה ומי שיושב על הכנת הרפורמה שיגישה ליושב-ראש הוועדה.

אמנון רובינשטיין: כחבר הוועדה אני תומך בהצעה באופן כללי.

אמנון רובינשטיין: גם אז, כשהגשתי את הצעת החוק, אוריאל לין שהיה יושב-ראש ועדת החוקה לא היה מוכן לשמוע על שום יוצא מן הכלל.

אמנון רובינשטיין: אמרתי לו: מה ענין המורים לכאן, הרי יש כאן אנומליה של החברה הישראלית כשגם בתי-חולים ממשלתיים וגם בתי-ספר הם בבעלות המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר שום מדינה שם זה קיים, אולי בצרפת אבל שם יש יותר כללים לעובדי מדינה שרוצים להיות פעילים.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר למצוא דוגמה מכיוון ששיטת הפריימריז היא אמריקאית ולא אירופית, באנגליה אין פריימריז.

אמנון רובינשטיין: ישראל היא מין מעשה מרכבה של דברים שאין להם דומה במקום אחר.

אמנון רובינשטיין: לדעתי החוק הוא גם מצומצם וגם רחב מדי.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאני מצטרף להצעה להכין דבר יותר רחב אני רוצה להציע שנציב שירות המדינה יבוא אתכם בדברים, חברי-הכנסת ענת מאור וזבולון אורלב, כדי שתהיה גם הסכמה רחבה ותכינו הצעה ביחד.

ענת מאור: בדיוק לפני חודשיים סיכמנו את זה וחיכינו להצעה היום.

אמנון רובינשטיין: אני אתן עוד שבועיים.

דורית ואג: ב-17 בינואר דובר על שבועיים-שלושה.

זבולון אורלב: אני אציע לחברתי לקבל את ההצעה, אין בעיה, נחכה עוד שבועיים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקבל את החוק הזה לפני פגרת הקיץ.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר את דעתי.

אמנון רובינשטיין: צריך לעשות הבחנה בין שר לבין חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, צריך להטיל מגבלות על גופים שמעבר לעובדי מדינה בעיקר על פעילות פוליטית.

אמנון רובינשטיין: דבר שלישי, את כל ההבחנה של ישיבה בנשיאות ותהלוכות צריך למחוק, צריך להגדיר זאת בצורה המתאימה לימינו.

אמנון רובינשטיין: החוק לא ברור.

אמנון רובינשטיין: כתוב: יושב בנשיאות, האם הוא צריך לשבת על השולחן?

אמנון רובינשטיין: הכול פיקציות.

אמנון רובינשטיין: אם מדברים על מורים אי-אפשר לעשות הבחנה בין מורים למורים, יש כאן פרדוכס גדול, המורים שיכולים להשפיע הכי הרבה הם מורי החטיבה העליונה.

אמנון רובינשטיין: הרי חלק מתלמידי י"ב הולכים לבחור והמורה שלהם יכול להופיע כחבר המפלגה בלי שום מגבלה, ואילו הגננת לא יכולה, גם הסייעת לא.

זבולון אורלב: הסייעת יכולה כי בדרך כלל היא עובדת הרשות המקומית.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שארבע

אמנון רובינשטיין: ת

אמנון רובינשטיין: כם תשבו יחד עם יוזמי החוק אבל אני רוצה לקצוב לזה זמן, שלושה שבועות.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר כמה דברים.

זבולון אורלב: במדינה נוצרה אווירה שבה פוליטיקה זה דבר מלוכלך.

זבולון אורלב: יושב כאן חבר הכנסת שהוא פגוע כי רק בגלל שהוא חבר הכנסת הוא לא יכול להיות שגריר.

זבולון אורלב: אני מדבר עכשיו כמחנך.

זבולון אורלב: מה המסר שאני רוצה להעביר לאזרחים?

זבולון אורלב: כלומר, פוליטיקה זה עיסוק מלוכלך, זה אסור, אתה אדם נגוע, אם אתה בפוליטיקה חלים עליך כל מיני מגבלות שהמסר שלהם: תתרחק?

זבולון אורלב: הטובים מתרחקים מהענין, רק הנכים ואלה שאין להם ברירה נכנסים לפוליטיקה.

זבולון אורלב: המסר הבסיסי הזה חייב להשתנות כדי לחזק את השלטון הדמוקרטי במדינת ישראל.

זבולון אורלב: צריכה להיות מחשבה עמוקה איך לגרום לזה שכוחות איכותיים בעם הזה יהיו מעורבים ופעילים בהליכים הדמוקרטיים, שבגופים הדמוקרטיים ישבו אנשים ברי אוריין, ברי דעת, בעלי שכל, בעלי ידע, אנשי תרבות.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מחזקים את הדמוקרטיה הישראלית.

זבולון אורלב: כשאני רואה את מרכז המפלגה שאני חבר בה, המפד"ל – בינתיים המאוחדת – וכשיש במרכז הזה כ-150 או 200 מורים, זה אבסורד ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שכל החלכאים וכל הנדכאים, מי שלא מסוגל להתקבל לשירות המדינה, או לא מסוגל להיות מורה הוא זה שיוכל להיות חבר מרכז.

זבולון אורלב: זה אבסורד, זה מסר לא נכון.

זבולון אורלב: הביטוי שנקטה חברתי ענת מאור "האיזון" הוא מלת המפתח, אין פה צדק מוחלט בצד זה או בצד האחר, אין פה הגנה עיוורת על אי-פוליטיזציה של השירות הציבורי.

זבולון אורלב: מול הערך הזה יש ערכים אחרים שהם לא פחות חשובים וצריך למצוא את המסלול הנכון.

זבולון אורלב: דבר שני.

זבולון אורלב: צריך לעשות הבחנה בסיסית בין בחירות לחבר כנסת לבין בחירות לשר.

זבולון אורלב: הייתי מנכ"ל ואני פוליטיקאי ואולי אני יכול להסתכל מנקודת מבט שאין לאחרים.

זבולון אורלב: לחבר כנסת אין שום השפעה בשאלה של מינויים, אין, להיפך, לפעמים התערבות שלו גורעת, לא רק בעניינים מפלגתיים.

זבולון אורלב: אני מודה שכיושב-ראש ועדת החינוך ניסיתי להתערב בכמה מינויים במשרד החינוך – שכלל לא קשורים למפד"ל – מי יהיה מנהל בית-ספר לעובדי הוראה בכירים.

זבולון אורלב: יש לי אמירה, אני מכיר את האנשים ואני מנסה להשפיע.

אמנון רובינשטיין: אפשר לעמוד על זה לדין פלילי.

אמנון רובינשטיין: למה?

אמנון רובינשטיין: מכיוון שבארץ הכול זה עבירה פלילית.

אמנון רובינשטיין: זו המציאות בישראל.

זבולון אורלב: אני מודיע לכם שאין לחבר הכנסת שום השפעה.

זבולון אורלב: יתר על כן, אם חושבים שיש השפעה למה להיות נאיבים?

זבולון אורלב: חבר-הכנסת לא יכול להיטיב עם חבר המרכז אבל הוא ייטיב עם אחיו, הוא לא יכול לתת לו את המכרז אז הוא יתן את המכרז לאבא שלו, אם הוא לא ימנה אותו למפקח במשרד התעשיה והמסחר הוא ימנה את האח שלו למפקח.

זבולון אורלב: צריכים להיות פה יותר נבונים וחכמים.

זבולון אורלב: אי-אפשר להביא את הדברים לידי אבסורד.

זבולון אורלב: הגננת עובדת המדינה בגן לחינוך מיוחד יכולה להיות פעילה פוליטית וחברת מרכז ולעלות על הבמה ולדבר כל מה שהיא רוצה אבל אסור לה להצביע בחשאי בקלפי, זה מה שאוסרים עליה.

זבולון אורלב: כלומר, לראש מינהל החינוך בעיריית תל-אביב ששולט ב-20,000 עובדי הוראה והוא קובע את גורלם מותר, אבל לגננת של 8 ילדים בחינוך המיוחד אסור.

זבולון אורלב: לכן במאזן האינטרסים הזה צריך להוציא את המורים ואת האחיות ולאותת לפוליטיקה הישראלית שלהיות מורה בפוליטיקה זה חשוב ושהפוליטיקה רוצה כוחות איכותיים.

זבולון אורלב: אתם מדברים על פוליטיזציה של השירות הציבורי.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לומר דברים לגמרי פוליטיים, עכשיו הקימו ועדה מקצועית במשרד החינוך לטפל בענין של ש"ס.

זבולון אורלב: מישהו מבין מה הם עושים?

זבולון אורלב: אתם חושבים שהם לא מושפעים מהשרים שלהם?

זבולון אורלב: אני לא רוצה להאריך בזה.

זבולון אורלב: דבר אחרון.

זבולון אורלב: החוק מבחין בין חבר מרכז לבין פריימריז ולהבחנה הזאת אין שום בסיס במציאות.

זבולון אורלב: לפעמים פעיל בבאר-שבע יש לו משקל הרבה יותר גדול מאשר לחבר מרכז.

זבולון אורלב: כלומר, בבחירות לשר מותר להפעיל עובד מדינה פעיל.

זבולון אורלב: סמנכ"ל במשרד החינוך יכול להיות פעיל של השר שלו בבאר-שבע ולרכז את כל הדרום אפילו בשכר מסוים ומותר לו לעשות הכול גם להצביע, לקחת חופשה ולהסיע אנשים לקלפי, לנאום ולעשות כל דבר, אבל למורה אסור להצביע.

זבולון אורלב: זה אבסורד.

זבולון אורלב: ההבחנה לא צריכה להיות אם זה פריימריז או חברי מרכז, ההבחנה צריכה להיות לגבי השאלה מה הפעילות האסורה ומי הם בעלי הדרגות שצריך להוציא אותם מהענין מבחינת האיזון של אי-פוליטיזציה של שירות המדינה.

זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים להבחנה בין חברי כנסת לבין שרים ולמען איזון האינטרסים צריך לצמצם את זה לפי ההצעה למורים ולאחיות שבאמת לא שייכים לענין הזה.

זבולון אורלב: וכבר הסבירו את האנומליה כאשר באותו חדר מורים הבכירים מותר להם ולזוטרים אסור.

זבולון אורלב: מורה עובד מדינה בחטיבת הביניים מותר לו לעבוד גם בחטיבה העליונה, הוא יושב בחדר המורים.

זבולון אורלב: למנהל שלו מותר להצביע ואילו למורה שלו, שעובד במשרה חלקית של 8 שעות – כי רוב המשרה שלו היא ב"אורט" – אסור להצביע.

זבולון אורלב: יש גבול לקבעון המחשבתי ולדוגמתיות להיות נעולים במשהו.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההצעה של היושב ראש.

ענת מאור: נשאר לי מעט להוסיף כי קודמיי כיוונו לדעתי.

ענת מאור: אם מקצינים כל דבר אין בעיה לתקוף אותו.

ענת מאור: דבר ראשון, הוסכם על הנושא של ארבע הדרגות.

ענת מאור: דבר שני, הוסכם שבשום אופן אנחנו לא רוצים לחזור לשיטה הישנה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר מה היה ועל מה אני עומדת.

ענת מאור: הבנתי שהיתה הסכמה כללית על מה שהתגבש לגבי המורות והמורים והאחיות והיתה לנו בעיה איך לעגן זאת מבחינת השוויון בפני החוק כלפי מקצועות כמו עובדים סוציאליים ומשפטנים ועל זה יהיה סיעור מוחות.

ענת מאור: לשאלה מי הוא עובד מדינה בהקשר של המורות והמורים.

ענת מאור: פרופ' גלנור, אני מורה כל השנים.

ענת מאור: אני לא בחרתי להיות עובדת מדינה, בחרתי להיות מורה ולעשות שליחות חינוכית אדירה, אגב במקרים שלא בחרתי הקיבוץ חייב אותי.

ענת מאור: עשיתי שליחות וכך עושים שליחות 100,000 אנשים.

פרופ' יצחק גלנור: הבעיה איננה שם, את מחפשת את התיקון במקום הלא נכון.

פרופ' יצחק גלנור: ההגדרה של עובד מדינה היא הבעיה.

ענת מאור: אני שמה לפניכם את הבעיה המוסרית, המקצועית והפוליטית ואת התרגום אתם תעשו.

ענת מאור: אני אומרת שאם היד שלכם לא רועדת כש-100,000 אנשים במדינה נגזר עליהם להימנע לאורך רוב חייהם להיות מעורבים בבחירת נציגיהם הפוליטית יש לי עימות דמוקרטי אדיר אתך.

פרופ' יצחק גלנור: אני לא רועד מזה.

ענת מאור: מי שהדמוקרטיה שלו יכולה להכיל שרוב עולם החינוך ועולם הרפואה בישראל נגזר עליהם להיות מנועים מלבחור את נציגיהם יש לי מחלוקת דמוקרטית אדירה אתו, בתוכם 90% נשים.

ענת מאור: מאחר שחברי הכנסת מבינים שיש פה עוול דמוקרטי מוסרי בלתי רגיל, אני מוכנה להצטרף להצעה שלך.

אמנון רובינשטיין: זה יהיה מכסימום שלושה שבועות.

ענת מאור: אני מוכנה להקציב לזה יותר זמן אבל אני מתנגדת שהדיון יתחיל מחדש ושהולכים על כל הקופה TO BE OR NOT TO BE , אלא אם נקודת המוצא של עבודתכם היא הנחת העבודה של חברי הכנסת ואז אני מוכנה להמתין עוד שבועיים אבל כשאדע שעל זה הולכים לעבוד, אם נתחיל אותה ישיבה מהתחלה בעוד חודש או חודשיים אני מתנגדת ומבקשת שנצביע.

אמנון רובינשטיין: אני מתחייב בפנייך שאז נצביע.

אמנון רובינשטיין: פרופ' גלנור, בבקשה.

פרופ' יצחק גלנור: אני לא בא להיות חלק מהתהליך.

פרופ' יצחק גלנור: היתה איזו שהיא הסכמה קודם וצר לי להפר את ההרמוניה כי אני מדבר גם נגד ההסכמה הקודמת.

פרופ' יצחק גלנור: יש הרבה דרכים לפתור את האנומליה אבל זה לא המקום הנכון, אדוני היושב-ראש.

פרופ' יצחק גלנור: החוק הזה מצלם מצב של אי-סדר, אנומליה, בהגדרה של עובד מדינה לכן כל הדוגמאות שהובאו הם לחלוטין לא ממין הענין.

פרופ' יצחק גלנור: לתקן רק בקטע שבו יש פרדוכסים כאשר חלק מן המורים הם עובדי מדינה, חלק הם לא עובדי מדינה, ומנהל "אורט" יכול לעשות דברים או לא הכול נכון אך לא שייך לענין.

פרופ' יצחק גלנור: ברגע שאמרנו "עובד מדינה" אמרנו אמירה שאסור לגעת בה.

פרופ' יצחק גלנור: לכן אני מציע לך לא לחפש פשרות ולא לעשות הבחנות, אדוני היושב-ראש, בין שר לבין חבר כנסת מכיוון שהקו החוצה הוא בין עובד מדינה לבין מי שאינו עובד מדינה.

פרופ' יצחק גלנור: כל עוד מורה הוגדר כעובד מדינה אסור לפגוע בשום פנים ואופן בעקרון שעובדי מדינה לא יצרו זיקה בינם לבין אנשים נבחרים.

פרופ' יצחק גלנור: לכן הקורבן הקטן הזה.

פרופ' יצחק גלנור: כל תיקון יהיה בבחינת טלאי נוסף על מצב שבלאו הכי לא בריא לכן תחזקי את המצב הלא בריא אם תתקני אותו רק לגבי זכויות מסוימות שהן קטנות, בקטע קטן ונוגעות למספר קטן של אנשים לגבי בעלי זכות בחירה של דרגות בינוניות ונמוכות.

פרופ' יצחק גלנור: ידי לא רועדת מכיוון שאני רואה את התמונה בכללותה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר הולנדר.

עו"ד שמואל הולנדר: כפי שנאמר פה יש הרבה אנומליות, הצבעתי על חלק מהן, חברי הכנסת הצביעו על נוספות ויש עוד כהנה וכהנה, אין על זה ויכוח.

עו"ד שמואל הולנדר: אני בעד שנלך לתיקון מקיף ורציני של כל הבעיות שנוגעות לאחת הסוגיות הרגישות של האיזון הנכון בין חובותיו וזכויותיו של עובד מדינה כעובד מדינה מצד אחד וכאזרח מצד אחר.

עו"ד שמואל הולנדר: אני מסכים לגמרי שפעילות פוליטית היא אחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה.

עו"ד שמואל הולנדר: צריך למצוא את האיזון הנכון כדי למנוע בעיות.

עו"ד שמואל הולנדר: כדי לעשות את זה צריך לשבת ברצינות.

עו"ד שמואל הולנדר: עם כל הכבוד, אי-אפשר לעשות את זה תוך שבועיים שלושה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לעשות את זה לפני הפגרה.

עו"ד שמואל הולנדר: אגב, גם התיקון הזה נעשה על יסוד המלצות של ועדה שהיו חברים בה בזמנו פרופ' יחזקאל דרור, קוברסקי המנוח, דן מרידור ופרופ' שבח וייס.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לומר שלקחתי את זה מתוך ועדת המומחים הזאת, אני הרי יזמתי את החוק ואז ביקשתי להוציא את המורים.

אמנון רובינשטיין: אוריאל לין אמר: קודם כל נפעיל את זה ואחר-כך נבדוק את זה.

עו"ד שמואל הולנדר: אם רוצים עבודה צריך להשקיע בזה מחשבה וצריך להקים צוות.

עו"ד שמואל הולנדר: זה צריך להיות צוות שיהיה מורכב גם מחברי כנסת, גם מאנשי הנציבות, גם ממשרד המשפטים וגם מנציגי ציבור.

אמנון רובינשטיין: אתם רשאים להגיש הצעה אבל אני לא יכול להקים צוות משותף לחברי הכנסת ולעובדי מדינה, אני לא יכול לעשות זאת.

עו"ד שמואל הולנדר: הכנסת ריבונית וסוברנית והיא יכולה להעביר כל תיקון וכמובן שנכבד את זה.

שלמה שהם: האם אפשר לעשות את זה בזמן קצר?

עו"ד שמואל הולנדר: אני לא מדבר על סחבת של שנים אבל זה לא יכול להיות תוך שבועיים-שלושה, זה צריך לקחת חודשיים-שלושה כי זה נושא רציני, אני עצמי יש בתוכי תהיות, לבטים ומחשבות, זו לא שליפה מהמותן.

אמנון רובינשטיין: בתחילת אוגוסט אנחנו יוצאים לפגרה, אם אנחנו לא מעבירים את זה קריאה ראשונה עד סוף יולי זאת אומרת שתהיה סחבת של שנה.

אמנון רובינשטיין: זה קשה מאוד להעביר הצעת חוק בכנסת ואנחנו עמוסים מאוד, אם לא נעביר את זה לפני שאנחנו יוצאים לפגרה זה ייקבר.

עו"ד שמואל הולנדר: עד סוף יולי אפשר לעשות זאת.

ענת מאור: אני מוכנה להמתין עד השבוע האחרון של יולי.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע אם יש לזה רוב אבל אם יש רוב צריך להצביע כעת.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שלא תעשה תיקון אוניברסלי אלא לענין הזה של עובדי מדינה.

עו"ד שמואל הולנדר: לא, זה גם הסיכום שלי עם היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד שמואל הולנדר: עם כל הכבוד לאנשי הנציבות זה נושא בעל חשיבות לאומית, זה דבר שמשרד המשפטים חייב להיות שותף בו, חשוב גם לשמוע דעות אחרות.

אמנון רובינשטיין: נושאים חשובים והרי עולם לא מרוויחים מזה שדוחים אותם, הדחייה אף פעם לא עוזרת.

אמנון רובינשטיין: סיכמנו שנמתין לקבל הצעה עד סוף יולי.

אמנון רובינשטיין: אם לא נקבל הצעה נצביע על ההצעה של חברי הכנסת.

עו"ד שי סומך: לענין ההבחנה בין הבחירות לחברי כנסת לבין הבחירות לשרים.

עו"ד שי סומך: חברי כנסת הרבה פעמים נבחרים לשרים גם כאשר מצביעים בבחירות לחברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: זה לא כך, מפלגה מצביעה על חברי הכנסת, אחרי שהמפלגה זוכה בבחירות או שותפה בקואליציה יש לה שרים.

ענת מאור: למשל במפד"ל זה היה אחרת.

אמנון רובינשטיין: בעצם אתה צודק, במפד"ל זה היה דירוג.

יגאל חיות: חברת-הכנסת מאור, לא נמנעת מהמורים זכות הבחירה כי תמיד מצביעים לכנסת.

יגאל חיות: כשבדקנו את המספרים כדי לראות במה מדובר הגענו בתחילה לכמה מאות עובדים שגם חברים וגם הצביעו.

יגאל חיות: בסופו של דבר הגענו למספר של 200 עובדים, מהם העמדנו לדין 150 עובדים.

יגאל חיות: כלומר, הכמות היא מעטה ולא מדובר על מאות אלפים.

אמנון רובינשטיין: הבעיה של חברת-הכנסת מאור היא אלה שלא הצביעו, ולא אלה שהצביעו.

אמנון רובינשטיין: חלק גדול מהמורים לא ידע אם מותר לו להצביע או לא.

אמנון רובינשטיין: אנחנו במרצ תלינו ברגע האחרון שלט בו נאמר: למורים אסור להצביע.

אמנון רובינשטיין: אלה שראו את זה לא הצביעו, אלה שלא ראו את זה הצביעו.

עו"ד שמואל הולנדר: יש פה באמת אנומליה.

עו"ד שמואל הולנדר: אתה יכול להיות חבר מרכז אבל לא להצביע?

עו"ד שמואל הולנדר: זה כבר אבסורד.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.