ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 134, 2000-06-12 10:50

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה השלישית של ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: הנושא על סדר-היום: המשך הדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה).

אמנון רובינשטיין: בדיון הקודם מאוד התקדמנו, וחשבתי שנצביע היום, אבל גברת קרפ ביקשה ממני לא להצביע היום, מכיוון שיש נוסח מחודש שמשרד המשפטים רוצה להביא בפנינו.

יהודית קרפ: לאור ההערות וההצעה של חברת הכנסת יעל דיין אנחנו רוצים לקבוע מדרג יותר שלם.

אמנון רובינשטיין: מקובל עלי.

אמנון רובינשטיין: ביקשנו מנציגי משרד החינוך ושפ"י, משרד העבודה והרווחה ומד"ר יצחק קדמן להציג את הנושא של עבירות מין בין קטינים באותה שכבת גיל, או בעיקר, בגיל שמעל לגיל ילדים.

יעל דיין: ענת מאור דיברה גם על עד גיל 14.

אמנון רובינשטיין: אני דיברתי מגיל 14 עד גיל 18.

אמנון רובינשטיין: בחוק הקיים נקבע שעבירת אינוס לא קיימת כשיש הפרש של שנתיים.

יהודית קרפ: יש פטור מאחריות.

חוה ברנע: בין גיל 14 לגיל 16.

אמנון רובינשטיין: השאלה התעוררה מחדש כאן, בחוק הזה.

יהודית קרפ: היא התעוררה מחדש, משום שעשינו איחוד פטור גם לגבי קיום יחסי מין בין בני אותו מין, שקוראים לזה "מעשה סדום".

יהודית קרפ: הייתי שמחה אם השם היה משתנה.

אמנון רובינשטיין: זאת לא היתה הבעיה.

אמנון רובינשטיין: זאת לא היתה הבעיה.

אמנון רובינשטיין: הנושא הזה לא עלה.

יהודית קרפ: התיקון, כפי שהוצע על-ידי משרד המשפטים, היה חסר הוראה שמשווה את הפטור, לא רק ביחסים לגבי קטינה, אלא גם ביחסים לגבי קטין, ולכן הוספנו את הפטור הזה מתוך האחדה.

יהודית קרפ: כיוון שהוועדה בישיבה הקודמת דנה בסעיף הזה, מישהו העלה את השאלה לגבי טווח הגילים.

אמנון רובינשטיין: אני אקרא קטעים מתוך הפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: ענת מאור מדברת גם כמנהלת בית ספר, והיא מספרת שהיא לא ידעה על האיסור: "מגיל 14 היתה צריכה להיות זכות מוחלטת וברורה" - לקיום יחסי מין היא מתכוונת - "יותר מזה, כמחנכת, כמנהלת בית ספר, לא ידעתי שזה אסור.

אמנון רובינשטיין: " גלוריה וייסמן מתנגדת להוריד את הגיל מ-16 ל-14.

אמנון רובינשטיין: היא מציעה לוועדה להביא אנשים מומחים לדבר.

יעל דיין: אני מבקשת למקד את חוות הדעת.

יעל דיין: אני אביא דוגמה, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

יעל דיין: נער ונערה מתחת לגיל 16, בני 15, מנהלים רומן סוער, שכולל יחסי מין.

יעל דיין: יום אחד באה הנערה, מפני שהנער עזב אותה והלך לנערה אחרת, בת 15, ותובעת, או שההורים שלה תובעים אותו, על בעילה שלא כחוק, משום שהוא מתחת לגיל 16, לפי החוק הקיים היום.

יהודית קרפ: אם היא באה וטוענת שזה לא נעשה בהסכמה.

יעל דיין: התכוונתי בהסכמה עד גיל 16, האם יש בעיה?

דבורה הורביץ: אין בעיה.

יצחק קדמן: חברת הכנסת דיין, אם תשני את גיל הנער ל-17 וחצי, אז השאלה שלך תהיה נכונה.

יעל דיין: אני יודעת, כשאחד מעל הגיל ואחד מתחת, אני מדברת על אותו הגיל בהסכמה.

אמנון רובינשטיין: אין בעיה היום.

דבורה הורביץ: אין בעיה היום.

יעל דיין: גם בגיל שמונה?

אמנון רובינשטיין: בגיל שמונה יש בעיה, עד גיל 14 העניין מוחלט.

יעל דיין: בגילאי 14-16, בהסכמה, אין בעיה, אז על מה אנחנו מדברים?

יצחק קקדמן: הנער בן 17 וחצי והנערה בת 15.

יעל דיין: מדברים על הפרש גילים, לא על אותו הגיל, כאשר עוברים את גיל 14.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור הרחיקה לכת, אבל היא לא עמדה על כך שזה יובא לתיקון.

אמנון רובינשטיין: היא דיברה על הורדת הגיל המותר לקיום יחסי מין.

יעל דיין: אם היא רוצה לתקן, אז שתתכבד ותבוא.

יהודית קרפ: יש לי בקשה לסדר.

יהודית קרפ: יש חוק שנקבע אחרי דיון, וחברת הכנסת יעל דיין היתה שותפה לדיונים בזמנו.

יהודית קרפ: נקבע מה שנקבע.

יהודית קרפ: עכשיו היה דיון בסעיף, ובדרך אגב מישהו מציע להעלות את מתח הגילאים או להוריד את הגיל.

אמנון רובינשטיין: הורדת הגיל המותר, אני מוריד מסדר-היום, אני מדבר רק על השאלה של חברת הכנסת יעל דיין, על מתח הגיל.

יהודית קרפ: כדי שהתייחסות אנשי המקצוע לעניין תהיה אפקטיבית, אנחנו צריכים לשמוע מה באמת הנימוקים שהביאו להצעה להעלות את מתח הגיל.

יהודית קרפ: איפה הניסיון מראה שכדאי לשנות?

אמנון רובינשטיין: יהודית קרפ, זו בדיוק השאלה, אל תקדימי, זה לא עניין לסדר, זו השאלה עצמה.

אמנון רובינשטיין: גברת חוה ברנע, מנהלת היחידה לחינוך מיני ומשפחה בשפ"י.

חוה ברנע: אני מכירה את החוק, לא הייתי שותפה לחקיקה, ואני לא יודעת מתי הוא חוקק.

דורית ואג: 1988.

חוה ברנע: ניסינו שהחוק יוכר על-ידי מנהלי בתי הספר ושיוכר בבתי הספר.

חוה ברנע: הרבה שנים קיבלתי את החוק, כי עד גיל 14 החוק אוסר לקיים יחסי מין, אבל מדובר רק על בנות, לא מדובר בבנים, ופה תמיד היתה לי בעיה.

חוה ברנע: עבדתי הרבה על הנושא עם תלמידים, והייתי שואלת למה החליט המחוקק דווקא על גיל 14, והיינו מעלים את זה כשאלה חינוכית מאוד מעניינת.

חוה ברנע: צריך באיזה מקום לקבוע גיל.

אמנון רובינשטיין: מתחת לגיל 14 זה ילד ולא קטין.

אמנון רובינשטיין: כל גיל הוא שרירותי.

חוה ברנע: מתוך הניסיון, למרות שאנחנו היום בחברה יותר מתירנית ויותר פתוחה, עדיין במדינת ישראל יש רק מקרים בודדים של בנות מתחת לגיל 14 שמקיימות יחסי מין.

אמנון רובינשטיין: נושא הורדת הגיל ירד מסדר-היום, זו היתה הצעה של חברת כנסת אחת, שלא נמצאת כאן.

חוה ברנע: על קיום יחסי מין בהסכמה בין גיל 14 לגיל 16, המחוקק התיר אם ההפרש לא יותר משנתיים, וגם את זה הבנתי, שלא יהיו פה יחסים של ניצול.

חוה ברנע: אני מבינה שהשאלה היתה על פער של יותר משנתיים, ולחצי שנה מעבר לשנתיים יש משמעות אחרת מאשר לעשר שנים או לחמש שנים מעבר לשנתיים.

חוה ברנע: יש לי בעיה בעניין הזה.

חוה ברנע: אני מקבלת את העניין של הפרש הגיל כמשהו במסגרת, כמו שהחוק אומר: חברות, יחסי רעות.

אמנון רובינשטיין: חוה ברנע, אנחנו לא רוצים לשנות זאת.

אמנון רובינשטיין: הבעיה שהעלתה חברת הכנסת דיין, ושרמז לה ד"ר קדמן, שניסיון החיים מוכיח שהבעיה מתעוררת דווקא כשהבן הוא מעל גיל 16, כשמתח הגילים יותר משנתיים.

אמנון רובינשטיין: מה הניסיון שלך בעניין הזה בלבד?

חוה ברנע: זה נכון שלבנות מתבגרות יש בדרך כלל חברים שהם מבוגרים מהן בשנה-שנתיים, זה יכול להיות גם שלוש שנים, וזאת תופעה שאנחנו מכירים.

חוה ברנע: אני רוצה לחשוב אם שנתיים או יותר, כי צריך במקום מסוים למתוח את הגבול.

חוה ברנע: אני בוודאי לא מציעה לשנות ביותר משנה או שנתיים.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא, מה הניסיון שלך ומה ההמלצה שלך.

חוה ברנע: יש חברויות בין בנות צעירות יותר ובנים בוגרים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: ד"ר קדמן.

יצחק קדמן: יש סקרים שנעשו לאחרונה לגבי קיום יחסי מין לפני גיל 16, ואני מציע להתייחס לעניין הזה בזהירות, כי הם מתבססים על תשובה עצמית של בני הנוער, וחלק מזה "הכול דיבורים".

יצחק קדמן: אגב, הנתונים הם מעניינים: 22%-24% מהבנים אמרו שהם קיימו יחסי מין, ורק 8% מהבנות אמרו שהן קיימו יחסי מין.

יצחק קדמן: אז, עם מי בדיוק קיימו יחסי מין הבנים האלה?

יצחק קדמן: זאת גם שאלה.

יצחק קדמן: אני מביא את הנתונים האלה משתי סיבות.

יצחק קדמן: בניגוד לרושם שנוצר לפעמים, שכולם בגיל הזה מקיימים יחסי מין, זה מאוד רחוק מהמציאות.

יצחק קדמן: ואני לא מציע שהמחוקק, גם לא במתכוון, יקבע פה נורמות חדשות, ואם לא עמדת בנורמות שהמחוקק קבע, אתה לא בסדר.

שלמה שהם: השאלה אם אתה מטיל על זה עבירה פלילית.

יצחק קדמן: אני אגיע גם לעניין הזה.

יצחק קדמן: מצד שני, אי-אפשר להתעלם לא מה-8% ולא מה-22% הללו, וברור לי שאנחנו לא רוצים להפוך את כל הבנים והבנות האלה לעבריינים.

יצחק קדמן: ויש שכיחות רבה מאוד, לא רק בין בני 17 וחצי, אלא גם בין חיילים בצבא, שיש להם חברה מהתיכון, זו סיטואציה שרובכם ודאי מכירים, מהימים שגם אתם הייתם בתיכון.

יצחק קדמן: זה רווח היום, ועובר את תחום השנתיים, ולא הייתי רוצה להפוך אף חייל שהתגייס לא מכבר, ושיש לו חברה בשישית, בכיתה י', להפוך את היחסים ביניהם, לעבירה פלילית.

יעל דיין: עזוב חייל, זה לא איזה צ'ופר שמגיע לחיילים, כי הם שומרים על ביטחוננו.

יעל דיין: אם הוא לא חייל?

יצחק קדמן: אני מדבר על בני 18, 19, ומה לעשות, זאת מציאות חיינו שבגיל הזה הולכים לצבא.

אמנון רובינשטיין: אתה מציע להגדיר את ההגדרה של יחסי תלות.

יצחק קדמן: אם רוצים להגדיל את מתח הגילים, בסיטואציות שהן תמימות לחלוטין, ויש היגיון בהגדלת המתח מעל שנתיים, ואנחנו לא רוצים להפוך אנשים לעבריינים, צריך להגביר את ההקפדה על הנושא של ניצול יחסי חולשה.

שלמה שהם: מה זה ניצול חולשה?

יהודית קרפ: זה שהיא מאוהבת בו, היא במצב של חולשה?

יעל דיין: גם זה שהיא בת היא במצב של חולשה, בנות בכלל במצב של חולשה.

יעל דיין: אני מבקשת התייחסות מקצועית, לא שלי, ועם כל הכבוד, גם לא של ד"ר קדמן.

יעל דיין: העניין של חולשה, מלכתחילה תרמו אותו לכל המין הנשי, כמין החלש, ואפשר להגיד מראש שבת לעומת בן נמצאת במצב של חולשה בגילאים האלה, וזה לא מקובל עלי.

יעל דיין: חס וחלילה שזאת תהיה עילה.

יעל דיין: הוספת חולשה לתלות בחוק - אי-אפשר לעשות זאת בצורה גורפת.

יעל דיין: אפשר להותיר לבית המשפט חוות דעת מקצועית שתכלול חולשה שאיננה תוצאה מתלות, כלומר, לעשות זאת כתוספת, אבל לא בחוק.

חוה ברנע: הרבה פעמים קיום יחסי מין הוא חלק מלחץ קבוצתי, זה משהו נורמטיבי בגיל הזה.

יעל דיין: גם הבן יכול להיות תחת לחץ.

חוה ברנע: גם הבן יכול להיות תחת לחץ, שהוא מוכרח לקיים יחסי מין.

יצחק קדמן: חברת הכנסת דיין, לא אמרתי, בהגדרה, שבכל מצב שבו יש בן ובת, הבת היא במצב של חולשה.

יצחק קדמן: זאת לא התפיסה שלי.

יצחק קדמן: ראו, אגב, באונס שמרת, ראו מקרים אחרים, שמבחינת החוק זה לא נכנס לניצול מרות ותלות.

יצחק קדמן: יש סיטואציה, ולא חשוב אם זה בן או בת, שבגלל הפרש גילים של מעל שלוש שנים, יש ניצול מצב חולשה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: משרד העבודה והרווחה.

דבורה הורביץ: לעניין הרחבת המתח – הייתי תומכת בהרחבה לשלוש שנים, לא מעבר לזה, מתוך מחשבה שילדים בגיל הזה בדרך כלל נמצאים במסגרת חינוכית, שטווח הגילים שם או מתח הגילים שם נע בין 14 פלוס, מינוס, ל-18.

דבורה הורביץ: אולי לא בגיל 14, אבל בגיל 17, לא מעט מתבגרים מעורבים ביחסי מין.

דבורה הורביץ: לא יהיה נכון להפוך אותם לעבריינים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: יש עמדה למשטרה בעניין הזה?

דב ברקוביץ: אין לנו עמדה.

יעל דיין: מה אמרנו על יחסים בין בני אותו מין בגילאים 14-16?

אמנון רובינשטיין: יחול אותו דין.

מרים פבר: בהסכמה עם חברתי ממשרד העבודה והרווחה, אני חולקת עליה.

מרים פבר: לא הייתי נוגעת במתח הגיל, כי אני חושבת שהשאלה של הסכמה היא מאוד מסובכת להוכחה, והשאלה של תלות רגשית כזאת או אחרת קשה להוכחה.

מרים פבר: הייתי שואלת את המשטרה: כמה תיקים כאלה על יחסי מין בהסכמה אמיתית, בכלל הוגשו?

מרים פבר: האם בגלל חצי שנה מישהו הגיש אי-פעם תיק?

מרים פבר: האם כדאי לנגוע בזה ולתת הצהרה מסוימת?

מרים פבר: אני חושבת שהניצול של הסכמה כביכול הוא הרבה יותר מסוכן מאשר לעשות את השינוי הזה.

אמנון רובינשטיין: למשטרה יש נתונים כמה תיקים הוגשו?

דב ברקוביץ: אין לנו נתונים, אבל מהזיכרון של חתך של נתונים אחרים אני יכול להגיד שזה לא דבר שכיח.

דבורה הורביץ: מהניסיון שלי כקצינת מבחן בשטח במשך עשרות שנים אני זוכרת מקרה אחד.

מרים פבר: אז למה לגעת בזה?

שלמה שהם: מה זאת אומרת "למה לגעת בזה"?

שלמה שהם: לא צריך שזאת תהיה עבירה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא רוצים שיהיו עבירות לא מוצדקות.

שלמה שהם: לא נהפוך את כל הנוער, או חלקו, לעבריינים.

מרים פבר: פער הגילים מסוכן לנערות צעירות.

מרים פבר: נער בן 17 וחצי עם נערה בת 15 וחצי זה בסדר.

מרים פבר: אם כמעט לא הוגשה תביעה על הפרש של עוד חצי שנה או שנה, למה להצהיר?

יעל דיין: אני מתנגדת לגעת בזה, אם אין עיגון במציאות שאומר שנעשות עבירות, שלחוק אין מענה עליהן.

יעל דיין: אם אין עבירות, אז עזבו.

אמנון רובינשטיין: יהודית קרפ.

יהודית קרפ: אם היינו במציאות שאכיפת החוק או החוק הפלילי עומד בניגוד למציאות וגורם לעיוותים, הייתי אומרת, שנכניס תיקון לחוק עם כל ההצהרות שמשתמעות מהעניין.

יהודית קרפ: מעבר לכך, עדיין יש נושא של אינטרס ציבור אם פער הגילים קצת יותר גדול, זה לא פטור, אבל יסגרו תיק אם מערכת היחסים בהסכמה.

אמנון רובינשטיין: מצד שני, אמר שלמה שהם, בצדק, חוק שיוצר קרימינליזציה ולא מופעל, אז צריך לשנות.

יהודית קרפ: רבותי, אין גבול לדבר, אז למה שלוש שנים?

יהודית קרפ: אני בטוחה שהמציאות מכתיבה גם ארבע שנים.

חוה ברנע: השיקול היחיד הוא, שחטיבת ביניים זה שלוש שנות גיל: י', י"א, י"ב.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם.

שלמה שהם: בכל הכבוד, יהודית קרפ, אני לא מבין את הטענה.

שלמה שהם: זה נכון שמשרד המשפטים לא בא בהצעת החוק לתקן את זה, אבל סיפרתי בישיבה הקודמת, שהניסיון שלי היה במקרים באמת חריגים, כשהיו יחסי מין בהסכמה, והזוג היו חברים, והכול היה בסדר.

שלמה שהם: למשל, היה מקרה שבחורה נכנסה להיריון, והיא הלכה להורים שלה, וההורים שלה היו מאוד קיצוניים ומאוד קנאים, היא בקושי סיפרה להם, וכשהיא סיפרה, פתאום רצו לעצור את אותו נער.

שלמה שהם: נוצר מצב שבו דווקא משום שזה חוק שלא מופעל, הוא מופעל לעתים נדירות מאוד, אין בעיה אמיתית, ויש עדיין עבירה פלילית.

שלמה שהם: ובאותו מקרה של קרימינליזציה אנחנו משדרים שני מסרים: האחד, שהאנשים האלה עבריינים, והשני, שקיים אלמנט של אפליה קשה, שפתאום בחור, שהיה ברור לו שהוא עושה מעשה מותר, מוצא את עצמו בסיטואציה קשה.

שלמה שהם: ממה נפשך?

שלמה שהם: אם באמת אנחנו חושבים שזה דבר שקורה היום, בין אם זה 8% או 10% אפילו, שזה עדיין הרבה, אנחנו יוצרים מצב שהאנשים האלה עוברים עבירות.

שלמה שהם: אנחנו, בפטרנליזם לא פשוט, לוקחים על עצמנו את הסמכות להגיד מה נכון ומה לא נכון.

שלמה שהם: אני מקבל את זה שצריך לקבוע גבולות, אז קבענו גבול, אותן שלוש שנים של המוסד, וזה בהחלט נראה לי נכון.

יהודית קרפ: בתוך המוסד זה גם 14.

יהודית קרפ: אני לא אומרת שצריך להעמיד לדין פלילי, אבל לא צריך לדבר בזלזול כזה על כך שנערה צעירה נכנסת להיריון, עם כל מה שכרוך בעניין הזה.

שלמה שהם: יש גם נערות בנות 18 שנכנסות להיריון, וגם נערות בנות 27 שנכנסות להיריון.

שלמה שהם: הגענו לדיון בעניין הזה בעקבות סעיף 347.

שלמה שהם: בסעיף 347 משרד המשפטים כבר מבקש להוריד את הגיל במעשה סדום מ-18 ל-16, ויש הרחבה של מה זה מעשה סדום.

שלמה שהם: צריך לזכור שלפי ההרחבה יכולות להיות פעילויות שהן עדיין לא יחסי מין, ולא נכנסים מהן להיריון, והן הרבה פחות חריפות, לא רק בפי הטבעת, אלא בכלל בהחדרת חפצים ואצבעות, שאת זה ודאי לא היינו רוצים להכניס לסיטואציה, שזו פגיעה יותר חמורה ממעשה בעילה רגיל.

יהודית קרפ: אני לא רוצה להשיב לגופו של עניין, כי לדידי הכול שרירותי.

יהודית קרפ: אנחנו אומרים "שלוש שנים", ד"ר קדמן דיבר על חייל ובת 14, אלה הכול שליפות מן המותן.

יהודית קרפ: בכל הכבוד, לא סתם משרד המשפטים לא הגיש הצעה.

יהודית קרפ: אני מצהירה על מדיניות: תיקון חוק בסוגיות שלא נתבררו לגופן על-ידי אנשי המקצוע, שצריכים לתת את דעתם, ועל-ידי בירור המציאות ובירור הבעייתיות ומציאת הדרך לפתרון הנכון.

יהודית קרפ: הכנסת תיקון כזה בין קריאה שנייה ושלישית, זה עשיית עוול לרעיון של מחוקק אחראי.

אמנון רובינשטיין: בין קריאה ראשונה לשנייה.

יהודית קרפ: עדיין זה לא עבר תהליכי חקיקה במובן שחוק צריך לעבור.

יהודית קרפ: אנחנו מכניסים רעיונות חדשים בטווח זמן שהוא טווח הדיון בוועדת החוקה, ואנחנו שומעים באופן מקרי את מי שמזדמן להביע את דעתו, וזה לא נכון לעשות את זה במסגרת כזאת, אלא אם כן אנחנו משוכנעים שזה הפתרון הנכון.

יהודית קרפ: לעניין ההגדרה החדשה של מעשה סדום - ההגדרה החדשה של מעשה סדום לא שייכת בכלל לעניין הזה.

יהודית קרפ: היא שייכת לעבירה של מעשה סדום, שחשבנו שההגדרה לוקה בחסר, שיש משהו שנופל בין אונס לבין מעשה סדום, שהוא מציאות קיימת, ואנחנו לא יכולים להעמיד עבריינים לדין, לא על אונס ולא על מעשה סדום.

אמנון רובינשטיין: על מעשה מגונה - כן.

יהודית קרפ: זה לא מבטא את חומרת העבירה.

שלמה שהם: ובאותה מסגרת הורדתם את הגיל.

יהודית קרפ: לומר שמשום שכללנו החדרת איבר, זה כבר משנה את הראייה שלנו לגבי מערכת יחסי המין בין קטינים, חברים וידידים, זה מחטיא את השיח שיש לנו כאן.

יהודית קרפ: יכול להיות שיש מחקר ואני לא יודעת עליו, אבל אני לא חושבת שנקבעה עובדה שזה הנוהג של קטינים, והם נמנעים מבעילה בגלל החוק או משום שהם רוצים להישמר.

יהודית קרפ: לקחת את הסעיף המתקן הזה ולהסיק ממנו על הצורך להגדיר את טווח הגילים, זה מין בשאינו מינו.

אמנון רובינשטיין: אם אנחנו מורידים את הגיל ל-16, זה מחמיר את הבעיה.

אמנון רובינשטיין: הגענו למיצוי הדיון.

אמנון רובינשטיין: בישיבה הבאה, שבה תהיה הצבעה על הסעיפים שעליהם עוד לא הצבענו, אני מבקש שלושה דברים: קודם כול, נוסח ממשרד המשפטים; מהמשטרה אני מבקש שתשיגו סטטיסטיקה על בעילה אסורה בשלוש השנים האחרונות, אם היו העמדות לדין; ממשרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות אני מבקש להניח חוות דעת לכאן או לכאן בעניין הגדלת פער הגילים.

בדרך הבאה: אני מבקש משפ"י, ממשרד העבודה והרווחה, ממשרד הבריאות ומהמועצה לשלום הילד שיגישו עמדה ברורה לכאן או לכאן, ואנחנו נצביע עליה.

יהודית קרפ: היום יש ניידות של שנתיים.

אמנון רובינשטיין: מגיל 14 עד גיל 16.

דליה איש-שלום: גם גילאים 15-17 נכנסים.

אמנון רובינשטיין: אז נותרה רק האלטרנטיבה של הרחבה משנתיים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.