ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 131, 2000-06-05 11:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, זה המשך של ישיבה מיום 7 במרץ שנת 2000 בנושא העלאת אחוז החסימה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו שתי הצעות חוק פרטיות שעברו קריאה מוקדמת: האחת של חבר הכנסת זבולון אורלב, והשנייה של חבר הכנסת אופיר פינס.

אמנון רובינשטיין: בשתי הצעות החוק מוצע להעלות את אחוז החסימה מ-1.5% ל-2.5%.

אמנון רובינשטיין: קיימנו דיון בנושא הזה, ובעקבות הדיון הזה שלחתי מכתב, כדי שהדבר יהיה ברור לכל סיעות הכנסת, גם בסיעות הלא מיוצגות בוועדת החוקה, משום שזה נוגע לכל סיעה שרוצה להשתתף בבחירות הבאות.

אמנון רובינשטיין: צירפתי את הפרוטוקול וביקשתי לקבוע עמדה.

אמנון רובינשטיין: קבעתי את הישיבה היום, ב-5 ביוני, מראש, כדי שהסיעות יגבשו עמדתן וינחו נציגיהן לצורך הצבעה בהכנת הצעות החוק לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: רשות הדיבור ליוזמי החוק.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אורלב, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס.

זבולון אורלב: בוקר טוב לאדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו הצענו להגדיל את האחוז החסימה, העומד היום על 1.5% ל-2.5% כדי למנוע פיצול רב של הקולות ושל הרשימות שנכנסות לכנסת.

זבולון אורלב: התופעה של ריבוי רשימות לכנסת היא תופעה מזיקה לדמוקרטיה הישראלית.

זבולון אורלב: צריך שהרשימות תהיינה יותר גדולות, כדי שמגוון הדעות במפלגות יהיה יותר גדול.

זבולון אורלב: פיצול הכנסת לסיעות קטנות יוצר מצב של סחטנות של רשימות קטנות ומאוד מקשה על העבודה.

זבולון אורלב: הדבר גם יוצר אי-אמון של הבוחרים כלפי הכנסת, זה מבזה את מעמדה של הכנסת.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו חושבים שצריך להעלות את אחוז החסימה.

אברהם רביץ: אולי אדוני יוכל לתת לנו דוגמאות על סחטנות מהכנסת הנוכחית והקודמת של המפלגות הקטנות?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, אתה תדבר אחרי היוזמים.

אברהם רביץ: אני רוצה שהוא יביא דוגמה.

זבולון אורלב: אפשר לתת דוגמאות רבות, וקצרה היריעה לכך.

זבולון אורלב: ברור שכאשר תראה איך מתנהלת הקואליציה ותראה איך מתנהלת האופוזיציה, הקואליציה היא לא קואליציה והאופוזיציה היא לא אופוזיציה.

אברהם רביץ: זה לא קשור לסיעות הקטנות, זה קשור לסיעות הגדולות.

זבולון אורלב: אמרתי שזה בגלל הפיצול.

אברהם רביץ: אתה רוצה לחבר את אגודת ישראל עם המפד"ל?

אברהם רביץ: אתה מוכן לקבל אותנו?

זבולון אורלב: בהחלט נוכל לקבל אתכם.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רביץ, הרי כולנו יודעים מה חברי הכנסת מדברים בחדרי חדרים.

זבולון אורלב: בשיחות הבלתי-פורמליות שלנו אנחנו מדברים על זה שבצורה הזאת לנהל את הכנסת זה כמעט בלתי-אפשרי.

זבולון אורלב: הקלות בה מוקמות רשימות חדשות והקלות בה מתפלגים - נבחרת רשימה לכנסת של שישה חברי כנסת, ופתאום שניים עוזבים אותה - הדעת לא סובלת, וזה יוצר אי-אמון של הציבור הרחב במערכת הדמוקרטית.

זבולון אורלב: אנחנו לא מציעים לעשות מהפיכה, אנחנו לא מציעים להעלות את אחוז החסימה מ-1.5% ל-5% או ל-10%, אנחנו מציעים להתקדם בעוד אחוז אחד, כך שבמקום שרשימה, שהיום צריכה למנות לפחות שני חברי כנסת, על-פי ההצעה החדשה הרשימה תצטרך להיות לפחות בת שלושה חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: וזה יהיה הגודל המינימלי של סיעה בכנסת לצורך פיצול.

זבולון אורלב: אנחנו עושים עוד צעד קטן להגברת האמון של הציבור בכנסת, עוד צעד קטן בחוסר מוטיבציה להקים רשימות חדשות, עוד צעד קטן בכיוון של מניעת פיצולים בתוך הכנסת, עוד צעד קטן לאפשר לנהל את הכנסת בגושים יותר גדולים של קואליציה ואופוזיציה.

זבולון אורלב: ולכן, זה צעד מבריא של דמוקרטיה, והוא צעד נכון.

זבולון אורלב: שיטת הבחירות הנוכחית, שמפרידה בין הבחירות לראש הממשלה לבין הבחירות למפלגות, שאדם מצביע בשני פתקים, פתק אחד לראש הממשלה ופתק אחד למפלגה, יצרה מוטיבציה להקים מפלגות חדשות, נוספות, סקטוריאליות, על בסיס כל מיני אינטרסים.

זבולון אורלב: ולכן, צריך לתת משקל נגד כדי למנוע את הרצון להקים רשימות חדשות.

זבולון אורלב: אני מקווה שנוכל לגבש רוב לקדם את ההצעה הזאת.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו - חבר הכנסת רביץ.

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, יזמתי את הצעת החוק, משום כמה דברים.

אופיר פינס-פז: אני אתחיל בסיפה של חבר הכנסת אורלב.

אופיר פינס-פז: שיטת הבחירה הישירה, בניגוד לשיטה הקודמת, מתמרצת הצבעה למפלגות קטנות על חשבון מפלגות גדולות.

אופיר פינס-פז: זה תמריץ מובנה בתוך השיטה, וזה בסדר.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה משמעותית עם זה.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אם שיטת הבחירה הישירה תבוטל - יש בוועדה הזאת הצעת חוק, שצריך להחיל עליה דין רציפות - אני מתחייב קבל עם ועדה, לפחות את הצעת החוק שלי לא לקדם, משום שאני חושב שבשיטת הבחירה הקודמת אין הכרח בהעלאה של אחוז החסימה.

אופיר פינס-פז: אפשר תמיד להעלות, אבל אין הכרח.

אופיר פינס-פז: דבר שני.

אופיר פינס-פז: הצעות החוק, גם של חבר הכנסת אורלב וגם שלי, הן מאוד מתונות, ולא במקרה הן מאוד מתונות, היו הצעות חוק של 3% ו-4% ו-5%, שהכנסת לא קיבלה, ואת ההצעות האלה הכנסת כן העבירה בקריאה טרומית, משום שהן מאוד מתונות.

אופיר פינס-פז: הן לא פוגעות בדבר המרכזי, שזו הזכות לייצוג של קבוצה מסוימת בחברה הישראלית מהקבוצות שמיוצגות היום בכנסת.

אופיר פינס-פז: שום קבוצה שהיא איננה קבוצה קיקיונית, שום קבוצה שיש לה בסיס רחב בציבור הישראלי, לא תיפגע כתוצאה מהשינוי המתון באחוז החסימה.

אופיר פינס-פז: מה תהיה התוצאה של ההעלאה?

אופיר פינס-פז: זה ימנע, אולי, לא בטוח, ממפלגות קיקיוניות, שאין להן בעצם בסיס תמיכה משמעותי בחברה הישראלית, לבזבז קולות, כשהן לא תעבורנה את אחוז החסימה, או לעבור את אחוז החסימה משום שהוא כל כך נמוך.

אופיר פינס-פז: בכל העולם אחוז החסימה הוא הרבה יותר גבוה גם מההצעה שאנחנו מציעים, ובישיבה הקודמת הבאנו את כל הדוגמאות מכל העולם, 4%, 5%, אני מדבר אתכם על העולם הנאור, עם מרכאות או בלי מרכאות, אנחנו מציעים סך הכול להגדיל מ-1.5% ל-2.5%.

אופיר פינס-פז: אם נעשה סקר בדעת הקהל במדינה, יגיד לכם הציבור הישראלי, שההצעה הזאת מתונה מדי, אז יש גבול לכמה הכנסת צריכה להיכנע לסיעות קטנות, שחוששות משינוי באחוז החסימה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לציין, שיש סיעות קטנות בבית הזה שתומכות בהעלאת אחוז החסימה, ואני מסיר את הכובע בפניהן, כמו ישראל בעלייה, כמו ישראל ביתנו, שהן לא חוששות, כי הן מייצגות ציבור עולים גדול.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת נכונה לכל סיעות הבית, היא מחויבת המציאות לנוכח המצב הפוליטי שקיים.

אופיר פינס-פז: כבר היום יש כל כך הרבה סיעות בכנסת, ותהיינה עוד יותר אם לא נעשה מעשה, והעניין לא יוסיף לתפקוד הכנסת, לא יוסיף לייצוגיות של החברה הישראלית, להיפך.

אופיר פינס-פז: העניין הזה עלול לחבל ולפגוע.

משה גפני: כשאתה אומר, אתה לא מחייך, זה העניין.

אופיר פינס-פז: אמרתי בפתח הישיבה, חבר הכנסת גפני, שאני יודע שאתה מתנגד, אני לא יודע אם שמעת אותי, ואני אגיד שוב: אם שינוי שיטת הבחירות, שמגיע במושב הזה להכרעה, עובר, אני לא אקדם את הצעת החוק שלי, או אבקש מהוועדה לא לקדם אותה.

זבולון אורלב: אני מצטרף אליך.

אופיר פינס-פז: אם שינוי שיטת הבחירות לא ייעשה, ואנחנו נישאר בשיטה הקיימת, אין מנוס מהעלאה מתונה של אחוז החסימה.

אופיר פינס-פז: זה צורך ש-80%-90% מהציבור במדינת ישראל תומך בעניין הזה, ורוצה עוד הרבה יותר מאשר העלאה של אחוז אחד בלבד.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, ואחריו - חבר הכנסת אדלשטיין.

אברהם רביץ: ראשית, אני רוצה לומר דברי הקדמה.

אברהם רביץ: הצעות מן הסוג הזה הן הצעות אנטי-דמוקרטיות בעליל.

אברהם רביץ: כל הרעיון של מניעה מקבוצות אנשים, שיכולות לרכז מספר קולות כמספר חבר כנסת, הוא רעיון אנטי-דמוקרטי, בהגדרה, ובמיוחד העלאה נוספת של אחוז החסימה.

אברהם רביץ: כל הטיעונים שהעלה חבר הכנסת הנכבד זבולון אורלב הן עורבא פרח, הן סתם מילים שהופרחו באוויר, ללא שום כיסוי.

אברהם רביץ: לא היה דבר מן הדברים ומן הנימוקים שהוא העלה בפנינו.

אברהם רביץ: כל נושא הסיפור של הסחיטות של הציבור הדתי - - -

זבולון אורלב: לא אמרתי "הציבור הדתי".

אברהם רביץ: אני אומר, לא אתה אמרת.

אברהם רביץ: כל הנושא הזה של העלאת אחוז החסימה כדי לקצץ את הכוח של המפלגות הדתיות, הדבר הזה לא הוכיח את עצמו.

אברהם רביץ: דרך אגב, שינוי שיטת הבחירות, סיבתה העיקרית היתה לקעקע בכוחו של הציבור הדתי, שאנחנו היינו על תקן של סחטנים - אתה לא היית בכנסת אז - ואמרו:

אברהם רביץ: אנחנו נבחר בבחירה ישירה את ראש הממשלה ולא יקבע לנו חבר כנסת בודד או שני חברי כנסת מי יהיה ראש הממשלה הבא, והיתה אצבע מאשימה כלפי הציבור הדתי.

זבולון אורלב: למה אתה מרגיש שצריך להתנצל על העניין של הסחטנים?

אברהם רביץ: אתה אמרת "סחטנים".

זבולון אורלב: לא התכוונתי אליך.

אברהם רביץ: אני יודע שלא התכוונת אלי, אבל אני אומר לך מה הציבור חושב.

אברהם רביץ: רבותי, אנחנו עוסקים כאן בסוגיה חמורה מאוד.

אברהם רביץ: אנחנו, בכוחנו שלנו, הולכים לשלול מציבור בישראל, ויש לנו ציבורים שונים, את זכות הבעת הדעה, את זכות ההצבעה, את הזכות הייצוגית בכנסת, שזה המקום הטוב ביותר שיש להחזקת הדמוקרטיה.

אברהם רביץ: תארו לעצמכם קבוצות גדולות, שיש להן דעות שונות, ואנחנו חברה מאוד הטרוגנית במדינה הזאת, ולא ניתן להן זכות להביע את עמדתן בפרלמנט שלנו.

אברהם רביץ: איפה הם יעשו את זה?

אברהם רביץ: ברחובות?

אברהם רביץ: ברמה העקרונית הדבר הזה פסול מעיקרו.

אברהם רביץ: מערכת הטיעונים שנטענה כאן הדהימה אותי.

אברהם רביץ: אומר חבר הכנסת פינס סברה, חבל שהוא הלך, שהיא בדיוק הפוכה.

אברהם רביץ: מה אומר חבר הכנסת פינס?

אברהם רביץ: "אם ישנו את שיטת הבחירות ויחזרו למה שהיה בעבר, שקואליציה תבחר את ראש הממשלה, אז הוא מסיר את ההצעה שלו".

אברהם רביץ: בדיוק להיפך.

אברהם רביץ: הרי אם ראש הממשלה לא נבחר על-ידי העם, אלא על-ידי הכנסת, אז אני יכול להבין שבאו חברי כנסת, זה מה שהיה הטיעון אז, וזה בעצם מה שהסביר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, היושב-ראש, שנותנים בידי חבר כנסת אחד את האפשרות לקבוע מי יהיה ראש ממשלת ישראל, ואמרו שצריך להעלות את אחוז החסימה.

אברהם רביץ: היום הוא אומר פונקט קאפויער, בדיוק להיפך.

אברהם רביץ: איזו מין סברה זאת?

אברהם רביץ: מרביצים סברה, והולכים.

זבולון אורלב: מה שהוא אמר, הרב רביץ, שבשיטה הנוכחית יש תמריץ להתפצל ולהקים עוד רשימה.

אברהם רביץ: חברים, אני בא לדבר על התמריץ להתנצל: הרי זוהי חוצפה ממדרגה ראשונה.

אברהם רביץ: ראשית כול, החוק לא עוצר את התמריץ הזה.

אברהם רביץ: החוק יחייב אותי להתחבר כל חיי עם אגודת ישראל?

אברהם רביץ: זה מה שאתה רוצה לגרום לי בחוק הזה?

אברהם רביץ: מה פתאום?

אברהם רביץ: אני רוצה את היכולת להתפצל.

אברהם רביץ: נכון שכאן קרה דבר לא ראוי עם ישראל בעלייה, שבאו שני חברי כנסת וגנבו קולות.

אברהם רביץ: צריך למצוא לזה דרך שאולי לא יקבלו את מימון המפלגה, מכיוון שהמפלגה הוציאה את הכסף לבחירות, או דרכים אחרות, אני בעד זה.

אברהם רביץ: אבל לא לאפשר לסיעה להתפצל?

אברהם רביץ: הרי גם החוק לא עושה את זה.

אברהם רביץ: אלא מה?

אברהם רביץ: הוא יגיד: אם אני אתפצל, אז מחר אני לא אוכל לרוץ לבד.

אמנון רובינשטיין: לא, תצטרך לרוץ לבד.

אברהם רביץ: תשאלו את רומן ברונפמן, הוא חושב שהוא הולך לכבוש את כל ישראל בעלייה.

אברהם רביץ: הטיעונים כאן, זה סתם בשביל להביא טיעונים.

אברהם רביץ: אין להם שום משמעות אמיתית.

אברהם רביץ: היום מפלגות קטנות אינן קובעות מי תהיה הממשלה, הביטויים הפוליטיים הדמוקרטיים שיש לנו הם על-ידי מפלגות קטנות?

אברהם רביץ: ש"ס היא מפלגה קטנה?

אברהם רביץ: מרצ היא מפלגה קטנה?

אברהם רביץ: המפלגות הקטנות דווקא יושבות בשקט.

אברהם רביץ: עמיר פרץ - כולנו הולכים להילחם נגד עמיר פרץ?

אברהם רביץ: הוא לא מבטא משהו בחברה הישראלית; אני לא מבין?

אברהם רביץ: אנחנו רוצים לגרום לעמיר פרץ שהוא לא יוכל לרוץ לבחירות, למה?

זבולון אורלב: הרב רביץ, בוזבזו למעלה מ-100,000 קולות על-ידי כל מיני רשימות, שהיתה להן אשליה.

אברהם רביץ: מה אכפת לך?

זבולון אורלב: אתה מזלזל ב-100,000 בוחרים שבזבזו את קולותיהם?

אברהם רביץ: ואז לא היה איבוד של קולות?

זבולון אורלב: אם הם היו יודעים שהם צריכים 2.5%, הם לא היו מתמודדים?

אברהם רביץ: המפלגה למען הגבר תרוץ בכל מערכות הבחירות, כל עוד שיש גברים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: היא לא תרוץ.

אברהם רביץ: אתה יודע כמה פעמים היא כבר רצה?

זבולון אורלב: כל המפלגות האיזוטריות האלה לא היו רצות.

אברהם רביץ: הגברת היפה הזאת, לא תרוץ?

זבולון אורלב: כל תלמיד היום היה נכשל אם היית אומר לו לרשום את הסיעות ואת המפלגות.

זבולון אורלב: אף מורה לאזרחות לא יודע איזה מפלגות יש במדינת ישראל.

אברהם רביץ: למה אני, על-ידי הכוחות שיש לי, צריך למנוע בעד מפלגות איזוטריות לרוץ ולצעוק?

זבולון אורלב: אתה חושב שהציבור מבחין בין אגודת ישראל ליהדות התורה?

אברהם רביץ: עזוב את יהדות התורה.

אברהם רביץ: אני מציע קצת לחשוב על ההיסטוריה.

אברהם רביץ: אלה שהעלו את אחוז החסימה, על-ידי כך שהעלו את אחוז החסימה, הם לא קיימים יותר.

אברהם רביץ: אתם יודעים מי העלה את אחוז החסימה? "התחיה".

אברהם רביץ: הם העלו את אחוז החסימה, כי הם חששו שמישהו עומד להתפצל מהם.

אברהם רביץ: והתחיה נשארה בחוץ.

אמנון רובינשטיין: התחיה וצומת.

אברהם רביץ: רבותי, אל נא תרעו, אל נא תגעו ביקר לנו, לאפשר לכל ציבור נכבד, ו-1.5% זה ציבור נכבד.

אמנון רובינשטיין: השאלה מה זה "ציבור נכבד", זאת השאלה.

אברהם רביץ: זה ציבור נכבד, כי הוא יכול להכניס שני מנדטים.

אברהם רביץ: אתה יודע מה זה שני מנדטים?

אמנון רובינשטיין: ברוב המדינות אחוז החסימה יותר גבוה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אם יציעו את זה, אני אבקש הסתייגות, להעלות את אחוז החסימה ל-5% ולחילופין ל-1% ולחילופין למספר קולות עבור חבר כנסת אחד.

אברהם רביץ: אלה יהיו שלוש ההצעות שלי.

אברהם רביץ: אני מקווה שאנשים יבינו.

אברהם רביץ: חבר'ה, תנו לדמוקרטיה להתנהל כפי שהיא.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעיר רק להערות של חבר הכנסת אופיר פינס.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, חברת סיעתי, נעמי חזן, העלתה הצעה להעלות את אחוז החסימה ל-3%, אבל ההצעה שלה לא עברה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אופיר פינס, שהעניין הוא כאן שגם בשיטה הקודמת הגענו לכנסת עם 19 סיעות, אי-אפשר היה לקיים דיון סיעתי, כל דיון סיעתי היה נמשך חמש-שש שעות.

אמנון רובינשטיין: אני מסתייג מההערה שלך, שאם תשונה השיטה של בחירת ראש ממשלה ונחזור לשיטה של בחירה על-ידי הקואליציה, שאז נבטל את העלאת אחוז החסימה.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים בדבר אחד עם הרב רביץ, זו לא הצבעת אגב, זה דבר שצריך לעבור ברוב מוחשי, אני בהחלט מקבל את זה.

שלמה שהם: מבחינת החוק צריך רוב של 61 חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: אני לא מסתפק בזה, אני חושב שצריך להשיג קונצנזוס כזה שהרוב המכריע של הכנסת יתמוך בזה, מפני שזה לא עניין פשוט של שלילת זכות.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, עשיתי בדיקה השוואתית ומצאתי, שכל הדמוקרטיות החדשות שקמו בגוש המזרחי, שקיבלו עצות ממשפטנים במערב, אחוז החסימה הכי נמוך שם זה 4%, ובדרך כלל זה 5%.

אמנון רובינשטיין: הבטחתי לשתי הסיעות - הליכוד ומפלגת העבודה - שההצבעה תהיה לפני 11:00, נעשה את זה בשעה 10:45, מפני שחבר הכנסת טומי לפיד הודיע, שהוא לא יכול להגיע לפני כן.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אדלשטיין.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אני רוצה להצטרף לחוסר ההבנה, גם שלך וגם של חבר הכנסת רביץ, למה, אם תשונה הבחירה הישירה ותחזור השיטה לקדמותה, צריך לבטל את אותה ההעלאה שעליה דיברו כמתונה ונכונה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשתדל בכמה דקות לנסות את כוחי כדרשן ולהסכים לכל הדברים שאמר כאן חבר הכנסת רביץ ולהגיע למסקנות הפוכות.

יולי יואל אדלשטיין: ההסכמה הראשונה שלי אתך, חבר הכנסת רביץ, היא בכך שאני באמת ובתמים, ואני חוזר על זה השכם והערב, רואה בעובדה שכמעט אין קבוצה באוכלוסייה המורכבת מאוד של מדינת ישראל, שיכולה לטעון "אין לי ייצוג בכנסת, שם אף אחד לא מייצג אותי", הישג גדול לדמוקרטיה הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: היכן שלא נסתכל, על מיעוטים, על עולים, על ותיקים ועל דתיים, אלה או אחרים, אפשר תמיד לומר "יש ייצוג סביר, כמעט לכל הקבוצות באוכלוסייה".

יולי יואל אדלשטיין: המסקנה שלי, כפי שאמרתי, היא קצת שונה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שכאן, בעניין הזה, אנחנו כבר מגיעים לשלב, דווקא עכשיו, אחרי שכולם, גם הוכיחו וגם הבינו שיש להם אפשרות להגיע לייצוג, אנחנו צריכים להגיע למערכת איזונים מסוימת, שתמנע תמונה מסוג שיש לנו היום בכנסת, שנבחרו לכנסת החמש-עשרה 15 סיעות, עכשיו כבר יש 17 סיעות, ויש 17 סיעות רק הודות לעובדה, ששתי סיעות התאחדו, כי אחרת בעם היו 18 סיעות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע מה זה מצב סביר או בלתי-סביר, אבל אנחנו על גבול הסביר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, דווקא במצב הזה, הייתי שוקל כיוון התפתחות קצת שונה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים אתך בנקודה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים אתך, שהציפיות שלנו, שיכולות להתעורר בעקבות הצעות חוק שאנחנו דנים בהן עכשיו הן לא מוצדקות, הן מוגזמות, ואני מסכים אסוציאטיבית עם מה שאמרת, שב-1990-1991 היו המונים שיצאו לרחוב וחשבו: רק נשנה את השיטה ויבוא משיח, הכול כאן יהיה נהדר.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי אז מעט מאוד קולות שהזהירו ואמרו: חברים, זה רק שינוי שיטה, ננסה משהו אחר, לא בטוח שיבוא גואל ולא בטוח שתהיה פוליטיקה אחרת לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת במידה מסוימת די משקפת את כל הפיצולים בחברה ואת כל הבעייתיות בחברה, ולא בשינוי טכני זה או אחר נביא גואל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, כפי שאמרתי, הציפיות שלי לא מוגזמות, ודווקא בגלל זה, זה יכול להיות צעד מסוים, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, או אחד הדוברים הקודמים, בכיוון של הבראת הפוליטיקה, לא מוגזם, לא מצוין, אבל צעד מסוים בכיוון הנכון.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה נוספת שאני רוצה להסכים אתך עליה זה, שיהיה מצב מאוד לא סביר, שתשב ועדה זאת, מכובדת ככל שתהיה, בראשות פרופסור למשפטים, מכובד ככל שיהיה, והוועדה הזאת תקבע שמפלגה עצמאית, כמו דגל התורה, כל חייה תצטרך לחיות בחיבוק עם מפלגה אחרת, לא חשוב איזה, שוב, טובה ומכובדת ככל שתהיה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, כחלק בלתי-נפרד מהתהליך שאנחנו עוסקים בו עכשיו - אני אומר למען גילוי נאות, שאני מדבר גם על סמך ניסיון אישי או ניסיון סיעתי – יש לעשות משהו נוסף.

יולי יואל אדלשטיין: ואדוני היושב-ראש יודע שמונחת כאן הצעת חוק שלי, שעברה בקריאה טרומית, על אי-התפצלות סיעות בשנתיים הראשונות לקדנציה.

יולי יואל אדלשטיין: אז, לשאלתו של חברך, חבר הכנסת גפני, אמרתי, שאני חושב שצריך גם לקבוע כללי משחק בין חברי כנסת בודדים, שלא גילו שום חילוקי דעות לפני הבחירות, ופתאום, אחרי הבחירות, החליטו לעשות "מעשה", לבין מפלגות או רשימות שהתאחדו לגוש אחד לפני הבחירות, ואף אחד לא חשד בבן שלצורך העניין, ויסלחו לי החברים הנכבדים, אם אני חושב שהדעות של יעל דיין ושל הרב מלכיאור הן לא בדיוק אותו דבר בכל התחומים, זה היה מין קונגלומרט של כמה רשימות.

יולי יואל אדלשטיין: קטונתי לתת עצות על רגל אחת, אבל בהחלט, אם אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק, צריך לקבוע גם כללי משחק לגבי רשימות שהתאגדו והודיעו לבוחר "אנחנו מתאחדים על מנת לא לפצל קולות, למרות שאלה נוטים יותר לכיוון הזה ואלה לאחר", לבין מצב שבו התאחדו אנשים מקריים לגמרי, ירמו את הבוחר וינצלו את הלקונה, אני לא יודע אם זו לקונה מבחינה משפטית, אבל חוסר בהירות לאחר הבחירות.

אמנון רובינשטיין: זו לא לקונה, היום פדרציות יכולות להתפצל.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן, אני מסכים עם מה שאתה אומר, רק שאני מגיע למסקנה הפוכה.

יולי יואל אדלשטיין: צריך לקבוע את הדבר הזה באופן חד-משמעי.

יולי יואל אדלשטיין: המסקנה שלי, אדוני היושב-ראש, שצריך להתקדם עם אותה העלאה מתונה, כפי שכינו אותה, ל-2.5%, צריך לתת מענה לעניין שהעלה אותו כאן חבר הכנסת רביץ, של איחוד לגיטימי של רשימות שונות, ואני מודיע כאן שאין לי שום דרישות לקופי-רייט, אבל אני מבקש שהעניין של אי-התפלגות סיעה ישתלב במהלך החקיקה הנוכחית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אני ממלא מקום של חבר הכנסת אלון, כי הוא בחוץ-לארץ, אבל בינתיים אני מבין שאני יכול להשתתף בישיבות הוועדה.

אמנון רובינשטיין: בנושא הזה כל הסיעות יכולות להשתתף.

אליעזר כהן: אני רוצה להשתתף בהצבעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודיע לוועדה, שכבר אתמול הודעתי בכתב לוועדת הכנסת, שחבר הכנסת אליעזר כהן הוא חבר הוועדה מטעם סיעת ישראל אחת.

אמנון רובינשטיין: זה עוד לא הגיע אלינו.

דורית ואג: כי זה צריך לעבור את המליאה.

דורית ואג: אנחנו נקבל את ההודעה מהמליאה.

אופיר פינס-פז: ההודעה היא פרוצדורלית, אין על זה הצבעה.

אליעזר כהן: אני בינתיים מוכן להצביע, כי כוונתי להיות פוזיטיבי בעניין ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה, אתה יכול להצביע כאוות נפשך.

אופיר פינס-פז: החברות שלך עכשיו לא מותנית באיך אתה מצביע.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאין הודעה מהמליאה נקבל את הצבעתך כממלא מקום של חבר הכנסת אלון.

אברהם רביץ: אתה לא יכול להצביע בינתיים, כי בני אלון לא חבר וועדה.

שלמה שהם: פורמלית הוא יכול להצביע רק עם אישור מליאה.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול להצביע על חשבון הסיעה שלנו?

אברהם רביץ: הוא לא יכול, אתה יכול לתת לאותה סיעה.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם יפסוק.

שלמה שהם: הוא הרי בכל מקרה יהיה נציג על חשבון ישראל אחת, אז כרגע ישראל אחת יכולה לומר שהוא יצביע על חשבון הנציגים שלה.

אליעזר כהן: אחרי שביררנו את זה, אני רוצה לומר, שחבר הכנסת אדלשטיין הציג את הקו, אני תומך בכל מה שהוא אמר, ואני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה כמה חברי כנסת בודדים במפלגות בנות שני חברי כנסת יש בכנסת הזאת.

אליעזר כהן: יש מספיק מפלגות שהן בנות חבר כנסת אחד או בנות שני חברי כנסת, והמצב הזה לא תורם לדמוקרטיה.

אליעזר כהן: אני הייתי בעד העלאת אחוז החסימה ל-3%, היו לנו ויכוחים, דנו בזה רבות, והגענו למסקנה שאנחנו בעד 2.5% העלאה.

אליעזר כהן: אני אצביע על העלאה עד 2.5%.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אורלב רוצה להתייחס לכמה דברים.

זבולון אורלב: הרב רביץ, ברשותך, אני מבקש שתהיה לי זכות להתייחס לכמה דברים שאמרת.

זבולון אורלב: קודם כול, העלאת אחוז החסימה איננה שוללת זכות משום ציבור לשלוח נציג לכנסת.

אברהם רביץ: תתייחס לדגל התורה.

זבולון אורלב: כל השאלה האם הוא ישלח את חבר הכנסת במסגרת עצמאית מפוצלת, או שהוא ישלח את אותו חבר כנסת במסגרת קבוצה שהוא פחות או יותר יכול להיכלל במסגרתה.

זבולון אורלב: האם הוא יהיה חבר כנסת עצמאי או שהוא יהיה במסגרת קבוצה יותר גדולה.

זבולון אורלב: למשל, ישראל אחת.

זבולון אורלב: זאת סיעה בת 26 חברים, אתה חושב שיש דעה אחת בין 26 חברים?

זבולון אורלב: למשל, במפד"ל, יש חמש דעות.

זבולון אורלב: דעתי בכל נושא היא כמו של הרב דרוקמן?

יולי יואל אדלשטיין: רק חמש דעות?

זבולון אורלב: אתה צודק, יש גם הרב לוי, שהוא חבר סיעה, אז יש לנו שש דעות.

זבולון אורלב: היכולת שלנו היא להתארגן במסגרת אחת.

אברהם רביץ: צבי הנדל לא יכול היה להתחבר אליכם.

אברהם רביץ: למה שלא תיתן לו להביע דעה?

זבולון אורלב: ההבדלים בין צבי הנדל לבין המפד"ל הם לא הבדלים כאלה מהותיים, שהצדיקו פילוגים.

זבולון אורלב: נגד הדבר הזה אני בדיוק יוצא.

אברהם רביץ: עובדה שהוא הביא קולות.

זבולון אורלב: הדבר הזה פגע בציונות הדתית, והוא פוגע בציבורים.

זבולון אורלב: כשחברי כנסת עושים פילוגים הם פוגעים בציבור שלהם, ואותו דבר חל גם על הציבור החרדי.

זבולון אורלב: תשאל כל אזרח ממוצע בארץ מה ההבדל בין דגל התורה לבין יהדות התורה, הוא לא יודע.

זבולון אורלב: תשאל את ההבדל בין ש"ס ליהדות התורה, הוא יודע.

זבולון אורלב: תשאל מה ההבדל בין המפד"ל לבין החרדים, אגודת ישראל, הוא יודע.

זבולון אורלב: לכן, הטענה שכאילו שוללים זכות מאיזה ציבור, אין לה שום אחיזה במציאות.

זבולון אורלב: ככל שהציבור הוא יותר קטן כך יותר כדאי לו להשתלב במפלגה גדולה, ואז יש לו סיכוי שיביאו לידי ביטוי את הדעה שלו.

אברהם רביץ: אנחנו מכתיבים לציבור מה כדאי לו?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ, גם כרגע, כשאחוז החסימה הוא 1.5%, אתם החלטתם לרוץ ביחד עם אגודת ישראל.

אברהם רביץ: זכות הקיום שלנו ביהדות התורה המאוחדת זה רק בגלל שאנחנו יכולים לרוץ לבד, אם לא, לא היינו יום אחד להיות אתם יחד.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, היתה נקודה אחת חשובה בדברים שלך, ולה צריך יהיה לדאוג בחקיקה, וזה, שסיעה שרצה לבחירות לא כגוף הומוגני, אלא כגוף הטרוגני-פדרטיבי, שתוכל לפרוש ללא מגבלות על מספר.

אברהם רביץ: זה היום קיים בחוק.

אמנון רובינשטיין: נצטרך להבהיר שהעלאת אחוז החסימה לא פוגעת בזה.

זבולון אורלב: זה דבר מקובל, עובדה שאנחנו לא מציעים לשנות את זה.

זבולון אורלב: מה שאמר היושב-ראש הנכבד של הוועדה, פרופ' רובינשטיין, הוא דבר שסותר את טענתך בדבר היכולת של ציבור להיות מיוצג בכנסת.

זבולון אורלב: דבר שני.

זבולון אורלב: הזכרתי את עניין הסחטנות.

זבולון אורלב: יושב לידינו יושב-ראש הקואליציה, וגם אנוכי יושב לפעמים בהנהלת הקואליציה, ורואה את הבעיות שיש לנהל קואליציה.

זבולון אורלב: הרי מדינה צריכה קואליציה, פעם אני בקואליציה, פעם אתה בקואליציה, פעם מישהו אחר בקואליציה, אבל לכל האזרחים יש עניין שקואליציה תהיה קואליציה, אופוזיציה תהיה אופוזיציה.

זבולון אורלב: כשקואליציה מורכבת מכל כך הרבה מפלגות, וכשאופוזיציה מורכבת מכל כך הרבה מפלגות, אין לא קואליציה ולא אופוזיציה.

אברהם רביץ: הבעיה של הקואליציה הזאת היא לא מפלגות קטנות.

זבולון אורלב: ידידי, היציבות הפוליטית מתערערת לחלוטין.

יצחק סבן: הפעם אין להם בעיות עם מפלגות שעברו את אחוז החסימה.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר, שכן.

זבולון אורלב: אומנם היום הבעיה היא עם שתי מפלגות יחסית גדולות, אבל בדרך כלל הבעיות הן עם מפלגות קטנות.

אמנון רובינשטיין: בכנסות הקודמות.

זבולון אורלב: אני לא הזכרתי סחטנות, זה שאתה החלטת לקחת פטרונות ולדבר על הסחטנות, אני לא מבין למה.

זבולון אורלב: אולי יש לזה סיבות.

אברהם רביץ: אמרת "סחטנות" בנאום הפתיחה שלך.

אמנון רובינשטיין: לא סחטנות דתית.

אברהם רביץ: אני נתתי לזה תרגום.

זבולון אורלב: אני לא הפניתי אצבע סחטנית כלפי יהדות התורה.

זבולון אורלב: מניסיוני הקצר, כשאתה רוצה להעביר הצעת חוק בכנסת, ואתה רוצה לבוא להידברות עם הסיעות השונות, זה בלתי-אפשרי לבוא להידברות עם 17 סיעות, או בעצם 16 סיעות, כי אתה הסיעה המציעה.

זבולון אורלב: אי-אפשר לקיים כך חיים פרלמנטריים.

זבולון אורלב: כשיש שבע, שמונה, סיעות, הרי אתה יכול לבוא, להידבר, למצות את הדיונים ולגבש משהו.

זבולון אורלב: היום, מגיעים להצבעות על חוקים מסוימים, מתחילים להתרוצץ במליאה, "תתמוך בי", אף אחד לא יודע על מה הוא מצביע, ואיך מצביעים.

זבולון אורלב: אף אחד בסיעה קטנה של שניים-שלושה לא יכול להתרכז באופן רציני בחוקים, אין לו ייצוג בוועדות.

זבולון אורלב: זה דבר לא רציני.

זבולון אורלב: סיעה קטנה של שניים לא יכולה לייצג נאמנה ציבור, היא לא חלק מהחיים הפרלמנטריים.

זבולון אורלב: לכן, אני מציע לשקול בחיוב תמיכה בקידום ההדרגתי של אחוז אחד נוסף.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אורלב, תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוסיף, ברשותכם, דבר קצת יותר רחב.

אמנון רובינשטיין: הבעיה המרכזית של הדמוקרטיה היא לא ייצוגיות, אלא פשרה בין ייצוגיות לבין אפקטיביות.

אמנון רובינשטיין: הרי זה הדבר המרכזי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר ששתי הדמוקרטיות הוותיקות ביותר, האנגלית והאמריקנית, הלכו לעבר האפקטיביות בצורה הקיצונית ביותר, משטר דו-מפלגתי, כאשר המפלגה השלטת לפעמים יש לה מיעוט של הקולות.

אמנון רובינשטיין: זה דבר מאוד מרחיק לכת, שאני לא תומך בו.

אמנון רובינשטיין: דבר נוסף.

אמנון רובינשטיין: דמוקרטיות נפלו לא בגלל חוסר ייצוגיות, אלא בגלל חוסר אפקטיביות.

אמנון רובינשטיין: במאה הזאת נפלו דמוקרטיות בגלל חוסר אפקטיביות.

אמנון רובינשטיין: הבעיה המרכזית של ישראל זה לא חוסר ייצוגיות.

אמנון רובינשטיין: לא כל ממשלה יכולה לשלוט.

אמנון רובינשטיין: אני תמיד מביא את הדוגמה הזאת, זה היה נכון לגבי מממשלת הליכוד, זה נכון לגבי ממשלת העבודה, זה יהיה בעתיד נכון לגבי כל ממשלה, הפרוצדורה שעובר אישור תקציב המדינה בכנסת, אין לו אח ורע בשום פרלמנט בעולם, בשום פרלמנט מתוקן.

אמנון רובינשטיין: תבואו לפרלמנט אירופי ותראו איך מאשרים תקציב, בבוקר הממשלה מציגה תקציב, בערב הוא מאושר.

זבולון אורלב: כל סיעה מורטת נוצה.

אמנון רובינשטיין: כל סיעה מורטת נוצה לעצמה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתקן: לא כל סיעה.

אמנון רובינשטיין: כמעט כל הסיעות.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו עושים הפסקה עד 10:55.

אמנון רובינשטיין: (הישיבה נפסקה בשעה 10:45) (הישיבה נתחדשה בשעה 10:55

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, בהמשך לדיון על הצעות החוק של זבולון אורלב ושל אופיר פינס-פז.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש קודם כול לאחד את שתי הצעות החוק, ולהגיש אותן כהצעה אחת למליאה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: בעד – 8 נגד - 2

אמנון רובינשטיין: ההצעה לאיחוד נתקבלה.

אברהם רביץ: אדוני, אני מבקש התייעצות סיעתית.

אמנון רובינשטיין: תסלח לי, חבר הכנסת רביץ, אני העברתי את ההצעות לעיונכם לפני חודש להתייעצות סיעתית.

אברהם רביץ: אני לא יכול לבקש התייעצות סיעתית ליום?

אמנון רובינשטיין: ליום לא.

אברהם רביץ: אתה שובר את הכללים.

אופיר פינס-פז: תגיד לו לעוד חמש דקות, כמו שאברהם רביץ היה אומר לי בוועדת הכספים.

אברהם רביץ: בוועדת הכספים לא נתתי חמש דקות, תמיד נתתי יום, רק בזמן התקציב נתתי חמש דקות.

מאיר שטרית: הוא צודק.

מאיר שטרית: אני עד.

אמנון רובינשטיין: אני עשיתי כאן דבר יוצא דופן ונתתי חודש ימים להתייעצויות סיעתיות.

אברהם רביץ: לא היתה הכרזה על התייעצות סיעתית, אדוני.

אמנון רובינשטיין: לא היתה הכרזה, היה יותר מזה.

אברהם רביץ: יש פרוצדורה תקנונית שאסור לנו לשבור אותה.

אברהם רביץ: אני מבקש התייעצות סיעתית עד מחר, אני לא רוצה למשוך את זה.

אמנון רובינשטיין: מחר אני לא יכול לקיים הצבעה, מפני שכל הוועדות בנגב.

אמנון רובינשטיין: רבותי, עשיתי כאן דבר יוצא דופן, הודעתי לכל הסיעות, לרבות הסיעות שלא מיוצגות בוועדה, שאני עומד להביא את הצעות החוק, וביקשתי שתתקיים התייעצות סיעתית בתקופה הזאת, ולא קיבלתי תשובה, למעט מישראל אחת.

אופיר פינס-פז: התחייבתי פה בוועדה, ואני מניח שהיושב-ראש יתחשב בהתחייבות, שההצעה הזאת, גם אם היא עוברת עכשיו בוועדה לקריאה ראשונה, לא תעלה, אלא לאחר שנדע בסוף יולי מה קורה עם ההצעה לשינוי שיטת הבחירות.

אברהם פורז: אלה הכול דיבורים ג'נטלמניים, אבל הפרוצדורה גוברת.

אמנון רובינשטיין: בשעה 13:00 בדיוק תתקיים הצבעה.

אמנון רובינשטיין: (הישיבה נפסקה בשעה 11:00) (הישיבה נתחדשה בשעה 13:00)

אמנון רובינשטיין: רבותי, היו לנו שתי הצבעות לערוך, הצבעה אחת קוימה, ההצבעה על איחוד הצעות החוק.

אמנון רובינשטיין: כעת אנחנו מצביעים על ההצעה המאוחדת.

אמנון רובינשטיין: מי בעד להעלות את אחוז החסימה ל-2.5%?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: מי נמנע?

אמנון רובינשטיין: בעד הצעות החוק – 9 נגד- 4 נמנעים – 1 הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון - אחוז החסימה), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז (פ/550) והצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב) (תיקון - הגדלת אחוז החסימה), התש"ס-1999, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/820)

אברהם רביץ: אדוני, אני מבקש רביזיה למחר.

דורית ואג: מחר אסור לנו לקיים ישיבה.

אמנון רובינשטיין: ב-15:55 תתקיים רביזיה.

אמנון רובינשטיין: (הישיבה נפסקה בשעה 13:05) (הישיבה התחדשה בשעה 15:55)

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה השלישית של ועדת החוקה, חוק ומשפט היום, בשל בקשה לרביזיה על ההצבעה הקודמת על הצעות החוק של חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת אופיר פינס, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: לא נהוג לנמק בקשה לרביזיה?

אמנון רובינשטיין: שתי דקות.

אברהם רביץ: חברים, במשטר דמוקרטי אמיתי לכל קול יש משקל, וכל קבוצת אנשים שיכולה להתקבץ ולבחור חבר כנסת ולשלוח אותו לבית המחוקקים, שהוא יהיה להם לפה, זה טוב לבריאות החברה, כדי שלא יימצאו ערוצים לא בריאים להבעת דעות, אלא דרך בית המחוקקים, דרך הפרלמנט שלנו.

אברהם רביץ: זה הצדק, וזה הנימוק הטוב ביותר - אז למה להצביע נגד הצדק ונגד הדמוקרטיה?

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד בקשת הרביזיה?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: בעד הרביזיה – 1 נגד – 9 הרביזיה לא נתקבלה

אמנון רובינשטיין: הרביזיה נדחתה.