ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 128, 2000-05-29 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997.

אמנון רובינשטיין: המשך דיון מהכנסת הקודמת, וחוץ מזה קיבלתי גם הצעות תיקון מחברת הכנסת יעל דיין, לרבות תוספת סעיף על סחר בבני-אדם.

אמנון רובינשטיין: גברת וייסמן, תפתחי בבקשה.

גלוריה וייסמן: זו הצעת חוק שהוגשה ב-1997, והכנסת ה-14 דנה בה, אבל היא דנה רק בסעיפים מסוימים של אותה הצעה.

גלוריה וייסמן: היא דנה בסעיף שמרחיב את הסמכות הדיונית של בית המשפט בישראל לגבי עבירות מסוימות כלפי קטינים שנעברו בחוץ-לארץ, גם אם במקום שהן נעברו הן אינן בגדר עבירה פלילית.

גלוריה וייסמן: הדבר השני הוא דבר טכני, הכנסנו הגדרה של קטין, אדם שטרם מלאו לו 18 שנה, והיו מספר סעיפים בקשר לפרסומים אסורים על מידע בדבר זנות של קטין, ועל איסור פרסום דבר שירותי זנות של בגיר עם סייגים, והחמרה של עבירות נגד קטינים לפי הסעיף של איסור פרסום חומר תועבה, סעיף 214.

גלוריה וייסמן: בוועדה דנו גם כן, לפי בקשתה של הממשלה, בסעיף 20, בסעיף של קביעת חריג לדרישה של הרכב בעבירות מין, והממשלה, אחרי הדיון, החליטה לא להמשיך בטיפול בסעיף הזה ולהשאיר את המצב המשפטי כפי שהוא.

אמנון רובינשטיין: העניין של תועבה בפרסום ושידול לזנות, זה חופף את הצעת החוק הפרטית של חנן פורת?

גלוריה וייסמן: לא הכול, אבל זה היה די חופף.

אמנון רובינשטיין: אבל החוק לא מופעל.

דורית ואג: קיימנו ישיבת מעקב.

אמנון רובינשטיין: אני רואה כעניין שבשגרה מודעות כאלה.

אמנון רובינשטיין: אגב, אלה מודעות שמאוד משפילות את מעמד האישה.

אמנון רובינשטיין: זאת הלכה ואין מורין?

שלמה שהם: לפי מיטב ידיעתי עומדים להגיש כתבי אישום בעניין הזה.

גלוריה וייסמן: אני חושבת שכן, אבל איני יכולה להגיד אם כבר הוכנו או לא.

גלוריה וייסמן: אני יודעת שהמשטרה חקרה כמה מקרים.

אמנון רובינשטיין: הדבר הזה מסובך.

שלמה שהם: הם טוענים שזה כאילו לא מעשה זנות.

שלמה שהם: הם מודיעים בכותרת למעלה שזה לא מעשה זנות.

אמנון רובינשטיין: שירותי ליווי הם תחליף לזנות.

גלוריה וייסמן: נכון, ויש פסיקה שכל המונחים האלה, מכוני ליווי, שירותי ליווי, עיסוי וכן הלאה, הם בעצם הדרך הפחות קשה לומר את הדברים.

אמנון רובינשטיין: היום זו עבירה פלילית לפרסם מכון עיסוי?

ענת אסיף: אם זה לא נפרד.

גלוריה וייסמן: זה צריך להיות בחוברת נפרדת.

אמנון רובינשטיין: כלומר, מותר לעשות את זה, אבל לא במסגרת עיתון כללי.

אמנון רובינשטיין: זו היתה הצעה של חנן פורת.

אמנון רובינשטיין: כשאין שירותי זנות חוקיים צריך תחליף לזה, אז זה מופיע בחוברת נפרדת.

גלוריה וייסמן: לפני הוועדה עכשיו עומדים הסעיפים הבאים: 4 עד 10, 12 עד 19.

דורית ואג: בסעיף 5 חוקקנו שני סעיפים, 203(ג) ו-(ד).

אמנון רובינשטיין: נתחיל בסעיף 4.

גלוריה וייסמן: בהצעה יש מספר נושאים: נושא אחד הוא כדי להבהיר ששירותי זנות ניתנים לא רק על-ידי אישה, כפי שכתוב היום בחוק העונשין, שמדבר על מעשה זנות של אישה.

גלוריה וייסמן: הדבר השני זה מתן הגנה יתרה על קטינים.

גלוריה וייסמן: הנושא השלישי זה שינוי הגדרות מסוימות בפרק או בסימן על עבירות מין בקשר לחולת נפש ואדם הלקוי בשכלו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להצטמצם לסעיף 4.

גלוריה וייסמן: סעיף 4 הוא סעיף של סרסרות לזנות, ואני אקרא את התיקון.

גלוריה וייסמן: (קוראת סעיף 4 מהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997) אני רוצה להבהיר שבמה שקשור לקטינים, לקטינות ולאחראים קבענו הוראה מיוחדת בסעיף 203, החמרה כללית לגבי כל העבירות.

אמנון רובינשטיין: מה זה "אדם אחר"?

גלוריה וייסמן: אדם אחר יכול להיות מתווך.

אמנון רובינשטיין: זה לא מופיע היום בחוק.

גלוריה וייסמן: זה כן מופיע.

גלוריה וייסמן: "אם קיבל אתנן בעד מעשה זנות או חליפה של אתנן".

אמנון רובינשטיין: אין בעיה לאשר את הסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: יש הערות?

אמנון רובינשטיין: אנחנו מחליטים לאשר את הסעיף לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 4 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

אמנון רובינשטיין: מה אישרנו בסעיף 5?

גלוריה וייסמן: בסעיף 5 אישרנו את 203(ג) ו-(ד), שנמצאים בעמ' 470, וזה חוקק, ג' רבתי ו-ד' רבתי.

גלוריה וייסמן: (קוראת מתוך סעיף 5 את סעיף 201 המוצע להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997) הסעיף הקיים מדבר קודם כול על שידול למעשה זנות.

גלוריה וייסמן: זה סעיף ישן, זה סעיף עוד מימי המנדט, אז שידול לא היווה מה שהוא מהווה היום.

גלוריה וייסמן: היום, לפי החלק הכללי והמקדמי של חוק העונשין, שידול יש לו הגדרה, מי שמשדל יש לו אותו עונש כמו עובר העבירה עצמו, ועל כן בחרנו להגדיר את העבירה במונחים שונים ולא להשתמש במילה הזאת, כי אנחנו חייבים שתהיה עבירה, שמשתמשים בה הרבה, מכיוון שלא תמיד אפשר להוכיח מעשה של ספסרות, אבל כן אפשר להוכיח שאדם הובא לעשות מעשה זנות ספציפי, ועל כן היינו צריכים את הדבר הזה.

גלוריה וייסמן: דבר שני – כפי שכבר אמרתי, בסעיף הקיים גם מדובר על עונש יותר חמור אם זה קטין או אם זה קרוב משפחה ואם נעשה הדבר בשימוש בכוח וכן הלאה.

גלוריה וייסמן: השימוש בכוח עדיין נשאר כעונש של חמש שנים, כשאנחנו חושבים שאם הדבר נעשה תוך שימוש בכוח, צריך להחמיר בעונש.

גלוריה וייסמן: על כן נסחנו מחדש את הסעיף.

גלוריה וייסמן: הסעיף הבסיסי הוא מי שמביא אדם לעשות מעשה זנות, ואז העונש הוא חמש שנות מאסר.

גלוריה וייסמן: כעבירה מוחמרת יש לנו את השימוש בכוח בכל הפרטים שקראתי קודם לכן, שהם לקוחים גם כן מאותן נסיבות הקבועות בסעיף של עבירה של אינוס ושל מעשה סדום.

גלוריה וייסמן: מה אנחנו מגדירים כמעשה אינוס או כמעשה סדום?

גלוריה וייסמן: זה לא רק השימוש בכוח, זה גם המרמה, זה גם הניצול וכן הלאה של מצבים מסוימים.

גלוריה וייסמן: זה הסעיף החדש, שחשבנו שהוא יותר ברור, יותר נכון, ועם קביעת ענישה יותר נכונה לפי שתי הדרגות של העבירה.

אמנון רובינשטיין: את רוצה שנצביע על כל תת-סעיף בנפרד?

גלוריה וייסמן: אני חושבת שזה נכון.

אמנון רובינשטיין: כל סעיף 201 הוא במקום שידול לזנות.

אמנון רובינשטיין: יש הערות למישהו מהנוכחים?

גלוריה וייסמן: ליעל דיין יש תיקונים לסעיף 202.

יעל דיין: השאלה אם נדבר אחר כך על התיקונים שלי.

אמנון רובינשטיין: בסוף.

שלמה שהם: יש לך הערות לגבי העונש על הסעיף הזה?

יעל דיין: יש לי הערות.

גלוריה וייסמן: יכול להיות שצריך לקבל את ההצעה של יעל דיין ולהחמיר את העונשים, אבל אז צריך לעשות את זה גם לגבי ספסרות.

יעל דיין: באותו דירוג שקיים, כאשר נקודת ההתחלה היא לא חמש שנים, אלא שבע שנים.

אמנון רובינשטיין: גלוריה וייסמן, אנחנו נעביר את הסעיף בלי העונש, ויהיה דיון מיוחד בסוף על סעיפי העונש.

אמנון רובינשטיין: יעל דיין רוצה הצעה על כל הסעיפים עם מדרג יותר גבוה.

יעל דיין: פירוש הדבר שאני מציעה הצעת תיקון, ואנחנו לא מצביעים, וזה חוזר אליכם, ובעוד אולי פחות משלוש שנים אנחנו נקבל את הנוסח.

יעל דיין: גלוריה וייסמן, אני אומרת את זה במרירות.

אמנון רובינשטיין: זה נדחה לישיבה הבאה, נעשה את זה בישיבה הבאה.

יעל דיין: מה לגבי התיקונים האחרים שלי?

אמנון רובינשטיין: גם כן בסוף.

ענת אסיף: ההערה שלה ל-201 (ב) רלוונטית עכשיו.

גלוריה וייסמן: הכול רלוונטי.

גלוריה וייסמן: מה שהציע היושב-ראש ומה שאני מציעה לחברת הכנסת יעל דיין, שבישיבה הבאה אנחנו נבוא עם לוח של ענישה.

יעל דיין: זה לא רק הענישה.

גלוריה וייסמן: את דיברת על שני דברים: הדבר הראשון זה הענישה.

גלוריה וייסמן: לגבי הענישה אני רוצה להביא את מה שנמצא כיום, וסקלה חדשה לפי הצעתך, כי הסקלה צריכה להיות הגיונית.

גלוריה וייסמן: אי-אפשר על ספסרות להשאיר חמש שנים, כשקובעים כאן שבע שנים.

גלוריה וייסמן: ולזה יש גם השפעה על העונש המוחמר לגבי קטינים.

אמנון רובינשטיין: קראתי את המכתב של חברת הכנסת יעל דיין.

אמנון רובינשטיין: היא לא רוצה החמרה כללית, היא רוצה החמרה בנקודות הרגישות, הספציפיות, של קטינים, וזה לא שייך, אלה דברים אחרים.

גלוריה וייסמן: זה כן שייך, מכיוון שחברת הכנסת יעל דיין הציעה לסעיף 201, שהוא לא מדבר על קטינים, היא הציעה להעלות את העונש.

גלוריה וייסמן: אם חברת הכנסת דיין אומרת: תחמירו את העונש על הקטינים, זה דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: בתוך 201 יש קטינים.

גלוריה וייסמן: לא.

גלוריה וייסמן: את זה חייבים לקרוא ביחד עם סעיף 205.

יעל דיין: זה בפרופורציה.

יעל דיין: על הקטינים היום זה שבע שנים, ואני מבקשת להעלות את זה לעשר שנים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את סעיף 201(א) ו-201(ב) בכפוף להסתייגות בעניין העונש.

יעל דיין: וגם תוספת של מצב של מצוקה ושימוש בכוח.

אמנון רובינשטיין: נדון בכל זה בישיבה הבאה, לאחר שגלוריה וייסמן תביא לנו הצעה.

יעל דיין: למעשה אנחנו מאשרים כלשונו את מה שעבר רציפות.

אמנון רובינשטיין: לא, יש שינויים.

יעל דיין: לא, יש ההצעה של השינויים שלי.

אמנון רובינשטיין: תקראי את התוספות שלך.

יעל דיין: בסעיף 201(ב)(1) המוצע אני מציעה להוסיף אחרי "תוך שימוש בכוח" יבוא "ניצול מצוקה", שזו משבצת שונה מאשר שימוש בכוח.

אמנון רובינשטיין: זה מתאים לסעיף קטן (4).

יעל דיין: מצוקה יכולה להיות גם מיחסי תלות, מיחסי ממון.

שלמה שהם: אולי לא, יש מצוקה אחרת.

שלמה שהם: בסחר בנשים זה בולט מאוד.

יעל דיין: "אמצעי לחץ" זה מאוד כללי.

יעל דיין: ב"ניצול מצוקה" מדובר על סוג הסחיטות באיומים, במצוקה כלכלית, הצעה שלא מתממשת.

יעל דיין: אנחנו מדברים הרי על מצב נתון שמוכר לנו, ואני מבקשת כאן להתחבר לעניין הסחר בנשים, וגלוריה וייסמן יודעת את זה, למרות שהתשובה היא שיש ועדה שיושבת, ויש חקיקה מפורטת, אבל זה לא מפריע לנו להכניס כאן את הנושא.

אמנון רובינשטיין: יש לך ניסוח של זה?

יעל דיין: יש לי ניסוח, אבל הוא לא סופי.

גלוריה וייסמן: האם זה לא נכנס באמצעי לחץ אחרים?

שלמה שהם: לא, משום שיש אפשרות להפעיל לחץ, ויש אפשרות לנצל מצוקה של אדם, שאנחנו יודעים שהוא נמצא בסיטואציה מסוימת כלכלית קשה או נפשית קשה.

אמנון רובינשטיין: נפשית זה מכוסה.

שלמה שהם: אדם במצוקה כלכלית.

אמנון רובינשטיין: מצוקה כלכלית זה לא מכוסה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים חוק שמי שלוקח אותו יבין למה הכוונה.

גלוריה וייסמן: מצוקה זה מונח מאוד רחב ונזיל.

יעל דיין: את רוצה "כלכלית ונפשית"?

גלוריה וייסמן: "נפשית" מכוסה.

יעל דיין: אני לא מדברת על חולה נפש.

יעל דיין: יש הבדל בין חולה נפש לבין מצוקה נפשית.

ענת אסיף: הרישה של פסקה (ב)(2): "ניצול מצב המונע מאדם שהובא לידי מעשה זנות התנגדות".

יואלה הר-שפי: לפי הסיפה יפרשו את הרישה.

אמנון רובינשטיין: אם יש ספק, אז אנחנו רוצים להבהיר את זה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקבל את סעיף 201 עם התוספת "מצוקה כלכלית".

אמנון רובינשטיין: זה חוק עונשין, וצריך להגדיר את זה בצורה ברורה.

גלוריה וייסמן: אנחנו מדברים על מצוקה כלכלית?

יעל דיין: אם אתם טוענים שכל שאר המצוקות מכוסות, אני חושבת שמצוקה נפשית לא מכוסה.

אמנון רובינשטיין: מה זה מזיק להבהיר את זה?

אמנון רובינשטיין: הרי לחוק הזה יש גם ערך מחנך.

יואלה הר-שפי: אני סבורה שכל המוסיף גורע.

יעל דיין: עד שמגיעים לבית משפט, ובית המשפט אומר "זה לא מכסה".

אמנון רובינשטיין: יש התנגדות להצעה שלי?

יואלה הר-שפי: לא, אני מאוד בעד ההצעה, אבל אני סבורה שהיא פוגעת בעצמה, מכיוון ש"הפעלת אמצעי לחץ אחרים" הוא הכי רחב שאפשר, והוא ללא ספק כולל מצוקה.

יואלה הר-שפי: אינך יכול ללחוץ על מישהו אם הוא איננו במצוקה.

יעל דיין: זו הפעלה, לא ניצול.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, בבקשה.

שלמה שהם: אמצעי לחץ זה משהו הרבה יותר חריף.

שלמה שהם: בשביל להוכיח אמצעי לחץ צריך להוכיח שהאדם הפעיל אמצעי מסוים כדי ללחוץ על אדם אחר, אבל אם באה בחורה, אם מדובר במקרה קונקרטי ואומרת "אני במצוקה כלכלית קשה, אני רוצה לעסוק במה שאני רוצה לעסוק", והאיש מנצל את מצוקתה הכללית בלי שהוא מפעיל לחץ, להיפך זה ברצונה הטוב והחופשי, עדיין הדבר הזה צריך להיות אסור על-פי החוק, זאת הכוונה.

אמנון רובינשטיין: שמעתם נימוקים בעד ונגד.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הכללת הסעיף של חברת הכנסת יעל דיין?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד התיקון של חברת הכנסת יעל דיין לסעיף קטן 201(ב)(1) – 3

אמנון רובינשטיין: הוחלט להוסיף את התיקון.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתנסחו את זה ברור.

אמנון רובינשטיין: מצוקה כלכלית, לדעתי, לא מכוסה.

אמנון רובינשטיין: אם מצוקה נפשית לא מכוסה, צריך לכלול את זה.

גלוריה וייסמן: אנחנו נבדוק אם צריך להוסיף מצוקה נפשית.

יעל דיין: אני מציעה לבדוק ולא לסבך את זה עם מחלת נפש, ולראות אם, אכן, זה מכוסה, כי לדעתי לא.

אמנון רובינשטיין: נקבל את הניסוח בישיבה הבאה, אבל החלטנו על זה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 202 המוצע.

גלוריה וייסמן: הבאת אדם לידי עיסוק בזנות, ולחלק מהסעיף הזה חברת הכנסת דיין מציעה דבר אחר.

גלוריה וייסמן: (קוראת מסעיף 5 את סעיף 202 המוצע להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997) כאן כבר יש עליית מדרגה, כי בשתי העבירות הראשונות, העבירה הבסיסית היא חמש שנים, והבאה זה שבע שנים.

גלוריה וייסמן: כאן העבירה הבסיסית היא שבע שנים וההחמרה היא עשר שנים.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין את סעיף קטן (ג).

אמנון רובינשטיין: זה לגבי אנשים שנמצאים בחוץ-לארץ ובאים ארצה או להיפך?

גלוריה וייסמן: גם למיובאים וגם למיוצאים.

גלוריה וייסמן: הסעיף הקיים היום, סעיף 202(ב) אומר: המשדל אישה לעזוב את הארץ, והוא מתכוון בכך להביאה לידי עיסוק בזנות בחוץ-לארץ, דינו – מאסר שבע שנים".

אמנון רובינשטיין: זאת עבירה אקס טריטוריאלית?

גלוריה וייסמן: לא, העבירה נעברת כאן.

גלוריה וייסמן: לצערי הרב, יש נותני שירותי זנות, ואלה נמצאים כאן, ויש גם מתווכים ועוזרים במדינות אחרות, ואנחנו יודעים שזה לא רק במה שהיה פעם ברית-המועצות, יש גם במדינות אחרות, גם בפיליפינים וגם בתאילנד.

אמנון רובינשטיין: איזו עבירה עובר אדם שנמצא בארץ?

גלוריה וייסמן: הוא זה שמייבא אותן, הוא גורם לה לעבוד.

אמנון רובינשטיין: מי שגורם לאדם לעזוב נמצא בארץ אחרת.

גלוריה וייסמן: לא.

גלוריה וייסמן: יש אדם שם, שאם יכולנו לתפוס אותו, גם אותו היינו מביאים לדין, אבל סביר להניח שאנחנו לא נוכל לעשות את זה.

גלוריה וייסמן: אני רוצה להזכיר לכולנו, שכשהכנו את הצעת החוק אנחנו לא היינו ערים עד כדי כך למצב החמור של הבאת בני אדם לעסוק בזנות בארץ, אנחנו גם לא היינו ערים למצב אחר, שהוא קיים, והמשטרה דיברה על זה בפורומים אחרים, בוועדה של חברת הכנסת יעל דיין, גם בכנסת הקודמת וגם כאן, לגבי סחר בבני אדם כאן.

גלוריה וייסמן: הסעיף הזה שהצענו לא התייחס לסחר בנשים, הוא התייחס למה שנעשה עם אנשים, זאת אומרת, שמנתקים אותם ממקום מגוריהם, מהבית, מהמשפחה ומהחברים, ומביאים אותם, כדי שיעסקו בזנות, למקום אחר, בין אם המקום האחר הוא ישראל, כיוון שהן באות מהפיליפינים ובין אם המקום האחר הוא צרפת, שלשם מביאים אנשים מישראל.

גלוריה וייסמן: על זה דיבר הסעיף, וזה סעיף שאפשר להשתמש בו.

גלוריה וייסמן: חברת הכנסת יעל דיין מדברת על דבר אחר.

יעל דיין: לא דבר אחר במובן המשפטי.

גלוריה וייסמן: במובן אחר של המהות של מה שנעשה, וגם אנחנו חושבים שזה נכון, וזה לדבר על סחר בבני אדם, שזה מה שקורה.

גלוריה וייסמן: המשטרה לפני מספר חודשים דיברה על כך שמחירה של אישה בתל-אביב זה בין 5,000 דולר ל-25,000 דולר, תלוי בגילה, ביופיה, בגזרתה וכן הלאה.

גלוריה וייסמן: איך אפשר להסכים לדבר כזה?

אמנון רובינשטיין: אולי נשמע קודם את ההצעה, ונצביע עליה.

יעל דיין: אני מודה על הטיפול המעמיק של משרד המשפטים בנושא של סחר בבני אדם, שזה סבוך מאוד, כי זה כולל גם את העניין של סטטוס של פליטים.

יעל דיין: תפסת אותה, גירשת אותה, סיכנת את חייה.

יעל דיין: את כל הדברים האלה לא נפתור בחוק הזה.

יעל דיין: ולכן הסטטוס של פליטות, מתן הגנה על העדות הספציפיות האלה, שזה שונה מהגנה על עדים בכלל, כל הדברים האלה הם נושא לחקיקה מתבקשת, וזה לא שייך לזה.

יעל דיין: אני מנסה כאן לכבות שריפה, שאנחנו מוצאים כרגע שבאה המשטרה לוועדה שלנו, והשר לביטחון פנים למליאה, ואומרים: אין לי חוק להשתמש בו.

יעל דיין: הסחר הזה הוא בממדים של 2 מיליארד דולר.

יעל דיין: לשאלתך הקודמת, זו רשת שפועלת מהארץ גם כשהיא פועלת בחוץ, וזה לאו דווקא רוסים, זה תערובת של רוסים עם עולם תחתון עצמאי, צברי, שלנו.

יעל דיין: הם מוציאים את האדם למולדביה או לברזיל, הוא עושה שם את העסקה, הוא מייבא אותה.

יעל דיין: העבירה של ההוצאה שלה נעשתה שם, אבל הייבוא שלהן עם זיוף המסמכים וכליאת השווא שנעשית, היא לא רואה גרוש מכל זה.

יעל דיין: ההונאה והכליאה נעשות כאן.

אמנון רובינשטיין: מוכרחים חקיקה דרסטית נגד זה.

יעל דיין: מה שאני מציעה,, בסעיף 202 – זה עוד לא מנוסח סופית – נכניס כותרת שוליים "סחר בבני אדם והבאת אדם לידי עיסוק בזנות", זאת אומרת נשאיר את מה שקיים, אבל נוסיף סחר בבני אדם.

יעל דיין: סעיף קטן (א) עוסק בכליאה למעשה.

יעל דיין: בסעיף קטן (ב) אני רוצה להוסיף את התיקון הבא: "המקבל תמורה שנתקבלה ממעשה זנות כאמור בסעיפים 203, 202, 201, אף אם נעברה העבירה על-ידי אחר" - כלומר, אנחנו מדברים כאן על אלמנט נוסף של תיווך - "דינו מאסר עשר שנים".

יעל דיין: סעיף קטן (ג): "הנותן תמורה כדי לזכות ברווחים עתידיים ממעשה זנות" – כאמור בסעיפים הקודמים – "דינו מאסר עשר שנים".

יעל דיין: יש כאן תיווך שמורכב ממקבל ומנותן, שביניהם עוברת האישה, זה לא משנה אם ב-10,000 דולר או ב-20,000 דולר, כאשר כאן ברור שאנחנו מדברים על הבאה לעיסוק בזנות.

יעל דיין: אני מניחה שהחוק שלכם יהיה יותר רחב, אולי סחר בבני אדם כללי.

יעל דיין: כאן, כדי שזה לא יהיה נושא אחר ולא נעסוק בדברים אחרים, אנחנו מדברים על אותו מקבל תמורה ועל אותו נותן תמורה, בסוחרים משני הצדדים.

יעל דיין: לעניין זה הגדרה של תמורה – "לעניין סעיף זה, לרבות טובת הנאה, תמורה שנתקבלה בעקיפין, תמורה שניתנת בעבור ציפייה לרווחים עתידיים ממעשי זנות של אדם".

יעל דיין: כאשר הוא מוכר אותה, הוא מוכר אותה למישהו אחר, שהוא ירוויח עליה מזנות, זאת אומרת, הוא מקבל את התמורה העתידית למעשה.

יעל דיין: הנקודה היא להכניס סעיף נוסף של תיווך, של סחר מכר של הסוחר והמוכר, כאשר זה נדבק בצורה טבעית לגמרי לסעיף הראשון.

יואלה הר-שפי: האם זה לא כולל את השימוש בשירותי זנות?

יעל דיין: זה מכוסה.

יואלה הר-שפי: אם את אומרת "הנותן תמורה", אז את מכניסה את מי שהשתמש בשירותיה של זונה לעשר שנות מאסר?

יעל דיין: לא, זה הסחר.

אמנון רובינשטיין: שימוש בשירותיה של זונה אסור רק לקטינים לפי הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: אני כבר אומר שאני תומך בתיקון, אבל אני רוצה לשאול את המשטרה, למה בכל המקרים של סחר בנשים לא היה דבר?

יעל דיין: אני יכולה להגיד לכם מה השר לביטחון פנים אמר.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר שחסרה עבירה.

עודד ברוק: ההגדרה של עצם העבירה.

אמנון רובינשטיין: אבל זה תמיד כרוך בעבירות של שידול, רווחים וכליאת שווא, אז מה הבעיה, הרי אנחנו יודעים באיזה תנאים זה נעשה.

אמנון רובינשטיין: למה המשטרה לא מצאה אפשרות לפעול היום בעניין הזה?

עודד ברוק: אני אוכל לתת לכם תשובה מאוחר יותר, כי לא התכוננו לשאלה.

גלוריה וייסמן: החקיקה צריכה להיעשות, אבל המשטרה היתה יכולה לטפל בספסרות, בקבלת רווחים של זונות, בכליאה.

גלוריה וייסמן: יש הרבה סעיפים של חוק שאפשר היה להשתמש, וחלק מאנשי המשטרה יודעים את זה.

יעל דיין: השר לביטחון פנים לא נמצא כאן, אבל הטענה שלו היתה, שאי-אפשר להטיל על המשטרה, ואחר כך זה נאמר גם לגבי בתי המשפט, לאסוף פסיפס שקיים בהרבה חוקים אחרים, ולהגיד "מחמת סעיפים אלה ואלה", התוצאה הכללית היא משהו שאין אומנם בחוק.

אמנון רובינשטיין: בהחלט אפשר לעשות את זה, ועושים את זה.

יעל דיין: אמרו לנו, המחוקק, אל תטילו עלינו את כל הדברים האלה, כי נפתחו בנושאים האלה 508 תיקים, ורק 35 הועמדו לדין, אני לא רוצה להגיד איזה עונשים הם קיבלו.

יעל דיין: ברור שחסר כאן כלי.

גלוריה וייסמן: אני רוצה להוסיף הערה ללשכת עורכי-הדין.

גלוריה וייסמן: כפי שאמרה חברת הכנסת יעל דיין, זה לא הנוסח הסופי.

גלוריה וייסמן: אני מבינה את השאלה שלך.

גלוריה וייסמן: כוונתה של חברת הכנסת יעל דיין זה לדבר על סחר בנשים, כדי שאותן נשים יעסקו בזנות, על זה היא מדברת.

גלוריה וייסמן: איך זה ייעשה זה דבר שצריך להשאיר לניסוח, אבל הרעיון נכון.

גלוריה וייסמן: אני רוצה גם להצדיק את משרד המשפטים, אנחנו התחלנו עם הבעיה הזאת של סחר בנשים, וראינו מיד שיש גם דברים אחרים, ושהחקיקה לא יכולה להיות רק חקיקה עונשית.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: הייתי רוצה להיות בטוח שאנחנו מונעים טענה שעלולה להיות.

אברהם רביץ: כאן כתוב "הגורם לאדם לעזוב את המדינה שבה הוא מתגורר כדי שיעסוק בזנות".

אברהם רביץ: מה קורה בשטח?

אברהם רביץ: אנשים מסתתרים אחרי טענה: לא הבאתי את האישה לעיסוק בזנות, אלא כמלצרית.

אברהם רביץ: אבל פה לא הסתדר, אז היא יצאה כאן לזנות, מה לעשות, אין עבודה.

אברהם רביץ: בלשון החוק כתוב שהוא גרם לאדם לעזוב את המדינה שבה הוא מתגורר, הוא יכול להסתתר מאחורי זה.

אברהם רביץ: "אני לא הייתי הגורם לעסוק בזנות, התוצאה הסופית היא שהיא עוסקת בזה".

אברהם רביץ: אני רוצה לדעת האם זה מכסה?

גלוריה וייסמן: זה מכוסה, מכיוון שיהיה צורך בהוכחות.

גלוריה וייסמן: הנאשם יכול להגיד הרבה דברים.

אברהם רביץ: מה הוא אומר לה?

אברהם רביץ: בואי, תעסקי בבייבי-סיטר.

גלוריה וייסמן: הוא מרמה אותה, ואז היא יכולה לבוא ולהוכיח ולהגיד בבית המשפט, שהוא הביא אותה לכך, וכשהגעתי, סגרו אותי בחדר, וכל מה שעשיתי זה לתת שירותי זנות לאנשים שהוא הביא, והייתי סגורה בלי דרכון.

אמנון רובינשטיין: פה יש עבירה חמורה, עבירה של כליאה.

גלוריה וייסמן: ברור שמי שהביא, הדבר הראשון שהוא יאמר: מה פתאום, הבאתי אותה כדי שתטייל, שיהיה לה חודש נעים במזג האוויר הטוב של ישראל, ולא ב-40 מעלות מתחת לאפס או ב-40 מעלות בברזיל.

גלוריה וייסמן: חברת הכנסת יעל דיין, למה ביטלת לנו את סעיף קטן (ב) שלנו?

שלמה שהם: היא ביטלה את דרגת החומרה, היא רוצה עשר שנים בכל סיטואציה כזאת.

יעל דיין: זה סעיף עונשי שעליו ההתייחסות היא, כפי שאמרת, לשינוי הדירוג של העונש.

גלוריה וייסמן: לא הסברתי את עצמי נכון.

גלוריה וייסמן: נלך להצעה שלנו.

גלוריה וייסמן: לגבי סעיף קטן (א) אמרת "אין בעיה".

גלוריה וייסמן: סעיף קטן (ב) שלנו זה כל הנסיבות של שימוש בכוח וכן הלאה, כאשר הוא מעכב אדם בכל דרך שהיא.

שלמה שהם: אם היא נותנת עשר שנים גם על החלק הקל, אז זה מיותר.

יעל דיין: אני לא מבקשת דירוג בין שבע שנים ועשר שנים.

אמנון רובינשטיין: אני מציע, יעל דיין, את תיפגשי עם גלוריה וייסמן.

גלוריה וייסמן: אני מוכנה להוסיף עבירה, אבל למה לגרוע?

יעל דיין: אין לי בעיה, בתנאי שלא תהיה כאן מיותרות.

יעל דיין: אם אנחנו עושים את העשר שנים בסעיף קטן (א), אז אין צורך את העשר שנים בסעיף קטן (ב), ואני גם לא מבקשת קפיצת מדרגה כאן.

אמנון רובינשטיין: גלוריה וייסמן, אני מבקש שתיפגשי עם חברת הכנסת יעל דיין, ואולי תשכנעי אותה.

יעל דיין: תשאירי את סעיף קטן (ב), וכאשר נדבר על הענישה נראה אם הוא מיותר.

שלמה שהם: השאלה אם את רוצה להחמיר יותר מעשר שנים.

אמנון רובינשטיין: את זה השארנו לישיבה הבאה.

אמנון רובינשטיין: העונשים כאן הם די חמורים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

רבקה שפירא: בסעיף קטן (ג) הגדרנו "הגורם לאדם לעזוב את המדינה", ואני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שדוח אמנסטי האחרון הצביע על זה שהיו נשים שהגיעו לעסוק בזנות מתוך הסכמה, כלומר, הן ידעו שהן באות לעסוק, אבל הובטחו להן תנאים מסוימים, ובסופו של דבר הן מצאו את עצמן בתנאי כליאה וכן הלאה.

רבקה שפירא: השאלה אם יש מקום לנסח "הגורם לאדם", כאשר בעצם אנחנו רוצים לנסח גם מצבים שבהם היתה הסכמה מצדה.

גלוריה וייסמן: סעיף קטן (ג) לא תלוי בהתנגדותו של אדם.

רבקה שפירא: זאת השאלה, מה זה "הגורם"?

יעל דיין: "הגורם" זה הנותן מסמכים מזויפים וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לפה.

אמנון רובינשטיין: מה שאת אומרת על דוח אמנסטי זה בסעיף 201(ב).

רבקה שפירא: למה לא לנסח "המביא אדם"?

אמנון רובינשטיין: "הגורם לאדם" זה יותר חמור, זה לא רק שהוא מביא.

אמנון רובינשטיין: יש עוד הערות לסעיף 202 המוצע?

אמנון רובינשטיין: אנחנו מחליטים להעביר את סעיף 202 המוצע, עם התיקון של חברת הכנסת יעל דיין, כפי שהוא יובא לניסוח סופי לישיבה הבאה של הוועדה.

יעל דיין: לרבות הערת השוליים של סחר בבני אדם.

אמנון רובינשטיין: נכון, זה צריך להיות מוגבל לנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 203.

גלוריה וייסמן: (קוראת סעיף 203 המוצע להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997)

נחום לנגנטל: מה זה העבירות של עשר שנים שהשתנו ל-15 שנים?

גלוריה וייסמן: אלה עבירות של ספסרות, הבאת אדם לידי עיסוק בזנות והבאת אדם לידי מעשה זנות, אלה סעיפים 199, 201 ו-202.

גלוריה וייסמן: אם הקטין צעיר וגם בגילאים של בין 14 ל-18, אם עובר העבירה הוא האחראי, אז העונש הוא עונש כפול.

גלוריה וייסמן: כאן הפגיעה בקטין היא פגיעה קשה מאוד, כשהורהו או האפוטרופוס שלו מביא אותו לעסוק בזנות.

אברהם רביץ: זה 30 שנה.

ענת אסיף: זה כפל של עשר שנים.

ענת אסיף: זה 20 שנה.

אמנון רובינשטיין: בסעיף קטן (ב) אין בעיה, אבל בסעיף קטן (א), בין 14 ל-18, זה לא משנה אם יש הסכמה או אין הסכמה, נכון?

גלוריה וייסמן: נכון.

גלוריה וייסמן: ההסכמה לא רלוונטית כאן.

יעל דיין: האם אצל נשים אין באיזו חקיקה פסק בגילאים, כאשר זה גיל 16?

גלוריה וייסמן: נגיע לזה.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על 14-18 כחבילה.

גלוריה וייסמן: יש הבדל עצום בין קיום יחסי מין בהסכמה בגילאים 16-18 ובין הורדת קטין או קטינה לחיים של מתן שירותי זנות בגילאים האלה.

גלוריה וייסמן: בגיל 14, כפי שנראה אחר כך, לפי סעיף האינוס, 345, גם כשהמעשה נעשה בהסכמת הקטין, גם אז זה אינוס.

גלוריה וייסמן: היו דיונים מאוד ארוכים בוועדה, הופיעו גניקולוגים ופסיכולוגים ופסיכיאטרים ואמרו: עד גיל 14 זה דבר שאיננו רצוי, לא לקטין ולא לקטינה.

גלוריה וייסמן: על כן, מתחת ל-14 זה החמור ביותר.

גלוריה וייסמן: אבל להביא אדם לזנות, אז גיל 16 זה צעיר מאוד, זו סך הכול נערה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: יש הערות לסעיף 203?

אמנון רובינשטיין: אנחנו מחליטים להעביר את סעיף 203 כלשונו, כפוף לדירוג העונשים.

גלוריה וייסמן: סעיף 203א.

גלוריה וייסמן: (קוראת סעיף 203א המוצע להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997) יש שני דברים שאני מבקשת להבהיר: דבר אחד – אין עבירה כשאדם מקיים יחסי מין תמורת אתנן עם אדם בגיר, אבל אם הוא עושה את זה עם קטין או עם קטינה, אז הוא עובר עבירה.

אברהם רביץ: בתלמוד כתוב: "פיתוי קטנה – אונס הוא".

אמנון רובינשטיין: בתלמוד זה לא עד גיל 18.

גלוריה וייסמן: כאן העבירה היא של קבלת שירותי זנות, נוסף לכך אם אותו אדם מקיים יחסי מין עם קטינה או קטין מתחת לגיל 16, הוא עובר גם את העבירות של אינוס ושל בעילה אסורה לפי סעיף 345.

אמנון רובינשטיין: הסעיף הזה נועד לגילאים בין 16 ל-18, זו ההמלצה של ועדת בן-עיתו.

אמנון רובינשטיין: אגב, זה מקובל גם במדינות אחרות?

גלוריה וייסמן: כן.

אמנון רובינשטיין: אני זוכר שהיה משפט, לגבי נערה שנראתה מבוגרת מגילה, שעסקה בזנות, אם הלקוח שלה נחשב כעובר עבירה, אני לא זוכר מה הוחלט שם.

יואלה הר-שפי: יש הסעיף של נטל ההוכחה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אתם רוצים החלטה כעת על סעיף 203א?

יעל דיין: אין בעיה.

אמנון רובינשטיין: אין כאן שום דבר שצריך לדחות, פרט לעניין של העונש, שזה חל לגבי הכול.

אמנון רובינשטיין: סעיף 203א להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר, בכפוף לדיון על העונשים

אמנון רובינשטיין: 203ב.

גלוריה וייסמן: נטל ההוכחה.

גלוריה וייסמן: (קוראת סעיף 203ב להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997) את הסיפה חייבים למחוק, כי סעיף 214(א)(3) נמצא כאן בהצעה, והכנסת הקודמת לא חוקקה אותו.

גלוריה וייסמן: זה הסעיף שאסר על אדם להחזיק בחומר תועבה שיש בו דמות של קטין, לא לצורך הפצה.

בנימין אלון: דיברנו על אינטרנט וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: יש הערות לגבי 203ב?

שלמה שהם: פה יש בעיה ראייתית לא פשוטה, שאלה ערכית שנוגעת בדיני הראיות.

שלמה שהם: אם יש סיטואציה שבה אדם טעה, אנחנו מבטלים את כל האלמנט של טעות בחוק, ואנחנו מעבירים את נטל הראיה על הנאשם.

גלוריה וייסמן: אני רוצה להבהיר.

גלוריה וייסמן: סעיף 203ב המוצע מחליף חזקת ידיעה שקיימת.

גלוריה וייסמן: אני אקרא מדברי ההסבר: "לעניין סימן זה אין נפקא מינה אם העבריין ידע או לא ידע שהאישה היתה למטה מגיל 18".

גלוריה וייסמן: במקום זה אמרנו, שהוא צריך להראות על סמך מה הוא האמין שהאישה מבוגרת ולא קטינה.

שלמה שהם: זה מגיע לאבסורד, כי המשפט מתקיים כשלוש שנים אחר כך, ואז היא מופיעה.

שלמה שהם: יש פסק-דין מימון מאוד מפורסם, אני לא אכנס אליו עכשיו, והיתה בעיה לחיים כהן, ולבסוף הוא מצא תרגיל משפטי וזיכה את האדם מבעילת קטינה.

בנימין אלון: כל זונה תצטרך לבוא עם תעודת זהות?

גלוריה וייסמן: צריך לבדוק.

גלוריה וייסמן: איך לא מוכרים משקאות חריפים לקטינים?

שלמה שהם: זו דוגמה מדויקת למה שיקרה גם פה.

אמנון רובינשטיין: החוק מופעל?

גלוריה וייסמן: הייתי לפני כשנה באילת, וראיתי איך מבקשים תעודה.

דורית ואג: אילת היא יוצאת דופן, אני מודיעה לך שבירושלים לא מבקשים תעודה בשום מקום.

דורית ואג: הבן שלי, כשהיה בתיכון, סיפר לי.

אמנון רובינשטיין: היה דיווח עיתונאי מהעמק, מהקריות, ששם מתקיימים כל האירועים, שילד בן 14 הלך וקיבל כמה משקאות שהוא רוצה.

דורית ואג: הוא תמיד יכול לקנות בסופר.

גלוריה וייסמן: אם זה אדם מאוד צעיר, אז שידרשו לראות תעודה.

שלמה שהם: זה ודאי, אבל הבעיה היא תמיד בגילאי הביניים.

אמנון רובינשטיין: אם זה מקרה גבול, שייזהר.

אמנון רובינשטיין: יש הערות לחברי הכנסת?

אמנון רובינשטיין: סעיף 203ב להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

דורית ואג: צריך לעבור לסעיף 6.

אמנון רובינשטיין: למה קפצת?

דורית ואג: כי זה שייך לפרסום.

אמנון רובינשטיין: 203ד המוצע, סעיף 6.

גלוריה וייסמן: במקום "לאישה" יבוא "לאדם".

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את סעיף 6 לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 6 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר סעיף 7.

אמנון רובינשטיין: מה בטל כאן?

גלוריה וייסמן: בטל סעיף 207, וסעיף 206 יהיה תיקון עקיף לפקודת הראיות.

גלוריה וייסמן: אני אקרא לכם את הסעיפים מהדין הקיים.

גלוריה וייסמן: (קוראת סעיף 206 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997) את פסקה (1) תראו כתיקון עקיף לפקודת הראיות וסעיף 19 להצעת החוק, שאומר "פקודת הראיות.

גלוריה וייסמן: ..

גלוריה וייסמן: בסעיף 5(2)", שזה הסעיף שמאפשר עדות של אישה נגד בן-זוגה, הורה נגד ילדו, ולהיפך.

גלוריה וייסמן: בפסקה (2) אנחנו חושבים שאין מקום לדרוש סיוע בעבירות האלה, כפי שביטלנו את הסיוע לפני שנים רבות, בעצם זו היתה חברת הכנסת שולמית אלוני.

גלוריה וייסמן: אנחנו לא דורשים דבר לחיזוקה בעבירות האחרות בנושא הזה, אנחנו חושבים שאין שום מקום גם כאן לבקש את התוספת הראייתית הזאת.

אמנון רובינשטיין: ביטול הסיוע לפעמים היה מוצדק ולפעמים הוא גרם לעיוותים רציניים מאוד במשפט הפלילי בישראל.

גלוריה וייסמן: הפרקליטות לא התנגדה.

אמנון רובינשטיין: הפרקליטות ודאי שלא התנגדה, צריך לשאול את הסניגור הציבורי.

גלוריה וייסמן: הפרקליטות לא התנגדה גם מכיוון שהיא ראתה שהדבר אינו מוצדק.

אמנון רובינשטיין: אולי במקרה זה, זה מוצדק, אבל צריך לשמוע עמדות לגבי זה, מכיוון שביטול הסיוע בהודאות, היתה לו תוצאה קטסטרופלית.

גלוריה וייסמן: למה, למשל, כשבן הזוג פועל באלימות כלפי האישה, או באיומים או ברשימה של עבירות שקיימות כבר היום בפקודת הראיות, אנחנו לא מבקשים סיוע?

גלוריה וייסמן: למה דווקא כאן כן?

אמנון רובינשטיין: זה לא סיוע, זה "דבר מה".

גלוריה וייסמן: זה לא חשוב.

גלוריה וייסמן: מה המצב המיוחד כאן ביחס שבין בני הזוג או בין הורה לילד, שמצדיק?

אמנון רובינשטיין: יש חשש שבן הזוג במקרה כזה רוצה להרשיע את בת הזוג או להיפך.

שלמה שהם: יש תהליך של סחף מסוים, ועכשיו אתם אומרים: בכולם ביטלנו, אז נבטל גם פה.

גלוריה וייסמן: הסחף המסוים הזה כבר קיים הרבה שנים.

אמנון רובינשטיין: אני קורא מאמרים נגד זה.

גלוריה וייסמן: לא, דווקא על הנושא הזה של העדת בני זוג או קרובי משפחה אנחנו לא שומעים שום דבר.

אמנון רובינשטיין: יש טענות של נאשמים שזאת עלילה שנובעת מסכסוך משפחתי, זה דבר שבשגרה, פעם הבעל ופעם האישה טוענים שזה אמצעי סחיטה בתהליך של סכסוך משפחתי.

גלוריה וייסמן: יש עבירות שהן יותר קשות להוכחה מהעבירות האלה של ספסרות, ובעבירות האלה של ספסרות לא תמיד יהיה צורך בעדותה המיוחדת של קרובת המשפחה.

גלוריה וייסמן: יש עבירות שהן באמת קשות יותר, עדות שקר, שיבוש הליכי משפט, שיבוש חקירה וכן הלאה, ובאלה, חוץ מהעדות של הקורבן, אין שום דבר.

אמנון רובינשטיין: יש עדויות נוספות.

גלוריה וייסמן: למה דווקא כאן?

שלמה שהם: אין לי תשובה טובה למה דווקא כאן.

אמנון רובינשטיין: הטענה היא זאת, ואני אומר את זה בשם הסניגור הציבורי, שלאט-לאט הוועדה, מתוך רצון טוב, ומתוך רצון להגן על חסרי ישע – על נשים, על קטינים וכן הלאה – שוחקת לחלוטין זכויות נאשמים.

אמנון רובינשטיין: היה לנו ויכוח על הווידיאו בישיבה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: זה לא דבר פשוט להגיד, שבגלל זה שהכנסת בשנות ה-70 ביטלה את הצורך בסיוע לגבי הרבה מאוד דברים, נבטל גם כאן.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת יש טענה של נקמנות ושל סחיטה.

ענת מאור: הסיוע הוא תנאי הכרחי או מסייע בלבד?

אמנון רובינשטיין: זה לא סיוע.

אמנון רובינשטיין: סיוע בישראל לא קיים היום.

גלוריה וייסמן: קיים לגבי שותפים.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא שלבית משפט יש גרסה של בעל ואישה או של אב וילד, והילד הזה הוא כבר בן 18, עוד מעט הולך לצבא.

שלמה שהם: בצורה שגלוריה וייסמן דיברה, השאלה הזאת בכלל לא עולה.

שלמה שהם: זאת אומרת, אם יש ראיות נוספות, ודאי שהשאלה לא עולה.

גלוריה וייסמן: למה אתה משנה את הדין לגבי עבירות חמורות יותר?

שלמה שהם: עוד לא אמרתי את דעתי, אני רק אומר שצריך לחשוב, זה לא דבר פשוט.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, מה אתה אומר?

שלמה שהם: זה נכון שהדבר הזה הפך היום לפעמים להיות קצת אות מתה, גם ברגע שעשו את דבר מה כמשקל נוצה, ואמרו שזה דבר לחיזוקה.

שלמה שהם: ודבר לחיזוקה הפך להיות משהו שהוא בין משקל נוצה לבין סיוע, לא כל כך יודעים מהו.

שלמה שהם: הרי כל העניין, שצריך איזו ראיה אובייקטיבית חיצונית.

שלמה שהם: ברגע שאנחנו מוותרים על הראיה הזאת, אז למעשה ויתרנו על משהו די מהותי.

שלמה שהם: בדבר לחיזוקה בפסיקה כבר ויתרו על הדבר האובייקטיבי החיצוני במקרים מסוימים.

שלמה שהם: לכן, אי-אפשר לומר שזה מה שיהרוס את זכויות הנאשמים, אבל זה דבר נוסף.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שהיה לנו דיון בפרשת מע"ץ, שהעלה חבר הכנסת מיכאל איתן, ושם אחת הטענות של חברי הכנסת שהתבטאו היתה, שבגלל זה שאפשר היה להסתמך על הודאה בלי שום דבר מה נוסף, נוצר העיוות הזה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שבסוף צריך יהיה לוותר כאן, אבל צריך להודות שזה לא דבר פשוט.

בנימין אלון: ברשותך, אני חושב שאנחנו מפליגים.

בנימין אלון: שם זה עניין שאין אדם משים עצמו רשע וכן הלאה.

בנימין אלון: האם אפשר להתמקד בנושא הזה ומה שגלוריה וייסמן טוענת בהשוואה בין בני זוג ללא בני זוג?

בנימין אלון: בואו נאמר שמדובר לא על בני זוג, ויש פה סרסור, שהעדות היחידה שמפלילה אותו זאת האישה שהוא חי על רווחיה, אז היום, בחוק הקיים, אני לא צריך סיוע של דבר מה.

בנימין אלון: זה המצב החוקי הקיים?

גלוריה וייסמן: היום כן צריך, אנחנו רוצים לבטל.

בנימין אלון: אנחנו מדברים פה על מצב של בני זוג.

דליה איש-שלום: זה לא שייך לקשר המשפחתי.

בנימין אלון: אנחנו רוצים ליצור מצב שהאישה תוכל להפליל את הסרסור רק על סמך העדות שלה.

גלוריה וייסמן: נכון.

ענת אסיף: הוא יוכל להוכיח את חפותו רק על סמך העדות שלו.

אמנון רובינשטיין: מה שקורה במשפט הישראלי הוא, שאין יותר קבילות, יש רק משקל, ועל משקל מחליט השופט, ומחליט שופט אחד בודד.

ענת אסיף: למה לסמן את העדות שלו מלכתחילה כחלשה יותר?

ענת אסיף: אתה קורא לזה "שחיקה של זכויות הנאשם", אבל תחשוב ממה זה התחיל, זה התחיל מזה שאמרו, שהעדות שלה שווה פחות.

שלמה שהם: לא משום שהיא אישה.

שלמה שהם: הרעיון של הסיוע הבסיסי היה שהדבר הזה תמיד נעשה בחדרי חדרים, והמעורבות הרגשית היא מאוד גבוהה, והקושי בגילוי האמת בסיטואציה הזאת הוא לא פשוט.

שלמה שהם: אפשר לבטל את הסיוע 20 פעם, עדיין הקושי בגילוי האמת בדרגים האלה הוא לא פשוט, לכן מצאו מסמר חיצוני להיתלות עליו.

שלמה שהם: אמרו: אתה השופט, תהיה זהיר, ותבקש משהו חיצוני שייתן לך אינדיקציה.

גלוריה וייסמן: שלמה שהם, אי-אפשר להתכחש לכך שבעבר, כשדרשו סיוע, דרשו את זה בעיקר מנשים בעבירות מין.

שלמה שהם: בעבירות מין, לאו דווקא מנשים.

גלוריה וייסמן: נדבר על מה שהיה בחוק, לא עכשיו, אלא עד 1987 או 1988, שכשתיקנו את החוק בפעם הראשונה.

גלוריה וייסמן: היתה אישה, ועל עדות של אישה שם וגם על עדות של אישה כאן צריך לתת סיוע.

גלוריה וייסמן: למה?

אמנון רובינשטיין: כעת זה לא אישה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור, ואחרי זה – שלמה שהם.

ענת מאור: אני מבינה את הרגישות של האיזון בין זכויות הנאשם לבין היכולת לקבוע את העבירה.

ענת מאור: אין לי ספק שהוועדה חייבת להיות ערנית לזה כל הזמן.

ענת מאור: עם זאת, המסקנה בסופו של דבר היא שאנחנו צריכים לאשר את זה.

ענת מאור: מדוע?

ענת מאור: קודם כול, מפני שאנחנו יודעים את הקושי האדיר עם מה שנקרא "סיוע".

אמנון רובינשטיין: את זה ביטלנו מזמן.

ענת מאור: חלק מהביטול נבע מכך, שבהיעדר יכולת להביא ראיה מסייעת עשו עוול לכיוון הפוך, צריך לזכור את זה, ואז יש פה פגיעה אדירה בזכויות הקורבן.

ענת מאור: זה לא רק אי-צדק, זה גם פגיעה בזכויות.

ענת מאור: מצד שני, אומרים שזה נגיסה, אבל אלה העבירות שאנחנו דנים בהן כרגע, נושא הזנות, נושא עבירות מין.

ענת מאור: לכן, צריך לקבל את זה.

אמנון רובינשטיין: יש עמדה של לשכת עורכי הדין בנושא הזה?

יואלה הר-שפי: אני במצוקה קשה, מכיוון שאני מזדהה אתך בערנות לסכנה של שחיקה בזכויות הנאשמים.

יואלה הר-שפי: אבל, מצד שני, נוכח אופי העבירה הזאת, ומכיוון שאנחנו מדברים על חטיבה שלמה של עבירות שבה כבר הסרנו את המחסום הזה, אז אולי צריך להסיר למען האחידות, אבל טוב שהוועדה תהיה ערה מאוד לנושא של זכויות.

אמנון רובינשטיין: כל הזמן אנחנו מעלים את זה, אנחנו ערים ושוחקים.

ענת מאור: אנחנו גם ערים למצב שעדיין אין הגנה על קורבנות, צריך גם את זה לזכור.

אמנון רובינשטיין: בשנים האחרונות זה השתנה.

יואלה הר-שפי: לגבי טענתך שהדברים נידונים לפני שופט אחד, אז, למשל, במשפט שנגמר בזיכוי של חבורת פרדס כץ, היתה דעת מיעוט של שופטת שהרשיעה.

יואלה הר-שפי: אילו היא היתה שופטת יחידה, הם היו מורשעים.

יואלה הר-שפי: המצב מאוד קשה בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: הרכב, זה דבר נדיר מאוד בבתי המשפט.

אמנון רובינשטיין: בדרך כלל יש שופט אחד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו התרגלנו לשגרה הישראלית, וישראל יוצאת דופן בכל הדברים האלה.

יואלה הר-שפי: והתוצאה היא קשה ביותר.

אמנון רובינשטיין: במקומות אחרים, או שיש מושבעים, או מושבעים שצריכים רוב מיוחס להרשעה, או בקונטיננט יש הרכב של שופטים, ושופטים חילוניים, ולפני זה יש שופט חוקר.

אמנון רובינשטיין: פה המסלול להרשעה הוא המסלול הכי קצר בעולם.

אמנון רובינשטיין: בתי המשפט לוקים בסחבת, אבל מבחינת השלבים, אין שופט חוקר, אין הרכבים.

יואלה הר-שפי: חזקת החפות נעלמה.

אמנון רובינשטיין: אני קורא כל הזמן בעיתונים את ההודעה, ש"יוכיח את חפותו בבית משפט".

אמנון רובינשטיין: זה ביטוי שגרתי לחלוטין, זה הפך חלק מהמציאות הישראלית, שהחשוד צריך להוכיח את חפותו בבית משפט, לא להיפך.

אמנון רובינשטיין: נודע לנו, אגב אורחא, עוד דבר אחד, חברת הכנסת ענת מאור, ש-90% מההעמדות לדין הן על-ידי המשטרה ולא על-ידי הפרקליטות, כך אמרה לנו המשטרה.

אמנון רובינשטיין: 90% מההעמדות לדין בישראל הן על-ידי הגוף החוקר.

אמנון רובינשטיין: אני תמיד אומר, שאם היינו חברים בקהילה האירופית או במועצת אירופה, אני לא יודע מה היה מחליט בית הדין האירופי לזכויות אדם לגבי הדבר הזה, שהגוף החוקר ואוסף את החומר נגד הנאשם, הוא גם הגוף המעמיד אותו לדין.

אמנון רובינשטיין: אם מוסיפים את כל הדברים האלה, שאין שופט חוקר ואין הרכבים, ועורכת-דין הר-שפי אמרה בצדק, שחזקת החפות נעלמה, אז אני לא יודע איפה היינו נמצאים בפני פורום בין-לאומי.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני כל כך מודע לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: הדבר החמור ביותר זה לא העבירות האלה, זה העניין של ההודאות, שאדם משים עצמו רשע, זה בניגוד לכל המסורת.

ענת מאור: את זה כבר שינינו.

אמנון רובינשטיין: לא שינינו, הפרקליטות מתנגדת.

ענת מאור: אם הכול יותר גרוע, למה לעשות גרוע לצד השני?

ענת מאור: פה, לפי התיאור כרגע, היה יכול להצטייר שהיד מקלה על ההדק של הזלזול בקורבן.

יואלה הר-שפי: פה את מדברת על ענישה, זה סיפור אחר.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא אם אדם אשם או לא.

ענת מאור: יצא השנה הספר של עורכת הדין רינה דון-יחיא ושל ד"ר רינה בוגוש(?), הן חוקרות את אפליית הנשים בבתי המשפט, וחקרו את נושא עבירות המין ואונס, והנתונים הם נתונים סטטיסטיים שהתבססו על 2,000 תיקים, ומתברר שהעונש הממוצע על אונס חמור הוא ארבע שנים בממוצע.

אמנון רובינשטיין: גברת הר-שפי לא מדברת על העונש, היא מדברת על ההרשעה.

שלמה שהם: הנושא של ענישה בעבירות מין זו שאלה אחרת.

שלמה שהם: פה אנחנו עוסקים בשאלה של אותו אדם חף מפשע, שנכנס לסיטואציה הזאת, והוא נמצא שם, לא אותו אנס.

שלמה שהם: על אותו אנס אין לי ויכוח אתך.

שלמה שהם: כשאנחנו מגינים על זכויות נאשמים, אנחנו צריכים להגן על אותו אדם חף מפשע, שעלול להיות מורשע בעבירה, משום הסיטואציה שבה באמת יש מצב של מומנט רגשי מסוים נגדו, שמישהו רוצה להתנקם בו, או מערכת יחסים של בעל ואישה, וכל הדברים האלה ידועים, ואז, כחלק מהנקמה, מגיעים לבית משפט.

שלמה שהם: אני לא נגד המחיקה, אבל אני אומר שהדבר טעון בירור, ואולי צריך היה להזמין את הסניגוריה הציבורית, ואני לא יודע מדוע היא לא כאן.

דורית ואג: היא הוזמנה.

שלמה שהם: צריך לשמוע גם את העמדה הזאת.

שלמה שהם: אבל, גם אם נכריע בסוף לקבל את הסעיף הזה, כי זה באמת מגיע לאבסורד, כי באמת כבר מחקנו את זה מכל כך הרבה דברים, וזה נשאר בכמה דברים מאוד איזוטריים, אבל לפחות שהכול יישמע, ויכול להיות שעוד יהיה מהלך להחזיר את זה לדברים מסוימים.

שלמה שהם: אם יש הרשעה, אין לי מחלוקת אתך בעניין העונש, לפחות בחלק מהדברים, אבל השאלה היא קודם כול לגבי הרשעה.

שלמה שהם: מניסיוני ראיתי אנשים שלא עשו את זה, ושהעלילו עליהם עלילות, היו כבר דברים כאלה.

ענת מאור: יש מחקר על העניין הזה?

שלמה שהם: היה מקרה של אישה אחת, שהיתה בבית משפט, שהעלילה שלושה-ארבעה משפטים רצופים, וגם את זה צריך להביא בחשבון.

שלמה שהם: שופטים הם רק בני אדם, וגם בגלל הסיטואציה הציבורית, יש היום נטייה ללכת עם הנשים, ולהאמין לנשים, במיוחד כשיש נשים מול גברים, ולכן החשש הוא שיורשעו אנשים חפים מפשע.

אמנון רובינשטיין: על סעיף 7 אני מציע להצביע כעת.

תמר פלד-אמיר: סעיף 7 מתקן גם את סעיף 207?

גלוריה וייסמן: אני דיברתי על 206.

גלוריה וייסמן: אני אקרא את סעיף 207.

גלוריה וייסמן: (קוראת סעיף 207 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997) אנחנו מבקשים לבטל את ההוראה הזאת, שהכריחה את בתי המשפט לתת עונש מאסר בפועל, לאור סעיף 35א שהוסף לחלק הכללי של חוק העונשין, שנותן לבית המשפט את הסמכות לחרוג מכל עונש חובה, למעט מאסר עולם על רצח.

אמנון רובינשטיין: גם זה קיים היום.

גלוריה וייסמן: זה היום לפי סעיף 300א, ובנסיבות מסוימות אפשר לחרוג מזה.

אמנון רובינשטיין: נשמע נימוקים נגד זה.

תמר פלד-אמיר: אני רוצה להתייחס להיבט של קטינים, לא של ביטול כללי.

תמר פלד-אמיר: אם המגמה הכללית פה, בתיקונים, היא להחמיר בכל הנוגע לעבירות שנוגעות לקטינים, הרי שלא יהיה נכון לבטל את הנושא של מאסר חובה בהקשר של קטינים, על אף סעיף 35א.

תמר פלד-אמיר: זה לא מתיישב עם המטרה של החיקוק הזה, ויש ערך דקלרטיבי, על אף שיקול הדעת שיש לבית המשפט לחרוג מזה, להמשיך עם הקו של תיקון 58, ולכן, מאסר חובה לגבי קטינים צריך להישאר על כנו.

אמנון רובינשטיין: יואלה הר-שפי, יש לכם עמדה בעניין הזה?

יואלה הר-שפי: לא.

אמנון רובינשטיין: ההצעה כאן היא להוסיף "למעט עבירות שמבוצעות נגד קטינים" או "נגד ילדים".

יואלה הר-שפי: סעיף 14 אולי מקביל לזה.

דליה איש-שלום: אם אנחנו מדברים על פגיעה בקטינים, יש עבירות רבות שנעשות כלפי קטינים, התעללות בקטינים על-ידי אחראים וכן הלאה, ושם אין הוראה של מאסר חובה.

דליה איש-שלום: ההוראה של מאסר חובה היא בשום אופן לא צריכה להיות דבר דקלרטיבי.

דליה איש-שלום: מדובר בענישה ומדובר בהדרכת בית המשפט.

דליה איש-שלום: אם אנחנו רוצים להוסיף הדרכה של בית משפט על מאסר חובה, זה צריך להיות בשורה ארוכה של עבירות חמורות, גם כלפי קטינים וגם כלפי בגירים.

דליה איש-שלום: לא ייתכן שבנושא מאוד ספציפי, חמור ככל שיהיה, תהיה הוראה ספציפית.

אמנון רובינשטיין: זה יתפרש אחרת לגבי החוקים האחרים.

אמנון רובינשטיין: זו תגובה נכונה.

תמר פלד-אמיר: זו הוראה אחרונה שנותרה ממאסר חובה?

יעל דיין: לא, יש עונשי מינימום.

אמנון רובינשטיין: יעל דיין, מה דעתך?

יעל דיין: גם בעונשי מינימום, שהם פחות מעונש חובה, גם שם יש פתח מילוט.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם.

שלמה שהם: מבחינה פרקטית סעיף 207 היה בעייתי.

שלמה שהם: קודם כול, מפני שאוסרים להטיל מאסר מותנה, זה דבר לא נכון בעיני.

שלמה שהם: זאת אומרת, שופט יכול להטיל מאסר, שחלקו יהיה בפועל וחלקו יהיה מותנה, והדבר הזה ודאי לא צריך להיות.

שלמה שהם: באופן פרקטי היו מקרים של עונשי מאסר חובה, שלא השאירו שיקול דעת, ואז בית המשפט, אם לא היתה לו ברירה, פסק גם שעתיים וגם יום.

שלמה שהם: הוא עמד בדרישות הסעיף, אבל העניין הזה הפך את החוק לאות מתה.

שלמה שהם: השאלה של ענישת מינימום היא שאלה גדולה שעלתה פה, והיא עוד תעלה בעבירות נוספות, אבל ודאי זה חריג ישן שצריך להוריד אותו.

שלמה שהם: ואם באמת מישהו סבור שפה צריכה להיות ענישת מינימום כזאת או אחרת עם פתח מילוט, כי בענישת מינימום תמיד השארנו פתח מילוט, אז שיציע הצעת חוק ספציפית לעניין.

אמנון רובינשטיין: לאור הדברים שנאמרו, נעביר את סעיף 7 לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 7 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

אמנון רובינשטיין: סעיף 8, פיתוי למעשה זנות.

גלוריה וייסמן: אנחנו מחליפים את הסעיף הקיים, שיש לו ניסוח קצת בעייתי ולא עדכני בסעיף אחר עם אותם התכנים.

גלוריה וייסמן: (קוראת סעיף 8 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997)

אמנון רובינשטיין: אתם מסתמכים בכל הדברים האלה על המלצות ועדת בן-עיתו, אבל ועדת בן-עיתו הציעה גם לגליזציה מסוימת לזנות.

שלמה שהם: לקחנו את הדבר היותר בעייתי.

ענת אסיף: שידול לזנות, זאת היתה עבירה קיימת.

ענת מאור: יש פה בעיה, אני מסכימה.

שלמה שהם: אני לא אכנס עכשיו לשאלה של לגליזציה של הזנות או לא, אבל ודאי שיש קושי עצום.

שלמה שהם: מה שקורה כתוצאה מהתיקונים האלה, שאנחנו שוב מורידים חלק מהזנות לרחוב.

שלמה שהם: ואז על אותן נערות, שהן דווקא המסכנות יותר, שנמצאות שם ומוכרות את גופן, ועליהן צריך להגן, אנחנו מטילים גם עונש מאסר.

שלמה שהם: מחר אפשר יהיה, כמו שעושה המשטרה לפעמים, להעביר אותן לילה או שני לילות באבו-כביר, שזה לא פותר שום בעיה, זה רק מציק להן יותר, ועושה את הדברים יותר גרועים.

שלמה שהם: צריך לבטל את הסעיף הזה.

יעל דיין: אני בעד.

ענת מאור: אני בעד.

ענת מאור: אני בעד ועדת בן-עיתו, בעד הצעת החוק המקורית של אברהם פורז.

אמנון רובינשטיין: סעיף 8 לא התקבל.

ענת מאור: האם סעיף 209 המקורי כן נשאר?

שלמה שהם: לא, צריך לקבל את סעיף 8, שמבטל את סעיף 209, ולא להוסיף סעיף אחר במקומו.

גלוריה וייסמן: ההחלטה היא לבטל את סעיף 209.

גלוריה וייסמן: סעיף 8 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 9.

יעל דיין: הסעיף הבא בעייתי באותה מידה.

גלוריה וייסמן: (קוראת סעיף 9 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997)

שלמה שהם: השאלה היא מהם הרמזים המגונים האלה?

שלמה שהם: בסעיף המקורי היה קטין ואישה, מי שפונה אליהם, דינו מאסר.

שלמה שהם: ההצעה שלי להשאיר את סעיף 210 המקורי, אם כבר.

גלוריה וייסמן: מה ההבדל בין קטין לאישה?

שלמה שהם: השאלה היא, אם מישהו פונה לקטין ברמזים מגונים, לא קשור לזנות.

ענת מאור: יעל דיין, האם הנושא הזה לא מכוסה כבר בחוק הטרדה מינית?

יעל דיין: רמזים מגונים לאישה, מכוסה.

אמנון רובינשטיין: אם ביטלנו את סעיף 209, חייבים לבטל את סעיף 210, אחרת המשטרה תשתמש בסעיף הזה.

תמר פלד-אמיר: לא מחויב שמי שעוסק בזנות הוא הפונה לאדם ברמזים מגונים.

אמנון רובינשטיין: אבל זה כולל גם אותו.

תמר פלד-אמיר: זה הרבה יותר רחב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נבטל גם את הסעיף הזה.

ענת מאור: אמנון רובינשטיין, אני שאלתי אם בחוק נגד הטרדה מינית זה לא מכוסה ממילא.

אמנון רובינשטיין: זה מכוסה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מבטלים את סעיף 210.

אמנון רובינשטיין: סעיף 211, אנחנו גם מבטלים.

אמנון רובינשטיין: סעיף 10 מאושר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 11.

גלוריה וייסמן: סעיף 11 כבר מחוקק.

אמנון רובינשטיין: סעיף 12.

גלוריה וייסמן: מאחר שבהגדרות כבר הוספנו, אז זה תיקון טכני.

אמנון רובינשטיין: סעיף 12 מאושר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 13.

אמנון רובינשטיין: תסבירי.

גלוריה וייסמן: נושא אחד הוא טכני, וזאת הפסקה הרביעית, ההגדרה "קטין" תימחק.

גלוריה וייסמן: התיקון שאנחנו מציעים לסעיף 345 מתייחס לאפשרות שחייבים לתת לאנשים שיש להם מחלת נפש או ליקוי שכלי לקיים יחסי מין מרצונם החופשי, גם אם הם חולי נפש, גם אם יש להם ליקוי.

גלוריה וייסמן: אם אותו אדם מבין את המעשה כמעשה פיזי ואת המעשה החברתי, זאת אומרת, את האפשרות שאפשר להיכנס להריון, ואת כל האפשרויות של מעשים מסוג זה, חייבים לאפשר לו לקיים יחסי מין ולא להפוך את בן זוגו לעבריין.

גלוריה וייסמן: (קוראת סעיף 13 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997) סעיף 345 הוא סעיף האינוס.

ענת מאור: "המונע ממנה התנגדות", זה חולה נפש, הוא לא יכול להתנגד.

גלוריה וייסמן: לא.

גלוריה וייסמן: סעיף 345(4) אומר: "תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האישה, מצב אחר המונע ממנה התנגדות או היותה חולת נפש או לקויה בשכלה".

גלוריה וייסמן: את הקטע הזה אנחנו מוציאים, ועכשיו יהיה סעיף חדש, ואז נשאר: "תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האישה, מצב אחר המונע ממנה התנגדות".

גלוריה וייסמן: נקודה.

גלוריה וייסמן: יש סעיף חדש והוא סעיף 13(2).

שלמה שהם: זה מזמין אחר כך הרבה מאוד פסקי דין.

גלוריה וייסמן: זה מבוסס על פסק דין.

אמנון רובינשטיין: פסק דין עקארי נגד מדינת ישראל.

שלמה שהם: כשהיה לנו משהו מוחלט ואמרנו "חולת נפש לא יכולה להסכים", אז פתרנו את הבעיה, עכשיו תהיה שאלה מה משמעות ההסכמה.

יעל דיין: אבל אתה לא יכול למנוע ממנה לקיים יחסי מין.

יואלה הר-שפי: אוכלוסייה של ליקוי שכלי זו אוכלוסייה ענקית שיכולה לחיות חיים נורמליים, למרות המגבלה.

גלוריה וייסמן: סעיף קטן (3) הוא תיקון טכני, וכנ"ל לגבי סעיף קטן (4).

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את סעיף 13 לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 14.

גלוריה וייסמן: סעיף 347 זה הסעיף של מעשה סדום.

אמנון רובינשטיין: מה השינוי?

גלוריה וייסמן: יש שני שינויים: שינוי אחד קשור למעשה סדום שנעשה בקטין בהסכמתו, כשהקטין מעל גיל 14.

גלוריה וייסמן: לגבי קטינות, הגיל שאוסר בעילה אסורה הוא 16.

גלוריה וייסמן: כשהחוק תוקן ב-1990, בכל זאת אישרנו לגבי מעשה סדום בין קטינים את הגיל 18.

גלוריה וייסמן: שמענו דעות של אנשי חינוך ושל פסיכולוגים ושל רופאים, שהדבר איננו נכון, שצריך לאפשר בגיל 16, אם הדבר נעשה בהסכמה, ברצון חופשי, גם סוג זה של יחסי מין, כי אחרת המתחים של הקטינים שמעורבים בזה הם מתחים איומים.

שלמה שהם: זה הגיע למצב שאנשים היו מורשעים באינוס, למרות שהדברים נעשו בהסכמה, משום שיש בעיה של גילים וכן הלאה.

שלמה שהם: צריך לזכור שזה לא רק בפי הטבעת, אלא גם בפה.

שלמה שהם: היו סיטואציות שבעצם אחד הנערים נמצא אונס מישהו אחר.

אמנון רובינשטיין: זה בניגוד לרוח התיקון שהיה לנו בעניין אינוס.

גלוריה וייסמן: לא, זה באותה רוח.

גלוריה וייסמן: מה כן אסור?

גלוריה וייסמן: בעילה תוך ניצול.

גלוריה וייסמן: על כן, הסעיף כולל את שני הפנים האלה.

גלוריה וייסמן: התיקון השני הוא לגבי ההגדרה של מעשה סדום, שהיום איננה כוללת איבר חוץ מאיבר מין.

גלוריה וייסמן: וכבר היו הערות בפסיקה שהדבר הזה איננו נכון, מכיוון שהפגיעה באדם שמחדירים לו אצבע, היא לא פחותה מזה שמחדירים לו איבר מין, אם הדבר נעשה בכוח ושלא בהסכמתו של אדם, ועל כן אנחנו מבקשים לחזור להגדרה שמשרד המשפטים הציע לפני הרבה שנים, ולכתוב: "לעניין סימן זה, 'מעשה סדום' – החדרת איבר מאברי הגוף או חפץ לפי הטבעת של אדם או החדרת איבר מין לפיו של אדם.

גלוריה וייסמן: "

אמנון רובינשטיין: זה לגבי כל גיל?

גלוריה וייסמן: זאת הגדרה של מעשה סדום.

גלוריה וייסמן: יש לנו הערות של השופט שמגר לנושא הזה.

שלמה שהם: אני מודה שזה נושא שלא כל כך נעים לדבר עליו, אבל בתוך עמנו אנחנו חיים, ויש סיטואציות של ילדים, גם בגיל 14, 15 ו-16, בכיתה בבית ספר.

שלמה שהם: אני זוכר שהביאו לי פעם תיק על בעילת קטינה, ואת הבחור רצו לעצור, והוא אמר לי "כבודו, אם אתה עוצר אותי, תעצור את כל הכיתה".

שלמה שהם: אלה היו חבר'ה בכיתה י"א.

אמנון רובינשטיין: זה לא חל על י"א.

שלמה שהם: עכשיו כבר לא, אבל עדיין בגיל 15 או 16, כשמחדירים אצבע חבר וחברה בבית ספר, זה לא נדיר, בתוך עמנו אנחנו חיים.

שלמה שהם: אם זה נעשה בכוח, אז לא.

שלמה שהם: פחות מגיל 16 זה גיל של עבירה, אם יש ילדים בני 15 וחצי, אז זאת שאלה לא פשוטה.

שלמה שהם: אם רק החדירו אצבע, זה הופך להיות עבירה.

אמנון רובינשטיין: המשטרה מביאה את הקטינים לדין על מקרה כזה?

ענת מאור: רק אם זה לא בהסכמה.

גלוריה וייסמן: לאור הערתו של היועץ המשפטי, אני רוצה להזכיר, שלגבי בעילה אסורה, זאת אומרת, בעילה בין גיל 14 לגיל 16, יש סעיף 353 שאומר, שאם פער הגילים הוא עד שנתיים, אז אין עבירה.

גלוריה וייסמן: ייתכן שאנחנו צריכים להוסיף גם את זה.

שלמה שהם: אם נוסיף, פתרת חלק מהבעיה.

שלמה שהם: אבל עדיין אני לא בטוח ששנתיים פותר את בעיה לגבי, למשל, ילדה בת 15, שיש לה חבר בן 18, ולא מדובר אפילו על החדרת איבר מין.

גלוריה וייסמן: הכנסת אז חשבה שפער של שנתיים הוא פער של אנשים שנמצאים כמעט באותו גיל.

אמנון רובינשטיין: פער של שנתיים היה לפי דוח של ועדה בין-לאומית, הייתי אז חבר ועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: היתה טענה שבעבירות מין, כשיש פערים קטנים בין קטינים, אז זה שימוש לרעה לשלוח אותם קטינים לבית סוהר.

ענת מאור: ביחסי מין רגילים, הגיל ירד ל-14.

גלוריה וייסמן: לא, יחסי מין עם קטינים מותרים מגיל 16.

גלוריה וייסמן: מגיל 14 עד 16, שזו בעילה אסורה, כשזה נעשה בהסכמה, יש סעיף שאומר שאם יחסי המין הם בין שני חברים שפער הגילים הוא שנתיים, הם לא עוברים עבירה.

גלוריה וייסמן: מעיר לנו היועץ המשפטי, ואני מקבלת את ההערה שלו, שתי הערות: האחת – כאן כללתם רק את הבעילה האסורה, וזה נכון, כי אז הגיל היה עד 18.

גלוריה וייסמן: אבל עכשיו, כשאנחנו יורדים לגיל 16, אז גם את זה צריך לתקן.

גלוריה וייסמן: השנייה – ועליה אין לי תשובה בדוקה עם אנשי מקצוע, זה שהפער של שנתיים הוא קטן מדי, וצריך לכתוב שלוש שנים.

ענת מאור: או ארבע שנים.

גלוריה וייסמן: ארבע שנים זה הרבה.

שלמה שהם: רבותי, מדובר בילדה בת 16, שיש לה חבר בן 20, זה דבר שבשגרה.

גלוריה וייסמן: זה מותר.

שלמה שהם: אז 15 וחצי.

שלמה שהם: זה דבר שקורה ביום יום.

עודד ברוק: יש גם שיקול דעת אם להגיש כתבי אישום או לא.

אמנון רובינשטיין: הוגשו כתבי אישום נגד קטינים?

עודד ברוק: מגישים, אבל תלוי באיזה נסיבות.

ענת מאור: מגיל 14 היתה צריכה להיות זכות מוחלטת וברורה.

ענת מאור: יותר מזה, כמחנכת, כמנהלת בית ספר, לא ידעתי שזה אסור.

גלוריה וייסמן: להוריד את הגיל מ-16 ל-14, לפני שעושים את זה, אני מציעה לוועדה, להביא לכאן אנשים מומחים לדבר, מכיוון שבחורה בת 14 יכולה להיכנס להריון, וזה לא דבר רצוי, לא בגיל הזה, לא למשפחות, לא לחברה.

ענת מאור: אם זה לא רצוי, זה דיון אחר.

ענת מאור: אבל אני מקבלת את דעתך.

אמנון רובינשטיין: נלך על המינימום שמוסכם עלינו והוא, שצריך להשוות גם לשנתיים וגם לגיל.

ענת מאור: גם אני מבקשת להגדיל את ההפרש.

יעל דיין: אתם לא יכולים גם להוריד את הגיל וגם להגדיל את ההפרש.

יעל דיין: תשאירו את זה על 16, ונגדיל את הפער.

אמנון רובינשטיין: זה מה שהצעתי.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני לא אכריע בזה כעת, זה נושא חשוב מדי.

אמנון רובינשטיין: החלטנו על המינימום שמקובל על משרד המשפטים: להשאיר על הגיל של 16 ועל פער של שנתיים.

אמנון רובינשטיין: מעבר לזה, על ההצעה של חברת הכנסת ענת מאור נקיים דיון בישיבה הבאה.

ענת מאור: גיל 14, זו דעתי המאוד נחרצת.

אמנון רובינשטיין: לא העליתי את זה, העליתי רק את העניין משנתיים לשלוש.

ענת מאור: אני אפילו בעד ארבע שנים.

אמנון רובינשטיין: נדון בזה.

אמנון רובינשטיין: צריך להזמין את משרד החינוך והתרבות, את שפ"י ואת משרד העבודה והרווחה.

גלוריה וייסמן: סעיף 14, אושר כפי שהוא הוצג?

אמנון רובינשטיין: עם תוספת.

גלוריה וייסמן: התוספת היא בסעיף אחר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 14 אושר לקריאה שנייה ושלישית.

שלמה שהם: העניין שלי היה גם בקשר לעניין של הגדרת מעשה סדום.

שלמה שהם: אם הגדרת מעשה סדום זה גם אצבע, אז השאלה היא אם גיל 16 זה הגיל.

גלוריה וייסמן: הגיל זה סיפור נפרד.

גלוריה וייסמן: זה מה שאנחנו מציעים.

גלוריה וייסמן: אם הוועדה רוצה לשנות, שתביא מומחים.

שלמה שהם: שיביאו כיתה של מתבגרים בני 16, והם יגידו לנו מה קורה.

גלוריה וייסמן: שיביאו מומחים, לא כיתה.

אמנון רובינשטיין: אני אבקש ממשרד החינוך שיביאו גם אנשים שעוסקים בנוער ממינהל הנוער, צריך לדבר עם עודד כהן.

אמנון רובינשטיין: צריך להזמין גם את שפ"י.

גלוריה וייסמן: תזמיני גם את חוה ברנע ממשרד החינוך, היא בשפ"י, והיא באה אל משרד המשפטים עם פסיכולוגים, והם ביקשו את שני השינויים.

אמנון רובינשטיין: אולי הם לא שקלו את מה שאמר שלמה שהם, שהרחבת ההגדרה מחריפה את בעיית הגיל.

גלוריה וייסמן: הם ידעו, כי זה היה בפניהם, אבל אנחנו מוכנים לשמוע שוב.

אמנון רובינשטיין: אישרנו את סעיף 14(1) לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: נקשור את סעיף 14(2) עם הדיון הנוסף.

יעל דיין: בשעתו חוקקנו לחוד ופיצלנו את החוק, את העניין של פרסום ותועבה חוקקנו בנפרד.

יעל דיין: עכשיו אנחנו מעכבים את החוק בתוך מישמש שהוא לא לעניין.

יעל דיין: יש כאן סעיפים מאוד חשובים ודחופים של זנות - - -

אמנון רובינשטיין: מעשה סדום.

יעל דיין: זה אפילו לא על מעשה סדום, זה על הגיל המותר ליחסים בהסכמה בכל מסגרת.

יעל דיין: מאחר ונעשה כבר פיצול בחוק הזה, האם ניתן את הסעיפים שאישרנו, שקשורים בזנות, להעביר?

שלמה שהם: נקיים עוד ישיבה אחת.

שלמה שהם: אם נראה שיש בעיות, אז נחשוב על זה.

יעל דיין: אם הישיבה הזאת תתקע אותנו בעניין של גילאים של מין בהסכמה, זה חבל.

אמנון רובינשטיין: אולי נחליט לפצל את החוק.

יעל דיין: זה מה שאמרתי, החוק הזה כבר פוצל פעם אחת.

שלמה שהם: אולי בישיבה הבאה הדברים ייפתרו.

יעל דיין: אם לא, אז אני מבקשת להעביר לקריאה שנייה ושלישית את החלק שאישרנו.

גלוריה וייסמן: אישרנו את פסקה (1), את פסקה (2) טרם אישרנו, ואישרנו תיקון של 353.

שלמה שהם: השאלה היא איזה תיקון.

שלמה שהם: נשאיר את זה פתוח, ונבדוק בישיבה הבאה.

אמנון רובינשטיין: אישרנו עקרונית את תיקון 353, ואנחנו מבקשים הצעה לישיבה הבאה, שנצביע עליה.

גלוריה וייסמן: סעיף 15 זה סעיף טכני.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את סעיף 15 לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 16.

אמנון רובינשטיין: תסבירי.

גלוריה וייסמן: סעיף 16 מתייחס לסעיף 354, שזה הסעיף שהוכנס ב-1996 לחוק העונשין, שמאריך את תקופת ההתיישנות של עבירות מין, כשהן נעשות בתוך המשפחה או עם האחראי.

דורית ואג: עשר שנים מגיל 18?

גלוריה וייסמן: נכון.

גלוריה וייסמן: בתיקון שעשינו התייחסנו לסעיף 351.

גלוריה וייסמן: מה זה סעיף 351?

גלוריה וייסמן: אלה עבירות מין במשפחה.

גלוריה וייסמן: ב-1990 או 1991 לקחנו את כל עבירות המין כשהדבר נעשה במשפחה, החמרנו לגביהן, והכנסנו אותן באופן מרוכז וטכני לתוך סעיף 351.

גלוריה וייסמן: קודם היתה עבירה של אינוס, היתה עבירה של מעשה סדום, היתה עבירה של מעשים מגונים, בין אם זה בין בני משפחה או בין אם זה עם אדם אחר.

גלוריה וייסמן: מאחר שכשהדבר הזה נעשה עם בני משפחה הוא נראה לכולם חמור מאוד, אז קבעו את הדברים ב-351.

גלוריה וייסמן: הנוסח של הארכת תקופת ההתיישנות, שבחרנו ב-354, לא אפשר לבית המשפט להאריך את תקופת ההתיישנות לגבי העבירות שהיו קיימות קודם ושעדיין קיימות, ושעכשיו כלולות בתוך סעיף 351.

גלוריה וייסמן: מה אנחנו רוצים לתקן?

גלוריה וייסמן: אם העבירה נעברה לפני שחוקק 351, עם העונש הקודם, זה ברור.

גלוריה וייסמן: אנחנו לא מבקשים להחמיר בעונש.

גלוריה וייסמן: תקופת ההתיישנות של אותה עבירה, שהיתה קיימת, זאת לא עבירה חדשה, תקופת ההתיישנות תוארך לפי 354.

גלוריה וייסמן: (קוראת סעיף 15 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997) בסעיף שאנחנו מציעים נמצאת פסקה (3), שהיתה נכונה אז, זה היה ב-1997, היא לא נכונה היום, ואותה צריך למחוק.

יעל דיין: ההערה המקדימה, הפותחת, שלי רק מראה שחוק ממשלתי שעבר קריאה ראשונה לפני שלוש שנים, היום אנחנו נמצאים לגביו במצב כזה של מיותרות של דברים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נאשר את סעיף 16, למעט סעיף קטן (3).

אמנון רובינשטיין: סעיף 16, למעט פסקה (3), להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

אמנון רובינשטיין: סעיף 17.

אמנון רובינשטיין: זה דבר טכני, זה תיקון התאמה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 17 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

אמנון רובינשטיין: סעיף 18.

גלוריה וייסמן: קודם כול, יש תיקון טכני, כי כתוב "203ג" וזה צריך להיות "205א", שזה הסעיף הנוכחי.

גלוריה וייסמן: בסעיף הזה אנחנו רוצים לכלול את העבירות האלה בתוך הרשימה של העבירות שלפי 368ד יש חובת דיווח.

אמנון רובינשטיין: איזה עבירות?

גלוריה וייסמן: 205א אלה עבירות של חובת דיווח.

אמנון רובינשטיין: סעיף 18 מאושר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 18 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

אמנון רובינשטיין: סעיף 19.

גלוריה וייסמן: סעיף 19 זה תיקון טכני.

אמנון רובינשטיין: תיקון למען הסימטרייה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 19 מאושר לקריאה שנייה ושלשית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 19 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

אמנון רובינשטיין: סעיף 20 בוטל.

גלוריה וייסמן: אומרת לי חברתי, הגברת דליה איש-שלום, שבקשר לביטול פסקה (3) ייתכן שנשקול שוב.

אמנון רובינשטיין: גברת הר-שפי, התעוררו כאן בעיות חשובות.

אמנון רובינשטיין: תחזרי ללשכה ותנסו לגבש עמדה לגבי כל הבעיות האלה.

אמנון רובינשטיין: רציתי לדעת כמה קטינים עומדים לדין על מעשים בהסכמה?

אמנון רובינשטיין: האם אנחנו עושים משהו תיאורטי?

נאוה קידר: מעט מאוד.

אמנון רובינשטיין: אמר השופט שהם שהוא עצמו דן במקרים כאלה.

נאוה קידר: יש לפעמים חילוקי דעות אם יש הסכמה או אין הסכמה, כשהקטינה מתלוננת שאין הסכמה, ומישהו אחר טוען שהיתה הסכמה.

נאוה קידר: אבל אין בעיה כשיש הסכמה של שני הצדדים.

נאוה קידר: אני זוכרת מקרה אחד לפני שנים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.