ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 127, 2000-05-24 09:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז –מ"מ היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה ציפי ליבני נחום לנגנטל איוב קרא אברהם רביץ

מוזמנים: דלית דרור משרד המשפטים מקסים רקוב יועמ"ש מטה ללו"ט ד"ר מלה תבורי נתיב גלוריה וייסמן ראש התחום למשפט פלילי, משרד המשפטים עירית קאהן מנהלת המח' הבינלאומית, משרד המשפטים אופיר פלק מתמחה, משרד המשפטים אביבית אהרונוף מתמחה, משרד המשפטים רות שלגי משרד הפנים עודד ברוק לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים אלינוער מזוז המשרד לביטחון פנים יואלה הר-שפי לשכת עורכי הדין יוסי נודל לשכת עורכי הדין גריגורי קורזינר לשכת עורכי הדין מיכל אהרוני האגודה לזכויות האזרח

קצרנית: נושא: 1.

קצרנית: צו חופש המידע (קביעת רשות ציבורית שלגביה נדחית תחילת החוק), התש"ס – 2000 – יחידת לשכת הקשר "נתיב" במשרד ראש הממשלה.

קצרנית: 2.

קצרנית: צו חופש המידע (קביעת רשות ציבורית שלגביה נדחית תחילת החוק) (תיקון), התש"ס –2000.

קצרנית: 3.

קצרנית: הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התש"ס-2000.

קצרנית: הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8) (תושבות קבע כסייג להסגרה), התש"ס-2000, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

קצרנית: צו חופש המידע (קביעת רשות ציבורית שלגביה נדחית תחילת החוק), התש"ס-2000 – יחידת לשכת הקשר "נתיב" במשרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו התכנסנו כאן כדי לדון בצווי חופש המידע – בקשה להארכת הצווים שתוקפם פג ב-29 למאי החודש הזה.

אופיר פינס-פז: זה מחייב אותנו לדיון דחוף.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מנציגת משרד המשפטים, דלית דרור, להציג את הנושא.

דלית דרור: סעיף 21(ב) לחוק חופש המידע מאפשר לממשלה לקבוע, באישור ועדת החוקה, תחולה נדחית לרשויות ציבוריות מסויימות באופן שהחוק יחול עליהן ממועד מסויים ואילך.

דלית דרור: שתיים מן הבקשות, שהיו לנו בשנה שעברה כשנכנס החוק לתוקפו ב-29 למאי 1999, הן בקשות להארכה של אותה דחיית תחולה באופן שהחוק לא יחול עליהן שנה נוספת ויתחיל לחול עליהן רק מסוף מאי 2001.

דלית דרור: היחידות האלה הן לשכת הקשר "נתיב" במשרד ראש הממשלה והממונה על השכר באוצר.

דלית דרור: אני מציעה שכל אחד מהם יציג את הנימוקים שלו.

מקסים רקוב: אנחנו מודים לוועדה שהתכנסה בהתרעה קצרה לאשר את הצו שהממשלה אישרה בימים האחרונים.

מקסים רקוב: לפני שנה אירגון "נתיב" קיבל הארכה של שנה ביישום חוק חופש המידע.

מקסים רקוב: הסיבה העיקרית בדחייה היה תהליך מאוד מאסיבי של אירגון מחדש שהתנהל ומתנהל ב"נתיב".

מקסים רקוב: בשנים האחרונות האירגון עובר תהליכים אירגוניים שונים.

מקסים רקוב: היו מספר ועדות שדנו בעניינו, כאשר בעקבות ההמלצות של הוועדה האחרונה, החליט ראש הממשלה הקודם, בסוף שנת 1998, על שינויים אירגוניים ב"נתיב".

מקסים רקוב: השינויים האלה היו אמורים להשפיע על תפקידי האירגון, על שיטות העבודה שלו, בין היתר על מאגרי מידע ואופן החזקתם.

מקסים רקוב: לאחר החלפת הממשלה, גם ראש הממשלה החדש נדרש לעניין הזה וגם הוא קיבל החלטות בעניין "נתיב", כאשר ההחלטות האחרונות של ראש הממשלה בעניין הזה היו החלטות ביניים.

מקסים רקוב: היה בהחלטות האלה משום שינוי כיוון בהשוואה להחלטות של ראש הממשלה הקודם, ולכן שוב היה צורך ביישום ההחלטות האלה בתהליכים האירגוניים, בבניית המבנה האירגוני החדש ובשיטות חדשות של עבודת האירגון והחזקת המידע.

מקסים רקוב: כתוצאה מכך, היום אנחנו מגיעים לפקיעת הצו, כאשר האירגון עוד לא יכול ליישם את חוק חופש המידע ואנחנו צריכים עוד שנה על מנת להתארגן.

מקסים רקוב: עם השלמת עבודת המטה לאירגון מחדש של לשכת הקשר "נתיב", יוסדר גם נושא המידע שמצוי בידי האירגון.

אופיר פינס-פז: לכמה זמן אתם עוד זקוקים?

מקסים רקוב: אנחנו מבקשים עוד שנה.

אופיר פינס-פז: אני שואל את השאלה הזאת, כי אני לא רוצה שתבקשו בשנה הבאה עוד שנה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה כאן התחייבות מפורשת של האירגון.

מקסים רקוב: האירגון ישלים את התהליכים האירגוניים שלו בעניין הזה תוך שנה.

מקסים רקוב: עם זאת, יתכן ואנחנו נבקש – הפעם לא מוועדת החוקה אלא מהוועדה המשותפת לוועדת חוקה ווועדת החוץ והביטחון – פטור מלא או חלקי לאירגון לעניין חוק חופש המידע.

מקסים רקוב: כיוון שאנחנו נמצאים עכשיו בהליכי אירגון מחדש, אנחנו עוד לא יודעים היום אם יהיה צורך בפטור או אם נבקש את הפטור.

מקסים רקוב: מה שאנחנו יכולים להתחייב זה שתהליכי האירגון מחדש כן יושלמו בתוך שנה ואנחנו לא נבקש לנצל פעם נוספת את הסעיף שמאפשר לדחות את החוק, אפילו שניתן לבקש את זה לעוד שנה.

דלית דרור: יתכן שנבוא בשנה הבאה לא עם צו לדחיית תחולתו של החוק אלא לאי תחולתו של החוק על "נתיב" או על חלקה של "נתיב", בהתאם לתוצאות האירגון מחדש.

אופיר פינס-פז: האם זה מקובל עליכם?

אופיר פינס-פז: האם בדקתם את הרה-אירגון שהיועץ המשפטי מדבר עליו?

אופיר פינס-פז: האם נכנסתם לגוף העניין?

אופיר פינס-פז: האם אתם יכולים לומר לי שמבחינת אמות המידה של משרד המשפטים הבקשה היא בקשה מוצדקת, לגיטימית, במקומה, סבירה, על פי כל השיקולים והאיזונים שקשורים לחוק חופש המידע, ובכלל, על פי נורמות וערכים שלנו כמחוקקים?

דלית דרור: באשר לדחיית התחולה, הדבר מקובל עלינו.

דלית דרור: בהתחלה הממשלה הציעה בהצעת החוק הממשלתית שתהיה תחולה מודלרית של חוק חופש המידע כך שזה יתחיל לחול על יחידות מסויימות ואחרי כן על יחידות נוספות.

דלית דרור: בסופו של דבר הכנסת החליטה על תחולה מיידית, אבל אפשרות לממשלה, באישור ועדת החוקה, להוציא חלק מהגופים לזמן מה.

דלית דרור: לגבי הרה-אירגון, מאחר והוא לא נעשה אנחנו עוד לא יודעים במה מדובר, איזה מאגרים מתכוונים לשחרר מהחוק ואלו לא, ולכן על זה אני עדיין לא יכולה לענות.

שלמה שהם: בזמן חקיקת החוק, צריך להזכיר, שהנושא של "נתיב" עלה, הנושא של "נתיב" נידון, השאלות בעד ונגד עלו, ולמרות התנגדות החליטה ועדת החוקה כן להחיל את החוק על "נתיב".

שלמה שהם: השאלה היא אם אנחנו לא עושים עכשיו את החלטת ועדת החוקה המקורית פלסטר.

שלמה שהם: השאלה היא אם מה שהם מבקשים עכשיו עולה בקנה אחד עם ההחלטה של ועדת החוקה.

שלמה שהם: זה ודאי לא צריך להעשות בדרך הזאת, משום שאין לי שום דרך לדעת מה באמת קרה בשנה הזאת, אין לי שום דרך לדעת מה הולך לקרות.

שלמה שהם: אם סבורים שבעוד שנה נקבל אינפורמציה יותר מדוייקת, למה אז כן אפשר יהיה לפטור אותם ועכשיו אי אפשר לפטור אותם?

שלמה שהם: דלית דרור: בדיונים בוועדת החוקה אכן "נתיב" היתה שייכת לחלק מהגופים שהממשלה הציעה לא להחיל את החוק עליהם.

שלמה שהם: זה הגיע לוועדת החוקה במועד שבו היתה אטמוספירה ציבורית מאוד לא נוחה לעניין הזה, כאשר היו אז בתקשורת כל הוויכוחים בין ראש הממשלה הקודם לראש "נתיב" הקודם.

שלמה שהם: ועדת החוקה של הכנסת החליטה שהיא לא מוכנה לזה, ולכן אנחנו מייד אמרנו שאנחנו מבקשים פרק זמן להתארגן ואישרו לנו רק את התחולה הנדחית.

שלמה שהם: עכשיו אנחנו מבקשים את הארכה של התחולה הנדחית.

שלמה שהם: לגבי הרה-אורגניזציה, מה הולך להיות ב"נתיב", לי עדיין לא ידוע.

שלמה שהם: אני מציעה שכשתגיע הרה-אורגניזציה נדון בה.

שלמה שהם: לא כדאי עכשיו לא לאפשר את קיומה.

מקסים רקוב: אנחנו לא מבקשים לערער על ההחלטה של הארכה וגם של אי הכללת " נתיב" בצו הפטור.

מקסים רקוב: אנחנו בפירוש אומרים שעכשיו יש שינוי נסיבות בעניין הארכה, שמחייב עבודת מטה נוספת.

מקסים רקוב: לעניין הפטור, אם אנחנו נבוא או כאשר נבוא, אנחנו מטבע הדברים ננמק בוועדה סגורה את כל המידע הרלוונטי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר את בקשת הממשלה לדחיית התחולה של צו חופש המידע בשנה נוספת, בהתחייבות שאתם לא תבואו לכאן בשנה הבאה לבקש שוב דחיית תחולה.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים לבוא להרכב אחר או לפורום אחר בבקשה אחרת שקשורה לביטול מלא של הפטור, אבל לעניין הדחייה זאת הפעם האחרונה שאנחנו נכנסים לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: צו חופש המידע (קביעת רשות ציבורית שלגביה נדחית תחילת החוק) (תיקון), התש"ס – 2000.

אופיר פינס-פז: צו חופש המידע לגבי הממונה על השכר.

– ניצן: אני מטעם יחידת הממונה על השכר באוצר.

– ניצן: בשנה שעברה ביקשנו הארכה לשנה מכיוון שעמדנו בפני חתימה על הסכמים במשק.

– ניצן: לצערינו, ההסכמים במגזר הציבורי נחתמו רק לשנה.

– ניצן: לאחרונה, בימים האלה, התחלנו במשאים ומתנים עם כל המגזר הציבורי במשק, כאשר אנחנו מקווים שהפעם ההסכמים יהיו לתחולה של 3 שנים.

אופיר פינס-פז: מה זה משנה?

– ניצן: זה יתן לנו שקט תעשייתי במשך 3 שנים.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור לחופש המידע?

– ניצן: אחת הטענות שלנו לצורך חופש המידע היא שכל כוח האדם של היחידה מוקדש לצורך המשאים והמתנים המאוד מורכבים שדורשים את כל המיומנויות והיכולות שלנו, ואין לנו להקדיש כוח אדם נוסף לכל הבקשות האלה.

– ניצן: בנוסף לזה, יש לנו גם את העניין של סכסוכי העבודה והשביתות.

– ניצן: בין היתר אנחנו עסוקים בשביתת הרופאים, בשביתת עובדי המינהל האזרחי ביהודה, שומרון וחבל עזה, בסכסוכי עבודה אחרים שההסתדרות הכריזה בעניין הרפורמה של ועדת בן-בסט.

– ניצן: כל הסכסוכים האלה וכל המשא ומתן הזה שנפתח עם המגזר הציבורי דורשים מאיתנו את כל כוח האדם, ולכן לא נוכל להקדיש את כוח האדם הזה לבקשות שאנחנו מעריכים שתהיינה רבות מאוד, כיוון שכל אזרח וכל תושב רשאי להגיש את הבקשה הזאת.

– ניצן: אני רוצה להדגיש שגם יהיו בקשות מכוח סעיף 29, כיוון שאנחנו גם מטפלים בגופים מתמחים.

– ניצן: כל הבקשות האלה דורשות הערכות מחשובית וגיוס כוח אדם, ולכן אנחנו מבקשים שתנתן לנו הארכה של שנה.

אופיר פינס-פז: ברצינות?

אופיר פינס-פז: זה בין אבסורד לאבסורד גדול.

אופיר פינס-פז: אין שום סיכוי בעולם שאני אסכים לזה.

שלמה שהם: רשויות שילטון למיניהן, החל מהכנסת וכלה באחרות, עם בעיות כוח אדם קשות יותר או קשות פחות, קיבלו על עצמן למלא את החוק הזה, ואם יש בעיות של משאבים זאת לא הכתובת.

– ניצן: זה לא שאנחנו לא נותנים היום מידע.

– ניצן: אנחנו נותנים מידע לאירגוני עובדים.

– ניצן: אנחנו פוחדים מהשיטפון.

– ניצן: כרגע אנחנו מקיימים את החוק, פועלים ברוח החוק.

אופיר פינס-פז: מה אפשר לעשות?

אופיר פינס-פז: את צריכה לבוא אלי כמחוקק, שאני צריך לתת לך פטור או שנה נוספת דחייה, ולדבר איתי על דברים כמו ש"נתיב" מדברים עליהם, שאז אפשר לשקול שיקולים של טובת המדינה במובן הבטחוני, אבל העדר כוח אדם או חשש מזרם של פניות של תושבים, הרי כל החוק הזה נועד על מנת שהתושבים יפנו ויקבלו תשובות ויקבלו מידע.

אופיר פינס-פז: לא מדובר במידע סודי, ואסור שהמידע יהיה סודי.

אופיר פינס-פז: אין תשתית לבקשה, משום שהתשתית היחידה שאת מדברת עליה היא באמת העדר זמן או משאבי כוח אדם.

אופיר פינס-פז: אם הייתי במקומכם, הייתי הולך לשר האוצר או למנכ"ל ומבקש משאבים.

– ניצן: הנקודה היא לא רק משאבים.

– ניצן: מה שניסיתי להדגיש הוא שיש מצב מיוחד מבחינה זו שיש לנו גם משאים ומתנים מורכבים וגם סיכסוכי עבודה.

– ניצן: זה מצב קצת יוצא דופן.

– ניצן: אנחנו מקווים שאם נחתום על הסכמים כאלה אז יהיה שקט תעשייתי ונוכל להערך לדברים האלה.

אופיר פינס-פז: בקשתך, בשם הממשלה או בשם משרד האוצר - נדחית.

אופיר פינס-פז: הצו יחול מיידית.

אופיר פינס-פז: (הישיבה הופסקה בשעה 9:20 וחודשה בשעה 9:30) הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התש"ס-‏‏2000.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8) (תושבות קבע כסייג להסגרה, התש"ס – 2000, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אנחנו פותחים את דיוני הוועדה בשתי הצעות חוק שנוגעות לעניין הסגרה.

אמנון רובינשטיין: זה עניין שהטריד את ועדת החוקה גם בכנסת הקודמת.

אמנון רובינשטיין: יש פה הצעת חוק ממשלתית שמתקנת ומבהירה הצעת חוק קודמת.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת חוק שלי שנוגעת אך ורק לסעיף 1א(א) לחוק ההסגרה.

אמנון רובינשטיין: יש הבדל קטן בין הצעת החוק שלי להצעת החוק הממשלתית.

אמנון רובינשטיין: אצלי מדובר על כך שאפשר להסגיר אדם בעת ביצוע העבירה - לא בעת בקשת ההסגרה – כאשר הוא אזרח ישראלי ותושב קבע בישראל.

אמנון רובינשטיין: ההגנה של החוק בפני הסגרה צריכה לחול רק על אדם שבעת ביצוע העבירה היה תושב קבע.

אמנון רובינשטיין: אם אדם היה תושב קבע ונסע לחו"ל לזמן קצר ושם ביצע עבירה, אפשר להסגיר אותו, אבל אי אפשר להסגיר אדם שהוא אורח ואין לו שום קשר עם ישראל והחברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק שלי מוגבלת, ואילו הצעת החוק של הממשלה הרבה יותר רחבה.

אמנון רובינשטיין: צריך להכריע כאן בוועדה רק לעניין סעיף 1א(א) בין שתי הצעות החוק.

גלוריה וייסמן: כפי שאמר קודם היושב-ראש, לגבי סעיף 1 יש כמעט זהות טוטאלית בין הצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין ובין ההצעה שלנו.

גלוריה וייסמן: זה בקשר לנושא של הסגרת אזרח שהוא גם תושב.

גלוריה וייסמן: בנוסף לכך, בהצעה שלנו אנחנו מביאים בפני הכנסת רשימה של נושאים שבמשך השנים הנסיון הראה שיש צורך לתקן אותם כדי להתאים את המצב המשפטי בארץ למצב המשפטי שקיים במדינות רבות ושגם נקבע באמנות הסגרה שונות.

גלוריה וייסמן: על כן יש את כל הנושאים, כאשר הנושא העיקרי שאנחנו מתקנים הוא הנושא של קביעת מה היא עבירת הסגרה, הוספה של אפשרות של תהליך הסגרה מהיר, שהיום לפעמים בתי המשפט מוצאים את הדרך לעשות זאת אבל איננו קבוע בחוק, ותיקונים אחרים שנדרשים אך אינם משנים בצורה משמעותית את המשמעות המשפטית של כל מה שכרוך בהליך הסגרה.

גלוריה וייסמן: לגבי סעיף 1 של החוק, שהוא הסעיף שמתייחס להסגרתו של אדם שהוא אזרח ישראלי, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה מה קרה בכנסת הקודמת.

גלוריה וייסמן: לכנסת הקודמת הגישה הממשלה הצעת חוק שהיתה רק לסעיף הזה, כלומר רק לנושא של הסגרת אזרח, שקבעה שניתן להסגיר אזרח שהוא גם אזרח וגם תושב ישראלי בעת ביצוע העבירה למדינה אחרת כדי שהוא יישפט בה, ובלבד שאותה מדינה מתחייבת להחזירו למדינת ישראל לרצות את עונשו אם הוא יורשע ויינתן לו עונש מאסר.

גלוריה וייסמן: זאת היתה הצעת החוק הממשלתית.

גלוריה וייסמן: הצעת החוק הממשלתית נדונה בוועדה תקופה ממושכת.

גלוריה וייסמן: היא נדונה בזמן שהיתה הבקשה להסגיר צעיר שטען לאזרחות ישראלית לארצות הברית כדי שיעמוד לדין על רצח מזעזע.

גלוריה וייסמן: הוועדה הרגישה מאוד לא בנוח בנושא הזה, כאילו שהחוק החדש יחול על אותו מקרה.

גלוריה וייסמן: המדינה, בהסכמתו של בית המשפט העליון, הציעה שהחוק החדש לא יחול על המקרה הזה, לא מכיוון שהחוק לא חל אלא מכיוון שהמדינה מתחייבת לא להחיל אותו על אותו מקרה גם אם אותו מקרה יכנס בתוך ד' האמות של הצעת החוק החדשה.

גלוריה וייסמן: ביום האחרון של הכנסת ה-14, כשהוכנה הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, הוועדה מאוד לחצה על כך שאנחנו נוסיף סעיף, שהוא סעיף מהותי לגבינו, שהחוק החדש לא יחול על מעשי עבירה שנעברו לפני קבלתו.

גלוריה וייסמן: זאת היתה החלטה שלא יכולנו לקבל אותה, מכיוון שדיני הסגרה, כמו דינים של סדר דין פלילי, הם לא דינים מהותיים, אלה דינים של סדר דין שחלים מהרגע שהם מתקבלים.

גלוריה וייסמן: זאת לא קביעת עבירה שעליה יש עיקרון של אי רטרואקטיביות של החוק, אלא זה הליך שמאפשר להביא לדין אדם שעבר עבירה שהיתה קיימת.

גלוריה וייסמן: אז, באותה הזדמנות, הוועדה הציעה פתרון שהמדינה הסכימה לו.

גלוריה וייסמן: אנחנו הסכמנו לזה, מכיוון שהיינו חייבים לשנות את הדין שלא איפשר הסגרת אזרחים וששם את מדינת ישראל במצב בלתי אפשרי לגבי הרבה מדינות.

גלוריה וייסמן: אנחנו הסכמנו לשנות את נקודת הזמן בה ייבחן הנושא של אזרחות ותושבות, זאת אומרת שמדינת ישראל לא תביא אותו למשפט אלא אם כן המדינה השנייה מתחייבת מראש שהיא תחזיר אותו לשאת את עונשו כאן.

גלוריה וייסמן: זאת היתה המטרה של הצעת החוק.

גלוריה וייסמן: אנחנו מבקשים מהכנסת החדשה לשקול את הנושא מחדש.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת אם יש מאפיה ישראלית שמייצרת אקסטיזי, אנחנו נעמוד על הזכויות שלהם לשבת כאן ולא להיות נמקים בבית סוהר בהולנד או בגרמניה.

אמנון רובינשטיין: מבחינתי, שיימקו בבית כלא בכל מדינה בעולם, מה אני צריך אותם כאן.

גלוריה וייסמן: אנחנו דורשים שבעת ביצוע העבירה האדם הוא אזרח ותושב ישראל, לא בזמן הגשת הבקשה להסגרה, כי כבר היו לנו מקרים שהבקשה הוגשה אחרי שהאדם קיבל את האזרחות.

גלוריה וייסמן: בישראל כמעט באופן מיידי אפשר להיות תושב.

גלוריה וייסמן: ברור שמי שבורח מהדין ויודע שכאן יש לו מקום בטוח, ירצה להיות תושב קבע של ישראל.

גלוריה וייסמן: הוא רוצה להיות תושב קבע ואזרח ישראלי לא מכיוון שהוא רוצה לקשור את גורלו עם מדינת ישראל וכן הלאה, אלא מכיוון שנוח לו לקבל את ההגנה הזאת ממדינת ישראל.

גלוריה וייסמן: אותו אדם שהוא גם תושב וגם אזרח בעת ביצוע העבירה יחזור למדינת ישראל.

גלוריה וייסמן: זה גם מופיע בהצעה שלך.

גלוריה וייסמן: ההצעה שלך רק משנה דבר אחד, וזה לגבי תושב קבע.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי הוגשה בכנסת הקודמת לפני שהכנסת שינתה את הצעת החוק הממשלתית.

גלוריה וייסמן: כן, אבל הסעיף כולל גם את הדרישה של ההתחייבות ממדינה אחרת כדי שהוא ישא כאן את עונשו.

אמנון רובינשטיין: סליחה, במסגרת עידוד התיירות צריך להביא עבריינים ישראלים מחו"ל?

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין את הדבר הזה.

איוב קרא: למה שהאינדיקציה לא תהיה רגע ביצוע העבירה?

גלוריה וייסמן: זה מה שאנחנו מציעים.

איוב קרא: לא, את אומרת רגע בקשת ההסגרה.

גלוריה וייסמן: זה החוק הקיים שאנחנו מבקשים לשנות אותו.

אמנון רובינשטיין: ומה ההבדל בין תושב לתושב קבוע?

גלוריה וייסמן: אין הבדל.

גלוריה וייסמן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שלפני כ-4 שנים התקבל חוק העברת אסירים לארצותיהם.

גלוריה וייסמן: למה זה היה?

גלוריה וייסמן: כי טוב לאדם לשאת את עונשו במקום שהוא חי, במקום שהמשפחה שלו נמצאת, במקום שהשפה מוכרת לו.

איוב קרא: זה לא בריא למדינה.

גלוריה וייסמן: אולי גברת קאהן מאוחר יותר תוכל להסביר באיזה מצבים נמצאים אסירים ישראלים.

גלוריה וייסמן: .

איוב קרא: מי משלם את העלות שלו?

איוב קרא: למה אני צריך לשאת בעלות של האסיר?

גלוריה וייסמן: העברת האסיר לשאת את עונשו במדינתו זה דבר שהוכר בכל המדינות כדבר טבעי ואנושי.

גלוריה וייסמן: זה נכון שיש לזה עלות, כי זה אומר שהוא יושב כאן ותופס מקום.

גלוריה וייסמן: האוצר לא שמח על זה.

גלוריה וייסמן: הגברת קאהן תוכל לספר כמה אנשים מבקשים, באיזה מקרים, על איזה מקרים מדובר וכן הלאה.

גלוריה וייסמן: אני לא רואה פגם בכך שהמדינה תתן לישראלי - במובן זה שהוא גם גר כאן וגם יש לו את האזרחות -את הדבר הזה.

גלוריה וייסמן: הוא יכול היה לקבל אותו בין כה וכה אם הוא לא היה תושב והמדינה השנייה היתה מסכימה לאחר מכן.

גלוריה וייסמן: כאן אנחנו מבקשים מראש.

גלוריה וייסמן: זה דבר מקובל.

גלוריה וייסמן: אני חושבת שללמעלה ממחצית מדינות העולם יש את השיטה שהיתה לנו קודם, שאנחנו לא יכולים להמשיך אותה, של אי הסגרת אזרחים.

גלוריה וייסמן: יש להן דיני ראיות שונים ממה שיש אצלינו.

אמנון רובינשטיין: סליחה, ללמעלה ממחצית מדינות העולם יש דין כמו שהיה לנו לפני התיקון?

גלוריה וייסמן: כן.

עירית קאהן: יותר.

עירית קאהן: כל ארצות אירופה אינן מסגירות אזרחים.

עירית קאהן: זאת תמיד הבעיה כשמדברים על הנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: יש הרי אמנת הסגרה בין אירופית.

עירית קאהן: הם לא מסגירים אזרחים.

עירית קאהן: לא רק שהם לא מסגירים אזרחים, לפעמים אם העבירה בוצעה בין התקופה שהאמנה נכנסה לפועל זה חל הכי מאוחר.

גלוריה וייסמן: אנחנו בהחלט מברכים על הצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין.

גלוריה וייסמן: אנחנו צריכים לבדוק עם הוועדה אם צריך לכתוב תושב קבע, או להסתפק במושג תושבות, כפי שאנחנו עשינו.

אמנון רובינשטיין: מה ההבדל בין השניים, אני לא יודע.

גלוריה וייסמן: צריך לשנות את הדין מהדין שהתקבל בסוף הכנסת ה-14.

עירית קאהן: אני רוצה להסביר מה קרה מאז התקבלה הצעת החוק מבחינת ההסגרה בפועל בבתי המשפט.

אמנון רובינשטיין: את אומרת שהחוק הקודם, שארצות הברית כל כך התקוממה נגדו, זאת תופעה אוניברסאלית, לא היינו יוצאי דופן?

עירית קאהן: נכון.

עירית קאהן: לכן היתה פה צביעות, כי ארצות הברית לארצות אירופה לא מסגירה.

עירית קאהן: ההתקוממות של ארצות הברית היתה בעקבות כך שאמנת ההסגרה שלנו עם ארצות הברית ציינה במפורש שאנחנו מסגירים אזרחים.

עירית קאהן: כאשר נעשה תיקון החוק על ידי בגין ז"ל, האמנה לא תוקנה, למרות שאם מסתכלים בפרוטוקולים נאמר שצריך לתקן את האמנה.

עירית קאהן: רק היום אנחנו עומדים בשלב מתקדם של שינוי האמנה.

אמנון רובינשטיין: אבל לנו יש אינטרס בהסגרה לגבי טרוריסטים, נכון?

אמנון רובינשטיין: ארצות הברית הסגירה לנו טרוריסטים שהיו אזרחי ארצות הברית.

עירית קאהן: אנחנו לא מפלים בעניין עבירות.

עירית קאהן: יש לנו עניין להסגיר.

עירית קאהן: אנחנו בשעתו כאשר ראינו שאנחנו לא עומדים בשיפוט האנשים בארץ, כי יש לנו בעייה עם הבאת ראיות והפכנו לעיר מקלט, שקלנו עם ראש הממשלה רבין ז"ל לאן אנחנו הולכים: האם אנחנו הולכים לכיוון של הסגרת אזרח, או שאנחנו הולכים להסגרת אזרח בתנאי שיירצה את העונש בארץ.

עירית קאהן: מסיבות שונות, גם מהרכב הקואליציה וכן הלאה, חשבו שהנושא הזה יתקבל כי אנשים טוענים שהם סובלים בכלא בחוץ לארץ.

אמנון רובינשטיין: במדינות העולם השלישי הם סובלים.

עירית קאהן: אנחנו מקבלים כל הזמן ידיעות שאזרחים לא זוכים תמיד ליחס ההוגן וכן הלאה.

עירית קאהן: לכן יש את חוק העברת אסירים, שמדינת ישראל חוקקה אותו, שמאפשר להביא אזרחים ישראלים שהם תושבים לרצות את העונש בארץ.

עירית קאהן: הגענו היום לאותה מסקנה, שהיא באופן אינטגרטיבי עם חוק העברת אסירים.

עירית קאהן: מאיפה לקחנו את המודל הזה?

עירית קאהן: דיברנו עם ההולנדים.

עירית קאהן: ההולנדים נמצאים בארצות אירופה שכידוע אינן מסגירות את האזרחים שלהן, והם הגיעו למסקנה שקשה מאוד להעמיד לדין אדם כאשר הראיות הן בחו"ל.

עירית קאהן: לכן, בעצם, ההסכמה שהתקבלה בכנסת, ואני חושבת שהיא נכונה, היא שאנחנו מסגירים אזרח ותושב כאשר אנחנו רוצים להגיע לעת ביצוע העבירה וכאשר הוא ירצה את העונש בישראל.

עירית קאהן: צריכים לזכור שכשאנחנו הולכים לכיוון הזה, אנחנו לא פתרנו את כל הבעיות.

עירית קאהן: למשל, יש מדינות בארצות הברית שהן לא הולכות לסידור הזה.

עירית קאהן: הן לא מוכנות בשום פנים ואופן שאדם יישפט אצלן ויבוא לרצות את העונש בארץ.

עירית קאהן: כבר יש לנו בעיה.

עירית קאהן: עם הממשל הפדראלי אין לנו בעיה, אבל יש מדינות שלא חתמו על האמנה להעברת אסירים, ואז אין לנו דרך להחזיר את האסירים לארץ.

אמנון רובינשטיין: האמנה להעברת אסירים זה לא עניין פדראלי, זה עניין של המדינות?

עירית קאהן: כל מדינה ומדינה.

עירית קאהן: בארצות הברית זה בעייתי מאוד.

עירית קאהן: גם בעזרה משפטית יש לנו לפעמים התנגשות .

עירית קאהן: עכשיו, למשל, פנינו למדינת ניו-יורק שהיא לא רוצה שהאדם יירצה את העונש בארץ.

עירית קאהן: יש לנו הרבה בעיות בקשר הזה.

עירית קאהן: לא בזה פתרנו את כל הבעיות.

עירית קאהן: אנחנו מנסים לצמצם את זה.

עירית קאהן: אמרנו שאנחנו רוצים לתת הגנה כך שהאדם יירצה את העונש בבית סוהר בארץ רק לאדם שיש לו זיקה ישירה לישראל, כי אחרת מדוע.

עירית קאהן: אם הוא בחר לחיות 8,9 שנים בארצות הברית ובחר לקשור את גורלו שם, אין לנו שום עניין.

אמנון רובינשטיין: נכד של מישהו שהיה פעם ישראלי?

עירית קאהן: זה שיינבן.

עירית קאהן: את העניין הזה של הזיקה כבר פתרנו.

עירית קאהן: מה קרה מאז שעברה הצעת החוק?

עירית קאהן: יש לי 3 דוגמאות.

עירית קאהן: היתה בקשה להסגרה מארצות הברית לגבי אדם שהוא ניצול שואה - קוראים לו ברגר – על מרמה רצינית ביותר כנגד מוסדות כספיים בממשל האמריקני.

אמנון רובינשטיין: אבל זה בר הסגרה.

אמנון רובינשטיין: עבירה פיסקלית היא ברת הסגרה.

עירית קאהן: זה מרמה.

עירית קאהן: אצל שר המשפטים הקודם היתה ישיבה, והוחלט להסגיר על עבירות פיסקליות.

עירית קאהן: בשום מקום לא כתוב שאסור להסגיר על עבירות פיסקליות.

עירית קאהן: זה עניין של שיקול דעת.

עירית קאהן: עכשיו ביקשתי להביא את זה בפני שר המשפטים הנוכחי, כדי לראות מה עמדתו.

עירית קאהן: ידוע היום שעל עבירות פיסקליות מסגירים, כמובן רק למי שיסגיר לנו בעבירות פיסקליות.

עירית קאהן: אותו אדם שרימה את ארצות הברית, בא לכאן ושהה כאן שנתיים עד שגילינו אותו והתחיל משפט ההסגרה שלו.

עירית קאהן: עו"ד ליבאי טען שהוא תושב כי הוא כבר שנתיים בארץ, וצריך שיחזירו אותו לארץ לריצוי העונש.

אברהם רביץ: יש עוד מקרים חוץ ממקרה ברגר, או שזה חוק ברגר?

עירית קאהן: קודם כל אפשר לקרוא לזה חוק שיינבן, אם רוצים.

אברהם רביץ: לא, הוא היה ישראלי בגלל אביו.

אברהם רביץ: אני מדבר על מקרה ברגר.

עירית קאהן: גם המקרה של ברגר בעירעור, וגם המקרה של הרוש בערעור.

עירית קאהן: הרוש היה אזרח ישראלי שעזב את ישראל, ישב 8 שנים בארצות הברית וקיבל שם תושבות.

עירית קאהן: לאחר שהוא ביצע מירמה, הוא חזר לישראל.

עירית קאהן: פה הוא נעצר לצורך ההסגרה.

עירית קאהן: הוא כמובן טען שהוא אזרח ותושב, אבל אנחנו טענו שהוא אזרח, לא תושב.

אברהם רביץ: מה הדין באזרח שהוא לא תושב?

עירית קאהן: הוא לא יכול לרצות את העונש בארץ, כי כל הרעיון הוא של הזיקה.

עירית קאהן: האזרח הוא שיינבן.

עירית קאהן: יכול להיות שהוא ישב שם הרבה זמן מכוח אביו, אבל הוא לא היה בארץ מעולם.

אברהם רביץ: למה לעשות חוק רטרואקטיבי אם מדובר בשני מקרים?

עירית קאהן: זה לא רק שני מקרים.

עירית קאהן: יש לנו בקשות רבות בנושא הזה, כי אנשים נמלטים לישראל כדי להמלט מהדין.

אברהם רביץ: כמה מקרים יש היום בישראל שלגביהם אנחנו הולכים לחוקק את החוק הזה?

אברהם רביץ: שני מקרים.

עירית קאהן: אנחנו לא הולכים לחוקק לגבי המקרים האלה.

עירית קאהן: אנחנו רק מסבירים שהחוק הזה גורם לנו בעיות, כי הוא לא מעיד על זיקה.

עירית קאהן: בבית המשפט יש שני מקרים.

אברהם רביץ: בוועדת חוקה יש לנו פילוסופיה שמקובלת עלינו, שאומרת שאין מחוקקים חוק רטרואקטיבי.

עירית קאהן: אדוני, אבל פה זה לא חל.

עירית קאהן: יש לי פסק דין במחוזי שדיני הסגרה הם רטרואקטיבים כי הם פרוצדוראליים.

עירית קאהן: אנחנו לא מחוקקים פה חוק חדש.

עירית קאהן: יש פסק דין מאוד מפורט בבית המשפט המחוזי.

אמנון רובינשטיין: אבל החוק הזה צופה גם פני עתיד.

אברהם רביץ: פני עתיד אני מסכים, אבל לא רטרואקטיבי.

עירית קאהן: אנחנו עושים כלפי העתיד וגם שיחול באופן רטרואקטיבי.

אברהם רביץ: מהיום זה יהיה רטרואקטיבי, אבל לא על מי שנמצא בבית משפט.

אברהם רביץ: צריכים להיות הוגן גם נגד פושעים.

אברהם רביץ: יכול להיות שהוא היה בוחר לברוח לברזיל במקום לברוח לישראל.

עירית קאהן: מעניין אם הפושעים היו הוגנים כלפי הקורבנות שלהם.

עירית קאהן: זה ויכוח פילוסופי.

אברהם רביץ: אם זה מכת מדינה, אני מבין, אבל מדברים על אדם בן 80.

עירית קאהן: לא מדברים על אדם בן 80.

עירית קאהן: הוא בסך הכל בן 73.

עירית קאהן: גם אנשים חולים מאוד ישבו בבית הסוהר.

עירית קאהן: בנושא הזה היתה התחשבות מעל ומעבר.

עירית קאהן: אנחנו לא רוצים להפוך לארץ מקלט.

עירית קאהן: הרעיון של להגן על אנשים שאין להם זיקה אמיתית למדינת ישראל, הוא לא רעיון חיובי, הוא רעיון שלילי.

עירית קאהן: בשני המקרים, גם במקרה של ברגר שהוא כרגע עומד בפני בית המשפט העליון, וגם במקרה של הרוש, שהוא בחור יותר צעיר, קבע בית המשפט המחוזי שהם אינם תושבים לצורך חוק ההסגרה, ואז זה לא חל עליהם.

עירית קאהן: שני המקרים האלה עומדים לעירעור בפני בית המשפט העליון.

עירית קאהן: אנחנו נשמע מה יגיד בית המשפט העליון.

עירית קאהן: נראה לי ששני פסקי הדין הם פסקי דין מבוססים.

עירית קאהן: גם בית המשפט קיבל את העמדה שזה פרוצדוראלי ושאנחנו הולכים לגבי זיקה אמיתית כדי לתת הגנה לאנשים שירצו את העונש בארץ.

עירית קאהן: לאותה גישה של יושב-ראש הוועדה, חשבו שהזיקה תוכח אם האדם היה תושב ואזרח בעת ביצוע העבירה, ואז היינו מייד רואים שברגר לא היה נכנס לזה וגם הרוש.

עירית קאהן: לכן אמרנו, כפי שאמרה גברת וייסמן בהתחלה, את העניין של בעת ביצוע העבירה.

עירית קאהן: אנחנו חושבים שיהיה הרבה יותר קל להוכיח את זיקתו כשידובר על עת ביצוע העבירה.

אברהם רביץ: אני מסכים לעת ביצוע העבירה, אבל שיחול מיום קבלתו, לא אחורה.

עירית קאהן: יש לנו עוד בקשות הסגרה, אבל אני לא יכולה לדבר עליהן כי אנחנו בודקים אותן.

עירית קאהן: בעניין הרטרואקטיביות אני יכולה לומר מילה אחת, שדיני ההסגרה, ואנחנו נאמנו על כך באופן מפורט בוועדה הקודמת, הם פרוצדוראליים, הם רטרואקטיביים בכל העולם.

עירית קאהן: עכשיו יש על זה פסק דין מאוד מפורט של בית המשפט המחוזי, שאומר שהם רטרואקטיביים.

עירית קאהן: אם הוועדה רוצה לצאת כנגד כל הפסיקה של העולם, זו זכותה של הוועדה, אבל אנחנו חושבים שזה לא דבר שהוא נכון כי אדם שעבר עבירה לא קונה לו זכות.

אמנון רובינשטיין: אבל אם ברגר לא יוסגר הוא יישפט בארץ?

עירית קאהן: הוא יוסגר בכל מקרה כדי להשפט בחוץ לארץ.

עירית קאהן: הויכוח הוא היכן הוא ירצה את העונש.

עירית קאהן: אנחנו בכל מקרה מסגירים אזרח.

עירית קאהן: רק האזרח והתושב בעת הביצוע מרצים את העונש בארץ.

אמנון רובינשטיין: אבל לפי חוק העברת אסירים זה שיקול הדעת של ארצות הברית, נכון?

עירית קאהן: צריך לזכור שגם חוק העברת אסירים מתנה העברתו של אסיר לארץ בכך שהוא אזרח ותושב.

עירית קאהן: על זה, כמובן, אפשר להתנות.

עירית קאהן: אדם שלא היה הרבה שנים בארץ אבל כל משפחתו בארץ יכול לבקש משר המשפטים ומשר הפנים לשקול את האפשרות שהוא יירצה את העונש בארץ.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני בעד ריצוי עונש בארץ לפי הסכמת שתי הממשלות.

עירית קאהן: זה בעניין של העברת אסירים.

אמנון רובינשטיין: פה יש דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: אני אציע שאנחנו נתאים את חוק ההסגרה לחוק העברת אסירים.

אמנון רובינשטיין: כאן זה אוטומטית, אין לממשלה שיקול דעת.

אמנון רובינשטיין: לדעתי לממשלה צריך להיות שיקול דעת לגבי חומרת העבירה, לגבי תנאי המאסר בארץ ההסגרה.

אמנון רובינשטיין: אם זה מדינת עולם שלישי, עם תנאי מאסר פרימטיביים – לא.

אמנון רובינשטיין: אם זה מדינה מפותחת, עם בתי סוהר – כן.

עירית קאהן: מה זאת אומרת?

עירית קאהן: אתה אומר שהכלל הזה לא יהיה כלל גורף, כלומר בכל מקרה תדון?

אמנון רובינשטיין: אני אציע להוסיף אחרי "המדינה מבקשת הסגרתו, התחייבה מראש להעבירו בחזרה למדינת ישראל" את הדבר הבא: על פי בקשת מדינת ישראל.

עירית קאהן: אבל מדינת ישראל חייבת לבקש, כיוון שזה מופיע בסעיף הראשון.

עירית קאהן: התנאי הוא שאם אדם הוא אזרח ותושב בעת ביצוע העבירה ויש לו זיקה לישראל, אז בכל מקרה הוא בא לרצות את העונש בארץ, אלא אם הוא ויתר על זה.

אמנון רובינשטיין: איפה זה כתוב?

עירית קאהן: בסעיף 1א(2).

אמנון רובינשטיין: אני מציע לשנות את זה.

אמנון רובינשטיין: לדעתי צריך לתת לממשלה שיקול דעת.

אמנון רובינשטיין: לא דינו של אדם שרצח כאדם שגנב, ולא דינו של אדם שיושב בבית סוהר באיזו מדינה פרימיטיבית כדינו של אדם שיושב בבית סוהר באחת ממדינות אירופה.

אמנון רובינשטיין: צריך לתת שיקול דעת לממשלה בעניין הזה.

עירית קאהן: זאת אומרת שלא בכל מקרה אנחנו נחזיר אדם הנה לרצות את עונשו כאן?

אמנון רובינשטיין: לא אוטומטית.

אמנון רובינשטיין: ניתן שיקול דעת, כמו שיש לנו בחוק העברת אסירים.

עירית קאהן: למי יהיה שיקול הדעת?

אמנון רובינשטיין: לממשלה.

עירית קאהן: לשר המשפטים?

אמנון רובינשטיין: כן.

גלוריה וייסמן: זה קשה.

עירית קאהן: זה מאוד קשה לביצוע.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שלמדינת ישראל יהיה שיקול הדעת.

אמנון רובינשטיין: מדינת ישראל זה בדרך כלל הממשלה.

אמנון רובינשטיין: הממשלה פועלת באמצעות השרים שלה.

אמנון רובינשטיין: להגיד באופן אוטומטי שכל הסגרה צריכה לחזור ארצה על חשבון הציבור, על חשבון משלם המיסים, למה?

גלוריה וייסמן: לא.

גלוריה וייסמן: מדובר רק על אזרח ותושב ישראל.

גלוריה וייסמן: לגבי אזרח ותושב ישראל, אני חושבת שאם המדינה חושבת שצריך לתת לו הגנה, צריך לתת לו הגנה ברורה שלא משתנה מעבירה לעבירה, ממדינה למדינה.

גלוריה וייסמן: זה דבר שאו שנותנים או שלא נותנים.

אמנון רובינשטיין: למה?

אמנון רובינשטיין: למה בחוק העברת אסירים נתנו שיקול דעת?

גלוריה וייסמן: כי שם האיש נמצא כבר במדינה אחרת.

גלוריה וייסמן: הוא ביצע עבירה במדינה אחרת, הוא נשפט במדינה אחרת והוא הורשע והטילו עליו עונש מאסר.

גלוריה וייסמן: כאן יש למדינת ישראל את הזכות לשקול אם היא רוצה להביא לכאן אדם שביצע פשע מתועב במקום אחר ושהוא יכול להיות מסוכן לציבור בארץ.

גלוריה וייסמן: למה צריך לתת לו את זה באופן אוטומטי?

גלוריה וייסמן: ככה הן האמנות.

גלוריה וייסמן: האמנה האירופאית והאמנות האחרות שיש לנו עם עוד כמה מדינות הן ככה שהן משאירות לשתי המדינות את הסמכות לשקול – האחת, אם היא רוצה להעביר, והשנייה אם היא רוצה לקבל.

גלוריה וייסמן: כאן זה מצב אחר.

גלוריה וייסמן: כאן, במקום ההוראה, כפי שאמרה גברת קאהן, שמקובלת בשני שליש מהמדינות שלא מסגירות אזרחים, אנחנו אומרים: בגלל השיטה המשפטית הנהוגה בארץ אנחנו לא יכולים לשפוט כאן עבריינים שעברו עבירות במקומות אחרים, אבל אם הוא אדם שהוא משלנו, שהוא גם אזרח וגם תושב, אז אנחנו נעביר אותו רק לאקט הזה של השיפוט, כי זה יותר נכון וזה יותר מתאים.

גלוריה וייסמן: אף אחד, גם חבר הכנסת רביץ, לא רוצה שאנחנו נהיה כאן מקלט לעבריינים, ועל כן התיקון היה נדרש.

גלוריה וייסמן: יחד עם זה, אנחנו אומרים לו: אתה חי כאן, כל המשפחה שלך בישראל.

גלוריה וייסמן: .

אמנון רובינשטיין: זה לא כתוב.

אמנון רובינשטיין: כתוב שבעת ביצוע העבירה הוא חי כאן.

גלוריה וייסמן: אתה חייב לקרוא את כל הסעיף.

גלוריה וייסמן: הסעיף אומר: "אדם שעבר עבירת הסגרה לפי חוק זה, ובעת ביצוע העבירה הוא אזרח ישראלי ותושב ישראל, לא יוסגר אלא אם כן התקיימו שני אלה.

גלוריה וייסמן: ."

אמנון רובינשטיין: איפה כתוב התנאי שמשפחתו כאן בארץ?

גלוריה וייסמן: הדבר הזה לא כתוב כאן.

גלוריה וייסמן: זה השיקול.

אמנון רובינשטיין: סליחה, אני קראתי את זה היטב.

אמנון רובינשטיין: אדם היה אזרח ותושב בעת ביצוע העבירה והוא עבר להולנד, לבלגיה או לשוויץ.

אמנון רובינשטיין: החוק הקיים אומר שאפשר להסגיר אותו להולנד, לבלגיה או לשוויץ אך ורק אם הולנד, בלגיה או שוויץ יסכימו להחזיר אותו לארץ, אפילו אם משפחתו בשוויץ.

גלוריה וייסמן: הוא לא יבקש.

גלוריה וייסמן: הוא יכול לוותר.

אמנון רובינשטיין: אפילו זה לא כתוב.

גלוריה וייסמן: כתוב: "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מהאזרח הישראלי לוותר על החזרתו למדינת ישראל לשם נשיאת עונשו בה".

גלוריה וייסמן: אנחנו לקחנו את המקרה השכיח, לא את המקרה הבלתי שכיח.

שלמה שהם: יש כמובן הבדל אם מדובר באדם שגר בישראל והוא אזרח ישראלי ותושב קבע שנסע עם משפחתו לתורכיה וגנב ברז במלון ורוצים לשפוט אותו בתורכיה ולהסגיר אותו, וזה בסדר, כי מרכז חייו פה והפשע שהוא קיים לא קשור למדינה ההיא, ובין אם מדובר באדם שהוא תושב ישראל ואזרח ישראל וכרגע הוא נמצא בארץ אחרת ומבצע פשע חמור שקשור למדינה ההיא – רצח המוני מתועב.

שלמה שהם: מי אומר שבסיטואציה הזאת לא יהיה למדינת ישראל שיקול דעת לומר: רבותי, במקרה המיוחד הזה, כיוון שהפשע קשור למדינה ההיא, כיוון שהפשע הוא מתועב שקשור לשם, אני לא מתנה את ההסגרה?

עירית קאהן: אם הוא לא תושב, אין לנו בעיה, הוא ממילא נשאר שם.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק שלכם ושלי אומרת: תושב בעת ביצוע העבירה.

שלמה שהם: נניח והעבירה היתה לפני 4 שנים והיא נתגלתה רק עכשיו כשהוא חזר לחיות בישראל, אז זה הולך לכיוון הזה, אבל אני מדבר על מקרה שהוא תושב ישראל וכרגע הוא נמצא תקופה מסויימת בחו"ל והוא עושה שם עבירה וחוזר לישראל.

שלמה שהם: כל השדה של העבירה, כל הביצוע של העבירה, כל הקשר של העבירה קשור למדינה ההיא ולא לפה.

עירית קאהן: שלמה, הסגרה מבקשים תמיד על עבירה שבוצעה בריבונות מדינה אחרת.

שלמה שהם: ודאי, השאלה היא מה עוצמת.

שלמה שהם: .

עירית קאהן: אז אתה מדבר על חומרת העבירה.

שלמה שהם: לא רק חומרה, אלא גם מה עוצמת השגיאה במדינה ההיא.

שלמה שהם: יש הרבה מאוד שיקולים.

שלמה שהם: יש שיקולים אישיים, אנושיים.

אברהם רביץ: אתה רק מסבך את הממשלה.

אברהם רביץ: היא לא תצא מזה.

אברהם רביץ: לפי מה תחליט הממשלה אם העבירה הזאת.

אברהם רביץ: .?

שלמה שהם: יש אנשים שאני חושב שהאינטרס של המדינה היא שהם ישבו פה, ויש אנשים שהאינטרס של המדינה היא שהם ישבו שם.

עירית קאהן: איך תחליט?

אמנון רובינשטיין: קל מאוד להחליט.

שלמה שהם: נתתי לך את הדוגמה הזאת שהיא קיצונית.

עירית קאהן: יושב ראש הוועדה הולך לגישה הראשונית שלנו.

עירית קאהן: מדוע לא נסגיר אזרחים?

עירית קאהן: מדובר פה באנשים ששירתו בצה"ל, הם אזרחים, הם תושבים, אנחנו רוצים לתת להם את ההגנה הזאת שהם יהיו פה.

עירית קאהן: אמרתי מקודם שזה גורם לנו בעיות, כי לא כל הארצות מוכנות.

עירית קאהן: במקרה כזה נצטרך לשפוט אותם פה.

עירית קאהן: הרעיון שהנחה אותנו הוא שאם מדובר על אזרח ותושב, שיש לו זיקה למדינת ישראל והוא עבר עבירה, אנחנו נחזיר אותו לרצות את העונש פה.

אמנון רובינשטיין: על העקרונות יש הסכמה.

אמנון רובינשטיין: יש שני דברים שנויים במחלוקת.

אמנון רובינשטיין: יש את העמדה של חבר הכנסת רביץ שזה לא יהיה רטרואקטיבי.

עירית קאהן: דנו בזה כבר 1000 פעמים.

שלמה שהם: היתה פה עמדה בוועדה, צריך גם את זה לזכור, שאנחנו לא רוצים לחוקק חוק לגופו של אדם.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני היה שיקול הדעת בסעיף 1א(2).

אברהם רביץ: במליאת הכנסת, כשהובא החוק הזה, הצבענו בעד החוק הזה מתוך הבטחה של שר המשפטים.

אברהם רביץ: רוח הדברים היתה שהוא ישקול בחיוב את הדרישה שלנו שזה לא יהיה רטרואקטיבי.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על אדם וחצי.

עירית קאהן: אנחנו עדיין מקבלים בקשות הסגרה מארצות הברית.

אברהם רביץ: כמה אנשים נמצאים בארץ?

אמנון רובינשטיין: היא אמרה 3.

עירית קאהן: 3 בבית משפט.

עירית קאהן: יש לי בקשות הסגרה.

אברהם רביץ: יש כמה אנשים.

אברהם רביץ: בואו ננקוט לפי הכלל, למרות שזה פרוצדוראלי, שרטרואקטיבי זה לא יהיה.

עירית קאהן: לא נוכל לחתום על שום אמנה.

עירית קאהן: אנחנו ננטרל את האמנה שלנו עם ארצות הברית.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: אנחנו היום נהיינו מדינה תרבותית ואנחנו מחוקקים חוק נכון.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לחוקק אחורה, מה פתאום?

אלינוער מזוז: לגבי שיקול הדעת בנושא של העברת האדם במסגרת ההסגרה – מה שיש לנו אלה שתי קונספציות: האחת של העברת אסירים, שבאמת כולה עם שיקול דעת, והשנייה זו הקונספציה פה, שהיא בלי שיקול דעת והיא בעצם ניצול מסויים של הכוח שהמדינה אוחזת בידה.

אלינוער מזוז: אם הרעיון אומר שאנחנו נתנה מראש, ננצל את הכוח שלנו רק במקרה שנפעיל שיקול דעת ונחשוב שראוי, זה איזה שהוא משהו ביניים.

אלינוער מזוז: יש לדעתי את הבעיה שהנתונים בשלב הזה הראשוני לא ידועים.

אלינוער מזוז: אתה דיברת על כך אם הוא מורשע בעבירה כזאת וכזאת, הנסיבות, הכלא שהוא ירצה.

אלינוער מזוז: הרבה מהדברים האלה לא ידועים.

אלינוער מזוז: יכול להיות שהשפיטה שם תמשך הרבה זמן, הנסיבות ישתנו.

אלינוער מזוז: אנחנו גם לא יודעים מראש מה היו נסיבות ההרשעה, משום שיכול להיות שבנסיבות של ההרשעה כאשר היית קורא את פסק הדין היית אומר שיש כאן נסיבות שמראות על זיקה למדינה.

אמנון רובינשטיין: המשרד לביטחון פנים תומך בעמדה הזאת?

אלינוער מזוז: נראה לי שזה לא מעשי.

אלינוער מזוז: אני מבינה את הרעיון שלך, אבל נראה לי שהוא לא מעשי.

אלינוער מזוז: יכולה להיות תפיסה שתלך עד הסוף ותגיד: לא, יהיה על זה רק חוק העברת אסירים.

אלינוער מזוז: זאת תפיסה ערכית שאני לא רוצה להתערב בה.

אלינוער מזוז: זאת תפיסה ערכית שאומרת איזה סוג הגנה מדינת ישראל נותנת לאזרחים ולתושבים שלה.

אמנון רובינשטיין: אני טוען שיש הבדל בין העברת אסירים והסגרה.

אמנון רובינשטיין: בהסגרה יש משקל יותר חשוב לתביעה שרוצה שהוא ירצה את עונשו כאן.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שזה לא צריך להיות אוטומטי.

אלינוער מזוז: ניסיתי להסביר, מעבר למה שנאמר כאן, כמה זה יהיה קשה להחליט בשלב הזה.

יואלה הר-שפי: יש לנו הסתייגות מאוד קשה לגבי 2א.

יואלה הר-שפי: סעיף 2א(2) מוסיף לאלה שיהיו ברי הסגרה את החשוד.

יואלה הר-שפי: קודם זה היה נאשם ומתחייב בדין.

יואלה הר-שפי: אנחנו סבורים שכשאדם חשוד בלבד אין להוסיף.

מיכל אהרוני: אנחנו מצטרפים לדברי לשכת עורכי הדין בעניין החשוד.

מיכל אהרוני: בעניין שנדון קודם, רציתי לומר שאסיר צריך לרצות את עונשו בסביבה הטבעית שלו, כך שלמשפחתו תהיה גישה ולחבריו.

מיכל אהרוני: עניין ריצוי העונש ולא המשפט הוא הדבר שנעשה במדינת ישראל.

מיכל אהרוני: זאת ההגנה הראויה שהמדינה צריכה לתת לאזרחיה.

אמנון רובינשטיין: כל זה לא כתוב בחוק.

אמנון רובינשטיין: יכול להיות שמשפחתו נמצאת שם.

מיכל אהרוני: אז לפי החוק הוא יכול לוותר על בקשת ההסגרה.

יואלה הר-שפי: כן, הוא יכול לוותר, אבל יכול להיות שהתנאים שם לא רצויים לו והוא רוצה בכל זאת לרצות כאן.

יואלה הר-שפי: יכול להיות שכל מה שקושר אותו לארץ זה שבעת ביצוע העבירה הוא היה תושב ואזרח, ומאז ביצוע העבירה זרמו מים רבים בירקון.

אברהם רביץ: אני חושב שהחוק הוא ראוי, ואין לי כמעט הסתייגויות לגבי כלל החוק, רק ההסתייגות שהזכרתי קודם לגבי הרטרואקטיביות.

אמנון רובינשטיין: במובן של הרטרואקטיביות, אנחנו מדברים על כל בקשות ההסגרה שהגיעו.

אמנון רובינשטיין: אתה מדבר על אדם שהגיע ארצה.

אברהם רביץ: אני אינני רוצה שהחוק שאנחנו מחוקקים היום יחול אחורה.

אברהם רביץ: אם אדם עבר עבירה באיזו שהיא מדינה בעולם וידע שמדינת ישראל היא מדינה שהוא יכול לבוא ולהתאזרח בה בגלל חוק השבות, גם אם זה עניין פרוצדוראלי, אני לא חושב שזה ראוי שנעשה את הרטרואקטיביות בעניין שלו.

אברהם רביץ: זה מן חוסר הוגנות כלפי אנשים שעברו עבירה.

אברהם רביץ: לאחר שיתקבל החוק, הכל ידעו שמדינת ישראל היא מדינה שאתה לא יכול אחרי שביצעת עבירה להנות מזכויותיה.

שלמה שהם: הנושא הזה, למעשה, עלה כבר בדיון בנושא שיינבן לגבי סעיף אחר בחוק, ואז אני הבעתי עמדה, ואני אומר אותה.

שלמה שהם: אנחנו אומרים שאין מענישין אלא אם כן מזהירין, ולכן אנחנו אומרים שאין מצב שאתה יכול להחמיר בעונש של עבירה על עבירה שכבר בוצעה קודם לכן.

שלמה שהם: נכון שאנחנו עוסקים פה בנושא פרוצדוראלי, ונכון שברק כתב שזה רק שינוי רטרוספקטיבי ולא רטרואקטיבי, אבל עדיין אני סבור שאם באמת השינוי הוא שינוי מהותי ומשמעותי, ומדובר באנשים שאנחנו יודעים שהם קיימים, היה ראוי גם מבחינת נקיון הדעת לומר: אנחנו הולכים לעשות הסדר כללי, לא עושים הסדר לגופו של אדם, וההסדר הזה יחול על בקשות ההסגרה שכבר הוגשו.

שלמה שהם: אם מישהו עבר עבירה קודם ואנחנו לא יודעים, או לא הוגשה בקשה, כמובן שזה ייכנס כבר לחוק החדש, אבל מי שכבר נמצא לפנינו, השינוי יכול להיות משמעותי מאוד מבחינתו, כי האבחנה בין פרוצדוראלי למשפט מהותי היא בעצם אבחנה די נוקשה ופורמאליסטית.

שלמה שהם: אם יש בעיה בדיני הראיות ושינינו, אז נאמר שזה יחול רטרואקטיבית.

שלמה שהם: עדיין זה לא כמו שינוי בדיני הראיות, זה שינוי שהוא באמת משמעותי לגבי אלמנט של ריצוי עונש.

אמנון רובינשטיין: לפי החוק הקיים היום הוא צריך להיות אזרח ותושב בעת בקשת ההסגרה, ואילו לפי החוק החדש הוא צריך להיות תושב ואזרח בעת ביצוע העבירה.

אמנון רובינשטיין: כמה מקרים נופלים לתוך ההבדל הזה?

עירית קאהן: אני לא יכולה להגיד, כיוון שאני מקבלת כל הזמן בקשות.

גלוריה וייסמן: החוק מתקבל מחר, ומחרתיים צרפת או ארצות הברית מגישות בקשה.

גלוריה וייסמן: .

שלמה שהם: על זה זה ודאי יחול, אין ויכוח.

שלמה שהם: אני מדבר על בקשות הסגרה שכבר הוגשו.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ לא דיבר על עבירות קודמות, אלא על בקשות.

אמנון רובינשטיין: .

אברהם רביץ: אני אומר שלא ראוי שנעשה חוק לגופו של אדם שעומד לפנינו.

אמנון רובינשטיין: כמה בקשות הסגרה יש היום?

אמנון רובינשטיין: יש 10 בקשות, או 200 בקשות?

עירית קאהן: לא 200, 10.

אברהם רביץ: אנחנו לא משחררים אותם.

אברהם רביץ: אנחנו נשלח אותם לעשות משפט והם ישבו בקלבוש, אבל פה.

עירית קאהן: באלה שכבר נדונו בבית המשפט המחוזי, כבר הוחלט שהם לא יושבים פה.

עירית קאהן: עכשיו הם בעליון ואתה לא יכול להתערב.

אברהם רביץ: ועוד איך אני יכול.

עירית קאהן: אתה חושב שזה ראוי?

אברהם רביץ: אני חושב שכן, כי על מה הסתמך בית המשפט המחוזי?

אברהם רביץ: הוא הסתמך על לקונה בחוק.

שלמה שהם: היה ראוי שנשאיר את המצב כמות שהוא.

אברהם רביץ: הוא הסתמך על לקונה.

עירית קאהן: כל דיני ההסגרה במדינת ישראל תמיד היו רטרואקטיביים.

עירית קאהן: אנחנו לא משנים היום משהו חדש.

אמנון רובינשטיין: מה אומרת האמנה האירופית?

עירית קאהן: האמנה האירופית אומרת שלא מסגירים אזרחים.

עירית קאהן: האמנה האירופית אומרת שלצורך הסגרה אין צורך בראיות לכאורה.

עירית קאהן: מדינת ישראל הסתייגה ואמרה שאנחנו נסגיר רק אם תהיינה ראיות לכאורה.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר רק על אזרחות.

עירית קאהן: האמנה האירופית אומרת שאפשר לסרב להסגיר אדם בגלל שהוא אזרח.

עירית קאהן: אנחנו יודעים שהמדינות האירופאיות מסרבות.

עירית קאהן: אנחנו תמיד צריכים לזכור, ואת זה אנחנו תמיד מסבירים, שהשיטה האירופאית היא שיטה שעובדת על שופט חוקר.

עירית קאהן: הרבה יותר קל להם לעמוד לדין, כי השופט החוקר נוסע לישראל, אוסף את הראיות ומעמיד את האדם לדין.

עירית קאהן: אין לו בעיה, כי אין חקירה שכנגד כמו שאצלינו.

אמנון רובינשטיין: את כל הנושא של הרטרואקטיביות אני אשאיר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עכשיו נקרא את הסעיפים.

אמנון רובינשטיין: סעיף 1 עובר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: איזה שינוי יש בסעיף 2?

גלוריה וייסמן: החוק הקיים קובע על עבירת הסגרה מאסר מעל 3 שנים ורשימה של עבירות שהן עוונות שנקבע שהן כלולות.

גלוריה וייסמן: הרשימה הזאת, שאני רוצה להביא לפניכם בצורה מודפסת, היא רשימה מאוד מקרית של נושאים, כמו פגיעות בקטינים, כמו עבירות של עובדי ציבורי וכן הלאה שסעיף אחד נכלל וסעיפים אחרים עם עונשים דומים או מאוד קרובים של מאסר שנתיים או שנה לא נכלול.

גלוריה וייסמן: כנ"ל בקשר לסימן של חוק העונשין בנושא של עדות שקר וכן הלאה.

גלוריה וייסמן: ישנן עבירות שלא נכללו.

גלוריה וייסמן: מקובל בכל העולם, מקובל באמנות שהעונש הוא עונש של מאסר שנה או מעלה, עם אפשרות שאחר כך נדבר עליה של להוסיף עוד עבירות.

אמנון רובינשטיין: מספיק לי שאת כותבת שזה ההגדרה של האמנה האירופית.

גלוריה וייסמן: לא רק של האמנה האירופית, אלא של רוב האמנות שיש לארצות הברית עם מדינות אחרות.

גלוריה וייסמן: בעידן שאנשים נוסעים בקלי קלות לכל מיני מקומות, עוברים עבירות, יש נטייה להקטין את העונשים ולהפחית את העונשים שקודם היו מאוד חמורים.

גלוריה וייסמן: היום יש נטייה להעביר אותם לאיזו שהיא רמה.

גלוריה וייסמן: .

אמנון רובינשטיין: איזה עבירות נכנסות כעת?

אמנון רובינשטיין: עבירות מין נכנסות?

גלוריה וייסמן: עבירות מין נכנסות.

גלוריה וייסמן: למשל בעבירות תקיפה, התקיפה הרגילה לא נכנסת.

גלוריה וייסמן: מירמה רגילה לא נכנסת.

יואלה הר-שפי: כבוד היושב-ראש, כשמדובר בקהילייה האירופית, אנחנו מדברים על מסגרת מדינית אחת.

יואלה הר-שפי: בהסגרה מהולנד לבלגיה זה לא ביג דיל.

יואלה הר-שפי: העובדה שבקהילייה האירופית זה כך, עדיין לא מחייבת אותנו לשיקול דעת עצמאי.

אמנון רובינשטיין: למה, אם אנחנו חתומים על האמנה ואישררנו אותה.

עירית קאהן: אבל זה לא רק אירופה, זה ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה.

יואלה הר-שפי: אני שמחה שהזכרת את ארצות הברית.

יואלה הר-שפי: בארצות הברית יש מלחמה פנימית קשה מאוד בנושא ענישה.

יואלה הר-שפי: הם מתלבטים קשה מאוד בנושא הזה.

יואלה הר-שפי: בגלל גל פשיעה מסויים, הם חוקקו שכל מי שעומד לדין פעם שלישית.

יואלה הר-שפי: .

עירית קאהן: זה כבר בוטל.

יואלה הר-שפי: זה בוטל היום, אבל מחר אנחנו יכולים לעמוד בפני דברים אחרים.

יואלה הר-שפי: כאשר אנחנו אומרים עבירות שדינן שנה, שנה זה המקסימום.

יואלה הר-שפי: זה יכול להיות דבר שנעבר במדינה אחרת על ידי מישהו שהוא אזרח זר, ולכן החמירו בהתייחסות לגבי הדבר שהוא עשה הרבה יותר ממה.

יואלה הר-שפי: .

אמנון רובינשטיין: אבל כאן כתוב: כל עבירה שאילו נעברה בישראל עונשה שנה.

גלוריה וייסמן: אני רוצה לתת דוגמאות לגברתי בנושא של עדות שקר וכן הלאה.

גלוריה וייסמן: מה לא נכנס?

גלוריה וייסמן: לא נכנס, למשל, סעיף 241 – סירוב להעיד, שהעונש שלו שנתיים; לא נכנסת השפעה בלתי הוגנת לעדות, שזה שנה; לא נכנס סעיף 252א – התרמה לתשלום קנס, שזה שנה; לא נכנס סעיף 255 –נשיאת נשק בבית משפט, שזה שנתיים, ועוד.

שלמה שהם: בוא נבדוק הפוך.

גלוריה וייסמן: בסימן של פגיעה בדת נכנס רק סעיף 1.

גלוריה וייסמן: כל היתר, שהן פגיעת שונות בדת או בהפרעה לפולחן וכן הלאה שעליהן יש שנתיים מאסר, לא נכנסו.

שלמה שהם: יש סעיף בחוק העונשין שאומר: "המקים לצרכו רעש גדול או מפיץ לצרכו ריחות פוגעים או מזיקים, במקום ובנסיבות המטרידים בני אדם מן השימוש בזכות הרבים, דינו – מאסר שנה אחת".

שלמה שהם: אפשר לתת עוד דוגמאות כאלה.

אמנון רובינשטיין: יש חוק שאי הגשת כוס מים בארוחה, דינו – מאסר שנה.

גלוריה וייסמן: אני רוצה להזכיר גם כן עבירות של רשלנות, כמו 338 שלא נכלל.

גלוריה וייסמן: כנ"ל בעבירות רשלנות שונות בקשר לקטינים, כמו 339 שזה שנה, 340 ו-344 שזה שנה.

גלוריה וייסמן: הנושא הוא נושא של רשלנות.

אמנון רובינשטיין: וזה באמנה האירופית נכלל?

גלוריה וייסמן: הכל נכלל.

אמנון רובינשטיין: תלוי מה העונשים באירופה.

אברהם רביץ: מה קורה לגבי עבירה שבמדינת ישראל הדין לגביה זה שנה, ובמדינה שיש לנו איתה הסכם הדין הוא 5 שנים?

יואלה הר-שפי: יש סעיף מיוחד שקובע: "ובלבד שלא ישא בעונש חמור מזה שהיה נושא אצלינו".

עירית קאהן: באיזה סעיף זה?

גלוריה וייסמן: לא בהסגרה.

עירית קאהן: את אולי חושבת על ריצוי העונש, כאשר את הבן אדם אי אפשר להסגיר ומבקשים להחיל עליו את העונש.

אמנון רובינשטיין: זה לא כאן.

אמנון רובינשטיין: אני לא אצביע היום.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתזכירי לנו לגבי המשמעות הבינלאומית של הסעיף הזה.

שלמה שהם: יש סעיף, למשל, שאומר שאם גבר נכנס בלבוש אישה, דינו – מאסר שנה.

אמנון רובינשטיין: אני ראיתי חוקי הסגרה, אני לא זוכר של איזו מדינה, שעבירת הסגרה היא מעל שנה אבל בשני המקומות – גם במדינה המסגירה וגם במדינה שאליה רוצים להסגיר, לא?

עירית קאהן: תראה לי חוק הסגרה אחד כזה.

עירית קאהן: אתה לא יכול להכנס לשיקול הדעת.

עירית קאהן: הרציונאל הוא שאדם שעבר את העבירה באותה מדינה חשוף לחוקיה.

עירית קאהן: הוא בחר לעבור את העבירה באותה מדינה ולכן הוא יקבל את מה שהמדינה קבעה לו.

עירית קאהן: אם בן אדם עבר עבירה אצלינו, אנחנו לא נהיה מוכנים, בשום פנים ואופן, לשפוט אותו לא על פי חוקינו.

אמנון רובינשטיין: אומר שלמה שהם וגם חבר הכנסת רביץ שבחוק הישראלי העונשים לא עודכנו הרבה מאוד שנים.

אמנון רובינשטיין: יש את המקרה הזה שהעביר יושב-ראש ועדה קודמת, חבר הכנסת אוריאל לין, על השריטה במכונית, ששריטה על מכונית – 7 שנות מאסר.

אמנון רובינשטיין: יש כאן עבירות מנדטוריות שבאנגליה בוטלו לפני הרבה שנים.

שלמה שהם: אולי בהזדמנות זו תעשו תיקון בחוק העונשין.

גלוריה וייסמן: המצב הוא לא כל כך חמור כפי שהיושב-ראש חושב.

גלוריה וייסמן: הדברים שלא הוכללו הם הדברים המוזרים.

שלמה שהם: בפירוש לא.

גלוריה וייסמן: שלמה, אני נורא מבקשת, אנחנו נביא נייר ואנחנו נכתוב איזה עבירות חדשות יהיו כלולות בתוך הדבר ואיזה עבירות מאותו סוג כבר נכללות היום.

שלמה שהם: באותה הזדמנות תאמרו איזה עבירות אתם סבורים שכן צריכות להיות כלולות, ואת אלה שלא צריכות להיות כלולות כבר תורידו.

גלוריה וייסמן: ללכת על רשימה של עבירות זה דבר שאנחנו לא חושבים שהוא הדבר הנכון.

גלוריה וייסמן: אני בטוחה שבתוך הרשימה הזאת אני אוכל למצוא עבירה שהיא עבירה שאיננה ראויה להיות שם.

גלוריה וייסמן: על אותה עבירה אחת אני לא חושבת שיבקשו את ההסגרה.

שלמה שהם: אנחנו כבר 52 שנה אחרי קום המדינה, ויש למשל סעיף 153 לחוק העונשין שאומר כך: "ממונה על מחוז או קצין מחוז או שופט בית משפט שלום, ובהעדרם – שוטר בדרגת מפקח משנה ומעלה, הרואה שושה אנשים לפחות מתפרעים או חושש שהם עומדים להתפרע, רשאי ,לאחר שהודיע על נוכחותו בתקיעת חצוצרה, בשריקת משרוקית או בכל אמצעי כיוצא באלה או ביריית אור "וירי" מאקדח – להורות להם שיתפזרו בשקט".

גלוריה וייסמן: מה העונש?

שלמה שהם: העונש הוא שנה מאסר.

שלמה שהם: מזמן היה ראוי, ויש בחוק העונשין לפחות 20 סעיפים כאלה, לתקן את הסעיפים האלה.

שלמה שהם: אם זה היה מתוקן, כל השאלה הזאת לא היתה מתעוררת.

אמנון רובינשטיין: מאסר זה הנשק האחרון.

שלמה שהם: דיברנו על גבר שנכנס בלבוש אישה, שזאת עבירה שבישראל אני לא חושב שצריך להטיל עליה מאסר שנה, אבל אם נניח דבר כזה בארץ מסויימת זאת עבירה חמורה מאוד זאת תהיה עבירת הסגרה.

גלוריה וייסמן: העבירה השנייה שדיברת עליה, אם אינני טועה, היא אחת העבירות שאנחנו מבקשים לבטל בתיקון מספר 58.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקבל את רשימת העבירות הנוספות ואת ההתחייבות הבינלאומית של ישראל לגבי זה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נמשיך במועד אחר.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה