ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 126, 2000-05-23 11:45

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה השלישית היום.

אמנון רובינשטיין: הנושא הראשון: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20)(הגבלת תרומות למועמד), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת פריצקי.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: משרד המשפטים מציע נוסח אחר ואני מקבל את הצעתו.

יוסף יצחק פריצקי: מר שופמן יסביר את השינויים.

עו"ד יהושע שופמן: ההצעה המקורית של חבר-הכנסת פריצקי היתה להוסיף את המלה "מועמד".

עו"ד יהושע שופמן: חשבנו שאם רוצים להבהיר ספק שעלה אצל אנשים מסוימים אין צורך ליצור ספק בנושאים אחרים.

עו"ד יהושע שופמן: ברור לגמרי שאם נותנים כסף עבור הרשימה זה לא משנה אם אתה נותן למי שנמצא ברשימה, או למי שלא נמצא ברשימה, או למי שפועל עבור הרשימה.

עו"ד יהושע שופמן: האיסור הוא כללי ומבלי לפגוע בכלליות רצינו לומר: אין נפקא מינה אם התרומות הן לסיעה, לרשימה, למועמד לכנסת או לראשות הממשלה, או לכל אדם אחר הפועל למענם ובזיקה אליהם – זה המבחן שקבע מבקר המדינה – או שהוצאו בידי סיעה, רשימה, מועמד או אדם כאמור.

עו"ד יהושע שופמן: כלומר, מדובר גם על הכנסות וגם על הוצאות.

עו"ד יהושע שופמן: דבר שני.

עו"ד יהושע שופמן: להבדיל מסעיפים אחרים שבהם כתוב "במישרין או בעקיפין", כשתיקנו שכחו לכתוב בסעיפים (ד1) ו-(ד2) את המלים "במישרין או בעקיפין".

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת פריצקי כותב בהצעה: "אחרי 'סיעה או רשימת מועמדים' יבוא 'או מועמד'".

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה להוריד את המלה "מועמד" בסעיף 1, זאת אומרת שאתה מרוקן את החוק מתוכנו.

עו"ד יהושע שופמן: אני רוצה להכניס את המלה באמירה כללית.

עו"ד יהושע שופמן: אם אני אכתוב "מועמד", נניח שמישהו נתן תרומה למנהל הקמפיין שאיננו ברשימה.

עו"ד יהושע שופמן: אם מקבל התרומה הוא מספר 110 ברשימה הוא נכנס, אבל אם הוא מנהל הקמפיין, הפרסומאי, העוזר האישי – זה לא נכלל.

עו"ד יהושע שופמן: לכן כתבנו "או לכל אדם אחר".

אופיר פינס-פז: כתבת "במישרין או בעקיפין" ובזאת פתרת את הבעיה.

אמנון רובינשטיין: זה סעיף אחר.

אמנון רובינשטיין: סעיף 1 לא קשור להצעה של חבר-הכנסת פריצקי במישרין.

אמנון רובינשטיין: התיקון שהם הכניסו לגבי סעיף 8ה הוא: מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיפים 7 עד 8ד.

אמנון רובינשטיין: זאת כדי להסיר ספק.

אופיר פינס-פז: כל מה שחבר-הכנסת פריצקי כתב נשאר?

עו"ד יהושע שופמן: בסעיף 8(א) כתוב היום: "לא תקבל סיעה או רשימת מועמדים במישרין או בעקיפין.

עו"ד יהושע שופמן: " ב-8(ב) כתוב: "במישרין או בעקיפין".

עו"ד יהושע שופמן: ב-8(ד1): "לא תקבל סיעה או רשימת מועמדים תרומות אלא מבוחר כמשמעות בחוק הבחירות".

עו"ד יהושע שופמן: כשתיקנו את החוק הזה לא כתבו את המלים "במישרין או בעקיפין".

עו"ד יהושע שופמן: יש חוסר סימטריה בתוך סעיף 8 ולכן הוספנו זאת.

עו"ד יהושע שופמן: חבר-הכנסת פריצקי רצה להוסיף בכל אחד מהסעיפים הקטנים האלה בנפרד "סיעה או רשימת מועמדים" או "מועמד".

עו"ד יהושע שופמן: לפי ההצעה זה חל רק על סעיף 8 שהוא סעיף ההכנסות, התרומות.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו רצינו להכניס גם לסעיף 7, שהוא סעיף ההוצאות, וגם לסעיף 8, סעיף ההכנסות, הוראה אחת שתחלוש על כל הסעיפים בלי לתקן את הדברים בכל סעיף וסעיף ולהגיד שההוראות האלה חלות גם על הסיעה, גם על רשימת מועמדים, גם על מועמד לכנסת, גם על מועמד לראשות הממשלה וגם על כל אדם אחר שפועל בזיקה להם, דהיינו, הפרסומאי, מנהל הקמפיין, הנהג.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו לא רוצים לפרט את הרשימה הזאת בכל סעיף ולכן עשינו זאת פעם אחת לכולם.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציג משרד מבקר המדינה.

עו"ד מרדכי בס: מבקר המדינה מבקש להסתייג מהצעת החוק.

עו"ד מרדכי בס: הוא סבור שאין שום צורך בתיקון.

עו"ד מרדכי בס: יתרה מזו, עשיית התיקון הזה יכולה לשמש טענה שלפני התיקון היתה לקונה.

עו"ד מרדכי בס: עמדתו של מבקר המדינה היא שאין לקונה בחוק מימון מפלגות בהקשר הזה.

עו"ד מרדכי בס: העמדה הזאת לא נולדה סביב הבחירות לכנסת ה-15 אלא עמדה ידועה ומבוססת היטב של מוסד מבקר המדינה וגם המבקרת הקודמת פעלה כך.

עו"ד מרדכי בס: הדברים גם זכו להנמקה רחבה בדו"ח האחרון של מבקר המדינה על תוצאות ביקורת החשבונות בתקופת הבחירות לכנסת ה-15.

עו"ד מרדכי בס: לא אלאה אתכם בחזרה מפורטת על כל מה שכתוב בענין הזה בדו"ח.

עו"ד מרדכי בס: אני מבקש להפנות לעמודים 1/16 עד 1/23 לדו"ח והייתי רוצה שזה יהיה חלק מפרוטוקול הישיבה פה היום.

אמנון רובינשטיין: לא נדפיס את זה, זה מסמך ציבורי , ונפנה אליו, זה כמו ספר החוקים.

עו"ד מרדכי בס: אם עמדתו זו של המבקר לא מתקבלת על-ידי המחוקק- - -

אמנון רובינשטיין: זה כבר עבר בקריאה ראשונה.

עו"ד מרדכי בס: כשבאתי לדבר לפני הקריאה ראשונה אמר אדוני: תהיה לך אפשרות מלאה להתבטא בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית.

עו"ד מרדכי בס: אם עמדה זו איננה מתקבלת, מבקש המבקר שבנוסח החוק יהיה כדי להבהיר במפורש שאין הכוונה להצהיר על כך שהיתה לקונה.

עו"ד מרדכי בס: מלכתחילה סבור המבקר שאין צורך בשום דבר, בדיעבד מקובל עליו הנוסח בכפוף להסתייגות אחת.

עו"ד מרדכי בס: מבקר המדינה מבקש שברישא של 8ה במקום המלים "מבלי לפגוע בכלליות" ייאמר: מובהר, כי על פי האמור וכו'.

יוסף יצחק פריצקי: ממתי חוק מבהיר?

אמנון רובינשטיין: אין חוק כזה.

עו"ד מרדכי בס: חוק צריך להבהיר.

עו"ד מרדכי בס: למי שיקרא את החוק אחר-כך יכולה להיות טענה שפה הנוסח לא מבהיר אלא מעמם וכאן המבקר מבקש להבהיר באופן שהדבר יהיה בהיר.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר שופמן.

עו"ד יהושע שופמן: אני רוצה להבהיר שמבחינת הניתוח המשפטי אין לנו פה ויכוח עם מבקר המדינה, גם אנחנו חושבים שזה היה המצב קודם.

עו"ד יהושע שופמן: אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי בכנסת הקודמת: יש דברים שאין חובה להגיד אותם אבל אם מישהו עלול לטעות ממה שמופיע בנוסח הקיים מוטב להגיד את הדברים ברחל בתך הקטנה.

עו"ד יהושע שופמן: הנוסח שהצענו אומר שמבלי לפגוע בקיים אין זה משנה אם התרומה ניתנת למועמד או לכל אדם אחר.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא להפוך את הענין להתנגחות.

אופיר פינס-פז: הוויכוח הזה הוא ויכוח היסטורי שחבר-הכנסת פריצקי לא קשור בו.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מודע לו עוד בכנסת הקודמת ואפילו לפניה, הוויכוח התנהל בוועדת החוקה בכנסת ה-13 והחוק של חברי-הכנסת רובינשטיין ושריד היה בכנסת ה-14.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהעמדה של מבקר המדינה איננה ידועה, יש חוסר בהירות.

אופיר פינס-פז: זיהיתי גם חוסר בהירות אצל היועץ המשפטי לממשלה שכתוצאה ממנה הטעו וטעו הרבה אנשים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס עכשיו להיסטוריה, אני רוצה דבר אחד – לתמוך בהצעת החוק הזאת שאולי אומרת את המובן מאליו אבל צריך לומר אותו בצורה ברורה ביותר שאיננה משתמעת לשתי פנים.

עו"ד מרדכי בס: אכן בוועדת החוקה היה בעבר ויכוח.

עו"ד מרדכי בס: גב' בן-פורת שלחה אותי לטעון בעל-פה וגם פנתה בכתב בענין הזה.

עו"ד מרדכי בס: יש לקונה אדירה בהסדרת מימון פעילותם של מועמדים אבל היא לא מתייחסת לחוק מימון מפלגות אלא הלקונה הזאת קיימת בחוק המפלגות.

עו"ד מרדכי בס: הוויכוח בוועדת החוקה היה סביב אותה לקונה, היו נסיונות לסתום אותה והוועדה החליטה לא לסתום את הלקונה, כלומר, הלקונה תמשיך להיות קיימת גם אחרי החקיקה הזאת.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: הוועדה אמרה דבר אחר, שצריך לדון אם להעביר את זה לוועדת הכספים או לא.

אמנון רובינשטיין: אז היה פיזור הכנסת ולא הספקנו להמשיך.

אמנון רובינשטיין: אתה מציע שחוק מימון מפלגות יתוקן?

עו"ד מרדכי בס: לא.

עו"ד מרדכי בס: כרגע מדובר בחוק מימון מפלגות וכמו שאמרתי אין צורך לעשות בו דבר אלא רק באלגנציה ניסוחית.

עו"ד מרדכי בס: אני מציע לוועדה לדון בחוק המפלגות – חוק שהוא בסמכות הוועדה הזאת – ולסתום את הלקונה.

עו"ד מרדכי בס: אגב, זה לא נושא שמבקר המדינה עוסק בו, מכיוון שהיינו בישיבות הבענו את דעתנו שיש לסתום את הלקונה האדירה בנושא של מימון פעילותם של מועמדים בודדים בבחירות מקדימות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע שחבר-הכנסת פריצקי יעמוד בדברים עם מר בס.

אמנון רובינשטיין: אני הייתי צריך לעשות את זה בכנסת הקודמת ולא הספקתי.

אמנון רובינשטיין: לדעתי יש צורך בתיקון חוק המפלגות.

אמנון רובינשטיין: דבר נוסף.

אמנון רובינשטיין: יש צורך בעוד תיקון לעצמנו.

אמנון רובינשטיין: החוק לא עושה הבחנה בין תרומות של חברי גוף מפלגתי לבין גוף זר.

אמנון רובינשטיין: החשש מהשפעה בלתי הוגנת לגבי אדם שהוא חבר גוף מפלגתי הוא נמוך, יש דברים מטורפים בענין הזה שהמגבלות האלה חלות גם על חברי כנסת, גם על חברי המועצה או המזכירות של המפלגה.

אמנון רובינשטיין: זה בכלל לא הגיוני.

אמנון רובינשטיין: בעבר היה בהרבה מפלגות נוהג יפה שחברים בכירים במפלגה היו מוותרים על המשכורת שלהם.

אופיר פינס-פז: אם אני אתרום עכשיו למפלגת העבודה מיליון דולר יכול להיות שיהיה שווה להם לתת לי את הכנסת הבאה במתנה.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה דורש דיון רציני.

אופיר פינס-פז: יש ועדה ציבורית שדנה בענין הזה וגב' קוגוט מרכזת אותה.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה את העברת החוק לקריאה שניה ושלישית על-פי הנוסח של משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: הצבעה העברת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית , על-פי הנוסח של משרד המשפטים, אושרה

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון), התש"ס-2000 אושרה, על-פי הנוסח של משרד המשפטים, והיא תועבר לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ממשיכים בנושא השני:

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק שהתקבלה על-פי הצעת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו שני תיקונים לנוסח.

אמנון רובינשטיין: דבר אחד הוא טכני שנשמט ולא עורר בעיה והוא הענין של רשם האגודות השיתופיות; דבר שני היה סמכות נשיא בית-המשפט העליון בענין מינוי השופטים שיעבדו באגף המינהלי של בתי-המשפט המחוזיים.

אמנון רובינשטיין: נתחיל בענין של רשם האגודות השיתופיות.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר מזוז.

עו"ד מני מזוז: הצעת החוק כוללת תוספות.

עו"ד מני מזוז: התוספת הראשונה עוסקת בעניינים של עתירות, כמו היום בבג"צ, כלומר, בית-המשפט המינהלי ישמש כערכאה ראשונה.

עו"ד מני מזוז: התוספת השניה עוסקת בעניינים שבית-המשפט המחוזי כבית-משפט מינהלי יעסוק בהם כבית-משפט לערעורים, כלומר, עניינים שכבר יש בהם החלטה של איזו ועדת ערר מעין שיפוטית או בית-דין מינהלי.

עו"ד מני מזוז: ההחלטות שנכללו כאן לפי פקודת האגודות השיתופיות היו בתוספת הראשונה.

עו"ד מני מזוז: לפי פנייה של הרשם, שיבהיר את הדברים, מסתבר שההחלטות של הרשם עצמו הן כבר בהליך ערעורי פנימי בתוך המערכת כך שאם זה יישאר בתוספת הראשונה נגיע למצב של ארבע ערכאות, דבר שיכביד.

עו"ד מני מזוז: זה מופיע היום בסעיף 1 בתוספת הראשונה ולפי ההצעה זה יעבור לסעיף 1 בתוספת השניה.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, רשם האגודות השיתופיות.

עו"ד אורי זליגמן: לרשם האגודות השיתופיות יש המון סמכויות בנושא של האגודות השיתופיות: לקבוע את מספר חברי האגודה, לקבוע את החברות שלהם, את מקום המגורים, לקבל ערעורים על בחירות באגודה ועל החלטות באגודה השיתופית, עשרות נושאים.

עו"ד אורי זליגמן: הרשם לא מקבל החלטה על סמך פנייה אלא בכל מקרה הוא ממנה חוקר כשהחוקר מוציא צו ביניים.

עו"ד אורי זליגמן: אם אין ערעור על צו ביניים זה הצו הסופי, אם יש ערעור, באים אל הרשם ושני הצדדים טוענים על דו"ח החקירה ועל צו הביניים של החוקר והרשם מקבל החלטה.

עו"ד אורי זליגמן: אתן לכם דוגמה מהתקופה האחרונה.

עו"ד אורי זליגמן: בקו-אופ ערערו על הבחירות.

עו"ד אורי זליגמן: מיניתי שם חוקר, ד"ר וילנאי, שכתב דו"ח בן 66 עמודים.

עו"ד אורי זליגמן: העברתי את הדו"ח לצדדים – לאלה שביקשו את החקירה ולקו-אופ.

עו"ד אורי זליגמן: באותו נושא הגישו לי שני הצדדים סיכומים של מאות עמודים, מחר יתקיים דיון ובסופו של דבר אצטרך להחליט האם אני מאמץ את הדו"ח ופוסל את הבחירות וקובע ועד ממונה לאגודה, או שאני דוחה את הדו"ח.

עו"ד אורי זליגמן: ההחלטה שלי בנושאים האלה היא לחלוטין שיפוטית כי מופיעים בפניי עורכי דין שטוענים בנושא.

עו"ד אורי זליגמן: הפרוצדורה הזאת נולדה עם הזמן לאור הערות של בית-המשפט העליון שלא יכול להיות שהרשם יפסוק בלי לשמוע את הצדדים ולתת להם הזדמנות להשמיע טענותיהם.

עו"ד אורי זליגמן: ההצעה כאן היא לקחת את סעיף 1 מהתוספת הראשונה ולהעבירו לתוספת השניה.

עו"ד אורי זליגמן: המשמעות היא בכך שיש ערעור על ההחלטה לבית-המשפט ללא עתירה.

עו"ד אורי זליגמן: בניסוח צריך להיות כתוב: ערעור על החלטות הרשם.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את סעיף 1 מהתוספת הראשונה לתוספת השניה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה ההצעה נתקבלה

אמנון רובינשטיין: ההצעה אושרה וסעיף 1 יועבר מהתוספת הראשונה לתוספת השניה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לענין השני.

אמנון רובינשטיין: קבענו בית-משפט לעניינים מינהליים והשאלה היתה מי ממנה את השופטים.

אמנון רובינשטיין: היו חילוקי דעות בתוך הוועדה ויותר מזה, שר המשפטים הודיע שאם יתקבל הנוסח כפי שאישרה אותו הוועדה הוא ימשוך את החוק.

אופיר פינס-פז: איזה נוסח התקבל בוועדה?

אמנון רובינשטיין: הנוסח שהתקבל בוועדה הוא הנוסח הממשלתי שנשיא בית-המשפט המחוזי ממנה באישור נשיא בית-המשפט העליון.

יוסף לפיד: הפשרה היתה "בהתייעצות".

אמנון רובינשטיין: ביקשתי להגיע לנוסח פשרה על דעת בית-המשפט העליון ושופטיו שהוא גם צד בענין הזה, הוא מוסד שאנחנו מסדירים את הפעילות שלו.

אמנון רובינשטיין: השתמשנו בשירותיו הטובים של שלמה שהם והוא הגיע לנוסח שגם לגביו יש כעת בעיה והוא יבהיר במה מדובר.

שלמה שהם: ההיסטוריה היתה שהחוק הזה עלה על שולחן הכנסת והיתה הסתייגות של חבר-הכנסת בני אלון.

שלמה שהם: החוק שהונח אמר שנשיא בית-המשפט העליון יחד עם נשיא בית-המשפט המחוזי יסמיכו.

שלמה שהם: הנוסח הזה נפל בהסתייגות של בני אלון והכנסת הצביעה על הנוסח: נשיא בית-המשפט המחוזי בהתייעצות עם בית-המשפט העליון.

שלמה שהם: בעקבות כך שר המשפטים משך את החוק והוגש החוק שבפנינו.

שלמה שהם: בתחילה כשהחוק אושר על-ידי הוועדה, הוא אמר שנשיא בית-המשפט העליון בהתייעצות נשיא בית-המשפט המחוזי יאשרו את המינוי.

שלמה שהם: גם הנוסח הזה לא עבר.

יוסף לפיד: קם יוסי ביילין ואומר: יש לי הסכם עם החרדים ואם זה הנוסח אני מושך את החוק.

אמנון רובינשטיין: לא היה הסכם, הוא נתן התחייבות למפלגות הדתיות שהוא ימשוך את החוק בחזרה.

שלמה שהם: מכיוון שזו הצעת חוק ממשלתית הנוהל הרגיל היה שהיינו מגישים את זה למליאה, היתה הצבעה ואז שר המשפטים מכוח התחייבותו היה מושך את החוק.

שלמה שהם: לא רצינו לחזור על הדבר הזה ואמרנו שיקח קצת זמן להסדיר את הענין בין הנוגעים בדבר.

שלמה שהם: נודע לי שהיום קיימת הסכמה לנוסח שנמצא בפנינו שאומר: נשיא בית-המשפט המחוזי ימנה או יקבע – תיכף נדבר על המינוח – את שופטי בית-המשפט לעניינים מינהליים על-פי הנחיותיו הכלליות של נשיא בית-המשפט העליון.

שלמה שהם: הבוקר שמעתי מכבוד השופט זמיר שיש קושי עם המלה "כלליות" אבל אני מקווה שניתן יהיה למצוא פתרון לענין הזה במסגרת הזאת.

אופיר פינס-פז: איך ממנים שופטים?

אופיר פינס-פז: טומי ואני שופטים במערכת ושנינו רוצים להיות שופטים בבית-המשפט לעניינים מינהליים.

אופיר פינס-פז: איך בוחרים - יש מכרז, מגישים מועמדות?

אמנון רובינשטיין: השופט זמיר יענה לך.

יצחק זמיר: לפי הצעת החוק כפי שאושרה בוועדה – זאת היתה גם הצעת החוק המקורית בכנסת הקודמת – המינוי היה נעשה מקרב שופטי בית-המשפט המחוזי על-ידי נשיא בית-המשפט העליון בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי של ירושלים.

יצחק זמיר: איך זה היה עובד בפועל?

יצחק זמיר: נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים שיודע שצריך למנות נניח 5 שופטים לטיפול בעניינים מינהליים מברר בקרב השופטים שלו, יודע מה הרקע שלהם, מניין הם באים, מה הענין שלהם ומציע לנשיא בית-המשפט העליון 5 או 7 שמות והם קובעים ביניהם מי יהיו השופטים האלה.

יצחק זמיר: אז המינוי נעשה כפי שהצעת החוק קבעה – על-ידי נשיא בית-המשפט העליון בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי.

יצחק זמיר: זה לא היה מקובל על כמה מחברי הוועדה.

יצחק זמיר: על-פי הההצעה שמונחת עכשיו בפני הוועדה הסדר מתהפך.

יצחק זמיר: המינוי נעשה מקרב השופטים של בית-המשפט המחוזי נאמר בירושלים על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים אבל נשיא בית-המשפט העליון עדיין נמצא בתמונה ועדיין יש לו מה לומר.

יצחק זמיר: לפי ההצעה כאן נשיא בית-המשפט המחוזי ימנה את השופטים על-פי הנחיות כלליות של נשיא בית-המשפט העליון.

יצחק זמיר: אנחנו, בית-המשפט העליון, יכולים לחיות עם ההצעה הזאת בשינוי אחד, יש לנו בעיה בנוסח הזה עם המלה "כלליות".

יצחק זמיר: ההנחה היא – כך זה עובד במערכת – שנשיאי בתי-המשפט המחוזיים עובדים בתיאום עם נשיא בית-המשפט העליון, כולם שוקלים שיקולים ענייניים, כולם רואים את טובת המערכת ומגיעים להסכמה אבל צריך את הסמכות הפורמלית.

יצחק זמיר: המלה "כלליות" לא דרושה משום שההנחיה כשהיא כתובה במפורש יכולה להפריע לפחות בהקשר אחד: החשש שלנו וגם של משרד המשפטים הוא שלא יינתן מינוי כזה לכלל השופטים.

יצחק זמיר: כל החוק הזה בנוי על הרעיון של התמחות שופטים ולכן את העניינים שעוברים מבג"צ אל בית-המשפט המחוזי צריך להעביר לקבוצה קטנה של שופטים שתתמחה בעניינים האלה, הם ממשיכים לדון גם בעניינים אחרים אזרחים ופליליים אבל הם מתמחים בעניינים האלה.

אמנון רובינשטיין: הבג"צ הקטן.

יצחק זמיר: כדי שנבטיח את זה ונאמר בבית-המשפט המחוזי בירושלים ימונו 5 שופטים שידונו בדבר הזה – הלחץ של כל השופטים הוא לקבל את המינוי הזה מפני שזה מכובד – דרוש שנשיא בית-המשפט העליון יוכל לומר לנשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים: בבית-המשפט הזה צריך למנות 5 או 7 שופטים לעניינים האלה ולא את כל 20 השופטים.

יצחק זמיר: המלה "כלליות" יכולה להפריע.

יצחק זמיר: המלים "הנחיות כלליות" יכולות להתפרש כאילו זה לכלל בתי-המשפט.

יצחק זמיר: כאן מדובר בהנחיות ספציפיות משום שמספר השופטים שיוסמכו לענין זה בירושלים יהיה שונה ממספר השופטים שיוסמכו לענין זה בתל-אביב, זה תלוי בהיקף העבודה.

יצחק זמיר: לכן ההצעה שלי לוועדה היא להשמיט את המלה "הכלליות", זה הכול.

יעל דיין: אנחנו חוזרים לנושא שכבר דנו בו רבות.

יעל דיין: אני שמחה לפשרה ואמנם המלה "כלליות" היא מיותרת וברצון אני נענית לבקשה להשמיט אותה אבל גם המלה "הנחיות" היא כללית באותה מידה.

יעל דיין: השילוב של "הנחיות כלליות" זה ממש קטלני כי זה אומר כלום.

יעל דיין: אם נוריד את המלה "כלליות" תישאר המלה "הנחיות".

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על מינויים, זאת אומרת, על רשימה שמית של נניח 7 אנשים שמתוכם צריך לעשות V על יד 5.

יעל דיין: אין ויכוח על מי שמציע את ה-7 ונשיא בית-המשפט העליון יתן הנחיות.

שלמה שהם: הנחיות זה לגבי דרך הבחירה ומספר האנשים.

יעל דיין: ההנחיות יסתכמו בזה שיש 10 אנשים אבל זה מוציא אותו מהאחריות למינויים עצמם.

יעל דיין: כדי לקבוע את דרך הבחירה מספיקה ועדת החוקה אבל אם הוא אומר: אני רוצה אנשים כאלה וכאלה, עם כישורים כאלה וכאלה, שתהיה אשה או שתיים, שיהיה דתי זה הנחיות.

יעל דיין: נראה לי שאנחנו משלמים פה מס שפתיים לדבר שונה ממה שהיתה כוונתנו.

יעל דיין: בפירוש התכוונו להתייעצות כי זה דבר מחייב, זה לא על צבע שמלה.

יעל דיין: "בהתייעצות" היתה הפשרה ואם זה אילוץ שאין לעמוד בו ועוברים להנחיות אני מציעה שנבדוק את זה תקופה מסוימת ונראה מה קורה בפועל.

יוסף לפיד: אני רוצה להבהיר לחברי אופיר פינס מה קרה בדיוק מאחורי הקלעים וטוב שזה יופיע בפרוטוקול.

יוסף לפיד: הסיבה שבאורגינל הציעו – ונימק אותה יפה מאוד השופט זמיר – שנשיא בית-המשפט העליון יהיה הקובע היא שנשיא בית-המשפט המחוזי נמצא UNDER PEER PRESSURE, הוא חי עם האנשים האלה יום יום ואחר-כך הוא צריך להסביר למה הוא מינה את זה ולא את זה.

יוסף לפיד: רצו לשחרר את נשיא בית-המשפט המחוזי ולתת את זה לנשיא בית-המשפט העליון.

יוסף לפיד: הסיבה היחידה שהדתיים התנגדו לזה היא הוונדטה שהם מנהלים נגד ברק באופן אישי לגופו של אדם ולא לגופו של ענין, הוונדטה פרסונלית מכוערת.

יוסף לפיד: זה ניחא.

יוסף לפיד: הדבר המחפיר, אני מרשה לעצמי לומר את זה כי אמרתי לו את זה בפנים, זו כניעתו של שר המשפטים הידוע ברמת מוסריותו הגבוהה בדרך כלל אבל הפעם זה לא פעל אצלו.

יוסף לפיד: הוא הבטיח לדתיים שאם הסעיף הזה עובר הוא מושך את החוק.

יוסף לפיד: יש פה מסחר סוסים בין הדתיים לבין שר המשפטים לרעתו של נשיא בית-המשפט העליון, להשפלתו של נשיא בית-המשפט העליון אם תרצו.

יוסף לפיד: מה שאתה רואה עכשיו זה COMPROMISE גרוע.

יוסף לפיד: אני לא בדיוק הבנתי מהשופט זמיר האם זה מקובל על דעתו של השופט ברק?

יצחק זמיר: אנחנו חושבים שחשוב להעביר את החוק הזה, אנחנו חושבים שמבחינה מעשית זה ישיג את התכלית ולכן זה מקובל עליו.

יוסף לפיד: אני לא רוצה להיות גורם לעיכוב החוק, יש פה מספיק אנשים שהצביעו נגדו, אני מציע שנקבל את התיקון שהציע השופט זמיר ונוציא את המלה "הכלליות" ואז אפשר לקבל את החוק.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להיות תכליתי ולהציע שלישיבה הבאה יבוא שר המשפטים כדי שיאמר לנו אם זה מקובל עליו.

יוסף לפיד: תטלפן אליו.

עו"ד מני מזוז: היה מקובל על שר המשפטים גם יותר מזה, שר המשפטים יכול היה לחיות גם בלי "הנחיות" ובלי "הכלליות".

עו"ד מני מזוז: מה שמקובל עליו זו ההצעה בנוסח הכחול, השאלה היא אם זה מקובל על מי ששר המשפטים שלח אליהם מכתב כי הוא מרגיש מחויב לזה.

אמנון רובינשטיין: יש לי הצעה נוספת שלדעתי עונה על כל הבעיות והיא שנשאיר את המלה "הכלליות" מפני שהיא לא מעלה ולא מורידה ונוסיף במפורש את מה שאמר השופט זמיר:

אמנון רובינשטיין: במספר שיקבע נשיא בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: הפחד שלנו הוא שנשיאי בתי-המשפט המחוזיים לא יעמדו בלחץ וימנו את כולם.

אופיר פינס-פז: אם הם שופטים הם לא יכולים לעמוד בלחץ כזה?

אמנון רובינשטיין: לא, הם לא יכולים.

יוסף לפיד: הואיל ויש מוסכמה בין כל חברי הכנסת הנוכחים להוציא את המלה "כלליות", תוציא את המלה הזאת.

יוסף לפיד: זו דמוקרטיה ואפשר לעשות הצבעה.

אמנון רובינשטיין: בסדר, אני אעמיד את זה להצבעה.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת אני מציע להזמין את שר המשפטים לישיבה הבאה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הניסוח שמונח לפנינו למעט המלה "הכלליות" בסעיף 3(ב)?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה ההצעה להשמיט את המלה "הכלליות" נתקבלה

אמנון רובינשטיין: פה אחד אישרה הוועדה להשמיט את המלה "הכלליות".

שלמה שהם: הערה לסעיף 3(ד).

שלמה שהם: משום שהנושא הזה היה רגיש אנחנו מציעים שלא תיכתב פה דרך המינוי של סגן נשיא אלא שזה יהיה כמינוי סגן נשיא רגיל בכל דרך.

שלמה שהם: נכתוב: סגן נשיא לעניינים מינהליים ימונה מקרב השופטים שהוסמכו כאמור.

שלמה שהם: נקודה.

שלמה שהם: לא נכתוב איך כי מינוי של סגן נשיא מוסדר בחוק בתי-המשפט.

אמנון רובינשטיין: בפעם הקודמת אמרנו שבכל מקום יהיה "נקבעו" ולא "הוסמכו".

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה את תיקון סעיף קטן (ד).

אמנון רובינשטיין: מי בעד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה סעיף קטן (ד) כפי שהוקרא אושר היו"ר אמנון רובינשטיין: התיקון אושר.

יעל דיין: אני רוצה שאחרי 4 שנים מישהו ינסה להגיד: זמנך תם, עכשיו אתה מתחלף.

השופט עזרא קמא: יהיו הרבה כאלה.

אמנון רובינשטיין: זה יהיה.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני לא מבין דבר אחד, השופט זמיר, למה בג"צ שיכול לעסוק בפח זבל של רשות מקומית נחשב יותר יוקרתי מאשר משפט פלילי שקובע את חייו ואת חירותו של אדם?

עו"ד מני מזוז: זו שאלה קשה שאין עליה תשובה.

יצחק זמיר: זה היה דבר שהיה ראוי לדיון בבית-המשפט העליון וזה יורד ממנו.

אמנון רובינשטיין: הוועדה מחליטה לתקן את הנוסח של חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בהתאם להצבעה שנערכה בה היום לצורך הקריאה השניה והשלישית.