ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 125, 2000-05-23 11:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה השניה היום.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)(תיקון מס' 7)(הגדרת הורה), התש"ס-2000.

אמנון רובינשטיין: ההצעה הזאת כבר עברה בקריאה ראשונה ומדובר באישור לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: יוזם ההצעה, חבר-הכנסת נוה, בבקשה.

דני נוה: קיימנו דיון בנושא הזה בהכנה לקריאה ראשונה.

דני נוה: לפני חברי הוועדה מונח הנוסח של הצעת החוק כאשר השוני הוא שאנחנו מתקנים את סעיף 2א בניגוד להצעה המקורית שדיברה על סעיף 1.

דני נוה: אני חושב שאין מה להוסיף.

אמנון רובינשטיין: האם מישהו רוצה להסתייג?

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר סף.

עו"ד שמואל סף: בעקרון אנחנו מסכימים להצעת החוק.

עו"ד שמואל סף: אני רוצה להעיר שכאן אנחנו מרחיבים את מעגל האנשים הנעדרים מאולם המשפט.

עו"ד שמואל סף: חייב לעמוד אמצעי כלשהו לרשות הנאשם כדי שידע מה נעשה באולם.

עו"ד שמואל סף: ככל שאני מרחיק את הנאשם מהסניגור שלו החקירה היא לא רצינית.

אמנון רובינשטיין: האם למרות זה אתם תומכים בהצעת החוק?

שמואל סף: נתמוך בה.

שמואל סף: יש לנו הצעת חוק שאמורה לעבוד לפיה כל נאשם שלא יהיה נוכח באולם פיזית יוכל להיעזר בווידיאו ויהיה אתו קשר טלפוני.

אמנון רובינשטיין: זה המצב היום.

שמואל סף: היום זו לא חובה ואני רוצה להתנות את זה.

שלמה שהם: הרי החוק הזה הגיע בגלל הענין של הווידיאו.

עו"ד ענת אסיף: הווידיאו מוצע בענין של המתלוננים בעבירות מין ואז מוציאים את המעיד ומעידים אותו בווידיאו.

עו"ד דייוויד וינר: כרגע החוק הזה לא מותנה באפשרות שהנאשם יוכל לראות מה קורה.

עו"ד שמואל סף: אתה מוציא את הנאשם מן האולם, פתאום יש עדות, הנאשם לא שומע ולא רואה.

עו"ד שמואל סף: אני לא מרוצה מזה שצמצמנו את זה במקומות אחרים אבל כאן אתה מגדיל את מעגל הנעדרים מן האולם.

אמנון רובינשטיין: לא קיבלנו הצעת חוק ממשלתית כזאת?

שלמה שהם: קיבלנו בשני עניינים: בהעדת קטין, ויש הצעת חוק ממשלתית קודמת בעבירות מין כאשר הנאשמת לא רוצה להעיד בתוך האולם.

עו"ד שמואל סף: פה המקרה הוא אחר כי יש פה פגיעה מהותית בהגנה של הנאשם.

עו"ד שמואל סף: הנאשם לא נוכח באולם, הוא לא יכול לכתוב פתק לסניגור שלו ולומר לו על עד: פה הוא משקר, פה הוא לא משקר.

עו"ד שמואל סף: המטרה היא להקל על העדות, אין לי בעיה לעשות זאת אבל אל תהרוג את ההגנה.

אמנון רובינשטיין: מה אומר סעיף 2א לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)?

שלמה שהם: אני קורא: "קטין המעיד נגד הורהו.

שלמה שהם: ..

שלמה שהם: רשאי בית-המשפט אם הוא סבור כי הדבר דרוש למנוע נזק נפשי לקטין ולהורות שעדותו תישמע שלא בנוכחות ההורה-הנאשם אלא בנוכחות סניגורו.

שלמה שהם: "

אמנון רובינשטיין: אם כך, יש כאן בעיה כללית.

דני נוה: זה המצב הקיים, עכשיו אנחנו מרחיבים את המסגרת.

דני נוה: העקרון שאתה מציג צריך לדון עליו.

עו"ד שמואל סף: אנחנו יודעים שיש הצעת חוק כללית שלא הוגשה שאומרת שכאשר הנאשם מוצא מן האולם הוא לא מתנתק מן הדיון אלא מובא לחדר אחר, יוצג בפניו מסך שבו הוא יראה מה קורה בדיוק ויהיה קשר טלפוני או באמצעות מיקרופון עם הסניגור.

עו"ד שמואל סף: זה בסדר.

עו"ד שמואל סף: כרגע אנחנו מקדימים הצעה מסוימת והתוצאה היא שעד שזה יוסדר זה ייעלם.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' תמר פלד-אמיר.

תמר פלד-אמיר: מהותית אני חוזרת לדיון האחרון בו נאמר שיש צורך להתייחס בסעיף הזה לא להורה אלא ל"אחראי על הקטין".

תמר פלד-אמיר: דיברנו על כך בהכנה לקריאה ראשונה והסיכום היה שעכשיו נדון בזה.

תמר פלד-אמיר: אני אומרת זאת כי אנחנו מדברים פה בעבירות מין וההכרה של המחוקק היא שבנסיבות כאלה מערכת היחסים של הקטין עם הפוגע יוצרת קושי שמחייב את ההפרדה.

תמר פלד-אמיר: הנימוק למה להוציא הורה עומד גם כשמדובר ב"אחראי על קטין" ובהקשרים רבים מאוד כשהוטלו עליו הסמכות והמרות, בטח בעבירות מין, זה אותו הרציונאל וזה מסתדר עם המגמה של החוק.

תמר פלד-אמיר: אתם מדברים על וידיאו.

תמר פלד-אמיר: בלי קשר לדיני ראיות יש לנו בעבירות מין העדה שלא בפני הנאשם בכלל ואותו רציונאל עומד כאן לגבי "אחראי על קטין" כשמדובר בקטינים.

תמר פלד-אמיר: לכן אני מבקשת שזה לא יהיה הורה אלא אחראי על קטין.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים, יש לכם תגובה להצעה הזאת?

עו"ד ענת אסיף: בדיון הקודם התחלנו עם האפשרות להרחיב ל"אחראי" אבל לא רצינו לעשות זאת על רגל אחת.

עו"ד ענת אסיף: הסיכום היה שתבוא הצעת ביניים בגיבוש אתנו.

עו"ד ענת אסיף: אני חייבת להודות שלא זכרתי את זה והיום בבוקר תמר הזכירה לי את זה.

עו"ד ענת אסיף: אני רוצה להציג את שני הצדדים בלי להציג שורה תחתונה כי יהודית קרפ לא נמצאת כאן.

עו"ד ענת אסיף: מצד אחד הנטייה בישיבה הקודמת היתה להגיע להגדרה באמצע בין הורה מאמץ וגם אחראי.

עו"ד ענת אסיף: אבל לא עבדנו על הצעה כזאת.

עו"ד ענת אסיף: מצד אחר אין לזה התנגדות ולא יקרה אסון אם זה יהיה "אחראי" כי ההבדל בין ההסדר כאן לבין ההסדר המקביל לגבי מתלונן בעבירות מין הוא לא גדול.

עו"ד ענת אסיף: היום יש הסדר שמתלונן בעבירות מין יכול להעיד מחוץ לאולם, או מאחורי פרגוד, או באמצעות וידיאו.

עו"ד ענת אסיף: רצים כאן שני הסדרים שהם לא אותו הדבר אבל נוגעים באותם מישורים.

עו"ד ענת אסיף: גם שם מדובר על עבירות מין ועל כל נאשם.

אמנון רובינשטיין: הצעתי היא שנקבל את ההצעה בקריאה שניה ושלישית ואולי הממשלה רוצה לחשוב על זה.

עו"ד ענת אסיף: אני רואה שתי אפשרויות: או לקבל את ההצעה כמות שהיא בקריאה השניה והשלישית ואת הענין של "אחראי על קטין" לעשות בתיקון אחר; או לחכות שבוע- שבועיים, אם חבר-הכנסת נוה מסכים, כדי שנעשה את זה ואז נבוא עם איזה שהוא נוסח.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר וינר.

עו"ד דייוויד וינר: אני יודע שהכוונות פה טהורות ומסתכלים על סיטואציה שצריך לפתור אותה.

עו"ד דייוויד וינר: יש פה עקרון חוקתי של האפשרות של הנאשם למה שנקרא CONFRONTING THE WITNESS, אולי יש לנו 5% או 1% מקרים כאלה.

עו"ד דייוויד וינר: רק בשבוע שעבר היה לנו בסניגוריה מקרה אחד כזה.

עו"ד דייוויד וינר: לפעמים מתלונן לא מדבר אמת ויכול להיגרם, חס וחלילה, עיוות דין נוראי.

עו"ד דייוויד וינר: הדרך היחידה למנוע את זה היא לערוך חקירה נגדית.

דני נוה: אתה מדבר על מתלוננים קטינים?

עו"ד דייוויד וינר: הצעת החוק הזאת מתייחסת גם לבני 17.

אמנון רובינשטיין: בן 17 יכול להיות סחטן לא קטן.

עו"ד דייוויד וינר: אני לא רוצה לפגוע באיש אבל יש סיטואציות שנוצרות בעבודה שלנו.

עו"ד דייוויד וינר: אנשים תחת לחץ מהורה או ממישהו אחר מתלוננים ואומרים דברים לא נכונים או דברים מהסוג הזה.

עו"ד דייוויד וינר: אנחנו פוגעים פה בקודש הקודשים של הדרך לניהול הליך בבית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: לא אנחנו קובעים את זה אלא סעיף 2א קובע את זה.

עו"ד דייויד וינר: אבל הוא מצומצם.

דני נוה: הוא מצומצם מאוד.

דני נוה: תסביר לי למה הורה ביולוגי כן והורה לא ביולוגי לא.

עו"ד דייוויד וינר: אין לי מחלוקת אתך.

עו"ד דייוויד וינר: הסיטואציה היא שהאיש נמצא מחוץ לבית-המשפט.

דני נוה: אם כך צריך לבטל בכלל את סעיף 2א ושגם הורה ביולוגי לא.

דני נוה: לא יכול להיות שהורה ביולוגי כן ייעדר מהאולם והורה לא ביולוגי לא.

שלמה שהם: סעיף 2א אומר “רשאי בית המשפט".

שלמה שהם: אם אדם יגיד: אני לא רוצה לצאת, אני רוצה להסתכל לו בעיניים, 99% שבית-המשפט יתן לו להישאר שם.

עו"ד שמואל סף: בפועל זה לא נכון היום.

עו"ד שמואל סף: אם יבוא תובע ויגיד שהקטין לא מוכן להעיד, יוציאו את ההורה בכוח מן האולם, גם באזיקים.

עו"ד דייוויד וינר: כל הרחבה ל"אחראי על קטין" מסוכנת כי זה יכלול גם את הבייביסטר.

עו"ד דייוויד וינר: השתגענו לגמרי, אנחנו פוגעים פה בעקרונות יסוד של ההליך הפלילי.

עו"ד דייוויד וינר: לכן צריך לצמצם.

אמנון רובינשטיין: לא היה אצלנו דיון על "אחראי על קטין" ולמשרד המשפטים אין עמדה.

אמנון רובינשטיין: אם תהיה לו עמדה שיגיש הצעות.

אמנון רובינשטיין: לאור הדברים של מר סף ושל מר וינר צריך להיזהר מהרחבה בלי דיון נוסף.

אמנון רובינשטיין: אני שואל את משרד המשפטים: יש לכם הצעה בענין הווידיאו?

אמנון רובינשטיין: אני זוכר תזכיר הצעת חוק מלפני שש שנים.

עו"ד ענת אסיף: אין לזה שום התנגדות אבל היא כרוכה בתקציב.

עו"ד שמואל סף: טעות, היום בכל בית-משפט הוקם חדר מיוחד שבו מותקן וידיאו.

אמנון רובינשטיין: במחוזי.

עו"ד שמואל סף: לא, בתל-אביב גם בשלום.

עו"ד שמואל סף: הכוונה היא להרחיב את זה לכל בתי-המשפט ויהיה חדר בו יותקן גם וידיאו וגם תותקן אוזנייה.

אמנון רובינשטיין: אבל מה זה שייך להצעה של חבר-הכנסת נווה?

עו"ד שמואל סף: כי אתה מרחיב ומוציא את הגננת, אתה מוציא את המדריך בפנימיה.

אמנון רובינשטיין: בסדר, אם זה יגע לגננת אז אני אדרוש וידיאו אבל פה הוא מדבר על הורה לא ביולוגי.

עו"ד ענת אסיף: עכשיו חוץ מהורה הוא מדבר על הורה מאמץ, אפוטרופוס, וידוע בציבור כבן זוג.

עו"ד שמואל סף: ואם הם לא גרים עם הילד?

עו"ד שמואל סף: אולי הידוע בציבור גר עם האמא והילד נמצא עם האבא?

שלמה שהם: סעיף 2א אומר שבשביל למנוע נזק נפשי לקטין אתה שומע את הקטין בלי הנאשם והנאשם יוצא החוצה וסניגורו נשאר באולם.

שלמה שהם: לדעתי, זאת כדי שלא יהיה לחץ והשפעה של הורה על הקטין.

שלמה שהם: אין לי כל ספק שאם הסניגור יגיד: אני מסכים שהקטין יהיה בשביל להסתכל בעיניים של הנאשם ולהגיד לו: אתה משקר, אף בית-משפט לא יגיד לו תצא בכוח החוצה.

שלמה שהם: אם הקטין אומר שלצורך המשפט הוא רוצה להיות בפנים ורוצה שעדותו תישמע בנוכחות הנאשם בית-המשפט יאפשר זאת, יש לו שיקול דעת.

עו"ד שמואל סף: אין בית-משפט שיעשה זאת, לא לוקחים סיכון.

אמנון רובינשטיין: היום מפחדים בבית-המשפט שיתקפו אותם ושהעתונות תעלה עליהם ויגידו שהם פאשיסטים.

שלמה שהם: אם הראציו של הורה נכון גם הראציו של "אחראי על קטין" נכון.

שלמה שהם: מדובר בעיקר בעבירות מין.

אמנון רובינשטיין: אומר מר וינר שזה חל גם על בן-זוגה של האם שלא גר אתה.

אמנון רובינשטיין: איך זה יכול להיות?

עו"ד ענת אסיף: זה שהילד גר עם האבא לא אומר שבן-הזוג של האמא – שהילד לא גר אתו – הוא לא אדם מרכזי בחייו של הילד ושיכול לגרום נזק נפשי לילד.

עו"ד שמואל סף: איזה היגיון יש למנוע ממנו להיות באולם?

שלמה שהם: קח סיטואציה שהוא עשה עבירת מין בילד.

דני נוה: וכבר היו דברים מעולם.

אמנון רובינשטיין: יש כאן בעיה אחת לצורך חקירה פלילית.

אמנון רובינשטיין: אם היה מדובר בילדים מילא, אבל בחור בן 17 הוא כבר גבר, הולך לצבא והוא יכול לשתף פעולה עם האמא נגד האבא או עם האבא נגד האמא.

עו"ד ענת אסיף: בגלל זה יש לבית-המשפט שיקול דעת.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציג המשטרה.

עו"ד מאיר ברקוביץ: ההרחבה של "אחראי" כבר בוצעה לגבי התוספת.

עו"ד מאיר ברקוביץ: התוספת עוסקת בעיקרה בעבירות אלימות, על אחת כמה וכמה צריך לעשות אותה הרחבה בעבירות מין.

עו"ד ענת אסיף: אלה שני דברים שונים.

עו"ד ענת אסיף: שם מדובר על חקירה לא במשטרה ואישור העדה שלו, וכאן מדובר על קטין שכבר מעיד.

עו"ד ענת אסיף: אני מציעה לא לערבב את שני הדברים.

עו"ד מאיר ברקוביץ: גם העדות בבית-המשפט חלה על ההרחבה שעשינו לגבי התוספת.

עו"ד ענת אסיף: אני חולקת על הקל וחומר.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' תמר פלד-אמיר.

תמר פלד-אמיר: הזכרתם פה בייביסטר וגננות.

תמר פלד-אמיר: אנחנו מדברים פה על ילדים לא מתחת לגיל 14 אלא בגילאי העשרה.

תמר פלד-אמיר: אשר למדריך בפנימיה, דווקא בהגדרה של "אחראי על קטין" יש ביטוי לנושא של יחסי התלות, המרות והמגורים דרך קבע וכל אותם דברים שעלולים לגרום לקטין להטות את עדותו בגלל הנוכחות באולם.

תמר פלד-אמיר: פה אין את האלמנטים האלה אלא מתייחסים לסטטוס.

עו"ד דייוויד וינר: הדברים האלה הם בכייה לדורות אם כי מתוך כוונות טובות.

עו"ד דייוויד וינר: אלה דברים מאוד מסוכנים, למה להרחיב?

אמנון רובינשטיין: עלו שתי שאלות.

אמנון רובינשטיין: דבר ראשון.

אמנון רובינשטיין: הרחבה ל"אחראי על קטין", דבר שאני לא יכול בשום אופן לסכם בישיבה כזאת.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים ביחד עם הרשויות השונות צריך לחוות עמדה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני.

אמנון רובינשטיין: עלתה נקודה נכונה של נציג הסניגוריה הציבורית ונציג לשכת עורכי הדין בנושא של זכויות נאשמים.

אמנון רובינשטיין: נכון שאנחנו מרחיבים את זה אבל זה חל באופן כללי.

אמנון רובינשטיין: גב' אסיף, אני מבקש שתעבירי את הפרוטוקול הזה לממונה על החקיקה כי יש בעיה עם סעיף 2א.

אמנון רובינשטיין: אם יש וידיאו ברוב בתי-משפט השלום אין בעיה תקציבית.

אמנון רובינשטיין: גם אם יש וידיאו רק בבית-משפט מחוזי אפשר להעביר את העדות הזאת לבית-המשפט המחוזי, זו הצעה חשובה.

עו"ד ענת אסיף: אני מניחה שעושים זאת.

אמנון רובינשטיין: לא עושים את זה.

אמנון רובינשטיין: אמנם כתוב "רשאי" אבל בתי-המשפט עומדים היום תחת לחץ פסיכולוגי וציבורי גדול מאוד והשופטים לא ישתמשו בסמכות שלהם שלא להרחיק את הנאשם, זה לא קורה היום.

אמנון רובינשטיין: לכן אנחנו נעביר את הצעת החוק בלי הרחבה ותתנו לי תשובה.

אמנון רובינשטיין: אולי תהיה לכם הצעה אחרת שסעיף 2א יכלול עוד סעיף שיהיו בו זכויות נאשם.

אמנון רובינשטיין: אם כי אני מבין שיש בעיה לגבי אלה שאינם ילדים ומפני שרוב התלונות הם של מתבגרים.

אמנון רובינשטיין: יש בעיה בעיקר עם נערים.

אמנון רובינשטיין: קראתי מחקר מעניין שקבע שרוב התלונות על עבירות מין של בני 17 היו מקרים של סחטנות, של נערים שזה היה מקצועם.

אמנון רובינשטיין: אני מעביר את הענין למשרד המשפטים.

שלמה שהם: חבר-הכנסת נווה, כתבתם בהצעת החוק "הידוע בציבור כבן זוגו של הורה ביולוגי" ולא כתבתם: בן זוגו של הורה.

שלמה שהם: מה קורה עם בן זוג של הורה.

אמנון רובינשטיין: אני לא דן בניסוח, הכוונה ברורה, שזה כולל הורה חורג וגם בן זוג ידוע בציבור של הורה ביולוגי ואפוטרופוס.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע על העברת הצעת החוק בקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: הצבעה החוק אושר לקריאה שניה ושלישית

אמנון רובינשטיין: הוחלט שהחוק עובר לקריאה שניה ושלישית.