ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 124, 2000-05-23 10:00

אמנון רובינשטיין: אני פותח את הישיבה הראשונה היום.

אמנון רובינשטיין: הנושא העומד בפנינו הוא הצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998, של חבר-הכנסת רובי ריבלין.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, תספר גם את ההיסטוריה.

ראובן ריבלין: אספר את ההיסטוריה לחברי הכנסת, הם ראו את הדברים גם במכתב עם הסבר מפורט על השתלשלות החוק ופרטיו.

ראובן ריבלין: כיום קיימת ועדת שחרורים שפועלת על-פי חוק סדר הדין הפלילי כמו גם לפי חוק העונשין לפקודת בתי-הסוהר, סעיף 28.

ראובן ריבלין: ועדה זו הנציחה מצב שבו יש שליש קדוש.

ראובן ריבלין: אדם שנשפט ובית-המשפט קצב את עונשו, או שעונשו נקצב בדרך אחרת, מקבל שליש או לא מקבל שליש כאשר הוא מרצה את עונשו.

ראובן ריבלין: נוצר מצב שבו השליש הפך להיות כמעט מובן מאליו.

ראובן ריבלין: היום הבג"צ קבע אמות מידה אחרות בנושאים שהיו קונטרוברסליים אבל במשך השנים בהן מפעילים את ועדת השחרורים היא זו שקובעת האם האסיר זכאי לשליש או שאיננו זכאי לשליש בדרך כלל בגלל התנהגות טובה או רצון של בתי-הסוהר לראות אדם שנקצב עונשו כאדם שצריך לרצות שני שליש מעונשו.

ראובן ריבלין: דבר זה נוגד את השכל הישר משני טעמים.

ראובן ריבלין: הטעם הראשון – שהוא הטעם שלשמו חוקק החוק למרות הלשונות שניסו לומר שחוק שחרור מוקדם הוא חוק חנינה בדרך זו או אחרת – הוא שההיגיון מאחורי הצעת החוק בזמנו היה הנושא של שיקום האסיר.

ראובן ריבלין: הדבר נתמך גם על-ידי הרשות לשיקום האסיר, כמו גם לשכת עורכי הדין, כמו גם גופים ציבוריים אחרים.

ראובן ריבלין: למרות התנגדות הממשלה בזמנו העברנו את זה בקולותיהם של 28 חברי כנסת באין מתנגדים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן העברנו את הצעת החוק בקריאה ראשונה ואז פרץ הוויכוח האם החוק הזה מיועד לאנשים מסוימים, האם החוק הזה בא על-מנת לתת פתרון במשפטים של אנשים שהורשעו ונגזר עונשם.

ראובן ריבלין: בכל הדרכים האפשריות ניסינו להסביר שאין מדובר באנשים פוליטיים כי החוק יכול להיות מסויג ולקבוע שהחוק לא יחול בכלל על עבירות מסוימות או על עונשים מסוימים.

ראובן ריבלין: ההיגיון של החוק רואה את האסיר במרכז הענין ואת היכולת לשקמו, ואת שיקול הדעת האם לתת לו שחרור מוקדם.

ראובן ריבלין: החוק גם בא לקבוע שהשליש לא קדוש, אין אדם צריך לקבל שליש באופן אוטומטי, אדם גם יכול לקבל פחות משליש וועדת השחרורים יכולה לקבל שיקול דעת הרבה יותר רחב.

ראובן ריבלין: האם שיקול הדעת הוא לגבי צמצום השליש?

ראובן ריבלין: חשבנו ששיקול הדעת יכול להיות יותר רחב גם לגבי הרחבת השליש וקבענו שוועדת השחרורים יכולה לקבל סמכות לפיה היא תוכל לשחרר אדם על תנאי בשחרור מוקדם כפי שוועדת השחרורים שיחררה עד היום.

ראובן ריבלין: שנית, אם גמר לרצות 50% מהעונש ועד 100% מהעונש, לאמור, היא יכולה לתת לו 49%, 48%, 12%, או 10%, או 8% כאשר במרכז יעמוד הנושא של היכולת לשקם אסיר.

ראובן ריבלין: אמרנו מראש שיכול להיות שיש עבירות שהוועדה לא תהיה מוסמכת לקבוע לגביהן למשל עבירות אלימות, או עבירות אינוס, או רצח, אפילו עבירות צווארון לבן.

ראובן ריבלין: כדי להסיר ספק שאין בחוק זה כדי לתת מענה או פתרון לרצונות פוליטיים של אנשים או סעד לאיש זה או אחר אני אומר שנקבע שחוק זה לא יחול על אנשים שהורשעו בעבירות על אמות מידה ציבוריות.

אמנון רובינשטיין: זה לא נמצא בהצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: אני מוכן לכלול את זה בחוק.

ראובן ריבלין: החוק הזה עבר קריאה טרומית וקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: יש ויכוחים בין המשטרה לבין הפרקליטות, בין הרשות לשיקום האסיר לבין מוסדות אחרים.

ראובן ריבלין: יש שרואים כך ויש שרואים כך.

ראובן ריבלין: גם מאנשי הפרקליטות ומחלקת החקיקה של מדינת ישראל שמענו דעות כאלה ואחרות.

ראובן ריבלין: כפי שאמרתי החוק הזה עבר בקריאה ראשונה ועבר בתוך הוועדה הליך של קריאה שניה.

ראובן ריבלין: אנחנו מוכנים להגביל את החוק הזה אז לפחות נקבל את דין הרציפות על-מנת להביא אותו לכאן.

ראובן ריבלין: יש מספר לא מועט של חברי כנסת שהשתתפו בוויכוחים הקשים בכנסת הקודמת, זה חצה את הלוח.

ראובן ריבלין: היו כאלה שתמכו בהצעה ודווקא חבר-הכנסת חגי מירום התייחס לזה לאחר מכן כאילו מדובר פה במתן סעד לחברים מהגילדה הציבורית כדי שיהיה להם עוד אזור בו הם יוכלו להתחמק מהעונש שיוטל עליהם.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש מהוועדה ומיושב-ראש הוועדה להצביע על כך שנמליץ על רציפות חוק זה.

אמנון רובינשטיין: עורכת דין ענת אסיף ממשרד המשפטים.

עו"ד ענת אסיף: הממשלה מתנגדת להחלת הרציפות על הצעת החוק כמו שהתנגדה לה מיום שנולדה.

עו"ד ענת אסיף: למרות הצגת ההצעה כשהדגש שלה הוא על השיקום ועל הנושא של הקריטריונים, הפן הזה של ההצעה הוא נכון.

עו"ד ענת אסיף: כמו שאתם יודעים אנחנו עובדים על הצעה ממשלתית, שלוקחת קצת זמן אבל אנחנו חושבים שהיא תונח על שולחן הכנסת במושב החורף.

עו"ד ענת אסיף: ההצעה הממשלתית מעגנת בחוק את הקריטריונים לשיקולים של ועדת השחרורים וגם קובעת בחוק מתי יהיו דיונים חוזרים בוועדה כך שהשליש לא קדוש.

ראובן ריבלין: היא גם תרחיב את סמכויות הוועדה?

עו"ד ענת אסיף: היא לא תרחיב את סמכויות הוועדה אבל היא קובעת לה את הקריטריונים מה לשקול כשבאים לשחרר את האסיר.

עו"ד ענת אסיף: היא גם אומרת שאם מחליטים לא לשחרר את האסיר בשליש, מאותו רגע ואילך או שעד חצי שנה האסיר עוד פעם יכול לבקש להשתחרר, או שהרשות לשיקום האסיר תבקש שחרור על סמך תכנית שיקום שהיא מכינה.

אמנון רובינשטיין: פרט להצעת החוק הממשלתית מה הפגם בהצעה שלפנינו?

עו"ד ענת אסיף: חבר-הכנסת ריבלין התחיל מהדגש על השיקום והקריטריונים אבל כעורכת דין חדשה במשרד המשפטים כשקראתי את ההצעה בתור הדיוט מה שבלט בה הוא הקיצור משליש לחצי.

עו"ד ענת אסיף: לדעתנו זה מסר רע מאוד במצב בו הפשיעה במדינה עולה, האלימות גואה ויש מאבק לנסיונות של אכיפה.

עו"ד ענת אסיף: פה אומרים שאחרי החצי הוא יכול לבקש להשתחרר.

אמנון רובינשטיין: גם אם נוציא מזה את העבירות של רצח, אלימות ואונס?

עו"ד ענת אסיף: זה מסר קשה.

עו"ד ענת אסיף: המשרד לבטחון פנים והשב"ס יציגו פה נתונים של רצידיביזם.

עו"ד ענת אסיף: לא מזמן חוקקו פה עונשי מינימום ועכשיו מאפשרים מצד שני שיחרור אחרי מחצית העונש.

עו"ד ענת אסיף: כל בית-משפט יגיד מראש שאולי ישחררו אותו אחרי החצי ואז אולי הוא יתן עונש חמור מדי.

עו"ד ענת אסיף: מצד אחר, הציבור יראה שבית-המשפט קובע עונש מסוים ואחרי החצי אנשים משתחררים ונקבר האמון של הציבור במערכת המשפט.

עו"ד ענת אסיף: אם מבודדים את ענין החצי מה שנשאר הם הקריטיונים והשיקום שמוסדרים בצורה יותר מובנית בהצעת הממשלתית.

עו"ד ענת אסיף: אני מבקשת להתנגד להחלת הרציפות ולדחות את הדיון הזה למושב החורף כשתובא ההצעה הממשלתית.

יעל דיין: אני אתמוך בהחלת הרציפות, לא צריך לעכב את הצעת החוק אחרי שהמליאה אישרה אותה בקריאה ראשונה.

יעל דיין: בהמשך הדיון לקריאה שניה ושלישית אני מבקשת להחיל עליה הגבלות.

יעל דיין: אני לא בטוחה שלא צריך לתת פה הרחבה, כלומר, להגמיש את העקרון של השליש בלי לקבוע מחצית.

יעל דיין: בוודאי שזה לא יהיה בדברים שיש עליהם עונשי מינימום.

יעל דיין: אנחנו מנסים להביא חקיקה לשקול שיקול נוסף בעבירות אלימות ואינוס ואני מקווה שהמציע יסכים לנושאים האלה.

אמנון רובינשטיין: נשמע את המשטרה.

נחום לנגנטל: חבר-הכנסת ריבלין מסכים לזה.

נצ"מ רחל גוטליב: במצב הפשיעה היום ומול נתוני הרצידיביזם – שיציג אותם תג"ד חיים שמואלביץ – ההצעה לא ממלאת אחר המטרה.

נצ"מ רחל גוטליב: ועדת השחרורים צריכה לפעול יחד עם הקמת מנגנון וצוות אנשים אלטרנטיבי שיקדם את המטרה לפיה אחרי שהאסיר ריצה את עונשו, פלוס הפיקוח, הוא יחזור לקהילה כאדם יותר טוב ולא ישוב לבית-הכלא.

נצ"מ רחל גוטליב: אני מציעה שיוחל דין הרציפות.

אמנון רובינשטיין: את לא מתנגדת להחלת דין הרציפות?

נצ"מ רחל גוטליב: אישית אני מתנגדת אבל כפי שאמרתי יש ללוות את זה במנגנון פיקוח.

ראובן ריבלין: אני מודיע שאנחנו לא נמשיך בתהליך החקיקה אלא נמתין עד שהממשלה תגיש את הצעת החוק שלה.

אופיר פינס-פז: הבעיה עם החוק הזה היא שהוא גורף מדי.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ריבלין הסכים להגביל אותו.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהצעת החוק תוחל רק לגבי מי שנכנס לבית הסוהר בפעם הראשונה, כי אולי זה אדם שמעד, ולא לגבי מי שישב בבית-הסוהר 10 פעמים.

ראובן ריבלין: הסכמתי לתנאי הזה שלך בפעם הקודמת.

אמנון רובינשטיין: רובי קיבל את כל ההצעות.

אופיר פינס-פז: דבר שני.

אופיר פינס-פז: בדיון שקיימנו בכנסת הצעתי שאחרי שאדם מרצה חצי מעונשו, בתקופה שבין החצי לשני שליש הוא לא הולך הביתה אלא לרשות לשיקום האסיר לאחת התכניות של ההוסטל או לקיבוץ ואז יש היגיון להצעה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאחרי כמה שנים נוכל להרחיב את הצעת החוק לא רק לגבי אנשים שנמצאים בבית-הסוהר פעם ראשונה.

אמנון רובינשטיין: בכפוף להסכמתו של היוזם להמתין להצעת החוק הממשלתית, אתה בעד החלת הרציפות?

אופיר פינס-פז: כן.

אמנון רובינשטיין: מר שמואלביץ, אתה יכול לתת לנו נתונים רק על עבריינים בפעם הראשונה?

תג"ד חיים שמואלביץ: 3,030 אסירים מתוך 8,050 אסירים שפוטים למאסר ראשון בכלא על כל העבירות כאשר האחרים שפוטים למאסר שני, שלישי וכן הלאה.

תג"ד חיים שמואלביץ: כ-1,000 שפוטים למאסר שישי ומעלה.

אמנון רובינשטיין: יש לך פילוח של 3,000 האסירים?

תג"ד חיים שמואלביץ: 223 – עבירות על בטחון המדינה, 398 – עבירות על הסדר הציבורי, 460 – עבירות רכוש, 31 עבירות כלכליות, 143 – עבירות כלפי המוסר, 436 – עבירות מין, 679 – עבירות כלפי חיי אדם, 37 – עבירות מרמה, 234 – עבירות סמים.

שמואל סף: ביחד יש הכי הרבה עבירות מוסר וסמים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר את הנתונים בכתב לוועדה.

תג"ד חיים שמואלביץ: אני כבר מעביר פה צילום של הנתונים.

תג"ד חיים שמואלביץ: אני מציין שהנתונים הם לגבי כל השפוטים.

תג"ד חיים שמואלביץ: יש לי נתונים לגבי השיפוט הפלילי בלי הבטחוני וזה משנה את התמונה כי רוב הבטחוניים שפוטים למאסר ראשון.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר על אסירים בטחוניים.

תג"ד חיים שמואלביץ: מתוך 7,222 אסירים 2,500 מרצים את עונשם בפעם הראשונה.

תג"ד חיים שמואלביץ: למען ההיסטוריה אלה הצעות משנת 1989 של חבר-הכנסת ריבלין וגם של פרופ' ליבאי לייחד את זה רק למי שנשלח למאסר פעם ראשונה בלבד.

תג"ד חיים שמואלביץ: היתה הצעה של שר המשטרה בר-לב המנוח, שכיועצו ניסחתי את ההצעה.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי של הוועדה קבע שאין בכך משום נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: מה עמדת לשכת עורכי הדין?

שמואל סף: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

שמואל סף: דובר על עבירות מין ואמרו שיכול להיות שהדרך למנוע עבירות מין חשובה יותר מאשר העבירה שהוא כבר ביצע ולכן הרצידיביזם יחזור על עצמו.

שמואל סף: הממשלה צריכה לקחת את זה בחשבון.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציגת האגודה לזכויות האזרח.

עו"ד מיכל אהרוני: זה הולך לכיוון שיכול לגרום נזק כשרוצים לשקול להוציא עבירות מחוץ לקיצור חצי התקופה.

עו"ד מיכל אהרוני: יכולים להיות הרבה אנשים השפוטים על עבירות מסוכנות אבל עדיין הם לא מסוכנים לציבור.

עו"ד מיכל אהרוני: לדוגמה, המקרה של כרמלה בוחבוט, ויכולים לשקול קיצור של חצי תקופה.

עו"ד מיכל אהרוני: חבל להוציא אוטומטית עבירות מסוימות מהתקופה הזאת.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר וינר.

ד"ר דייוויד וינר: ככלל אנחנו תומכים בהחלת הרציפות, אנחנו חושבים שזה רעיון מבורך להעניק שיקול דעת.

ד"ר דייוויד וינר: עכשיו מבנים את שיקול הדעת במסגרת הצעת חוק ממשלתית, יושב שופט, יהיו נציגים רציניים בוועדה שתחליט כי יש מקרים שבהם קביעת מיטת סדום היא לא נכונה.

אמנון רובינשטיין: מר הופמן, בבקשה.

אברהם הופמן: אני בעד החוק.

אברהם הופמן: אנחנו נמצאים היום כבר אחרי קצת ניסיון ובמסגרת ועדת בלטמן הפעלנו את הנושא הזה לא בצורה חריפה.

אברהם הופמן: אם אני לוקח את הנתונים של הרצידיביזם, בשנת 1995 המועדות היתה 71.1%, בשנת 1999 המועדות היתה 65%, אלה נתוני שב"ס.

אברהם הופמן: זה בא על רקע העובדה שרק 19% מאלה שהיו בהוסטלים של הרשות לשיקום האסיר חזרו אחרי חמש שנים אל הכלא, זה מחקר של פרופ' מנחם אמיר שכל אחד יכול לקרוא אותו.

אברהם הופמן: כאשר שני סטודנטים גרים במשותף עם אסיר זה הרבה יותר יעיל משני סוהרים, 80% לא חזרו לכלא.

אברהם הופמן: זאת אומרת, כל נתון שאביא לכם על אנשים שהיו בשיקום ידבר בעד עצמו כי הם בפיקוח הרבה יותר חזק, הרבה יותר קל לפקח במסגרת תכנית מובנית, מדויקת ומשפחתית.

ענת אסיף: אמרתי שלדעתי עדיף שהרשות לשיקום האסיר תוכל להגיע לכל אלה שמשתחררים עם שליש לפני שמפילים עליהם את החצי.

אמנון רובינשטיין: כל ההצעות יובאו לקראת הקריאה השניה והשלישית מה גם שאת רוב ההצעות, אם כי לא את כולן, המציע קיבל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נמתין להצעת החוק הממשלתית עד ה-1 בפברואר 2001 כי הענין הזה נמשך יותר מדי, כ-11 שנים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מצביעים כעת על החלת דין הרציפות.

שלמה שהם: דיברתי הרבה בישיבות הקודמות ואומר רק שני משפטים.

שלמה שהם: מכל שיקולי הענישה השיקול היחיד שעומד הוא חובת החברה להגן על עצמה ובחובה זו השיקול של השיקום הוא מהותי ביותר.

שלמה שהם: יש פסוק אחד: "ייתמו חטאים מן הארץ ורשעים עוד אינם".

שלמה שהם: נשאלת השאלה: למה כתוב "חטאים" ולא חוטאים – צריך להיות חוטאים.

שלמה שהם: אלא אומרים: חטא הוא שם מקצוע כמו שרשע הוא שם מקצוע.

שלמה שהם: אבל ההסבר היותר טוב הוא: ייתמו זה לא ייגמרו אלא יש סיטואציות אצל בני אדם שהגיעו לדברים קשים מאוד אבל הזדונות יכולים להפוך למצוות, זאת אומרת, החטאים ייהפכו לתמימים.

שלמה שהם: בעיני, גם אם אדם פגע בחברה צריך לתת לו סיכוי ואם הוא באמת לא מסוכן וועדה רצינית בודקת את הענין צריך לתת שיקול דעת מובנה בתוך המערכת כדי שכאשר הוא יחזור לחברה הוא יתפקד כאזרח נורמלי, לא יהווה נטל על המערכת ויתן לעצמו סיכוי להשתקם.

נצ"מ רחל גוטליב: לאור ההערה של ענת אסיף, אם התנאי לקידומה של הצעת החוק של חבר-הכנסת ריבלין הוא הגברת הפעולות לשיקום האסיר, נחוץ בחדר הזה נציג של האוצר.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: הצבעה

אמנון רובינשטיין: אושרה החלת הרציפות על הצעת החוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998.