ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 123, 2000-05-22 11:15

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלפנינו הוא הצעת חוק שירות הציבור (השתתפות בהוצאות הגנה), התשנ"ט-1999, אישור לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: אני מודיע מראש שעל-פי הסכמה בין משרד המשפטים לחבר הכנסת כץ לא תהיה היום הצבעה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יוסי כץ: הצעת החוק הזאת נולדה בעקבות פרשת מימון הוצאות ההגנה של ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו.

יוסי כץ: היא הוגשה על-ידי ארבעה חברי כנסת: שניים שחתומים על ההצעה הנוכחית, זאב בוים וחבר הכנסת דאז בנימין בן-אליעזר.

יוסי כץ: היא שיקפה הסכמה מקיר אל קיר בעקבות דיון שהתקיים בוועדה לביקורת המדינה.

יוסי כץ: מדוע זה הגיע לוועדה לביקורת המדינה?

יוסי כץ: בין היתר משום שראש הממשלה ניסה לגייס תרומות, הוא חשב לגייס תרומות כדי לממן את ההגנה המשפטית שלו והוא פנה לוועדת ההיתרים המיוחדת שקמה על-פי החלטת הממשלה.

יוסי כץ: לפי הכללים שנקבעו, ועדת ההיתרים חייבת להתייעץ עם מבקר המדינה לפני שהיא מחליטה להעניק לשר או סגן שר היתר לחרוג מהכללים.

יוסי כץ: מבקרת המדינה דאז סברה שאין מן הראוי בשלב הזה לאפשר לו לגייס תרומות, משום שיש פתרון חוקי אחר, שיואיל בטובו ויפנה לוועדה המיוחדת, שמעניקה השתתפות של המדינה בהוצאות מימון, ורק אם יידחה או יתברר שהסכומים שהוא ציין בלתי-מספיקים, הוא יוכל לחזור ולבקש אולי היתר של ועדת ההיתרים, אבל לא בשלב הזה.

יוסי כץ: אגב, יש אין-ספור מקרים שבהם עובד ציבור יכול לפעמים, בתום לב, להיקלע למצב שבו הוא מוצא את עצמו בפני הליכים משפטיים, האשמות פליליות, עקב דברים שהוא מבצע במסגרת מילוי תפקידו, ונופל עליו תיק, והוא צריך לממן הגנה משפטית שעולה הרבה מאוד כסף.

יוסי כץ: מקרה מפורסם שעלה בשנים האחרונות, למשל, המשפט הפלילי של גנות.

יוסי כץ: אדם מוצא את עצמו לפני בית המשפט.

יוסי כץ: הוא חייב, כמובן, להזדקק לשירותיהם של עורכי-דין מהשורה הראשונה.

יוסי כץ: שמו הטוב, המוניטין שלו, העתיד שלו – הכול תלוי במשפט הזה.

יוסי כץ: הוא משקיע בזה משאבים.

יוסי כץ: מישהו צריך לעזור לו.

יוסי כץ: הייתי בדעה, ונדמה לי שלפחות מחוות דעת של היועץ המשפטי עולה, שגם הוא חושב שצריך להביא את זה בחשבון.

יוסי כץ: התנהגותו של האדם שבו מדובר בהחלט יכולה להשפיע על היקף ההשתתפות של המדינה.

יוסי כץ: אם אדם במהלך החקירה שלו איננו משתף פעולה עם המשטרה ועם החוקרים, אם אדם מורשע בדין, יכול להיות שאין מן הראוי לתת לו סכום מלא של השתתפות.

אמנון רובינשטיין: אבל לא יודעים אם הוא יורשע או לא.

יוסי כץ: יש מקרים שבהם אדם מורשע בדין.

יוסי כץ: אם, למשל, אני עובד מדינה, ואני מבצע את ההוראות שנותנים לי.

יוסי כץ: ניקח לדוגמה עובד חברת חשמל, למרות שאני לא יודע אם זה חל על עובדי חברת חשמל, ואני מתקין עמוד בצורה רשלנית, שגורמת למותו של אדם, זה לא אומר באופן אוטומטי שאני לא זכאי להשתתפות.

אמנון רובינשטיין: השתתפות יכולים לבקש גם לפני הרשעה.

יוסי כץ: אם ביצעתי את העבירה לא בזדון, זה קרה במסגרת תפקידי, לא צריך לשלול ממני באופן אוטומטי את ההשתתפות.

יוסי כץ: אגב, היועץ המשפטי לממשלה כותב כך: "הפועל היוצא כי החלטה סבירה של הוועדה של מנכ"ל משרד המשפטים בראשותך" - בראשה הגברת נילי ארד – "צריכה להכיר עקרונית בזכאותו של ראש הממשלה להשתתפות בהוצאות הגנתו.

יוסי כץ: על המידה הראויה להשתתפות להיקבע בהתחשב בשני הפרמטרים שתוארו", קרי, הרקע הספציפי של המקרה, התנהגותו של האדם וכן הלאה, ואומדן העבודה שהיתה נחוצה.

יוסי כץ: כלומר, צריך גם מתחם מסוים של סבירות.

יוסי כץ: אתה רוצה לקבל את הייעוץ המשפטי הטוב ביותר, אבל זה לא אומר שצריך להשקיע מאות של שעות ולממן את זה וכן הלאה.

יוסי כץ: בעקבות הדיון פנינו לגברת אנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה לביקורת המדינה, וביקשנו שתגיש לנו הצעת חוק שאותה יאמצו מספר חברי כנסת מכל הסיעות, קואליציה ואופוזיציה, וזו למעשה הצעת החוק שמונחת בפניכם.

יוסי כץ: היא נועדה למסד את הכללים הקיימים היום בתוספת דבר אחד: שקיפות.

יוסי כץ: עיתונאים פנו בשעתו ואיימו בהגשת עתירה נגד משרד המשפטים, אם לא יחשפו את השמות של האנשים שנהנו מהשתתפות של המדינה, ובעקבות זאת הגברת נילי ארד, מנכ"ל משרד המשפטים דאז, חשפה את שמות האנשים שנהנו בשנים האחרונות ממימון משפטי ואת שיעורי ההשתתפות.

יוסי כץ: זו לא הצעה מהפכנית, אבל היא נועדה לעשות סדר, ולקבוע את העניין בצורה חוקית, מסודרת ומפורשת.

אמנון רובינשטיין: פרופ' מן, אתה רוצה להגיב על זה?

קנת מן: הבענו את נכונותנו, כסניגוריה ציבורית, למלא תפקיד בנושא זה, וחשבנו שיהיה ראוי לשקול - אני יודע שהדבר הזה נשקל, אני רק מעלה את זה לראייה כללית - להפוך עובדי מדינה שנמצאים בהליכים פליליים לזכאים לסיוע מהסניגוריה הציבורית, וזה משתי סיבות: האחת - לא ליצור רושם שלנזקקים כלכליים יש שירות ב' מטעם הסניגוריה הציבורית ולעובדי מדינה שמסתבכים בפלילים יש שירות א'.

קנת מן: אם נותנים לעובדי מדינה את האפשרות לקבל כסף לשירות מן המדינה, לשלם לעורך-דין לפי בחירתם, אז אזרחים אחרים ישאלו למה אנחנו צריכים ללכת לסניגוריה הציבורית.

קנת מן: האמת היא שהיום הסניגוריה הציבורית היא ברמה כזאת, שאני לא חושב שיחשבו שזה שירות ב', אבל אני גם רוצה למנוע תהליך כזה.

קנת מן: השנייה - מבחינת ההוצאה הלאומית, להשתמש בשירות קיים, איפה שיש פיקוח על האיכות, זה יהיה גם לטובת עובדי מדינה שהם יודעים שהם מקבלים עורך-דין שנבחר בגלל היכולת שלו, ושיש מעקב אחרי העבודה שלו.

קנת מן: לא כל עובד מדינה שזכאי הוא שר או ראש ממשלה שיגיע לעורך-דין ברמה גבוהה, יש הרבה עובדי מדינה שייפלו לידיים של עורכי-דין, וזה קורה, שלא עושים עבודתם נאמנה.

קנת מן: לכן, אני מציע לשקול את השימוש בסניגוריה ציבורית למטרה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אתה מציע תיקון לחוק או הנחיות לוועדה?

קנת מן: זה יכול להיות גם במסגרת של הנחיות של שר המשפטים, זה יכול להיות גם בחקיקה.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים.

מירב ישראלי: הגענו להסכמה שלא תהיה היום הצבעה, כיוון שקיים צוות שבוחן בדיוק את השאלה הזאת.

מירב ישראלי: עלו כל מיני שאלות לגבי הנוהל הקיים, האם הוא מספק, ולגבי כל מיני בעיות שעלו.

מירב ישראלי: לכן, הוקם צוות בראשות סגן נציב שירות המדינה, שחברים בו גם אנשים ממשרד האוצר, ממשרד המשפטים ומנכ"ל חברת "ענבל".

מירב ישראלי: אנחנו בוחנים את הנוהל הקיים, וההמלצות צפויות להתקבל בקרוב.

מירב ישראלי: הנוהל הקיים מעלה כמה בעיות, ואנחנו שוקלים שינוי שלו.

אמנון רובינשטיין: מה לגבי ההצעה של פרופ' מן?

מירב ישראלי: זו אחת האפשרויות שנשקלות.

מירב ישראלי: אנחנו בוחנים כמה מודלים.

מירב ישראלי: יש המודל הקיים, שהוא הנוהל, שבדרך כלל יש השתתפות בדיעבד, כשבמקרים מסוימים יש גם השתתפות מראש.

מירב ישראלי: הנוהל עדיין בשלבי גיבוש, לכן אני לא אומרת דברים נוקשים, אבל אחת האפשרויות היא, שהכלל הוא שההשתתפות תהיה מראש, כשיהיה ליווי של עובד הציבור כבר משלבים מאוד ראשוניים.

מירב ישראלי: למשל, עלתה טענה בפני הוועדה, שפעמים רבות, דווקא בחקירה המשטרתית מאוד חשוב שיהיה עורך-דין שמלווה את עובד הציבור, כשהיום הוועדה מתחילה את הפעולה שלה רק כשמוגש כתב אישום.

מירב ישראלי: הרבה פעמים השלב הקריטי הוא שלב החקירה המשטרתית.

אמנון רובינשטיין: והשימוע.

מירב ישראלי: המודלים האפשריים זה הנוהל הקיים: סניגוריה ציבורית הוא משהו שקיים היום לגבי רופאים ומורים.

מירב ישראלי: לגבי רופאים ומורים, למשל, יש מודל אחר, שהם מוגנים דרך חברת "ענבל" על-ידי פול של עורכי-דין שקיימים.

מירב ישראלי: אנחנו בוחנים מספר מודלים.

דליה רבין-פילוסוף: זה במסגרת ביטוח אחריות מקצועית.

מירב ישראלי: זה לא בדיוק, זה הסדר מאוד מיוחד.

מירב ישראלי: זה בעיקר שירותים משפטיים, זה בעיקר מתן ייצוג.

יוסי כץ: האם אתם עוסקים אך ורק בייצוג בהליכים פליליים?

מירב ישראלי: לא, בכל ההליכים: אזרחי, פלילי, שיפוטי, אתי, בג"ץ.

אמנון רובינשטיין: יש תעשייה אחת שיש לה שיעור צמיחה גבוה בישראל, וזו תעשיית התדיינות.

אמנון רובינשטיין: אם היה לנו רבע מזה בכלכלה, זה היה טוב.

יוסי כץ: מה לוח-הזמנים שלכם?

יוסי כץ: מתי הוקמה הוועדה?

מירב ישראלי: הוועדה הוקמה בסוף 1999.

דורית ואג: כשאת אומרת בקרוב, מה ההגדרה של זה?

מירב ישראלי: ממש בקרוב.

מירב ישראלי: בשבוע הבא אנחנו עומדים להפיץ את טיוטת ההמלצות בקרב חברי הוועדה.

אמנון רובינשטיין: תוך חודשיים נקבל את הדוח?

מירב ישראלי: אני מאוד מקווה.

מירב ישראלי: אני לא רוצה להתחייב.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם.

שלמה שהם: אני רוצה לחזק את העמדה של פרופ' קנת מן.

שלמה שהם: יש שירות שהמדינה נותנת, והוא שירות שניתן לאזרחיה.

שלמה שהם: השירות הזה הוא שירות של סניגוריה ציבורית.

שלמה שהם: בהחלט יש מקום לראות את עובד המדינה, כמי שהוא חשוף יותר, ולכן גם כל הרעיון של השתתפות בהגנה, משום תפקידו המיוחד, משום המעמד שלו וכן הלאה.

שלמה שהם: המדינה צריכה לתת לו את השירות, שהיא חושבת שהוא הטוב ביותר שניתן לאזרחיה, בלי אפליה.

שלמה שהם: אני הייתי סניגור צבאי.

שלמה שהם: בצבא יש סניגוריה צבאית שפועלת בתוך המסגרת, והיא לא פחות טובה מן התביעה, היא עומדת איתן על רגליה מול התביעה, ושם כל איש צבא, הוא יכול להיות אלוף, יכול להיות רמטכ"ל ויכול להיות טוראי, שעומד לדין בעבירה צבאית כזאת או אחרת, זכאי לייצוג של הסניגוריה הצבאית.

שלמה שהם: נכון שיש לו תמיד האפשרות לבחור סניגור צבאי על חשבונו, אבל עדיין זה השירות שניתן.

שלמה שהם: ראוי מאוד שהשירות הזה יהיה שירות אחיד לכולם, שלא תהיה תחושה של אפליה.

שלמה שהם: אם מישהו היה אומר, שהסניגוריה הציבורית היום לא מייצגת נאמנה או שהיא פחות טובה, הסטיגמה הזאת ירדה.

שלמה שהם: מותר להגיד גם לפרופ' מן, פה, את שבחו בפניו.

שלמה שהם: באמת הצלחנו לעשות חוק סניגוריה ציבורית, ואני זוכר את הלידה שלו, והוא הצלחה גדולה.

שלמה שהם: הרבה מאוד אנשים היום זוכים לייצוג טוב, לא לייצוג גרוע.

אמנון רובינשטיין: ראש ממשלה לא יסתפק בזה אף פעם.

שלמה שהם: ראש ממשלה לא יסתפק, זכותו לא להסתפק.

דליה רבין-פילוסוף: יש מבחני הכנסה?

קנת מן: יש מבחני הכנסה.

דורית ואג: עובדי מדינה לא ייכנסו שם, כי הם לא עומדים במבחן ההכנסה.

שלמה שהם: היתרון שהמדינה צריכה לתת לעובד מדינה זה לומר לו: למרות שאתה משתכר יותר, ולמרות שמבחינת רמת השתכרות לא מגיע לך, כיוון שאתה עובד מדינה, וכיוון שכל האירוע היה במסגרת היותך עובד מדינה, אתה תקבל אוטומטית, או צריך לבדוק כללים, ייצוג על-ידי הסניגוריה הציבורית.

קנת מן: עורכי-הדין הטובים ביותר בתחום עובדים היום בסניגוריה הציבורית.

שלמה שהם: יש בהחלט יתרון לזה גם בתפיסה הממלכתית.

שלמה שהם: יש יתרון שאתה יודע שאין פה אפליה לטובה של מישהו שמקבל עשרות אלפי שקלים, או סכומים אפילו יותר גבוהים מזה, מן המדינה, כשלמישהו אחר אתה נותן כאילו סניגור שעולה פחות או נראה פחות טוב.

שלמה שהם: מבחינת תפיסת האפליה זה מאוד נכון, ואז זה נותן פתרון לחלק גדול מהשאלות שעלו פה, כי אז אין את השאלה בכמה להשתתף ומה קורה אם הוא זכאי או מורשע – כל השאלות האלה לא עולות בכלל.

אמנון רובינשטיין: למה לראש ממשלה או לשר, לעובד ציבור, אסור לעשות מגבית פרטית?

דורית ואג: אחר כך הוא יהיה חייב.

אמנון רובינשטיין: על סמך מה זה?

שלמה שהם: זה קבלת תרומות.

אמנון רובינשטיין: מכוח מה מבקרת המדינה אז פסלה את זה?

שלמה שהם: אסור להם לאסוף תרומות בכלל.

צחי הנגבי: כבעל ניסיון, המצב החוקי הוא ההיפך היום.

צחי הנגבי: זאת אומרת, יש כללים של ועדת אתיקה מלפני שבע-שמונה שנים, שהסדירו את דרך קבלת התרומות, שהתרומות יעברו ישירות אל עורך-הדין באמצעות עמותה נפרדת, ולא באמצעות הנאשם.

יוסי כץ: הכנסת וועדת האתיקה דנו רק בשאלה אחת: האם מותר לגייס תרומות ואיך ומהן המגבלות.

יוסי כץ: לא דנו בשאלה מה זכותו אולי של חבר הכנסת לקבל מימון.

יוסי כץ: הוא זכאי לגייס תרומות, אבל הוא לא זכאי - - -

צחי הנגבי: הוא זכאי לגייס תרומות, כי אין מימון.

צחי הנגבי: ברגע שיהיה מימון, אפשר לבצע את האלטרנטיבה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה הזאת חלה גם על חברי כנסת?

יוסי כץ: היא לא חלה על חברי כנסת, אלא על סגני שרים, שחייבים להיות חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: חברי כנסת הם עובדי ציבור.

מירב ישראלי: לא לצורך הנוהל הזה.

מירב ישראלי: הנוהל לא חל על חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: חבר כנסת שהוסרה חסינותו זה שונה מעובד ציבור.

יוסי כץ: מה לגבי שקיפות?

מירב ישראלי: זו עוד אחת מהשאלות.

אמנון רובינשטיין: יוסי כץ, כמה זמן אתה מוכן לתת להם?

יוסי כץ: אני מוכן לחכות חודשיים.

דורית ואג: אני מציעה תחילת כנס החורף, כי עוד חודשיים מתחילה פגרה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו דוחים את המשך הדיון.

מירב ישראלי: אני רוצה להוסיף משפט אחד.

מירב ישראלי: פרופ' מן יודע, ואנחנו שוקלים, שמענו גם את הסניגוריה הצבאית וגם את הסניגוריה הציבורית, שזאת אחת האופציות, אבל אני רוצה להזכיר, שכשאנחנו שוקלים הסדר כולל שכולל גם אזרחי, בג"ץ וכן הלאה, השאלה איך אנחנו בדיוק נרצה להסדיר את זה היא אחת השאלות שאנחנו עדיין מתלבטים בה, זה לא רק פלילי, ויכול להיות שנמליץ על הסדר כולל.

שלמה שהם: בבג"צים, בדרך כלל מחלקת בג"צים מייצגת.

מירב ישראלי: גם באזרחי.

דליה רבין-פילוסוף: לא תמיד.

אמנון רובינשטיין: זאת סוגייה שדורשת הסדר בחוק בכל מקרה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדחה את המשך הדיון, ובישיבה הבאה תהיה גם הצבעה.

יוסי כץ: אני לא רוצה להגיד את הדברים הבאים אחרי הישיבה: הכללים שאתם תקבעו לא יחולו עלי.

יוסי כץ: זה מוסכם בינינו.

יוסי כץ: אבל גם במקרה של חבר כנסת שמתמודד, מבקשים למנות אותו כיושב-ראש מועצת המנהלים של חברת חשמל, לדוגמה, וגם חבר כנסת שמועמד לתפקיד אחר, זה לא חל, בגלל שעל חברי כנסת זה לא חל.

יוסי כץ: אבל צריך לחשוב על כל אדם שהוא, שמתמודד על תפקיד ממלכתי, מגישים נגדו עתירה, אם זה נכנס או לא נכנס.

דורית ואג: אמנון רובינשטיין, לסיכום הדיון אני מציעה שתודיע שבפתיחת כנס החורף, בחודש אוקטובר, הוועדה מצביעה.

אמנון רובינשטיין: עוד במושב זה.

דורית ואג: לא תספיק.

מירב ישראלי: הממשלה עוד צריכה לדון בזה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.