ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 122, 2000-05-22 10:00

אמנון רובינשטיין: אנחנו פותחים את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו היום הוא הצעת חוק סדר הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), אישור לקריאה שנייה ושלישית והצבעה.

אמנון רובינשטיין: גברת לבנת תציגי את עמדת משרד המשפטים.

לבנת משיח: הוועדה כבר קיימה דיון בנושא הזה.

לבנת משיח: אנחנו מתבקשים לדון בנושא של הטלת מאסר במקום קנס.

לבנת משיח: התבקשנו על-ידי הוועדה לשכלל את הסעיף המוצע, שבו ביקשנו לאפשר, כאשר אדם אינו נוכח בעת הדיון שמתנהל בעניינו במשפט פלילי, הטלת מאסר במקום קנס.

לבנת משיח: הוטל על אדם קנס בהיעדרו, ואנחנו מבקשים ששופט יהיה מסוגל להטיל עליו מאסר, כאשר האדם אינו משלם את הקנס.

אמנון רובינשטיין: זה הדבר היחיד שלא הצבענו עליו?

לבנת משיח: נכון.

לבנת משיח: התבקשנו לנסח את הסעיף כך שיהיו איזונים, כדי שלא יהיה מצב שאדם לא ידע שהוא הוזמן למשפט, ויוטל עליו מאסר במקום קנס.

לבנת משיח: לאחר שקיימנו ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה כדי לקבוע את האיזונים, שנראים לנו איזונים ראויים, אנחנו מציעים להוסיף בסעיף 129א רבתי, שהוא הסעיף העיקרי שקובע את הפרוצדורה של הטלת מס, סעיף קטן (ג), בהתאם להוראות הוועדה, שאומר, ש"צו מאסר שניתן שלא בנוכחות הנידון או סניגורו, לא יבוצע בטרם הומצאה לנידון התראה בכתב על כך לפחות 14 ימים מראש", כלומר, לאדם יש 14 ימים לסדר את ענייניו בטרם לוקחים אותו למאסר.

אופיר פינס-פז: זה דבר מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: השבוע קראתי בעיתון שאדם שהורשע, והוטל עליו מאסר, עזב את בית-המשפט, ומאז לא נודעו עקבותיו.

רחל גוטליב: זו בעיה מסוג אחר.

לבנת משיח: פה מדובר על אדם שהוטל עליו קנס, והוא לא היה נוכח במשפט ולא שילם את הקנס.

לבנת משיח: כדי לאכוף את תשלום הקנס, אנחנו מבקשים שיהיה יידוע ושיהיה מאסר.

אופיר פינס-פז: ואז יש לו 14 יום לשלם את הקנס או לברוח מהארץ.

אמנון רובינשטיין: זו הערה בכיוון הפוך מהערות חברי הוועדה.

לבנת משיח: אני קוראת את סעיף קטן (ג): "צו מאסר שניתן שלא בנוכחות הנידון או סניגורו, לא יבוצע בטרם הומצאה לנידון התראה בכתב על כך לפחות 14 ימים מראש; בהתראה תצוין מזכירות בית המשפט אליה ניתן לפנות לבירורים, ודרכי ההמצאה הקבועים בסעיף 237(ד) לא יחולו על התראה כאמור.

לבנת משיח: " כלומר, ב-14 ימים האלה, האדם יכול לפנות לבית המשפט, הוא ידע לאיזו מזכירות הוא צריך לפנות כדי לשנות את הגזרה.

לבנת משיח: כדי להרגיע את מי שלא היה רגוע כאן, שלא בטוח שהאדם קיבל את ההתראה, ולא הקטין הוא זה שקיבל את ההזמנה, קבענו שהמצאה לפי 237(ד), שאלה המצאות שהן המצאות יותר רחוקות.

לבנת משיח: כלומר, זו לא מסירה ליד ולא חתימה, אלה לא יחולו, כלומר, אנחנו מקיימים רק התראות שמקיימות את המסירה.

אמנון רובינשטיין: צו עיכוב יציאה מן הארץ יוכל להיות מוצא לפני תום 14 יום?

אמנון רובינשטיין: אמר חבר הכנסת פינס, בצדק, הוא יקבל את זה ויברח מהארץ.

שמואל סף: זה עוד קודם, כשהוא ישמע על גזר הדין.

שמואל סף: אנחנו מדברים על התראה שנייה.

שמואל סף: הוא היה אמור לקבל את גזר הדין הראשון, שבו עליו לשלם קנס.

שמואל סף: עובר זמן והוא לא משלם, ואז ההצעה פה היא לתת לו התראה נוספת, לפני ביצוע המאסר.

אמנון רובינשטיין: אבל הוא אומר, שברגע שהוא ישמע שהוא צפוי למאסר ולא לקנס, הוא יקום וייסע לקפריסין.

רמי רובין: כיום אין סמכות להוציא עיכוב יציאה מן הארץ בגין קנס פלילי.

דליה רבין-פילוסוף: ברגע שאתה עובר לאופציה של המאסר, אתה יכול.

דליה רבין-פילוסוף: ברגע שעוברים לאופציה של המאסר, חייבים להוציא צו עיכוב.

אופיר פינס-פז: צריך להכניס סעיף כזה.

רמי רובין: יכול להיות שזה בהחלט רעיון טוב.

דליה רבין-פילוסוף: זה לא מקרה רגיל.

דליה רבין-פילוסוף: אין סמכות, מכיוון שאין צורך.

דליה רבין-פילוסוף: אדם, פוסקים לו מאסר, אלא אם כן הוא בורח מבית משפט, הוא הולך לבית הסוהר.

דליה רבין-פילוסוף: אבל כאן, יש לו תקופה של שבועיים.

דליה רבין-פילוסוף: יש לו התראה על מאסר.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לכלכל את צעדיו, או לשלם או לברוח.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר את השקפת העולם האישית שלי.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, צריך להמעיט במאסרים עד כמה שאפשר, ואם מוציאים, זה צריך להיות אפקטיבי, ולגבי זה נפנה למשרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אם לא מאסרים, אז צריך תחליפים אחרים.

אמנון רובינשטיין: בעיקר צריך לעזור לשלטון המקומי.

אמנון רובינשטיין: כעת השלטון המקומי נקלע למצב בלתי-אפשרי בגלל הבג"ץ בעניין החניה, שאגב אני לא בטוח שהוא צודק, אבל מצווה עלינו לקבל אותו.

אמנון רובינשטיין: אבל אם זה הדין, מה שקבע בית המשפט העליון, אז משרד המשפטים צריך מיד להוציא הנחיה לכל הרשויות המקומיות מה לעשות.

אמנון רובינשטיין: הם לא יודעים מה לעשות.

אמנון רובינשטיין: צריך לעזור לעבריינים לחנות בכל מקום?

לבנת משיח: לרשויות מקומיות אחרות, אין להן את הבעיה הזאת.

אמנון רובינשטיין: סליחה, לא הגברת קונשטוק פנתה אלי.

אופיר פינס-פז: למה לאחרות אין בעיה?

לבנת משיח: כי רק להן היו עבירות מינהליות.

אמנון רובינשטיין: זה לא פשע כל כך גדול שהם רצו עבירה מינהלית.

אמנון רובינשטיין: מוכרחים לעזור לרשויות המקומיות.

אמנון רובינשטיין: הוועדה הזאת צריכה לעזור לבצע את החוקים, אם לא במאסרים, אז בצורה אחרת.

לבנת משיח: התיקון הזה מיועד לעזור להם, וקובעים פרוצדורה של הטלת המאסר במקום הקנס.

אמנון רובינשטיין: עורך-הדין סף.

שמואל סף: אני מתקשה עם הגישה והתפיסה הזאת, ובצדק בישיבה הקודמת ביקשת שהדברים ייעשו גם קודם, שאם אין התאמה או אין ניגוד לחוק כבוד האדם, והתשובה שכנראה לא.

שמואל סף: אבל אנחנו צריכים לצייר לעצמנו את הסיטואציה.

שמואל סף: הסיטואציה, שבפסק הדין הראשון האדם לא היה נוכח, בית המשפט לא שמע את טיעוניו.

שמואל סף: אנחנו משנים פה תפיסה.

לבנת משיח: הוא קיבל הזמנה כדין.

שמואל סף: אני לא יודע אם הוא קיבל הזמנה כדין.

אמנון רובינשטיין: אם הוא לא קיבל הזמנה כדין, הוא יכול לבטל את פסק הדין.

שמואל סף: אנחנו מדברים על מקרה אחר.

שמואל סף: אם אדם היה נוכח בשלב גזר הדין הראשוני, וקיבל ליד את הידיעה, ולא שילם, בית המשפט שמע, הקשיב, החליט.

שמואל סף: אני מדבר על מצב שהוא בכלל לא היה נוכח, בית המשפט לא שמע.

שמואל סף: הרי מדובר באלפי פסקי דין.

לבנת משיח: למה הוא לא היה נוכח?

שמואל סף: מדובר באלפי פסקי דין בשנה, גם בעבירות מניטוריות, בעבירות תעבורה ועבירות של לכלוך וכן הלאה, שבאים ואומרים: 250 שקלים או שלושה ימי מאסר.

שמואל סף: זה עניין שבשגרה.

שמואל סף: כשאדם איננו, בית המשפט לא שמע.

שמואל סף: יכול להיות שלאדם אין כסף וכן הלאה.

שמואל סף: אנחנו גם לא יודעים אם הוא קיבל את ההזמנה.

שמואל סף: מישהו יודע אם האדם הזה גר עם משפחתו?

שמואל סף: מישהו יודע אם הוא התגרש?

שמואל סף: מישהו יודע אם האיש נמצא בארץ?

שמואל סף: יש כתובת במשרד הפנים, וכל מי שמקבל את הנייר, זו מסירה כדין לפי סעיף (א).

לבנת משיח: זה לא נכון.

שמואל סף: אני מציע לקרוא את הסעיף.

שמואל סף: גם בפעם הקודמת אמרתם "לא נכון", ולא קראתם את הסעיף.

שמואל סף: סעיף 237 (א), (ב) ו-(ג), ותראו את החלופות, לא סעיף קטן (ד).

אמנון רובינשטיין: מה אתה מציע?

שמואל סף: משרד המשפטים רוצים להוריד נטל מהמדינה.

שמואל סף: בעצם מה ששופט היום עושה הוא מחייב את המשטרה: נא לאתר את האיש ולהביא אותו.

שמואל סף: אם הוא רוצה להטיל מאסר, הוא אומר: תאתרו אותו, תמצאו אותו – ואז מגלים שהוא כבר לא גר בכתובת, הוא עבר כבר ארבע כתובות, מגלים שהוא גרוש כבר שש שנים.

שמואל סף: הכול מגלים פתאום, כשהמשטרה צריכה להביא את האדם.

שמואל סף: אני אומר שכאשר האיש לא אותר על-ידי המשטרה, אנחנו בעצם מפילים את האחריות על האזרח.

שמואל סף: היום האחריות היא על המשטרה.

שמואל סף: השינוי הזה הוא שינוי מהותי.

אמנון רובינשטיין: זה ברור, בגלל זה עיכבנו אותו.

שמואל סף: זה לא צודק.

אמנון רובינשטיין: מה אני עושה עם אדם שאומר "אני לא בא בכוונה לבית משפט"?

שמואל סף: יש משטרה, משטרה מביאה היום עשרות אנשים ולפעמים מאות אנשים.

אמנון רובינשטיין: פרופ' מן, ואחר כך המשטרה.

קנת מן: זה מקרה נוסף ששמים את העגלה לפני הסוס, משום שרוב האנשים שמדובר עליהם אינם מיוצגים.

קנת מן: אין להם זכות לסניגור ציבורי, הם לא יכולים לשלם לעורך-דין פרטי.

קנת מן: מדובר על אנשים שמקבלים הודעות יום ולילה על כל מיני חובות והליכים, ולא מבינים אותם.

קנת מן: כל עוד לאדם אין זכות לייצוג, ללכת לעורך-דין ולשאול מה זה, אי-אפשר להטיל את החובה הזאת.

אמנון רובינשטיין: שמעתי שיש בג"ץ בעניין זה.

קנת מן: נראה מתי זה יסודר.

קנת מן: אדם שמקבל את ההודעה הזאת, אם אין לו זכות ללכת לעורך-דין לשאול מה זה, אי-אפשר לנהוג כך ולשים אותו במאסר.

אמנון רובינשטיין: מה אתה מציע לגבי הסרבנים?

קנת מן: אני הייתי מוכן לקבל את זה אם תרחיב את הזכות לסניגור, ואדם יוכל ללכת לסניגור ציבורי או לסניגור פרטי ולשאול מה זה.

שמואל סף: ואם לקחת סניגור תורן, פתרת את הבעיה?

אמנון רובינשטיין: עורכת-דין קונשטוק.

ניצה קונשטוק: אנחנו קצת מחטיאים ומעוותים את הפרופורציה.

ניצה קונשטוק: אנחנו מדברים על עבירות שהן חטא.

ניצה קונשטוק: עבירות שבזמנו חלופת המאסר לגביהם היתה אוטומטית, אמרו: 100 שקל קנס או יום מאסר.

ניצה קונשטוק: כל אותם אנשים מקבלים את ההודעות, לפחות חלק גדול מהם.

ניצה קונשטוק: אבל חלק, שמשתמש בזכות שלו להודיע לבית המשפט שהוא רוצה להישפט, שולח את ההודעה שהוא רוצה להישפט, מפני שאז הוא מרוויח זמן, ואולי בין 4% ל-5% מאלה שביקשו להישפט מגיעים להישפט.

ניצה קונשטוק: אנשים משתמשים בזה בשביל לדחות את כל הסיפור, ואחר כך לא מנצלים את זכותם.

ניצה קונשטוק: אז על מה אנחנו מדברים כאן?

ניצה קונשטוק: האנשים מקבלים את ההודעה, וההודעה הזאת היא לא ההודעה הראשונה.

ניצה קונשטוק: ההודעה הזאת היא ההודעה השלישית.

ניצה קונשטוק: וכאשר אין מסירה, אז אין מסירה.

לבנת משיח: אנחנו מדברים על מסירה עם הזמנה כדין.

ניצה קונשטוק: הוא מקבל הזמנה כדין שלוש פעמים: בהתחלה, כשהוא מקבל את ההודעה; אחר כך, כשהוא מקבל זימון לבית משפט, ואחר כך, כשהוא מקבל את הקנס.

ניצה קונשטוק: אין לזה סוף.

אמנון רובינשטיין: בכמה מקרים כאלה מדובר בשנה?

שמואל סף: בעשרות אלפים מקרים.

לבנת משיח: בתעבורה זה הליך שגרתי.

ניצה קונשטוק: כאשר המשטרה מגיעה, אדם אחד לא הלך למאסר.

ניצה קונשטוק: מפני שכאשר מגיעה המשטרה, משלמים.

ניצה קונשטוק: אדם אחד לא ישב במאסר בגלל אי-תשלום קנס.

שמואל סף: גברת קונשטוק, את לא מכירה את הסטטיסטיקה.

שמואל סף: תסתכלי במעשיהו ותסתכלי בניצן.

שמואל סף: עשרות אנשים יושבים על מאסרים במקום קנס, כי הם עושים דווקא.

אמנון רובינשטיין: יש חופש בחירה לאזרח, מי שרוצה לבלות במעשיהו, לא נמנע ממנו.

שמואל סף: מדובר בעשרות אלפי דוחות בשנה.

רחל גוטליב: ההכרעה פה היא באמת הכרעה בין הרצון שלנו להביא לאכיפת החוק לבין טרטור של המערכת על-ידי אנשים שמתעלמים באופן מכוון.

רחל גוטליב: לא הבאתי את הסטטיסטיקות המשטרתיות, אבל לפחות לגבי תעבורה בחנו את זה, והן מדהימות.

רחל גוטליב: כמו שאמרה הגברת קונשטוק, גם אלה שהביעו רצון להישפט, לא מופיעים לבית המשפט, ופסקי הדין ניתנים בהיעדרם.

רחל גוטליב: מה מציע כאן עורך-הדין סף?

רחל גוטליב: הוא אומר: לא יטיל בית המשפט את גזר הדין, ילך השוטר ויביא את האדם.

רחל גוטליב: המשמעות של העניין הוא, שהאיש הזה יבלה את לילו, מכוח צו שיפוטי, בבית המעצר, כי יש צו שיפוטי, על מנת להטיל עליו מאסר.

רחל גוטליב: מה שמוצע כאן, נראה בעיני ראוי הרבה יותר, מכיוון שנשלחת לו התראה, ובתוך ההתראה הזאת תהיה לו גם כתובת, לא עורך-דין.

דליה רבין-פילוסוף: אבל הוא תמיד יכול לשלם.

דליה רבין-פילוסוף: האופציה לשלם קיימת.

שמואל סף: הבעיה היא המסירה.

שמואל סף: אחד שאת בטוחה שהוא יודע – אין ויכוח לגביו.

אמנון רובינשטיין: יש הבדל יסודי בין מאסר שאפשר לפדות אותו לבין מאסר חובה.

רחל גוטליב: במסגרת צו הבאה אי-אפשר לפדות.

רחל גוטליב: הרי בית המשפט הורה להביא בפניו על מנת להטיל על האדם פסק דין.

שמואל סף: או שיופקדו 1,000 שקלים עד שזה נגמר.

שמואל סף: בכל צווי ההבאה אתה שם כסף.

לבנת משיח: אם יש לו כסף לשלם על ההפקדה, הוא יכול לשלם את הקנס.

שמואל סף: אבל על הקנס הוא לא ידע.

רחל גוטליב: ההצעה של עורך-הדין סף היא דומה, רק שכאן הוא מבלה את יומו לא במאסר, וניתנת לו אפשרות לפנות לבית המשפט, ותהיה שם כתובת, על מנת לברר מה לעשות, וכמו שאולי ירחיב את הדברים רמי רובין, גם אם אין לו עורך-דין, ואני לא יודעת אם צריך עורך-דין כדי להגיד לו "תפנה לבית משפט, תבקש ביטול".

קנת מן: הוא צריך, כדי להבין את זכויותיו.

ניצה קונשטוק: השופטים הם עורכי-הדין הטובים ביותר של האנשים האלה.

קנת מן: אנחנו מקווים שהם לא יגיעו לשופטים, כי אז המערכת תקרוס.

קנת מן: כל האנשים האלה יגיעו בחזרה לשופטים?

אמנון רובינשטיין: רוב האנשים ישלמו.

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: אבל ההצעה של עורך-דין סף היא, שתביא צו הבאה.

שמואל סף: גברת גוטליב, זה מה שקיים היום.

שמואל סף: זו המציאות היום.

שמואל סף: אתם רוצים להוריד את האחריות מכם.

רחל גוטליב: אנחנו לא רוצים להרויד את האחריות מאתנו, מפני שהאחריות היא ממילא עלינו.

רחל גוטליב: הרי אם יוטל מאסר במקום קנס, השוטר ילך.

רחל גוטליב: מה הורדנו מאתנו?

רחל גוטליב: האדם לא שילם, והשוטר ילך על מנת לאסור אותו.

רחל גוטליב: כאן ניתנה לו התראה קודמת עם אפשרות של בירור בבית המשפט.

רחל גוטליב: יש לו מספיק התראות, גם אם הוא לא קיבל את ההתראה הראשונה, את השלישית הוא קיבל.

אמנון רובינשטיין: רמי רובין.

רמי רובין: ראשית, אני רוצה להזכיר את מה שאמרה לבנת משיח בישיבה הקודמת.

רמי רובין: בואו, נזכור מתי נולדה ההצעה הזאת.

רמי רובין: היא נולדה ממצב אבסורדי שנוצר, שמצבו של זה שמתייצב לדין, עושה את מה שמבקשים ממנו, גרוע יותר מזה שלא מתייצב.

רמי רובין: דבר שני, אני מציע לא להתפתות לנושא של צו הבאה.

רמי רובין: זה תהליך מסורבל, מקשה ולא יעיל.

רמי רובין: צו הבאה, כמו שאמרה רחל גוטליב, הרבה פעמים משמעותו, שאדם ישן לילה במעצר.

רמי רובין: הוא מגיע לבית משפט בלי שום התראה, צונח על בית המשפט.

רמי רובין: לא בכל מקום, תמיד, יש כל יום שופט.

רמי רובין: הוא לא בהכרח מגיע לאותו בית משפט שהוציא את צו ההבאה, לפעמים הוא מגיע לבית משפט אחר.

רמי רובין: זה תהליך רע, לא נכון, לא יעיל, שבו הוא מגיע, ואומרים לו: תפקיד – אז הוא מפקיד, אחרי זה יש החזרים.

רמי רובין: זה הליך רע ומסורבל.

רמי רובין: אני לא מפחד ממה שאומר עורך-הדין סף.

רמי רובין: האם יש פה נטל מסוים על האזרח, אחריות מסוימת?

רמי רובין: התשובה היא: כן, בהחלט.

רמי רובין: אם קיבלת שתי התראות, תשלם או תבוא לדיון, תעשה משהו.

אמנון רובינשטיין: הוא מדבר על מקרים שאין מסירה כדין.

רמי רובין: אם אין מסירה כדין, אי-אפשר לאסור.

שמואל סף: שלחת מכתב רשום, על-פי החוק זו מסירה כדין.

שמואל סף: שנינו יודעים שהוא לא גר שם, מה אתה עושה?

רמי רובין: רשום לי שאין מסירה.

שמואל סף: האישה חתמה, הילד חתם, השכן חתם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בסך הכול באיזונים חברתיים, והמצב היום בארץ הוא, שאכיפת החוק נעלמת, אין בכלל אכיפת חוק.

שמואל סף: מישהו יכול לתת לך סטטיסטיקה?

שמואל סף: אני מודיע לך שהסטטיסטיקה הרבה פחות ממה שאנחנו חושבים.

שמואל סף: אין הרבה מקרים שאדם קיבל מאסר במקום קנס ולא שילם את הקנס.

אמנון רובינשטיין: זה מה שאמרו.

שמואל סף: מה המספרים?

רמי רובין: הבעיה עם אלה שמתייצבים.

שמואל סף: מה המספרים של מי שמובא למאסר ולא שילם קנס?

לבנת משיח: נגיד לך את מידת הגבייה של הקנסות, ואתה מיד תדע במה מדובר.

אמנון רובינשטיין: בעבירות תעבורה אומרים שזה הרוב.

שמואל סף: זה לא נכון שרוב הקנסות לא משולמים ואנשים יושבים במאסר.

לבנת משיח: לא.

לבנת משיח: הקנסות לא משולמים, ולא קורה כלום.

אמנון רובינשטיין: אדם לוקח את הדוח וקורע אותו, וזה הרוב הגדול, בתל-אביב זה 100%.

לבנת משיח: זה צפצוף הארוך על החוק.

אמנון רובינשטיין: כשאני משלם את הדוח, אומרים לי: אתה פראייר שאתה משלם, אף אחד לא משלם.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת רבין-פילוסוף.

דליה רבין-פילוסוף: בתוך עמנו אנחנו יושבים, אנחנו יודעים שאזרחי מדינת ישראל לא נוטים לכבד קנסות ולשלם אותם, והתפקיד שלנו פה, זה לעזור למערכת לאכוף.

דליה רבין-פילוסוף: יש פה מספיק בקרות בדרך עד שאנחנו מגיעים לתהליך של ה-14 יום.

דליה רבין-פילוסוף: אדם תמיד יכול לבוא ולשלם את הקנס הזה.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא מקבלת את הגישה האפריורית שלך, מר מן, שאדם לא מבין מה רוצים ממנו, והוא צריך עורך-דין.

דליה רבין-פילוסוף: במציאות היומיומית של הטלת קנסות אדם יודע בדיוק מה רוצים ממנו ולמה מוטלים עליו הקנסות, וגם למה הוא לא משלם אותם.

דליה רבין-פילוסוף: אין פה מקום של הפקרת האדם בחוסר הגנה משפטית.

קנת מן: אנשים נשפטים ללא ייצוג על אלפי עבירות.

קנת מן: כאשר הם נמצאים בבית המשפט, ואין להם עורך-דין - - -

דליה רבין-פילוסוף: על עבירות של רשויות מקומיות?

שמואל סף: על הכול.

קנת מן: על כל עבירה שמתחת לחמש שנים.

דליה רבין-פילוסוף: אבל אנחנו מוכרחים לתת מקדם הגנה לבית המשפט בהפעלת שיקול דעת, שלא סתם תיכנס הפרוצדורה הזאת.

קנת מן: אני לא נגד ההסדר בעיקרון.

קנת מן: אם משתמשים בהסדר שבו אדם ייכנס לבית הסוהר לרצות ימי מאסר, צריך לאפשר לו סיוע משפטי.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא מאסר חובה, זה מאסר שאפשר לפדות אותו.

דליה רבין-פילוסוף: זה מאסר שאפשר לפדות בתשלום.

דליה רבין-פילוסוף: האיזונים פה בהחלט ראויים.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס, רצית להעיר בעניין עיכוב יציאה מן הארץ.

אופיר פינס-פז: צריך לשקול את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם אפשר במסגרת החוק.

שמואל סף: זה במסגרת גזר הדין בלבד.

רמי רובין: בעבירות האלה אין בעיה של שחרור בערובה.

רמי רובין: הרעיון הזה הוא בהחלט הגיוני.

אמנון רובינשטיין: על זה משרד המשפטים יחליט.

אופיר פינס-פז: תגידו מה דעתכם.

אופיר פינס-פז: אם אפשר להכניס את זה בחוק, אני אשמח.

לבנת משיח: נבדוק את הנושא.

שלמה שהם: צריך לזכור שהטלת הקנס בכלל באה להרתיע אדם מלעבור עבירות, זו הסיבה להטלת הקנסות.

שלמה שהם: מאסר במקום קנס בא לדבר אחד, הוא בא כדי לאכוף ולכפות על אדם לשלם את הקנס.

שלמה שהם: זו מטרת המאסר, בדיוק כמו שיש לנו בחוב אזרחי בהוצאה לפועל.

שלמה שהם: כשאנחנו מגיעים לזה שהמדינה היא בעלת החוב, אנחנו שוכחים שמדובר בחוב פסוק, כסף, כשכל השאלה של הטלת מאסר במקום כסף היא שאלה לא פשוטה מבחינת חירויות הפרט.

שלמה שהם: מבחינת האיזון, כל הדברים שנאמרו פה על-ידי המערכת נכונים, ויש פה קשיים, רק צריך לזכור שגם אם זה מספר קטן מאוד של אנשים, הסיטואציה שבה אדם יבוא וייאסר על-ידי שוטר בלי שהוא ידע על כך מראש היא בעייתית.

שלמה שהם: אני מקבל את העניין של ההתראה, אני חושב שהתראה זה פתרון נכון.

שלמה שהם: אני מקבל את דברי רמי רובין שלא צריך צווי הבאה.

שלמה שהם: אני רוצה רק דבר אחד, ופה אני מסכים עם עורך-הדין סף, אני רוצה להיות בטוח שהאדם קיבל את ההתראה 14 יום קודם, ובטוח זה לא סעיף 237.

שלמה שהם: סעיף 237 משאיר לנו כל מיני חלופות.

אופיר פינס-פז: מה בטוח?

שלמה שהם: יש אפשרויות לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: איך?

שלמה שהם: למשל, שאני אדרוש שאישור המסירה יימסר לידי האדם אישית, וזה יכביד על המערכת.

אופיר פינס-פז: איך?

שלמה שהם: יש אפשרויות כאלה.

שלמה שהם: כמו שפקידי מסירה של בית המשפט מבצעים אלפי עיקולים כל פעם, יצאו פקידי מסירה של בית המשפט ויבצעו מסירה אישית, או אם אתם רוצים, המשטרה.

שלמה שהם: המשטרה עושה את זה.

שלמה שהם: היסטורית, המשטרה מאוד אהבה את הסיטואציה של פקודות המאסר, כאשר חלק מן הכסף הלך למימון פעולות המשטרה, ואז הדברים האלה היו, ופקודות המאסר בוצעו מהר מאוד.

שלמה שהם: זה היה עניין כספי.

שלמה שהם: אם אני אטיל על המשטרה חובה כזאת או על פקידי בית המשפט, הם עושים בלאו הכי מאות אלפי עיקולים.

אמנון רובינשטיין: אתה מציע שהמשטרה תבצע את המסירה?

שלמה שהם: אני רוצה לוודא את ההתראה.

שלמה שהם: אבל לא המשטרה, אלא פקידי בית המשפט.

שלמה שהם: פקידי בית המשפט מבצעים מאות אלפי עיקולים, הם מקבלים כסף על זה.

אמנון רובינשטיין: אתם מוכנים שבעניין ההתראה זה יהיה במסירה אישית ממש?

ניצה קונשטוק: זה יעלה יותר מהקנס.

שלמה שהם: אני יודע שפקידי בית המשפט מתפרנסים יפה מאוד מהתוספת למשכורת מזה.

אמנון רובינשטיין: אבל אלה קנסות נמוכים.

ניצה קונשטוק: אלה קנסות של 150 שקל.

ניצה קונשטוק: כל הסיפור מסביב לכל העניין הזה הוא יקר.

שלמה שהם: גברתי, אנחנו צריכים לדאוג לאותה סיטואציה של אותו אדם.

שלמה שהם: נכון שאלה מספרים קטנים.

שלמה שהם: אנחנו מדברים מהמקום שלנו, ש-150 שקלים זה צחוק.

שלמה שהם: יש אנשים שבשבילם אותם 150 שקלים שהם קיבלו, לא על זה שהם החנו את המכונית במקום לא נכון, כי אין להם אוטו, אלא אותם 150 שקלים שהם קיבלו על שרירות של פקח מסוים, במקום כזה או אחר, על עבירות קטנות עירוניות.

שמואל סף: לא גזמו את העץ בזמן.

אמנון רובינשטיין: הלוואי והיו נותנים דוחות על זה.

אמנון רובינשטיין: מי נותן?

שלמה שהם: יש באירופה.

שמואל סף: יש.

שמואל סף: אני קיבלתי.

שלמה שהם: דן מרידור תמיד אומר לי: אתה מדבר לא על זה שעבריין תנועה גדול, ולא רצה לשלם, אתה צריך לדבר על אותו אחד.

שלמה שהם: ונכון שזה באחוזים קטנים, נניח שזה 5%, שבאמת לא יודעים מאיפה זה נפל עליהם, והם באמת לא היו בבית משפט, ואת אישור המסירה הוא לא קיבל, כי הוא לא גר בבית או לא יודע לקרוא או לא מסרו לו.

אמנון רובינשטיין: זה יכול לבטל את פסק הדין.

שלמה שהם: אני רוצה להיות בטוח שהוא קיבל את ההתראה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני רוצה להציע הצעה להצבעה.

אמנון רובינשטיין: יש שתי אלטרנטיבות: האחת היא, כמו שאומר היועץ המשפטי לוועדה, שתהיה לנו ערובה שזה יחול רק במקרים שהוא קיבל מסירה ליד.

אמנון רובינשטיין: השנייה היא, לעשות את הדבר הזה לתקופת ניסיון של שלוש-ארבע שנים ולראות מה קורה בשטח.

ניצה קונשטוק: מסירה ליד, זה בלתי-מציאותי לחלוטין.

שלמה שהם: אתה לא תקבל אף פעם את הצעקה של האנשים בשטח.

אמנון רובינשטיין: תאמין לי, שאני אקבל.

אמנון רובינשטיין: היום בעירייה הגדולה בארץ, עיריית תל-אביב, המצב הוא שאין בכלל תשלומים.

אמנון רובינשטיין: אמר לי ראש העיר, רון חולדאי, שלא משלמים בכלל.

ניצה קונשטוק: עיריית חיפה לא גובה קנסות.

אמנון רובינשטיין: עמרם מצנע אמר לי, שהסעיף הזה בוטל, אין יותר קנסות, בגלל כל ההחלטות של הבג"ץ ומשרד המשפטים עם ההססנות שלו.

אמנון רובינשטיין: אין בכלל אכיפת חוק.

אמנון רובינשטיין: מה זה זכויות אזרח?

אמנון רובינשטיין: זכויות אזרח זה גם הזכויות שהאזרח שומר את החוק.

דליה רבין-פילוסוף: היום, במדינת ישראל, מי ששומר חוק הוא פראייר.

לבתנ משיח: הצענו את ההצעה לפי הדוגמה שהיתה בהוצאה לפועל.

לבתנ משיח: אתם ביקשתם את הדברים האלה.

לבתנ משיח: עשינו דיונים, והסכמנו לכך.

אמנון רובינשטיין: נכון, זו היתה בקשה שלנו.

לבנת משיח: זה משקף את האיזונים.

אמנון רובינשטיין: מה דעתך על זה שזה יהיה לארבע שנים, ואחר כך נבדוק את זה?

אמנון רובינשטיין: נראה מה קורה, אם יש הרבה אנשים שלא קיבלו הזמנה.

שלמה שהם: לדעתי, הבעיה היא אותם אלה שלא יודעים לכתוב לך ולי מכתבים, זו הבעיה.

שלמה שהם: נכון שאלה אחוזים קטנים ונכון שאלה קנסות קטנים, אבל העובדה שאדם הולך למאסר בלי שהוא ידע מה זה, פתאום הוא מופיע לבית משפט - - -

לבנת משיח: הוא קיבל שלושה מכתבים, הוא לא נתן למישהו לעזור לו לקרוא?

שלמה שהם: מגיעה אישה, אמא לשמונה ילדים, עם כפל קנס וכן הלאה, זה מגיע ל-500 שקל, ואין לה את ה-500 שקל האלה לשלם.

שלמה שהם: על אלה אני דואג.

שלמה שהם: אם תמצאו פתרון לעניין הזה, אין לי בעיה.

שלמה שהם: אם אני מוודא שההתראה מגיעה, אז אני רגוע, יש 14 יום, אז היא יודעת, אז היא הולכת לבכות לשוטר, והשוטר עוזר.

שלמה שהם: כל העניין של אישור מסירה בלי שאני בטוח שהאיש יודע זה הקלות, כי המערכת ביקשה.

קנת מן: זה לא רק העניין של הידיעה, יש אנשים שאין להם כסף לשלם, אז הם ירצו עונשי מאסר משום שאין להם כסף.

דליה רבין-פילוסוף: על עבירות של מזונות, אנשים יושבים בכלא במקום לשלם.

שלמה שהם: שלא לדבר על כל הנרקומנים שמקבלים את הקנסות האלה, הם לא יודעים איך לטפל בזה.

שלמה שהם: גברת קונשטוק, את רואה את האנשים שיש להם מכוניות, והם חונים על המדרכה, ואת צודקת ב-100%.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אפשר לפתור את הבעיה, שנוציא מתוך זה לא רק את (ד), אלא גם את (ג): "נוכח בית המשפט כי המצאה לפי סעיף זה לא בוצעה".

שלמה שהם: סעיף קטן (ג) זה מוצדק.

שמואל סף: הבעיה היא עם (א)(2).

רמי רובין: זה עם אישור מסירה.

רמי רובין: מה הבעיה?

שמואל סף: זה עוד פעם לאדם.

רמי רובין: ודאי שלאדם, כי לפי (1) זה חייב להיות לאדם.

רמי רובין: מה צריך להיות באישור המסירה שחוזר לפי (א)(2)?

רמי רובין: ברור שצריך להיות שם אישור מסירה לפי (1).

שלמה שהם: אבל זה לא לאדם, זה או בן משפחתו הגר עמו, שהוא נחזה להיות מעל 18 שנה.

רמי רובין: מה צריך להיות באישור המסירה שחוזר לפי (א)(2)?

רמי רובין: ברור שצריך להיות שם אישור מסירה לפי (1).

שלמה שהם: אבל אני רוצה שאני אדע שהאדם עצמו קיבל את זה לפני שאני מביא אליו שוטר הביתה.

שלמה שהם: זה מה שאמרנו בהוצאה לפועל.

לבנת משיח: בהיעדר מה תהיה הפרקטיקה?

לבנת משיח: מי שיחתום זה תמיד יהיה הילד בן 18 או השכן.

שלמה שהם: אם האיש איננו, הוא כנראה באמת איננו, זה בדיוק העניין.

אמנון רובינשטיין: אפשר לעשות דבר אחר, אפשר להכניס שצו מאסר כזה ניתן יהיה לביטול, אם הוא יוכיח תוך שבועיים לבית משפט שהוא לא קיבל את המסירה.

רחל גוטליב: זה בכל מקרה.

שלמה שהם: רבותי, אני אביא את המקרים החריגים.

שלמה שהם: בא אלי יום אחד אדם, זה היה ביום ראשון בבוקר, עצרו אותו ביום שישי אחרי-הצהרים.

שלמה שהם: לא היה בית משפט, אז עוד היו 48 שעות מעצר.

שלמה שהם: לאדם היה חוב מצחיק, על סכום ממש לא גבוה, וביום שישי אחר-הצהרים הבנקים היו סגורים, ולא היה לו כסף, והוא ישב שבת במעצר, אדם דתי.

שלמה שהם: יש מקרים כאלה גם כן, ואת הדבר הזה אני רוצה למנוע.

שלמה שהם: הוא לא ידע קודם שיש חוב, הוא לא ידע שיש משפט נגדו.

רמי רובין: שלמה שהם, זה היה לפני שהיתה בכלל התראה, זה היה בתקופת החושך.

שלמה שהם: אם אנחנו עכשיו בתקופת האור, אז נוודא שהאור יהיה מלא.

שלמה שהם: האם אפשר לפתור את הבעיה של אישור מסירה בדרך אפילו יצירתית, לוודא שאישור המסירה באמת יהיה חתום על-ידי האדם עצמו?

רחל גוטליב: תעודת זהות.

שמואל סף: אם האיש לא גר שם, כל המסירות בוצעו אליו, ואחר כך הוא נעצר במחסום משטרתי בלי רשיונות ונעצר.

אמנון רובינשטיין: אם האיש לא גר שם, למה בן משפחתו מאשר?

שמואל סף: מגיעה מעטפה סגורה, ולמעלה יש אישור מסירה, והוא לא פותח לראות למי זה.

שמואל סף: אומרים לו "תחתום", והוא חותם, והאישור עצמו הולך לדואר.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לדאוג לכל המקרים שאנשים לא מתנהגים באופן סביר.

שלמה שהם: הסביר הוא, שאם בא אליך אישור מסירה הביתה, ומישהו נמצא בבית, אף אחד לא מחכה, קודם כול חותמים.

דליה רבין-פילוסוף: אז הוא לא רואה את זה אחרי כמה שעות?

שלמה שהם: אם הוא לא גר בביתו, עזב את הכתובת, נמצא במקום אחר, על זה אנחנו מדברים.

רמי רובין: המחוקק חשב על זה, הוא לא אמר כל אחד, אלא בן 18, שגר עמו.

רמי רובין: זה לא איזה ילד קטן.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני רוצה להזכיר שהחוק תוקן על-ידי משרד המשפטים, לפי דרישתנו.

רחל גוטליב: אין לנו התנגדות להצעה של אדוני בדבר תקופת ניסוי, ואולי בעוד ארבע שנים נבדוק.

רחל גוטליב: נביא נתונים, ואלי זה לא כצעקתה.

אמנון רובינשטיין: עורך-הדין סף, אני מציע שזה יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובסוף התקופה, או שנאריך את החוק או שלא.

שמואל סף: הנוהל אומר שאדם יהיה נוכח בבית משפט, ואז השופט ישקול, האדם ישמע, ואז יש לו בחירה חופשית, לא שילם – ייכנס לכלא, אין לנו בעיה עם זה.

שמואל סף: אנחנו עושים חריג לכלל, ועם החריג לכלל צריך להיזהר, כי האדם לא הגיע לבית משפט, לא שמע את גזר הדין.

שמואל סף: אנחנו צריכים להיות בטוחים שלפני שאתה מכניס אותו לבית הסוהר – דרך אגב, בצו מאסר כזה הוא לא חוזר לשופט, כדי שייתן לו את האישור.

שמואל סף: כתוב "שבועיים", וזה אוטומטית.

שמואל סף: השוטר עצר אותו בעזה במחסום, הוא ישר נכנס לכלא, אין לו דרך אחרת.

שמואל סף: ואיך מהכלא הוא יתחיל להגיש בקשה?

אמנון רובינשטיין: עורך הדין סף ושלמה שהם, בחוקים אנחנו עושים איזונים חברתיים כוללים, ולא על מקרים בודדים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים איזון חברתי ואנחנו רוצים לשנות את הנורמות של החברה הישראלית, שהתרגלה להפר כל חוק, ובעיקר חוקים כאלה, קטנים.

אמנון רובינשטיין: לגבי פשעים יש נורמה חברתית, יש ריסונים נפשיים, לגבי חניה אין שום ריסון נפשי.

אמנון רובינשטיין: אם אנחנו רוצים מידה של חברה מתורבתת בישראל, אז אם החוקים הקטנים האלה, החטאים האלה, לא ייאכפו, החיים בארץ ייהפכו לגיהנום.

שמואל סף: אם החוק יוצר בכוונה עיוות כלפי חריגים, לא יכול להיות שום איזון חברתי.

אמנון רובינשטיין: חוק שקובע גיל להסכמה סטטוטורית לאונס הוא חוק שרירותי, מפני שיש כאלה שמתחת לגיל ההסכמה, שהם בוגרים מבחינה נפשית וביולוגית, ויש מעליהם, שהם לא בוגרים.

שמואל סף: זה לא אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: ההבחנה בין יום ולילה בשעות, היא לא שרירותית?

שלמה שהם: בכל מקרה ההבחנה הזאת תהיה שרירותית, גם כך וגם אחרת.

שלמה שהם: השאלה איפה האיזון צריך ליפול.

אמנון רובינשטיין: האיזון הוא, שאנחנו רוצים את זה לתקופת ניסיון של ארבע שנים או שלוש שנים.

שמואל סף: כל מה שאני רוצה זו ידיעה.

שמואל סף: תכניסו אותו לכלא אם הוא יודע.

שמואל סף: אני לא אומר: תקל עמו, תן לו הנחה.

שמואל סף: כל הבדיקה צריכה להיות הידיעה.

אמנון רובינשטיין: אתם תוכלו בעוד שלוש או ארבע שנים לומר לנו מה המצב?

רחל גוטליב: עם תחולת החוק נתחיל לאסוף נתונים.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להוסיף, שתוך שנה מיום קבלת החוק יהיה דיווח לוועדת החוקה על ביצוע החוק, כדי לראות בכמה אנשים מדובר, ואולי נוכל לבטל את זה.

לבנת משיח: שנה, אולי זה מעט.

רמי רובין: אני מציע שהדיווח הראשון ייצא יותר מאוחר.

רמי רובין: עד שהמערכת מתחילה לתפקד.

דורית ואג: לא יותר פשוט לעשות הוראת שעה לשלוש שנים, ואם זה הולך בסדר, אז מבטלים את הוראת השעה, ומשאירים את זה כחוק.

שלמה שהם: אנחנו יודעים שיש בעיה, אבל אנחנו לא יודעים מהמערכת מה הנתונים.

שלמה שהם: אני מחפש את הנתונים של אלה שבאמת חירותם נפגעה על לא עוול בכפם.

שלמה שהם: כשם שהיום אי-אפשר לתת נתונים, גם אחר כך אי-אפשר יהיה לתת דיווח על אותם אנשים.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, אני גם דואג לנשים עם העגלות ולעיוורים, שהיום בתל-אביב הם לא יכולים ללכת.

אמנון רובינשטיין: עיוור לא יכול ללכת בתל-אביב, אין לו מדרכה, מכיוון שבשם זכויות האזרח המזויפות - זה לא זכויות אזרח, זה זיוף של זכויות האזרח - נתנו לבעלי המכוניות לחסום את דרכם של האמהות עם הילדים ושל העיוורים.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לחשוב גם על אלה, גם לעיוור יש זכויות אזרח ללכת, להיות בטוח.

שלמה שהם: אבל יש גם אדם שלא קיבל אישור מסירה, ולא יודע לקרוא אותו, גם זה עיוור.

שלמה שהם: יום אחד יבואו, הוא לא ידע במה מדובר, וייקחו אותו למאסר.

דורית ואג: לעיוור אין מכונית.

שלמה שהם: אני לא מדבר על מכוניות, יש אלפי קנסות שהן לא מכוניות.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן שנעשה את זה לשלוש שנים, כדי שתהיה לנו תקופת ניסיון, ואחר כך נראה מה קורה.

קנת מן: גם אני חושב שצריך לתת שיניים לאכיפת החוק, אבל אני חוזר ומבקש מהוועדה לפתור את הבעיה, של אנשים – זה לאו דווקא בעבירות תנועה – שעומדים לדין ללא ייצוג.

קנת מן: מדובר על אלפי אנשים שקיבלו גם מאסרים וגם קנסות, ואחר כך נכנסו למאסר על אי-תשלום קנסות, ולאנשים אין סיוע משפטי.

רחל גוטליב: זו בעיה שצריך לפתור בלי שום קשר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לצרף להחלטה פנייה למשרד המשפטים, לשקול הצעה מאוד מוגבלת, שהיא לא נותנת סיוע לכל, אלא לכל מי שצפוי למאסר.

שמואל סף: אלה כל העבירות.

שלמה שהם: עם כל הכבוד לפרופ' מן, הסניגוריה הציבורית לא מתכוונת לטפל בכל מי שיש לו ברירת קנס, לא לזה מתכוונים.

שלמה שהם: ראוי להוריד למי צפוי לחמש שנות מאסר.

קנת מן: אם יורידו את זה לשלוש שנים, זה יכלול הרבה יותר אנשים - - -

שלמה שהם: אתה מדבר על שלוש שנים, אתה לא מדבר על מי שקיבל קנס של 200 שקל.

קנת מן: אני מדבר על כל מי שמועמד לדין, שצפוי למאסר.

לבנת משיח: אנחנו ממילא נדרשים, לפי החלטת הבג"ץ, תוך חצי שנה להציע תוכנית של הרחבת הפעילות של הסניגוריה הציבורית.

קנת מן: אני אפנה לוועדה הזאת, משום שאני יודע שעמדת משרד המשפטים היא נגד הבג"ץ.

אמנון רובינשטיין: אז זה יבוא אלינו.

לבנת משיח: אנחנו נדרשים לעשות תוכנית, אז צריך לשבת ולעשות תוכנית של הרחבה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני חוזר ואומר: צריך לעשות איזון אינטרסים.

אמנון רובינשטיין: כשאני רואה את המצב בתל-אביב ובחיפה, אגב זה לא רק שם, המשטר הזה שפטר את האזרחים מחובת החניה כחוק הוא משטר אכזרי מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני קורא בעיתון "העיר", שפונה לכל העבריינים האלה כדי להתאגד ולפנות לבג"ץ, אבל בעצם, אנשים שחונים על מדרכות מבצעים עבירה מאוד חמורה בעיני, הם חוסמים את רשות הרבים בפני אנשים חסרי ישע, שאין להם מכוניות.

לבנת משיח: אנחנו מקווים שהנושא הזה יבוא על פתרונו בשבוע הבא.

אמנון רובינשטיין: גברת משיח, אנחנו ממתינים להחלטת היועץ המשפטי הרבה מאוד זמן, כמעט שנה.

לבנת משיח: היועץ המשפטי החליט כבר מה הוא ממליץ, רק שהעירייה לא מקבלת את זה.

אמנון רובינשטיין: לבנת משיח, קראי את החוק כמו שהוא, כי קראת רק את התיקון.

לבנת משיח: (קוראת סעיף 1 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח-1999.

לבנת משיח: ) זה עיקרון של משלוח ההזמנה בתחילת המשפט עם האזהרה.

לבנת משיח: הסעיף הבא הוא סעיף הפרוצדורה של הצעת המאסר, ופה הוספנו את הסעיף הקטן לגבי כל ההוראות שאנחנו דנים בהן.

לבנת משיח: (קוראת סעיף 2(א) ו-(ב) להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח-1999.

לבנת משיח: ) אחרי זה מתווסף סעיף קטן (ג), שקראתי.

לבנת משיח: סעיף 3 הוא כאשר אדם איננו מתייצב להמשך משפטו.

לבנת משיח: (קוראת סעיף 3 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח-1999.

לבנת משיח: ) שני הסעיפים הנוספים שהם רלוונטיים אלה סעיפים 6 ו-7.

לבנת משיח: סעיף 6 מתקן את סעיף 240, שזה סעיף של דיון בעבירות תעבורה.

לבנת משיח: (קוראת סעיף 6 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח-1999.

לבנת משיח: )

שמואל סף: ב-6 גם תתווסף התוספת שלכם?

לבנת משיח: כן.

שמואל סף: שיהיה ברור, כי זה לא כתוב כך.

לבנת משיח: אפשר לומר בכל הסעיפים שהפרוצדורה שתחול היא הפרוצדורה הקבועה ב-129א.

לבנת משיח: הסעיף האחרון הוא סעיף 71 לחוק העונשין, שהוא הסעיף שקובע מאסר במקום קנס, ולכן העברנו את הפרוצדורה שהיתה קבועה שם לתוך חוק סדר הדין הפלילי, ולכן אנחנו מבטלים את ההוראות שבסעיף 71 לנושא הזה.

לבנת משיח: (קוראת סעיף 7 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח-1999.

לבנת משיח: )

אמנון רובינשטיין: עורך-הדין סף.

שמואל סף: סעיף 2 בהצעת החוק מדבר על שינוי נורמה.

שמואל סף: עד היום היה העיקרון שבית המשפט קם מכסאו, כלומר, לא ביקש התובע, לא ניתן מאסר במקום קנס, המשפט נגמר.

שמואל סף: היום רוצים לשנות שינוי מהותי חדש.

לבנת משיח: לא שינינו, זה כתוב ב-71.

שמואל סף: רבותי, אתה לא יכול, אחרי חודשיים, להתעורר ולבוא לבית משפט ולהגיד: שכחתי לבקש מאסר במקום קנס, תן לי.

לבנת משיח: תקרא את סעיף 71(ב) של חוק העונשין.

שמואל סף: קראתי, ואני מודיע לך שהיום היה על זה בג"ץ.

שמואל סף: אם זה כבר מוסדר, אז תעזבי את זה, אבל זה לא מוסדר.

לבנת משיח: אם כך, אני לא מבטלת את סעיף 71.

לבנת משיח: עשינו סדר כללי.

שמואל סף: לבנת משיח, מה שכבר מופיע בחוק, מקובל שיישאר בינתיים.

שמואל סף: לא פה נעשה את השינוי.

רחל גוטליב: היא העתיקה את סעיף 71.

לבנת משיח: סעיף 71 לחוק העונשין קובע את ההסדר העיקרי, שניתן להטיל מאסר במקום קנס.

לבנת משיח: בתוך אותו סעיף היו הוראות דיוניות בנושא הזה, איך מטילים, כלומר, את הדברים שאנחנו קובעים פה.

לבנת משיח: את כל ההוראות הדיוניות אנחנו קובעים בחוק סדר הדין הפלילי, ולכן הן הוסדרו כאן מחדש, אבל באותה רוח, לא שיניתי דבר.

שלמה שהם: יש נושא אחר, שלא דנו בו למעשה.

שלמה שהם: אני יודע שמשרד המשפטים החמיר בעניין הזה, בצדק.

שלמה שהם: על נאשם שלא התייצב ודנים אותו בעבירות של פשע.

שלמה שהם: פעם זה היה עניין של סניגור ופשע של בית משפט שלום.

שלמה שהם: עכשיו אמרתם, כל פשע זה צריך להיות בפניו, והרחבתם.

שלמה שהם: השאלה היא לא לגבי חטאים, לגבי חטאים אין ויכוח, אלא לגבי עוונות.

שלמה שהם: בעוונות שיש עבירות די חמורות לפעמים, במיוחד עבירות שהיום הן רבות מאוד, של בני נוער שמשתמשים בסמים רכים, שזה שלוש שנות מאסר.

שלמה שהם: ובעצם נוצר מצב, לפי החוק הזה, שאפשר לדון נאשם שלא בפניו גם בעוונות.

שלמה שהם: זה מצב שהיה קיים קודם.

לבנת משיח: אנחנו לא באים לתקן את זה.

שלמה שהם: כבר נגעתם בסעיף.

לבנת משיח: אני לא רוצה לדון בסעיף הזה, זה סעיף שבדרך כלל בא לדיון בוועדת מעצר.

שלמה שהם: יש שאלה רצינית מאוד, שעד שלוש שנות מאסר אתה יכול לדון אדם שלא בפניו.

לבנת משיח: זה לגבי כל העוונות, ויש פרוצדורה מפורטת.

אמנון רובינשטיין: התעוררו כאן שתי בעיות שמשרד המשפטים חייב עליהן תשובה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, מובן שהעניין של 14 יום חל על כל הסעיפים, כמו שאמר עורך דין סף.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, תחולתו של החוק יהיה שלוש שנים.

שלמה שהם: החוק כולו יהיה הוראת שעה.

שמואל סף: תסתכלו בבקשה בסעיף 71.

שמואל סף: אמרו כאן שזה קיים, וזה לא קיים, זו הטעיה.

אמנון רובינשטיין: הייתי באמצע הסיכום.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש על שתי בעיות תשובה ממשרד המשפטים: האחת – הבעיה של ייצוג, כשיש מאסר; השנייה – העניין שהעלה שלמה שהם, שזה עניין מאוד מהותי.

אמנון רובינשטיין: חטאים, זה עבירות באמת מינהליות, אבל על עוונות אפשר ללכת לשלוש שנים לבית סוהר.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שאפשר לשלוח לשלוש שנים לבית סוהר שלא בנכוחות האדם, וכאן מוכרח להיות צו הבאה.

לבנת משיח: כל עבירות התעבורה הן עוונות.

שלמה שהם: זה חלק מן העניין.

שלמה שהם: יש קרימינליזציה, משום שלוקחים עבירות קלות והופכים אותם כביכול לחמורות, ואז אתה אומר שכל התושבים עבריינים.

אמנון רובינשטיין: הוועדה הזאת לא מאפשרת את זה יותר.

אמנון רובינשטיין: זה הפטנט הישראלי: הטלת עונשי מקסימום אדירים ואחר כך למחוק את הכול במעשה.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני רוצה לציין לשבח את משרד המשפטים, הוא מתקן את זה, הם כבר לא קובעים עונשי מאסר ארוכים לדברים שוליים.

אמנון רובינשטיין: כל עבירות התעבורה זה עוונות?

אמנון רובינשטיין: שלוש שנות מאסר?

רחל גוטליב: לפי פקודת התעבורה.

אמנון רובינשטיין: אז צריך לתקן את זה.

שמואל סף: אני רוצה לומר, שאם יועתק ההסדר מ-71 כמו שהוא, אין לי בעיה, אבל זה לא מועתק.

לבנת משיח: תסביר לי את הבעיה שלך בסעיף 71.

שמואל סף: כתוב פה משהו אחר.

לבנת משיח: פה מדובר על צו מיוחד.

שמואל סף: אין בסדר הדין צו מיוחד, אין לך הסבר מה זה.

שמואל סף: שיועתק הסעיף מ-71.

אמנון רובינשטיין: חוק מחוקקים רק כשיש לחץ.

אמנון רובינשטיין: נשאיר את סעיף 71 כמו שהוא, ונבטל את הביטול של סעיף 71.

לבנת משיח: אני מוכנה להעתיק את הנוסח של 71 לתוך סדר הדין הקיים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נבטל את סעיף 71 ונעתיק אותו לחוק הזה.

רמי רובין: אני מבקש שהכניסה לתוקף תהיה שלושה חודשים מיום הפרסום.

אמנון רובינשטיין: ההצעה היא, תוך שלושה חודשים מיום הפרסום לשלוש שנים, הוראת שעה, ואחר כך נבדוק מה המצב.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הנוסחה הזאת?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: נגד – אין הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטל מאסר במקום קנס), התשנ"ח-1998 – אושרה.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.