ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 120, 2000-05-16 11:45

אמנון רובינשטיין: ישיבת הוועדה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו הוא הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 13) (ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית), התש"ס-2000 – אישור לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: היוזמים של החוק הם חבר-הכנסת עזמי בשארה ובהצעת חוק יותר מאוחרת שאיחדנו אותה חבר-הכנסת סלאח טריף.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אחרי מיזוג ההצעות הצעת החוק התקבלה במליאה כמעט פה אחד, עם נמנע אחד.

עזמי בשארה: אני לא רואה שום מניעה לאשר את ההצעה בקריאה שניה ושלישית.

עזמי בשארה: שמעתי את פניית הממשלה אלינו שמכינים הצעת חוק דומה שמציעה פתרונות שלדעתם יותר יעילים.

עזמי בשארה: בכל זאת אני מציע שהוועדה תאשר את הצעת החוק בקריאה השניה והשלישית ונביא אותה למליאה כשהממשלה תגמור את העבודה על הצעת החוק שלה בתנאי שזה יהיה מזורז ושהוועדה הזאת תזרז את הענין.

דורית ואג: אתה מתכוון להניח אותה במליאה ושזה יחכה שם?

עזמי בשארה: אני מתכוון להניח אותה.

אברהם רביץ: היום הוועדה מחליטה, זה כבר יצא מרשותו.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת רביץ, אתה רוצה להוסיף כוכבית?

אברהם רביץ: כן.

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות בהצעת חוק חדשה.

אברהם רביץ: לא, בהסתייגות.

אברהם רביץ: אני לא הולך לומר דבר שיטרפד את החוק.

אברהם רביץ: אם זה יטרפד את החוק אוריד את ההסתייגות שלי.

אברהם רביץ: לו הייתי מנסח את החוק מראש לא הייתי מזכיר ערבים ואומר לרבות דרוזים, אלא הייתי מדבר על קבוצות מיעוט שונות.

אברהם רביץ: לפי המצב בחברה עכשיו לצערי הקבוצות האלה לא באות לידי ביטוי בדברים רבים וגם לא בדירקטוריונים.

אברהם רביץ: מתוך מעקב של שנים הדבר בולט מאוד לגבי הציבור החרדי למרות שיש לנו משרדי ממשלה ושרים.

סאלח טריף: אין ממשלה בלעדיהם.

אברהם רביץ: כשאנחנו רוצים להעביר מישהו שנראה לנו ראוי אנחנו מחפשים אדם שהוא סימפטי לחרדים אבל בעצם יש לו כיפה סרוגה או שהוא בכלל בלי כיפה.

אברהם רביץ: כפי שאמרתי אני לא רוצה לטרפד, חס ושלום, את החוק הזה.

אברהם רביץ: בעתיד הנראה לעין יהיו הרבה חוקים או תקנות שהציבור החרדי ירוויח מהם בגלל הציבור הערבי כי כיום, במציאות הישראלית הקשה, לציבור הערבי יש הרבה יותר אוזן קשבת מאשר לציבור החרדי בישראל.

אברהם רביץ: אני מתאר לי שהתוספת שהייתי רוצה להוסיף לא תעבור בוועדה ואני אגיש הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא אם זה נושא חדש או לא.

אברהם רביץ: למה זה נושא חדש?

אברהם רביץ: ערבי זה נושא?

אברהם רביץ: המשמעות של ערבי היא שזו קבוצת אנשים שמופלית לרעה ויש עוד קבוצת אנשים כזאת.

אברהם רביץ: אם הוסיפו "לרבות האוכלוסיה הדרוזית", יוסיפו בסעיף קטן (ג): לרבות האוכלוסיה החרדית.

דורית ואג: יש הגדרה מה זה "חרדי"?

אברהם רביץ: בית המשפט יתמודד עם ההגדרה הזאת.

אברהם רביץ: החרדים הם שחורים, הם מיום האתמול, הם לא מתקדמים.

אמנון רובינשטיין: אני בדעה שצריך לאפשר את ההסתייגות הזאת אלא אם היועץ המשפטי של הוועדה יאמר שלא.

שלמה שהם: בתחושה שלי, אם חבר-הכנסת רביץ מדבר על כל הקבוצות, זה בוודאי נושא חדש, זה בוודאי לא נמצא במסגרת נושא שהציעו מציעי החוק.

שלמה שהם: אישית, אמרתי שברגע שהתחילה העדפה מתקנת זו בעיה חמורה כי התחילו עם נשים, מחר זה יהיה לערבים, מחר לעולים חדשים מארץ כזאת ומחר מארץ אחרת.

שלמה שהם: המטרה שלנו היא להביא את האנשים הכי טובים למקומות הכי טובים.

אברהם רביץ: כולם הכי טובים.

שלמה שהם: עמדתי היא שזה נושא חדש אבל מכיוון שהשאלה של נושא חדש מוכרעת על-ידי חברי הכנסת, הנושא לא יעלה על-ידי חברי הכנסת אלא אם תהיה הסכמה.

אמנון רובינשטיין: אני לא אעלה את זה.

סאלח טריף: אני חשבתי שהיום נוכל להעביר את ההצעה כפי שסוכמה בקריאה שלישית בצורה מהירה.

סאלח טריף: הצעתו של חבר-הכנסת רביץ יכולה להרוס את כל מה שנעשה עד עכשיו.

סאלח טריף: אני פונה אליו לא בגלל שאני חושב, חס וחלילה, שלא מגיע לחרדים או כן מגיע להם, זה יכול להרוס את כל מה שבנינו.

אברהם רביץ: אמרתי שאם זה יקלקל לכם אני מוכן להסיר את ההצעה שלי.

אברהם רביץ: זו הבטחה.

אמנון רובינשטיין: איך תוכל לעשות את זה?

אברהם רביץ: זו בסך הכל הסתייגות.

אברהם רביץ: אני איש ציבור ואני רוצה להכניס את זה לתודעה.

אברהם רביץ: אם מישהו מהממשלה יגיד לי שאם ההסתייגות שלי תתקבל הוא מושך את ההצעה בחזרה אז אני מבטל את ההצעה שלי.

סאלח טריף: מה שאומר חבר-הכנסת רביץ נאמן עלי.

סאלח טריף: עורך דין שופמן, אני מודה לך שהבאת אותנו עד כאן ויש משנה תוקף להביא את הענין למליאה להמשך החקיקה.

סאלח טריף: זה צו השעה, זה צו מוסרי וכל המוסיף גורע.

איוב קרא: רציתי לשאול את היושב-ראש איך מראש אנחנו מבטיחים שיהיה ייצוג כזה בתוך החוק?

אברהם רביץ: הכי טוב לא לעשות את זה בחוק כי זה יגביל, הכי טוב שזה יהיה פשוט ואז נראה אותם מתמודדים בבג"צ.

אמנון רובינשטיין: אם יהיה חוק הממשלה תצטרך לכבד אותו, אם לא – אתם תפנו לבג"צ.

טלב אלסאנע: הערה ראשונה.

טלב אלסאנע: ההגדרה של האוכלוסיה הערבית היא מובנת וברורה.

טלב אלסאנע: לדעתי, התוספת "לרבות האוכלוסיה הדרוזית" לא מוסיפה בהירות אלא בלבול.

אמנון רובינשטיין: זו היתה פשרה.

טלב אלסאנע: אם הדגשנו את הדרוזים אז מה עם האחרים כמו הצ'רקסים, הבדואים ואחר-כך יגידו לי נוצרים ומוסלמים ולמה זה צוין בחוק והאחר לא צוין בחוק.

טלב אלסאנע: עם כל האהדה לחבריי, אני לא רוצה חלילה לפגוע באוכלוסיה הדרוזית.

טלב אלסאנע: התוספת הזאת רק מצמצמת את התחולה.

אברהם רביץ: יש לי הצעה, לכתוב הפוך: כולל ערבים.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת בשארה לא יעשה את זה.

עזמי בשארה: אני מסכים.

עזמי בשארה: עשיתי את זה כדי שלא יהיו בעיות.

איוב קרא: אני חושב שצריך להכניס את כולם, צ'רקסים, בדואים.

סאלח טריף: אם חבר-הכנסת אלסאנע מגדיר בחוק הישראלי שבדואים אינם ערבים אני מבקש להוסיף את הבדואים.

ראובן ריבלין: שיהיו 10% בדואים, 20% לדרוזים וכן הלאה.

טלב אלסאנע: התוספת הזאת מגבילה ולכן צריך להשאיר את ההגדרה של האוכלוסיה הערבית שברור שהיא כוללת את הדרוזים, את הבדואים ואת כולם.

טלב אלסאנע: התוספת הזאת לא מוסיפה אלא רק גורעת.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין מדבריך.

ראובן ריבלין: אם אני ראש ממשלה ומיניתי 10% דרוזים במערכת הממשלתית זה בסדר?

טלב אלסאנע: כולם הם האוכלוסיה הערבית.

איוב קרא: אם יהיו 20% דרוזים לא איכפת לך?

טלב אלסאנע: אין בעיה.

טלב אלסאנע: לכל דבר יש מחיר, אנחנו רואים את כולם ביחד עם מכסה אחת.

טלב אלסאנע: הערה שניה.

טלב אלסאנע: החוק הזה הופך לדקלרטיבי במובן הזה שאין בו לוח זמנים למימוש.

טלב אלסאנע: מדובר בו על ייצוג הולם.

טלב אלסאנע: עד מתי?

טלב אלסאנע: ממתי?

טלב אלסאנע: באחרית הימים?

טלב אלסאנע: תוך איזה פרק זמן זה יהיה?

טלב אלסאנע: אני שואל את היועץ המשפטי אם זה יהיה תוך שנה, שנתיים או שלוש?

אמנון רובינשטיין: יש הצעה מעניינת של חבר-הכנסת רביץ לכתוב: לתת ביטוי הולם לייצוגן של קבוצות מיעוט, לרבות- - -

איוב קרא: אנחנו מתנגדים ל"לרבות".

סאלח טריף: זה חוק שבא לדבר על מתח מסוים של אוכלוסיה שנעשקה ונרמסה.

סאלח טריף: מה הקשקוש הזה?

עזמי בשארה: ההצעה של חבר-הכנסת רביץ באה לרמוז שגם החרדים מופלים במדינה הזאת ולאו דווקא להכניס תיקון בחוק.

עזמי בשארה: אני מסכים עם הרב רביץ שבמדינה הזאת החרדים מופלים בבתחומים מסוימים אבל החוק הזה לא בא לענות על המצוקה הזאת אלא על מצוקה מסוג אחר לגמרי של מיעוט לאומי במדינה יהודית, שהחרדים כלולים בהגדרתה כשהם נמצאים במשרדי הממשלה ובכל מיני מקומות אחרים וקובעים קביעות הרבה יותר מרחיקות לכת מאשר מי יהיו חברים בדירקטוריונים.

עזמי בשארה: זו בעיה שהחוק הזה לא בא לענות עליה.

עזמי בשארה: אני מבקש מהרב רביץ שיתן כבוד למאמץ לצעוד קדימה לגישור הפערים בנושא הזה.

עזמי בשארה: לכן הוא יכול לרשום את ההצעה שלו כהסתייגות ולדבר על מצוקתם של החרדים אבל שהחוק הזה יעבור איך שהוא.

עזמי בשארה: דבר שני מופנה לחברי טלב אלסאנע.

עזמי בשארה: הברירה היתה שיהיה חוק לאוכלוסיה הערבית ולצדו חוק לאוכלוסיה הדרוזית.

עזמי בשארה: האיחוד של החוקים פחות מזיק מאשר שיהיו שני חוקים – אחד לדרוזים ואחד לערבים.

עזמי בשארה: לך תצביע נגד החוק ההוא ואז תואשם בהתנגדות ואף אחד לא יבין.

עזמי בשארה: אני מודה לחבר-הכנסת טריף שהשתכנע לצרף יחד את שני החוקים כי האוכלוסיה הערבית כוללת דרוזים.

עזמי בשארה: אלה הברירות שעמדו בפני הוועדה והיא בחרה את הנוסח הזה שמוסכם עלי.

עזמי בשארה: אני יכול לטעון שיצמחו ממנו טובות אחרות שאני לא רוצה לדבר עליהן.

אמנון רובינשטיין: יש עוד מישהו שרוצה להגיש הסתייגות?

איוב קרא: שלא יהיו אי-הבנות בדברי ההסבר.

עזמי בשארה: הסעיף בחוק יותר חשוב מדברי ההסבר.

אמנון רובינשטיין: זה לא בדברי ההסבר, זה מופיע בסעיף בחוק.

איוב קרא: חבר-הכנסת אלסאנע מציע למחוק "דרוזים".

טלב אלסאנע: הסבירו לי שזו היתה הפשרה בין שני החוקים.

דורית ואג: הגיעו הסתייגויות של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

דורית ואג: לסיעת חד"ש אין ייצוג בוועדה וצריך לאשר אותן.

אמנון רובינשטיין: ההסתייגות של חברת-הכנסת גוז'נסקי: שר האוצר ידווח לוועדה אחת לשישה חודשים על ביצוע סעיפים א'-ג'.

אמנון רובינשטיין: מה המצב עם הנשים, יש לנו חובת דיווח?

עו"ד יהושע שופמן: לא.

ראובן ריבלין: המציעים בשארה וטריף מדברים בסעיף קטן (ב) על האוכלוסיה הערבית.

ראובן ריבלין: בא סעיף קטן (ג) וקובע שהאוכלוסיה הערבית זה לרבות האוכלוסיה הדרוזית.

ראובן ריבלין: אם מקובל על כולנו שהאוכלוסיה הערבית כוללת את האוכלוסיה הדרוזית אני לא חושב שצריך את סעיף (ג).

ראובן ריבלין: אם כתוב שהאוכלוסיה הערבית זה לרבות האוכלוסיה הדרוזית, אם למשל אני ממנה דרוזי לאחד מהתפקידים האלה ובפעם הבאה עוד פעם אני ממנה דרוזי, יכולה להיות טענה שלפי חוק זה אני לא יכול למנות רק דרוזי אני צריך למנות גם אחרים.

שלמה שהם: ההסבר המשפטי יהיה שהגדרת האוכלוסיה הערבית זה לרבות דרוזים.

שלמה שהם: אם מיניתי מתוך האוכלוסיה הערבית, מה שלא מיניתי אני עומד בקריטריונים.

סאלח טריף: למה הבאנו את החוק?

סאלח טריף: היה בג"צ שקבע שבמינהל יהיה נציג ערבי.

סאלח טריף: אחד השרים הגיש דרוזי, אמר היועץ המשפטי לממשלה: לא.

סאלח טריף: זה מה שקרה.

איוב קרא: בתעודת הזהות שלי הלאום שלי הוא דרוזי, מה לעשות.

איוב קרא: חבר-הכנסת בשארה נגד החוק.

איוב קרא: יש פה קביעת עובדות לא על-פי הכללים והחוקים.

איוב קרא: לדרוזים כתוב בתעודת הזהות שהלאום הוא דרוזי.

אמנון רובינשטיין: זו היתה הפשרה, על זה היה ויכוח של חמש שעות, בצדק, כי אם כתוב "לרבות האוכלוסיה הדרוזית" זה יכול להתפרש גם כך וגם כך.

איוב קרא: איך אתה מגדיר את הצ'רקסים?

איוב קרא: לצ'רקסי כתוב שהוא צ'רקסי, הוא קבוצת מיעוט.

סאלח טריף: יש גם בהאים.

סאלח טריף: עזוב את זה, אתה מעוניין לקלקל את החוק?

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לשמוע את נציגי משרד המשפטים.

איוב קרא: אתה לא רוצה לתת ייצוג לצ'רקסים?

עזמי בשארה: אתה רוצה לתת ייצוג לשני הכפרים הצ'רקסים?

עזמי בשארה: בסדר.

איוב קרא: למה לא? הם לא מיעוט?

איוב קרא: גם לארמנים.

עו"ד יהושע שופמן: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת הממשלה תמכה בהצעת החוק של חבר-הכנסת בשארה וגם בהצעת החוק המשלימה של חבר-הכנסת סאלח טריף.

עו"ד יהושע שופמן: ביקשנו גם ליזום הצעה משלנו והסיבה העיקרית היא שרצינו ללכת יחד עם התיקון לחוק שירות המדינה (מינויים) ובימים אלה הפצנו תזכיר חוק בשני הנושאים האלה.

עו"ד יהושע שופמן: בנושא של החברות הממשלתיות יש הבדל בין ההצעה שלנו לבין ההצעה הקיימת בנוסח הכחול שהוא ניסוחי גרידא.

עו"ד יהושע שופמן: הצענו שבמקום שיהיו שני סעיפים נפרדים על ייצוג הולם של נשים ושל האוכלוסיה הערבית יתוקן הסעיף הקיים.

עו"ד יהושע שופמן: זה ענין ניסוחי ואין בו מהות.

עו"ד יהושע שופמן: ההבדל השני, גם ההצעה המקורית של חבר-הכנסת סאלח טריף וגם החלטת הממשלה דיברה על האוכלוסיה הדרוזית והצ'רקסית.

עו"ד יהושע שופמן: חשבנו לכתוב: האוכלוסיה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית.

עו"ד יהושע שופמן: אמנם יש שני כפרים אבל משך הרבה שנים עסקו באוכלוסיה הדרוזית והצ'רקסית.

עו"ד יהושע שופמן: נכון שיש גם קבוצות קטנות כמו הבהאים.

ראובן ריבלין: האם מבחינת העדות הצ'רקסים נחשבים לעדה?

איוב קרא: הצ'רקסים נחשבים לאום נפרד.

עו"ד יהושע שופמן: העדות הדתיות עוסקות בדת.

עו"ד יהושע שופמן: הצ'רקסים הם מוסלמים.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו לא מדברים על עדות דתיות.

עו"ד יהושע שופמן: יש מוסלמים שעלו לפי חוק השבות ממדינות חבר העמים לשעבר, אנחנו לא מדברים עליהם, אנחנו מדברים על מיעוטים אתניים לאומיים.

עו"ד יהושע שופמן: הדרוזים הם דת אחרת אבל אנחנו לא רוצים לקבוע לאנשים הגדרה עצמית.

עו"ד יהושע שופמן: הצ'רקסים הם מוסלמים אבל אינם ערבים.

עזמי בשארה: הדרוזים הם לא מוסלמים?

איוב קרא: הדרוזים הם דרוזים.

עזמי בשארה: אתה שייח'.

עזמי בשארה: אתה יודע מה זה הדרוזים?

איוב קרא: בתעודת הזהות שלי כתוב שהדת דרוזית.

איוב קרא: אתה נגד המדינה ואתה יושב בבית המחוקקים.

עזמי בשארה: זה כמו להגיד שהקתולים לא נוצרים.

עזמי בשארה: שאלת את השייח' על זה?

איוב קרא: למה אני צריך לשאול אותו?

איוב קרא: כתוב לי בתעודת הזהות.

עזמי בשארה: אתה מומחה בענייני דת?

עזמי בשארה: אתה דתי?

איוב קרא: מה שכתוב לי בתעודת הזהות זה מה שנכון.

עזמי בשארה: הוא מכחיש שהדרוזים הם מוסלמים.

איוב קרא: כתוב לי מה שכתוב לי.

איוב קרא: מדינת ישראל משקרת?

איוב קרא: כתוב לי דרוזי, הלאום דרוזי והדת דרוזית, מה הבעיה.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר כך.

איוב קרא: אני אביא לך את תעודת הזהות שלי ותראה מה כתוב בה.

איוב קרא: הוא קובע לי מה אני.

דורית ואג: היושב-ראש מכריז על הפסקה של 10 דקות.

דורית ואג: (הישיבה הופסקה בשעה 12:15) (הישיבה חודשה בשעה 12:25)

אמנון רובינשטיין: אני מחדש את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: המשך רשות דיבור ליהושע שופמן בענין הצעת ההסתייגות של הרב רביץ לגבי קבוצות מיעוט, ולגבי ההצעה של צ'רקסים.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר שאם תגידו לי שההסתייגות שלי היא ענין חדש אני אבקש להעביר את זה לוועדת הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: לאור הוויכוח שהיה בדיון הקודם ולאור הנוסח שהתקבל על דעת חברי הכנסת טריף ובשארה, הוספנו בסעיף 18א הקיים: וכן ייצוגה של האוכלוסיה הערבית, לרבות הדרוזית, והצ'רקסית.

עו"ד יהושע שופמן: זאת אומרת, לא להגדיר את הצ'רקסים כערבים, הם מוסלמים אבל זו קבוצת מיעוט לאומית.

ראובן ריבלין: הדרוזים לא אומרים שהם לא ערבים.

סאלח טריף: כבר דנו בענין הזה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לקבוע למישהו מי הוא.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר.

אמנון רובינשטיין: היו שתי הצעות חוק, הצעת חוק של עזמי בשארה רק לגבי האוכלוסיה הערבית והוא אמר שערבית כוללת דרוזית.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת סאלח טריף הגיש הצעת חוק רק על דרוזים וצ'רקסים ושערבים לא כולל דרוזים.

אמנון רובינשטיין: אמרנו שאנחנו לא רוצים שהכנסת תקבע בענין של זיהוי לאומי.

אמנון רובינשטיין: לכן הצעתי את הצעת הפשרה הזאת – שהתקבלה לבסוף – שיכולה להתפרש גם כך וגם כך.

אמנון רובינשטיין: מר שופמן צודק, בהצעה של סאלח טריף היו צ'רקסים, הם קבוצה קטנה מאוד, מצד אחד הם מוסלמים, מצד אחר הם קבוצה אתנית נפרדת בגלל המקור שלהם.

אמנון רובינשטיין: ההצעה של מר שופמן היא לא לכלול אותם במסגרת "לרבות" אלא לעשות פסיק אחרי "הדרוזים" ולכתוב "והצ'רקסים".

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה הפתרון הצודק והנכון.

עו"ד יהושע שופמן: אני רוצה להתייחס להצעה להרחיב מעבר לקיים לקבוצות מיעוט.

עו"ד יהושע שופמן: הממשלות הקודמות התנגדו לזה, גם במשרד המשפטים היו אנשים שהתנגדו לזה.

עו"ד יהושע שופמן: הסיבה היא שאם יהיה חוק שיעסוק בייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית מייד יבקשו ייצוג הולם לכל האוכלוסיות ואין מישהו שאיננו שייך לאיזה שהוא מיעוט.

עו"ד יהושע שופמן: יש טעם בהצעה כפי שהיא היום בלי ההרחבה הזאת.

עו"ד יהושע שופמן: הייצוג ההולם לא בא אלא במקום שיש מחסום בפני ייצוג הולם בדרך הדמוקרטית הרגילה, במיוחד שמדובר בקבוצה שאיננה מיוצגת במוקדי הכוח.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו יודעים שאחרי 50 שנה פחות מ-2% מכלל הדירקטורים הם ערבים, כולל דרוזים וצ'רקסים.

דורית ואג: בערך 7 מתוך 590.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי קבוצות אחרות יש מחסומים אחרים.

עו"ד יהושע שופמן: עולים חדשים לפעמים לוקח להם דור אחד נוסף עד שהם מתערים בחברה וזה לא דבר קבוע.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי ייצוג של חרדים יש בעיה אבל היא לא נובעת מהעדר ייצוג במוקדי כוח אלא מדרישות ההשכלה והניסיון לצורך חוק החברות.

אברהם רביץ: לגבי דרישות ההשכלה אני מסכים.

ראובן ריבלין: אנחנו ניסינו בזמנו להעביר חוק שמי שמוסמך לרבנות יראו אותו כאילו הוא B.A. ואז אתה פותר את בעיית ההשכלה אבל החוק לא עבר.

עו"ד יהושע שופמן: הרי החרדים הם לא מיעוט אתני לאומי, גם הציונים הדתיים הם קבוצת מיעוט באוכלוסיה, אין לדבר סוף, אין לכך הצדקה מבחינת הרציונל של הייצוג ההולם.

עו"ד יהושע שופמן: זה הדבר שמפניו פחדנו, אמרנו שבגלל סכנת ההרחבה אנחנו לא רוצים להתנגד לכל.

סאלח טריף: יש גישה חיובית של הרב רביץ.

אברהם רביץ: אני לא אומר את זה למשרד המשפטים, הם לא שווים שאני אגיד להם את זה אבל לכם אני אומר את זה.

אברהם רביץ: אם היושב-ראש יגיד: אני הולך למשוך את זה, אני אבטל את ההצעה שלי.

דורית ואג: אם ההצעה התקבלה אתה לא יכול לבטל.

דורית ואג: הביטול צריך להיות לפני ההצבעה.

אברהם רביץ: בסדר, אין בעיה.

שלמה שהם: אני רוצה להסביר את עמדתי בענין של הנושא החדש.

שלמה שהם: כשיצאתי מהישיבה עשיתי מחשבה שניה ואמרתי בהפסקה לרב רביץ שהנושא של החרדים הוא לא נושא חדש אבל הוא מאיין את החוק כולו.

שלמה שהם: ברגע שאומרים קבוצות מיעוט פירושו שמרחיבים את החוק.

שלמה שהם: אפשר להתווכח על המהות ובכלל על כל ההעדפה המתקנת אבל תקנונית, ברגע שלקחת את החוק הזה והרחבת אותו קשה לומר, לפחות לפי ההיסטוריה של הכנסת והנוהג, שזה נושא חדש כשלעצמו.

סאלח טריף: האם תיתכן הסתייגות כמו שהוא הציע?

שלמה שהם: כן.

שלמה שהם: כשהוא אומר שזה קבוצות מיעוט אני לא חושב שזה נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, נציגת רשות החברות הממשלתיות.

אביגיל זרביב: אני היועצת המשפטית של רשות החברות.

אביגיל זרביב: במסגרת היכולות שלנו מבחינה דיונית אנחנו נתנגד בכל תוקף להצעת החוק כולה.

אביגיל זרביב: לרשות החברות היה חלק משמעותי גם ביחס לנשים וגם ביחס להצעה הזאת.

אביגיל זרביב: בדרך כלל אנחנו מתנגדים לזיהוי או למתן ייצוג לקבוצות.

אביגיל זרביב: סליחה, אני מבקשת לתת לי לדבר.

אמנון רובינשטיין: לא מובן למה את מתנגדת.

סאלח טריף: את צריכה להבין שכואב לנו ואת לוחצת לנו על יבלת.

אביגיל זרביב: אם תישאר בעינה ההסתייגות, לרבות מיעוטים נוספים, כמוצע, בצער רב ניאלץ להתנגד להצעת החוק.

שלמה שהם: הממשלה תתנגד?

אביגיל זרביב: אנחנו כרשות החברות הממשלתיות נתנגד גם משום הדברים של מר שופמן וגם משום המבנה, האופי של דירקטוריון בחברה ממשלתית שאמורה להיות עסקית לכל דבר וענין.

ראובן ריבלין: יכול להיות שארצה להגיש הסתייגות אבל אני רוצה תשובות מהיושב-ראש ומהייעוץ המשפטי על השאלות שלי.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מדברים בייצוג הולם האם הכוונה היא לייצוג הולם לרוחב הלוח?

ראובן ריבלין: האם מבחינת המיעוט הלאומי הכוונה היא לכל חברה וחברה יהיה אשר יהיה אופי החברה הממשלתית?

ראובן ריבלין: או שייצוג הולם מדבר באופן גורף?

ראובן ריבלין: שכן, יכולה להיות חברה ממשלתית שבה בכלל לא יהיה מקום לבן הלאום הערבי שהוא אזרח מדינת ישראל, לעומת זאת יש חברה ממשלתית שרצוי שיהיו בה 50% חברים מהמיעוט הערבי הלאומי?

ראובן ריבלין: האם על כל חברה וחברה יכולים להגיש בג"צ על ייצוג הולם?

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להשיב לך.

עו"ד יהושע שופמן: הניסוח עוסק בכל חברה וחברה אבל הוא מסוייג כי הוא מדבר על שני דברים: 1.

עו"ד יהושע שופמן: ביטוי הולם; 2.

עו"ד יהושע שופמן: ככל שניתן בנסיבות הענין.

ראובן ריבלין: ככל שניתן זה עד להצגה, יכול להיות פער ביניים, זה יכול להיות 30 שנה, 50 שנה.

עו"ד יהושע שופמן: החוק הזה חל גם על תאגידים ציבוריים.

עו"ד יהושע שופמן: למשל במועצה לתרבות היידיש הביטוי ההולם שיפורש הוא שהייצוג ההולם יהיה אפס.

עו"ד יהושע שופמן: לא כתוב ביטוי מספרי, לא כתוב לפי חלקה באוכלוסיה, כתוב: ביטוי הולם לייצוגה של האוכלוסיה.

סאלח טריף: במועצת המנהלים של רפא"ל?

ראובן ריבלין: למה לא לכתוב: בהרכב דירקטוריונים של חברות ממשלתיות, במקום של חברה ממשלתית.

עו"ד יהושע שופמן: זה קשה מאוד.

אמנון רובינשטיין: כל נקודות המחלוקת ברורות.

אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ריבלין, התשובה של מר שופמן היא יותר מוסמכת.

אמנון רובינשטיין: יש פרשנות כזאת ויש פרשנות כזאת אבל אני לא יכול לומר לך מה בית המשפט יחליט.

ראובן ריבלין: בית המשפט יחליט לפי הרכבו.

ראובן ריבלין: למשל בבית-המשפט העליון אין ביטוי הולם.

ראובן ריבלין: אני בין היחידים, יחד עם חבר-הכנסת רובינשטיין, שהבאתי לביטוי הולם.

אמנון רובינשטיין: הגיעה שעת ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: כל חברי הכנסת שיושבים כאן, כולל חברת-הכנסת גוז'נסקי, רשאים להגיש הסתייגות.

ראובן ריבלין: אני רוצה הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: לגבי ההסתייגות של חבר-הכנסת רביץ יש חילוקי דעות בין היועצים המשפטיים.

אמנון רובינשטיין: אם זה נושא חדש ועדת הכנסת תצטרך לדון בזה.

שלמה שהם: אנחנו אומרים שזה לא נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: אם כך אנחנו מאשרים את הנוסח של ההסתייגות.

אמנון רובינשטיין: יש שתי הצעות תיקון לחוק: אחת של משרד המשפטים בענין הצ'רקסים, השניה של חבר-הכנסת ריבלין שזה יהיו דירקטוריונים.

ראובן ריבלין: כלומר, שיכול להיות מצב שבחברה ממשלתית מסוימת לא יהיה בכלל ייצוג הולם, לעומת זאת בחברה ממשלתית אחרת יהיה ייצוג הולם של 60%.

אמנון רובינשטיין: אני מצביע על הצעתו של חבר-הכנסת ריבלין שבמקום "בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית" ייאמר: בהרכב דירקטוריונים של החברות הממשלתיות.

עזמי בשארה: של החברות, או של חברות?

טלב אלסאנע: יתנו לך בשתי חברות ויגידו לך קיבלת ייצוג הולם.

שלמה שהם: לא, אם מגיע להם 10%, יכול להיות שבחברה אחת יהיה להם 20% ובחברה אחרת- - -

סאלח טריף: אין פה התחכמות.

אמנון רובינשטיין: אם אני מוסיף "ה" זה יהיה החברות הממשלתיות וזה יותר טוב.

אמנון רובינשטיין: גב' זרביב, את רוצה שבכל חברה יהיה ייצוג הולם?

אביגיל זרביב: כן.

שלמה שהם: אבל מה עם חברה שההולם הוא לא ייצוג, למשל בחברה של תרבות היידיש.

שלמה שהם: חבר-הכנסת ריבלין אומר שבמקום אחר נוכל לתת פיצוי לענין הזה.

ראובן ריבלין: אני רוצה את זה כאשר יובא הדבר לדיון משפטי בענין ספציפי זה או אחר.

עזמי בשארה: כל הנושא של העולים זה לא ענין של מספרים ואחוזים.

עזמי בשארה: אנחנו לא מיוצגים פה ושיהיה פיצוי שם אלא זה בשביל להגיע לייצוג הולם.

עזמי בשארה: לדעתי, כשנגיע לייצוג הולם וכמו ששלמה שהם רוצה אדם יתקבל רק לפי כישוריו, צריך יהיה לבטל את החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שגם משרד המשפטים וגם רשות החברות מתנגדות לזה אני מציע שתגיש הסתייגות, חבר-הכנסת ריבלין, ותנהל משא-ומתן ועד אז נראה מה תהיה עמדת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: לגבי הצ'רקסים נכתוב: לרבות האוכלוסיה הדרוזית, פסיק, והצ'רקסית.

עזמי בשארה: הממשלה עומדת להביא הצעה נפרדת ונצביע עליה באותו יום, נכון?

עו"ד יהושע שופמן: לא.

אמנון רובינשטיין: אני לא כבול.

ראובן ריבלין: התעשיה הצבאית היא חברה ממשלתית?

סאלח טריף: בוודאי.

ראובן ריבלין: תאמינו לי שאני יודע על מה אני מדבר.

סאלח טריף: אני הייתי דירקטור בחברה צבאית.

סאלח טריף: הייתי חבר בחברה בטחונית.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם באופן אישי שאם רוצים שזה יתקבל ולא להיות תלויים במשהו שאולי יהיה ואולי לא צריך לקבל את ההצעה של מר שופמן.

איוב קרא: אם לא – אני מתנגד.

סאלח טריף: אנחנו רוצים להעביר את החוק.

אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה את ההצעה של משרד המשפטים להוסיף את הצ'רקסים?

אמנון רובינשטיין: ייאמר: לרבות הדרוזית, פסיק, והצ'רקסית, כדי שזה יהיה נפרד.

טלב אלסאנע: התוספת הזאת מיותרת.

טלב אלסאנע: צריך להשאיר את האוכלוסיה הערבית שברור מה ההגדרה שלה.

אמנון רובינשטיין: אבל זה היה בהצעה של סאלח טריף.

אמנון רובינשטיין: מי בעד ההצעה של משרד המשפטים?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד ההצעה – 3; נגד –2; נמנעים – 1

סאלח טריף: אני רוצה להעביר את החוק, אני רוצה שעזמי בשארה יסכים כי הוא השותף שלי לחוק.

אברהם רביץ: אני מבקש הצבעה חוזרת.

אמנון רובינשטיין: מי בעד הצעת משרד המשפטים?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד – 4; נגד – 2; נמנעים – 1 הצעת משרד המשפטים נתקבלה

טלב אלסאנע: אני מנמק שההתנגדות שלי היא לא לצ'רקסים אלא בגלל שהאוכלוסיה הערבית כוללת את כולם.

טלב אלסאנע: עכשיו נכנסים לשאלה מיהו ערבי ואנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

אמנון רובינשטיין: תוכל להגיש הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת הצעת החוק כולה בקריאה שניה ושלישית?

אמנון רובינשטיין: מי נגד?

אמנון רובינשטיין: הצבעה הצעת החוק אושרה פה אחד

ראובן ריבלין: אני בעד בכפוף להסתייגות שלי.

אברהם רביץ: אני בעד עם ההסתייגות שלי.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק התקבלה פה אחד והיא תועבר לקריאה שניה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.