ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 117, 2000-05-15 10:30

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש מכם, דווקא משום שהדיון חשוב ושנוי במחלוקת, אני מבקש לשמור על הכללים.

מעוז: חבר הכנסת בשארה, אני לא יודע אם היית, כשאמרתי שאני לא בטוח שנצביע אחרת במשאל עם עצמו.

מעוז: אני מופיע כאן כמומחה בלבד, כך אני מקווה.

מעוז: השאלה היא כששטח מועבר ממדינה למדינה, ונקודת המוצא המשפטית שלי היא, שהגולן הוא חלק ממדינת ישראל.

מעוז: יש גם גישה חזקה מאוד שטוענת, שלא די בכך שהרוב של המדינה המעבירה מאשר את זה, אלא רוב, ואפילו רוב מיוחד, נדרש מתושבי אותו שטח.

מעוז: זאת אומרת, אפשר להעלות את הטענה שרוב תושבי רמת הגולן, כולל הדרוזים, ואולי רוב מיוחד שם צריך לאשר את זה, כי הם שייפגעו מההעברה.

טלב אלסאנע: אולי יש בעיה עם נקודת המוצא.

טלב אלסאנע: נקודת המוצא היא לא בעיה משפטית.

אמנון רובינשטיין: אבל הוא משפטן, מה אתה רוצה ממנו?

רומן ברונפמן: פרופ' רובינשטיין, ההשוואה לא רלוונטית.

אמנון רובינשטיין: גם אני חושב שההשוואה לא רלוונטית, אבל תנו לו לסיים.

עזמי בשארה: אפילו משפטית אין דמיון.

רומן ברונפמן: אנחנו לא דנים באוטונומיה בגליל.

רומן ברונפמן: כשאנחנו נדון על אוטונומיה בגליל, אז זו תהיה השוואה נכונה.

אמנון רובינשטיין: רומן ברונפמן, תגיד את זה כשיגיע תורך.

מעוז: מבחינת המשפט הבין-לאומי אני נוטה לאלה שטוענים, למרות שיש דעות חולקות, שהסיפוח נוגד את המשפט הבין-לאומי.

מעוז: אתה יכול לומר שעברנו על החוק הבין-לאומי, ואני חושב שיש בסיס לטענה הזאת, למרות שיש משפטנים דגולים בארצות-הברית שסוברים שבמלחמת מגן אפשר לספח שטחים.

טלב אלסאנע: הסיפוח עצמו - - -

אמנון רובינשטיין: טלב אלסאנע, תירשם.

ראובן ריבלין: אגב, מבחינת החוק ארץ-ישראל סופחה.

טלב אלסאנע: בינתיים אנחנו דנים בגולן.

ראובן ריבלין: אין בעיה, באותה הזדמנות נחזיר את הכול, אין בעיה...

עזמי בשארה: אתה לא מפספס שום הזדמנות להציב שאלה על קיומה של מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אתם רוצים שאני אסגור את הישיבה?

ראובן ריבלין: ככל שחברי הכנסת יבינו יותר מהר שמדינת ישראל נוגעת להם, כן ייטב.

ראובן ריבלין: אני מדבר אל אופיר פינס.

מעוז: לא הזמנתם אותי, לא בכדי להחליט אם לספח את הגולן ולא לומר לכם אם להחזיר את הגולן, אלא להביא את הניתוח המשפטי.

מעוז: יושב-ראש הוועדה הזאת בשעתו הסתייג מחוק סיפוח רמת הגולן, למרות שראש הממשלה בגין די הכניס את הכנסת למלכוד בנושא, ומי שיצא חזק נגד החוק היה יושב-ראש הוועדה.

מעוז: פרופ' בוגדנוב מאוקספורד, שהוא אחד מגדולי המומחים בעולם בתחום הזה, המליץ לא להחזיר שטחים בכלל, כולל שטחים שלא סופחו, אלא במשאל עם.

טלב אלסאנע: כולל שטחים שנכבשו?

מעוז: כולל שטחים שנכבשו.

מעוז: כל השטחים הרי נכבשו.

מעוז: מבחינה משפטית הם נכבשו, גם רמת הגולן נכבשה.

אמנון רובינשטיין: טלב אלסאנע, תן לו לסיים, הוא אורח שלנו.

ראובן ריבלין: גם יפו נכבשה.

ראובן ריבלין: זאת האמת, מה אפשר לעשות?

אמנון רובינשטיין: רובי ריבלין, תירשם ותדבר, ותן לו לגמור.

מעוז: כשפרופ' בוגדנוב הציע להביא את הנושא למשאל עם, אז הוא אמר שאם ישראל תרצה לסגת מחלק מן השטחים או מכולם תוכל החלטה בנושא זה לזכות בלגיטימציה באמצעות משאל עם אשר יביא לבידודם של הקיצונים בימין.

מעוז: אלה עשויים, מתוקף התנגדותם לנסיגה, לאחוז בנשק.

מעוז: כך יכול משאל עם למנוע קונפליקט אזרחי הרה-סכנות.

מעוז: אבל כאמור זאת לא השאלה, כי כנסת ישראל - - -

טלב אלסאנע: זה שיקול משפטי?

אמנון רובינשטיין: הוא מצטט ממנו.

מעוז: אני מצטט ממנו משהו, אני בקושי אחראי לדברי.

אמנון רובינשטיין: טלב אלסאנע, אני לא אסכים שתפריע לו.

מעוז: השאלה הזאת לא עומדת על הפרק, כי הכנסת כבר החליטה שיהיה משאל עם, והכנסת כבר החליטה שצריך רוב מיוחד של הכנסת.

מעוז: יתר על כן, כדאי לראות באיזה נסיבות נולד משאל העם.

מעוז: המפד"ל היא זו שדרשה, אבל הראשון שהעלה את זה היה ראש הממשלה רבין.

מעוז: כשהוא רץ לבחירות, הוא רץ בפרופורמה שהוא לא ייסוג מהגולן בכלל, ו"אל תאמינו לליכוד כי הם יחזירו את הגולן, רק אני אשמור עליו".

מעוז: ולכן, ברוב הגינותו, כשהוא שינה את דעתו, הוא ראה צורך להביא את העניין למשאל עם.

מעוז: אני חושב שהוא לא בדיוק הבין מה משמעות משאל עם, אבל הוא התחייב.

מעוז: לעומת זאת, ראש הממשלה ברק, כשהוא התחייב להביא את הדברים למשאל עם, הוא לא היה מופתע משום דבר.

מעוז: הוא יכול היה לבוא לעם ולומר: אני מחזיר את הגולן, מי שנגד החזרת הגולן, שיצביע עבור ביבי נתניהו.

מעוז: זאת אומרת, הוא הבטיח מראש שהוא יביא את הדברים למשאל עם, וממילא הוא קיבל קולות, אני מניח, גם של אנשים שמתנגדים להחזרת הגולן.

מעוז: יתר על כן, מה תפקיד משאל העם?

מעוז: במבנה הקונסטיטוציוני הישראלי - נושא שאני לא אכנס אליו, אבל זה עשוי להשליך על הרוב – משאל עם לא היה אצלנו אף פעם.

מעוז: דווקא בן-גוריון הציע, פעם ראשונה, משאל עם על שיטת הבחירות, מפני שהוא לא יכול היה להשיג רוב בכנסת.

מעוז: משאל עם כאן, שהוא לא מוכתב על-ידי השיטה הקונסטיטוציונית הישראלית הוצע על-ידי ברק כדי להעניק לגיטימציה ציבורית להחלטה קשה שהוא רוצה להעביר.

מעוז: איזו לגיטימציה הוא ישיג כאשר הוא יקבל מיעוט בעם.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת "מיעוט בעם"?

מעוז: מיעוט מבין בעלי זכות הבחירה.

מעוז: בית המשפט הקנדי אמר: קוויבקי שלא מגיע להצביע בעד היפרדות מקנדה, הוא לא בעד היפרדות מקנדה, כי אם הוא היה רוצה לבוא, אז הוא היה בא.

עזמי בשארה: פרופ' מעוז, לדעתך, כפרופ' למשפטים, כשברק נבחר, אולי במיעוט מבין בעלי זכות הבחירה, אנחנו לא ספרנו, זה אומר שהוא לא לגיטימי כראש ממשלה?

מעוז: לא, משום שבשיטת הבחירות שלנו, מי שזוכה ב-40% הוא ראש ממשלה.

עזמי בשארה: אבל אתה מדבר על לגיטימיות.

מעוז: אינני בטוח שמלכתחילה הנושא הזה היה צריך לבוא למשאל עם.

מעוז: משאל העם בעצם נועד להעניק לגיטימציה, לומר לברק: הרוב מאחוריך.

מעוז: דרך אגב, יש הצעת חוק, אני לא יודע אם לקרוא לה "הצעת החוק של המרכז הבין-תחומי" או "הצעת החוק של יושב-ראש הכנסת", שהוכנה לפי בקשתו, שם יש גם רוב מיוחד.

מעוז: הרוב המיוחד הוא 40% מבין בעלי זכות הבחירה.

מעוז: אם יתייצבו בבחירות פחות מ-80%, אברהם בורג רוצה יותר מרוב מוחלט.

מעוז: זאת אומרת, אם יתייצבו 70% - אז הוא רוצה 55%, ואם יתייצבו רק 50% להצבעה – אז יצטרכו להצביע 80% מבין המצביעים.

מעוז: זאת אומרת, אברהם בורג הבין, ומי שעשה עבורו את העבודה, שכשאתה הולך לנושא מכריע, אתה לא יכול להעביר את זה ברוב מקרי כמו גודל הביצים שאנחנו רוצים לגדל.

מעוז: אחד הטיעונים הוא: אם כך, אתה משליט את רצון המיעוט על הרוב.

מעוז: גם בית-המשפט העליון של קנדה התייחס לזה, ואמר: לא, המצב הוא כפי שהוא.

מעוז: אתה בא לשנות מצב קיים.

מעוז: כשאתה בא לשנות מצב קיים בנושא קריטי, אתה זקוק לרוב מופגן, ושוב, השאלה אם צריך משאל עם או לא, היא לא השאלה שלי כרגע.

מעוז: אני רוצה לציין עוד משהו מבחינה פרקטית.

מעוז: בוגדנוב, כשהוא מדבר על הרוב הדרוש, הוא מביא דוגמאות מצרפת, והוא מציין שבשנת 1946 אושרה חוקת הרפובליקה הרביעית על-ידי 36% מן הבוחרים, כאשר 32% התנגדו לה ו-32% נוספים נמנעו.

מעוז: אומר בוגדנוב: רוב זה, 36%, הינו זעום מכדי להעניק לגיטימציה לחוקה, לכן הרפובליקה הרביעית קרסה כעבור 12 חודשים, בשנת 1958.

מעוז: הוא מביא דוגמה שאולי יותר קרובה לענייננו.

מעוז: כשדה-גול החליט לסגת מאלג'יריה, אז הוא מראש אמר שאם לא יהיה לו רוב מוחץ, אז הוא מתפטר.

מעוז: בשלב מאוחר יותר הוא באמת התפטר למרות שהיה לו רוב.

מעוז: הוא רצה שינוי בסמכויותיו, היה לו רוב לכך, אבל לא הרוב שהוא רצה.

אמנון רובינשטיין: זה ב-1968, זה משהו אחר.

מעוז: פה הוא הגיע בסוף לרוב של 90% פלוס.

מעוז: לכן, אומר בוגדנוב, התהליך הקשה של הנסיגה מאלג'יריה הצליח.

מעוז: ואז הוא מציע אפשרות.

מעוז: אחת האפשרויות היא של אברהם בורג – 40%, כך יקרה שאם אחוז ההצבעה מגיע ל-80%, יספיקו 50% לאישור השינוי, אבל אם יהיה פחות, אז יצטרכו יותר.

מעוז: הוא מדבר על שטחים רגילים, הוא לא נכנס לבעיה של שטח שהוא חלק ממדינת ישראל.

מעוז: אתה יכול לכעוס עלי, אבל זה המשפט הישראלי.

מעוז: לחילופין הוא מציע, שיידרש רוב רגיל במשאל עם, אבל רוב של 75% בכנסת.

מעוז: הוא מביא את הדוגמה של ניו-זילנד; או רוב של 60%, זו הדוגמה של צרפת; או 2/3, הרוב הדרוש באיטליה.

מעוז: האם צריך משאל עם?

מעוז: אם השאלה היתה פתוחה עדיין אפשר היה להתווכח.

מעוז: אבל אם ייערך משאל עם שבו פחות מ-50% מבעלי זכות הבחירה יצביעו בעד הצעת הנסיגה, אני חושב שהממשלה משיגה את ההפך ממה שהיא קיוותה לעשות.

מעוז: הממשלה לא היתה חייבת לעשות זאת, ברק יכול היה לומר: אני אסוג מרמת הגולן - - -

אמנון רובינשטיין: הוא לא יכול היה לומר, משום שיש חוק של הכנסת הקודמת.

מעוז: הוא יכול היה לומר, שהוא יבטל אותו.

מעוז: החוק עצמו היה חוק משונה.

מעוז: זאת אומרת, אפשר לבטל אותו ברוב של שניים נגד אחד.

מעוז: והיה שם דבר מוזר נוסף, שיהיה משאל עם אם יהיה חוק-יסוד: משאל עם.

ראובן ריבלין: זו הנחיה לגבי הפרוצדורה.

שלמה שהם: זו היתה הדרך היחידה לפתור את הבעיה.

אמנון רובינשטיין: זו היתה פשרה פוליטית.

מעוז: אם צריכה להיות נסיגה משטח, שהיא כואבת לחלק גדול מהעם הזה, הייתי מעדיף שהממשלה, אם הייתי מועמד לפני ברירה, תיסוג בלי שיתברר שלא רוב העם עומד מאחוריה, מאשר שהיא תיסוג אחרי שיתברר לה שלא רוב העם עומד מאחוריה.

מעוז: זה בעצם גם הרעיון של בוגדנוב.

מעוז: זה גם דמוקרטי, כמו שאמר בית-המשפט העליון הקנדי, וזה גם חשוב מבחינה פרקטית, כמו שהדגיש בוגדנוב.

מעוז: למתנגדים ניתן מלוא הצ'אנס, והם הפסידו.

מעוז: הרוב הוא בעד זה, ויש להניח שהם ייכנעו לדעת הרוב.

מעוז: ואם לא – תהיה הצדקה מלאה לנקוט נגדם בצעדים החמורים ביותר.

מעוז: תודה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: שאלה לחבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אתה דיברת על כך שיהיה משאל עם בקרב האזרחים על הגולן, זאת אומרת, אלה שעלולים להיפגע.

איוב קרא: מה קורה שם עם אזרחים שלא קיבלו אזרחות ישראלית, האם תהיה להם זכות הצבעה?

מעוז: יכול להיות שיצטרכו לתת זכות הצבעה לתושבים, כי התושבים עצמם יכולים גם כן להיפגע.

מעוז: אם כי, מובן, שברמת הגולן, בניגוד אולי לירושלים המזרחית, ישראל מאוד רצתה להעניק את האזרחות הזאת, ומי שלא קיבל את האזרחות, לא רצה אותה.

מעוז: אבל אפשר בהחלט לחשוב על כך.

מעוז: דרך אגב, זה בנוסף לכך שמדינת ישראל צריכה לאשר את זה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה, אבל זה לא כלול בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: לא הבנתי את ההגיון שהסברת מפי אחד מהוגי הדעות שבא ואמר, שכאשר רוצים לשנות מצב חובת ההוכחה על הבוחר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם הוא לא בא לבחור, סימן שהוא לא רוצה לשנות את המצב.

ראובן ריבלין: אולי אתה יכול להרחיב בעניין זה?

מעוז: לא צריך ללכת לחכמי אומות העולם, זה הכלל הבסיסי של המשפט שלנו, שכל המשנה ידו על התחתונה.

מעוז: המוציא מחברו עליו הראיה, כמו שאמר היושב-ראש.

סילבן שלום: זה לא מה שחושב יהושע שופמן.

מעוז: המצב הוא טוב או לא טוב, אבל זה המצב הקיים, ואתה רוצה לשנות את המצב הזה.

מעוז: יתר על כן, בשינוי אתה חייב מאוד להתחשב בפגיעה במיעוט.

מעוז: זה מה שאמר בית-המשפט העליון של קנדה.

מעוז: גם אם יש לך 51%, אתה פוגע באותם 49% שרוצים להמשיך לחיות כפי שהם חיו עד היום, ולכן אתה צריך לפחות איזה רוב דמונסטרטיבי כדי לעשות את הדבר הזה ולפגוע באותו מיעוט.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך-דין שופמן, מבקש להגיב.

יהושע שופמן: אני רואה שההשגה העיקרית של פרופ' מעוז היא על השאלה שבדקנו ולא על התשובה, אז אני רק רוצה להבהיר מה השאלה שבדקנו.

אמנון רובינשטיין: אולי תאמר בקצרה, לטובת הצופים בבית, מה היתה חוות הדעת שלך.

יהושע שופמן: ברשותך, נתחיל מזה שהכנסת קיבלה חוק בקונצנזוס יחסית רחב, חוק שיזם חבר הכנסת יהודה הראל, ובחוק הזה נקבע שעל מנת לאשר הסכם לוותר על שטח, שהמשפט הישראלי חל, או בשטח ריבוני בלשון העם, נדרשת החלטת ממשלה.

יהושע שופמן: אחר כך החלטת כנסת ברוב מוחלט, ב-61, והחלטה במשאל עם.

יהושע שופמן: מה שנאמר בחוק: "אישור במשאל עם שיתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים במשאל", דהיינו רוב רגיל.

יהושע שופמן: זה החוק שהכנסת קיבלה.

יהושע שופמן: הועלו טענות שבמדינות רבות בעולם נדרש רוב גדול יותר על מנת לאשר במשאל עם החלטה שהתקבלה על-ידי המוסדות הנבחרים, הממשלה והפרלמנט.

יהושע שופמן: זאת השאלה היחידה שבדקנו.

יהושע שופמן: יש שאלות אחרות, מעניינות, אני יכול להתייחס אליהן, אבל זו השאלה.

יהושע שופמן: בדקנו הרבה מאוד מדינות והלכנו על-פי אותן מדינות, שאלה שטענו שיש תקדימים בעולם למצב הפוך, היפנו אותנו אליהן.

יהושע שופמן: מצאנו שכמעט ואין מדינה בעולם שמחייבת רוב מעבר לרוב רגיל, כאשר העם נדרש במשאל עם לאשר החלטה של הפרלמנט.

יהושע שופמן: היוצא מן הכלל היחיד היא מדינת גמביה, שם יש חובת השתתפות של 50% ועוד 75% מהמצביעים.

יהושע שופמן: בדנמרק יש חובת הצבעה של 40% ולא של 50% מבעלי זכות הבחירה, שזה בעצם רוב רגיל בשיעור הצבעה של 80%, שזה גם שיעור ההצבעה המקובל בישראל, וזה לחלק מהחלטות במשאל עם, לא בכולן.

יהושע שופמן: במדינות אחרות מצאנו שיש חובה לרוב מיוחס במשאל עם כאשר העם רוצה להטיל וטו על החלטה של המוסדות הנבחרים.

יהושע שופמן: זאת אומרת, שאם הפרלמנט מקבל החלטה לקבל חוק, והעם מבקש לבטל את החוק, אז צריך רוב מעבר לרוב רגיל.

יהושע שופמן: מה שמצאנו זו פרקטיקה עולמית, כמעט אחידה, של משאלי עם פוזיטיביים, משאלי עם המאשרים החלטות של גוף נבחר.

יהושע שופמן: המשאלים האלה דורשים רוב רגיל בלבד.

יהושע שופמן: פסק-הדין של בית-המשפט העליון בקנדה הוא מרתק, אבל הוא לחלוטין לא רלוונטי לענייננו.

יהושע שופמן: הוא היה רלוונטי אילו היינו מדברים על עמדה משפטית שאיננה מקובלת אצלנו, ואני לא מציע שהיא תהיה מקובלת אצלנו - שתושבים של אזור מסוים בארץ, תושבי הנגב, תושבי שפרעם, תושבי בני-ברק, תושבי רמת-אביב, רוצים לפרוש ממדינת ישראל, והם מקיימים משאל עם.

יהושע שופמן: ואז, יש להם תביעה מוצדקת אך ורק אם רוב מוחלט תומך בהצעה.

יהושע שופמן: לא על זה אנחנו מדברים.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים מה הרוב הדרוש כאשר העם מתבקש לתת אישור להחלטה של הפרלמנט, החלטה שתינתן ברוב מיוחס.

יהושע שופמן: אילו היינו מקבלים את העמדה שצריך רוב מיוחס לצורך כך, היינו אומרים שההנחה היא, שמי שלא מופיע, ובואו נזכור שבמדינת ישראל, לשמחתנו, יש אחוז הצבעה מאוד גבוה, מהגבוהים בעולם מבין המדינות שאין בהן חוק שמחייב הצבעה, כ-80% - - -

ראובן ריבלין: גם אם ההחלטה היא ויתור על ריבונות?

יהושע שופמן: בדקנו את כל סוגי משאלי העם.

ראובן ריבלין: למשל, בסוריה, ויתור על ריבונות דורש 100%.

ראובן ריבלין: אני לא לוקח מהם דוגמה, כי אני חושב שמספיק 90%.

יהושע שופמן: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו בפירוש לא אמרנו שבהחלטות מסוימות, תיקון חוקה, קבלת חוקה, ויתור על ריבונות, אין דרישות מיוחדות בפרלמנט.

יהושע שופמן: בדקנו את משאלי העם, לרבות משאלי עם בנושא ויתור על שטחים.

ראובן ריבלין: אם רוצים להיות ספציפיים, אז צריך גם ללכת לעניין הספציפי של ויתור על ריבונות.

ראובן ריבלין: צריך לקבל תמונה שלמה.

יהושע שופמן: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לדייק, וגם הזכרנו את זה בנייר.

יהושע שופמן: אנחנו לא אומרים שהשיטה שלנו, של רוב רגיל בפרלמנט, זו הדרך היחידה בעולם.

יהושע שופמן: בדקנו את משאלי העם בכל מדינה שהצלחנו לשים יד על זה, ושמישהו טען שיש דרישה לרוב מיוחס.

יהושע שופמן: אצלנו יש שיעור השתתפות גבוה, כ-80%.

יהושע שופמן: כ-10% מבעלי זכות הבחירה נמצאים בחוץ-לארץ - מאוד קל להשיג אזרחות ישראלית ומאוד קשה לוותר על אזרחות ישראלית או לאבד אזרחות ישראלית - וחלק אחר לא מופיע בקלפי מסיבה זו או אחרת.

יהושע שופמן: השאלה היא למי לייחס את הקולות האלה.

יהושע שופמן: עמדה אחת מדברת נגד שינוי, אבל אני חושב שהרבה יותר הגיוני בסיטואציה שלנו, כשאנחנו לא מדברים על משאל עם שנערך בוואקום, זאת אומרת, משאל עם בלבד, השאלה היא: האם כל מי שלא מופיע לקלפי צריך לייחס לו את העמדה שהוא מתנגד לעמדת הרוב המוחלט בכנסת?

יהושע שופמן: זה לא הגיוני.

יהושע שופמן: עד כאן.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על קיום הישיבה.

סילבן שלום: אומנם עברו כבר כמעט שלושה חודשים - - -

אמנון רובינשטיין: חודשיים היתה פגרה.

סילבן שלום: אומנם עברו כבר כמעט שלושה חודשים, שזה הזמן שקבוע על-פי תקנון הכנסת, אבל אני חייב לומר שהיושב-ראש אמר שהוא לא יעשה שום פיליבסטר בעניין.

סילבן שלום: הוא מביא את זה בזמן הראוי, ולכן אני מודה לו על כך.

סילבן שלום: אני מודה לפרופ' אשר מעוז, שנאות להגיע.

סילבן שלום: כפי שהוא ציין, הוא היה מורה שלי.

סילבן שלום: כשלמדתי אצלו למדתי מהספר שלך, אמנון רובינשטיין, שדיבר בצורה מפורשת על כך שרמת הגולן נמצאת בריבונות ישראל, והסיפוח הוא מוכר.

סילבן שלום: יש כאן חוק-יסוד שהבאתי, שנובע מחוק משאל עם שעבר בינואר-פברואר 1999, על-ידי יהודה הראל וחבורתו מהדרך השלישית, שהעבירו את הצעת החוק שקבעה, שמשאל עם יהיה רק לאחר שיחוקק חוק-יסוד: משאל עם, שבא לקבוע בעצם את הפרוצדורה למשאל העם, משאלת הרוב עד שאלת המימון, התעמולה, בעלי זכות ההצבעה וכדומה.

סילבן שלום: ולכן, החוק הזה הגיע לכאן.

סילבן שלום: החוק הזה בא לענות על מה שנדרש באותו חוק של ינואר 1999, שקבע שלושה שלבים: שלב ראשון – אישור של ההסכם בממשלה; שלב שני – אישור בכנסת ברוב של 61 חברי כנסת; ושלב שלישי – אישור במשאל עם.

סילבן שלום: כאשר אנחנו באים ובוחנים את העניין הזה, עלו בעצם שתי טענות כנגד הצעת החוק, שלא נקלטו כל כך בציבור, ואולי גם יועלו: האחת, שזה בא למנוע מקבוצת אוכלוסייה מסוימת להטביע את חותמה במשאל העם; השנייה, שבמשאלי דעת קהל בעולם אין דבר שנקרא רוב מיוחס.

סילבן שלום: אני חושב ששני הדברים האלה מופרכים מעיקרם, ואני אסביר אותם.

סילבן שלום: קודם כול, בכנסת דרוש רוב של 61 חברי כנסת, ואני לא מבין אף פעם מדוע מה שטוב לנבחרי העם לא טוב לעם.

סילבן שלום: מדוע כשדורשים רוב של 61 חברי כנסת, אין טענה שמנסים לקפוץ מעל קבוצה מסוימת של חברי כנסת בכנסת, לאו דווקא הסקטור הערבי, אולי מעל החרדים.

אופיר פינס-פז: אנחנו פשוט לא מכירים חבר כנסת שירד מהארץ בתוך תקופת כהונתו.

מעוז: היה מקרה אחד בעבר הרחוק.

אופיר פינס-פז: או למשל חבר כנסת שמת ומצביע.

ראובן ריבלין: אתה לא מכיר חברי כנסת שירדו מהארץ?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת פינס, אתה מיד אחריו.

סילבן שלום: מאחר ושמענו מיהדות התורה ויש קולות בש"ס, שטוענים שאולי הם לא ישתתפו בהליך ההצבעה על ההסכם בכנסת.

סילבן שלום: ואם, אכן, זה יקרה, אז אנחנו נמצאים במצב שבו 90 ומשהו חברי כנסת יצביעו.

סילבן שלום: לכן, 61 חברי כנסת מתוכם זה כמעט שני שליש.

סילבן שלום: אז למה בכנסת זה בסדר ובמקום אחר זה לא בסדר?

סילבן שלום: נלך על מצב אחר.

סילבן שלום: מצב תיאורטי, שבו למפלגות החרדיות יש 45-50 מנדטים בכנסת, והם רוצים להביא חוק שיעבור במשאל עם לעשות מישראל מדינת הלכה.

סילבן שלום: זו אפשרות תיאורטית.

סילבן שלום: אז הייתי רוצה לשמוע את כל אלה שהיום מתנגדים לרוב מיוחס.

סילבן שלום: מה הם היו צועקים אז בראש חוצות?

סילבן שלום: זה יעבור ברוב פשוט?

סילבן שלום: אלה שאולי מתים ומצביעים הם אלה שיקבעו?

סילבן שלום: הרי כל הארגומנטים היו משתנים.

סילבן שלום: תלוי מאיזו פוזיציה אתה בא.

סילבן שלום: לכן, רוב מיוחס הוא טוב לכל דבר, הוא טוב גם למשאל עם עתידי על מדינת הלכה והוא טוב גם היום לעניין של ויתור על שטח בלבנון.

סילבן שלום: צריך להסתכל מאותה נקודת מוצא שאני מדבר עליה עכשיו.

סילבן שלום: כאשר בעתיד זה יקרה, הייתי שומע טיעונים הפוכים.

סילבן שלום: כבר אמרנו, על-פי חוק רמת הגולן, חלים המשפט, השיפוט והמינהל הישראלי על שטח רמת הגולן.

סילבן שלום: ולפי פסיקת בית המשפט העליון, לא לפי הספר של פרופ' אמנון רובינשטיין בלבד, הפירוש הוא: החלת הריבונות הישראלית בגולן.

סילבן שלום: וזאת נקודת המוצא.

סילבן שלום: האם אפשר לוותר על ריבונות ברוב רגיל או אי-אפשר לוותר על ריבונות ברוב רגיל?

סילבן שלום: לכן, מה שכתבו יהושע שופמן וסיגל קוגוט לא מתייחס לנקודה המדוברת.

סילבן שלום: זה מדבר על משאל עם תיאורטי, למשל: האם נלבש צבעי כחול לבן או נלבש צבעים אדומים?

סילבן שלום: כאן מדובר על ריבונות, ולזה צריך להתייחס בהשוואה לעולם.

סילבן שלום: יש עשרות מדינות, שכאשר יש בתוכן רצון לוותר על ריבונות, הדבר או בלתי-אפשרי או שהוא דורש רוב בצורה אחרת, שבכלל אי-אפשר להעביר אותו, וזאת נקודת המוצא כאשר אנחנו מוותרים על ריבונות.

סילבן שלום: לכן, כאשר אנחנו מסתכלים על המדינות, אין מדובר במדינות שהן לא דמוקרטיות.

סילבן שלום: אומנם יש מדינות שבהן החוק שולל לגמרי ויתור על ריבונות: אלג'יר - סעיף 13 לחוקה; בולגריה – סעיף 2 לחוקה; בחריין – סעיף 1 לחוקה, ונצואלה – סעיף 8 לחוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הצבעות ריבונות?

סילבן שלום: אמרתי, לפני שהגעת, שהעניין של הריבונות הוכר גם על-ידי בית המשפט העליון, לא רק על-ידי פרופ' אשר מעוז ועל-ידי פרופ' אמנון רובינשטיין, ששניהם, גם בספרים שלהם וגם בהרצאות שהם נתנו באוניברסיטה, אמרו שהריבונות הישראלית חלה.

סילבן שלום: גם בית המשפט העליון קבע את זה.

סילבן שלום: ולכן, אני הולך על מצבים של ריבונות בחוקות.

סילבן שלום: אמרתי אלג'יר, בולגירה, בחריין, ונצואלה, ואני ממשיך: ליטא – סעיף 2, מדגסקר – סעיף 1, מונקו – סעיף 1, סינגפור – סעיף 6.

סילבן שלום: את מספרי הסעיפים תראו אחר כך, אני לא אציין אותם.

סילבן שלום: אני ממשיך: קמבודיה, פורטוגל, רומניה, פנמה, פראגווי ותורכיה, וגם בסוריה, וכבר הזכיר את זה פרופ' אשר מעוז.

סילבן שלום: יש מצב של חוקות שבהן נעשה שימוש אחר, שלא ניתן לחלוקה - "INDIVISIBLE” - באיטליה, מדינה מערבית – סעיף 5; חוף השנהב – סעיף 2; ירדן – סעיף 1; לוקסמבורג – סעיף 1, ספרד, קרואטיה, תאילנד.

סילבן שלום: יש חוקות שעל-פיהן לא ניתן להפקיע – רומניה.

סילבן שלום: יש חוקות שנעשה בהן שימוש כפול, גם לא ניתן להפקעה וגם לא ניתן לחלוקה – נורווגיה.

סילבן שלום: יש חוקות שאומרות שלא ניתן לחילול – פרו, תימן, אוקראינה וכן הלאה.

סילבן שלום: יש מדינות שבהן החוקה מאפשרת ויתור על ריבונות, אבל כורכת את זה במגבלות.

סילבן שלום: לדוגמה, החוקה הצרפתית.

סילבן שלום: היא מאפשרת אומנם ויתור על טריטוריה בחקיקה מיוחדת, אבל התנאי לכך הוא הסכמתה של האוכלוסייה הנוגעת בדבר.

עזמי בשארה: מדובר בקונטקסט אחר לגמרי, של מרד של אוכלוסייה מקומית להיפרד ממדינה.

עזמי בשארה: זה לא שאיטליה כבשה את אוסטריה לפני 30 שנה, סיפחה, ועכשיו היא רוצה משאל עם בשביל להחזיר.

סילבן שלום: מיד אני אוכיח לך שזה כן כך.

עזמי בשארה: אם נאפולי תרצה להיפרד מאיטליה, צריך 80%?

ראובן ריבלין: מהו קו הגבול בזמן שבו זה הופך להיות לא רלוונטי?

ראובן ריבלין: 50 שנה זה בסדר?

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין.

עזמי בשארה: 50 שנה זה בסדר.

ראובן ריבלין: טוב שיירשם בפרוטוקול, כי זה עניין של עוד כמה שנים, שגם על זה נתווכח.

עזמי בשארה: לפי ההיגיון הזה אתה יכול לכבוש את דמשק, לספח אותה ולהגיד "ריבונות, צריך משאל עם".

טלב אלסאנע: הוא לא צריך לכבוש, רק לספח.

ראובן ריבלין: לפי החוק הבין-לאומי, אני יכול לכבוש את דמשק רק אם דמשק תתקוף אותי.

ראובן ריבלין: אם דמשק תתקוף אותי, בכל משפט בין-לאומי, שהצדק והמוסר הם נר לרגליו, אם תוקפים אותי על מנת להשמיד אותי, אני יכול לכבוש ולספח.

טלב אלסאנע: אתה יכול לשבת כאן, לחוקק חוקים ולספח.

סילבן שלום: בואו ננהל את הדיון בצורה יפה.

סילבן שלום: אתה מדבר על מדינות שכבשו, אז אני מדלג על הכול ועובר לאמריקה.

סילבן שלום: נעבור למשפט האמריקני, משפט נאור וידוע.

סילבן שלום: שם אין בכלל התייחסות לשאלה של ויתור על ריבונות.

סילבן שלום: הם בכלל לא העלו על דעתם שיש אפשרות כזאת.

סילבן שלום: בית המשפט העליון התייחס במספר פסקי דין לשאלה הזאת בדרך אגב.

סילבן שלום: זה נקרא "הוביטר" במינוח משפטי.

סילבן שלום: שם נאמר שהסמכות לעשות הסכמים מסורה לנשיא, וזה בא לידי ביטוי בסעיף 2, פסקה (2)(ב).

סילבן שלום: הסמכות הזאת היא בלתי-מוגבלת, פרט להגבלות העולות מתוך החוקה עצמה והעולות מן האופי של הממשל והמדינות.

סילבן שלום: בין היתר, אין סמכות זו כוללת ויתור על טריטוריה של מדינה.

סילבן שלום: סמכות הנשיא היא בלתי-מוגבלת, פרט לוויתור על טריטוריה של מדינה, ללא אישורה של אותה מדינה.

טלב אלסאנע: סיני היתה חלק מהטריטוריה.

סילבן שלום: לא היתה ריבונות.

טלב אלסאנע: סיפוח זה דבר פנימי ישראלי, אתם יכולים לספח את כל העולם.

אמנון רובינשטיין: אני לא מוכן לזה.

אמנון רובינשטיין: רשות הדיבור לסילבן שלום.

סילבן שלום: אני אדלג על כל מה שכתוב על אמריקה כאן.

סילבן שלום: גם בחוקה האיטלקית, סעיפים 132, 133, דורשים הסכמתה של האוכלוסייה המקומית בגבולות המחוזות והפרובינציה.

סילבן שלום: דרישה זו קיימת גם במדינות נוספות, כמו אוסטריה, סעיף 3, וכדומה.

סילבן שלום: יש מדינות אחרות שהפרלמנט בהן הוא בלתי-מוגבל, כמו באנגליה או במקומות אחרים.

סילבן שלום: ויש שורה של מקומות שהפרלמנט צריך רוב מיוחד ומיוחס של 3/5 ו-4/5 כדי לאשר דבר כזה.

סילבן שלום: במדינת ישראל עצמה, הרי אנחנו החלטנו שיש דברים שצריכים 80 חברי כנסת, במדינת ישראל, לא במקומות אחרים.

סילבן שלום: קבענו שיש מספר דברים שדורשים 80 חברי כנסת, וחלק דורשים 61 חברי כנסת.

סילבן שלום: יש, למשל, הארכת תקופת כהונתה של הכנסת – רוב של 2/3 מחברי הכנסת.

יהושע שופמן: - - -

סילבן שלום: עם כל הכבוד לך, עוד הערה כזאת, אני מבקש שהוא יוציא אותך מכאן.

סילבן שלום: חוצפן.

סילבן שלום: הוא בא כאורח, ומעיר הערה שהיא הערה חוצפנית ממדרגה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: לא שמעתי את ההערה שלו.

יהושע שופמן: לא הערתי לו.

סילבן שלום: אז אני שמעתי, לי יש אוזן יותר טובה משלך.

סילבן שלום: לגבי העניין של דברים אחרים שקיימים, הזכרתי הארכת תוקפה של כהונתה של הכנסת; תקנות שעות חירום לשנות את חוק-היסוד; העברת ראש הממשלה מתפקידו; החלטה על העברת נשיא המדינה מכהונתו זה ¾; וחוקים אחרים שדורשים 61.

סילבן שלום: במדינת ישראל יש חוקים של 80 חברי כנסת, אז מה?

סילבן שלום: זה לא דמוקרטי?

סילבן שלום: זה גזעני?

סילבן שלום: זה בא ליצור מצב שבו חלק מחברי הכנסת שמייצגים ציבור רחב לא יוכלו להשתתף?

סילבן שלום: הרי אם היינו מביאים לכאן הצעה על 80 חברי כנסת, היו מעלים את אותם טיעונים בדיוק.

סילבן שלום: אבל, אמרתי, תמיד צריך לחשוב שפעם, באופן תיאורטי, יהיו 50 חברי כנסת חרדים ודתיים, שירצו להקים כאן מדינת הלכה במשאל עם, ואז כל אלה שמדברים עכשיו על רוב מיוחס, ידרשו אז רוב מיוחס.

טלב אלסאנע: אתה אומר את זה כדי לשכנע את החרדים שיתמכו בהצעת החוק שלך?

אופיר פינס-פז: יש לי הצעה.

אופיר פינס-פז: תביא הצעה על 80 חברי כנסת ותרד מהעץ של משאל עם.

צבי הנדל: למה אתה כל כך מוגבל?

אופיר פינס-פז: אני לא מוגבל בכלל.

אמנון רובינשטיין: חברים, סילבן שלום באמצע הדברים שלו, והוא יוזם הצעת החוק.

צבי הנדל: הוא מדבר דברי טעם.

אופיר פינס-פז: שיביא הצעה על 80 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: חברי כנסת אפשר לשכנע יותר מהר.

ציפי לבני: יותר קל לשלם.

ראובן ריבלין: אל תגידי את זה, תגידי "לשכנע".

סילבן שלום: נשאלת השאלה לגבי שאלת הרוב, האם במעשה שלנו יש שינוי מצב או שהממשלה רוצה לשנות את המצב.

סילבן שלום: גם לפי הדברים שכתבו האנשים ממשרד המשפטים, שדרך אגב בצעד חסר תקדים ושערורייתי הונחו על שולחן חברי הכנסת.

סילבן שלום: משרד ממשלתי מתערב בהליך הצבעה של חברי כנסת ומגיש חוות דעת נגד הצעת חוק שיש לה את כל ההיבטים הפוליטיים האפשריים.

צבי הנדל: זה חדש בשבילך?

סילבן שלום: אני מאוד מקווה ששני האנשים האלה לא ידעו שזה הולך להיות מונח על שולחן הכנסת, ששר המשפטים עשה את זה על דעת עצמו, ואז השערורייה היא שלו, אבל אם הם היו שותפים לזה, אז זה על אחת כמה וכמה.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים רשאי להגיש חוות דעת.

צבי הנדל: אין דבר יותר מושחת בארץ הזאת ממשרד המשפטים.

סילבן שלום: שר המשפטים לוקח צד?

טלב אלסאנע: אין לו מחויבות למערכת המשפט הדמוקרטית?

טלב אלסאנע: זו הצעת חוק לא דמוקרטית.

טלב אלסאנע: בהצעת חוק גזענית כזאת, בוודאי שמשרד המשפטים חייב לגבש עמדה.

טלב אלסאנע: אלה הכללים הדמוקרטיים הבסיסיים.

צבי הנדל: השמאלניות מעבירה אותם על דעתם.

אמנון רובינשטיין: צבי הנדל, תאפשר לסילבן שלום לסיים.

אמנון רובינשטיין: טלב אלסאנע, אתה רשום.

טלב אלסאנע: הייתי מתפלא אם משרד המשפטים לא היה מגיש עמדה.

סילבן שלום: חבר הכנסת אלסאנע, משרד המשפטים, כאשר הוא מתבקש על-ידי השר לכתוב חוות דעת, אין ספק שהוא חייב לעשות זאת.

סילבן שלום: השאלה היא אחרת, האם שמים את זה על שולחן הכנסת עשר דקות לפני הצבעה כדי להשפיע על ההצבעה.

ראובן ריבלין: סילבן שלום, הטענה היא כלפי השר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נזמין את שר המשפטים לכאן.

עזמי בשארה: ממשלה שמתנגדת לחוק מסוים איננה רשאית להשפיע על ההצבעה?

עזמי בשארה: אני לא מבין.

סילבן שלום: במשרד ממשלתי?

סילבן שלום: משרד ממשלתי מגויס לצורך זה?

סילבן שלום: איפה נשמע דבר כזה?

סילבן שלום: מה הם אומרים בחוות הדעת שלהם?

סילבן שלום: שהמקרים בהם נדרש שרוב יהווה גם אחוז מסוים מכלל בעלי זכות ההצבעה הם מקרים בהם מבקשים במשאל עם לבטל החלטה או מעשה חקיקה של המוסדות הנבחרים, ולא במקרים בהם מאשרים את החלטות ומעשי השלטון.

סילבן שלום: האם למסור את רמת הגולן זה לא שינוי של מעשה חקיקה קיים?

סילבן שלום: הרי יש מעשה חקיקה קיים של ריבונות ישראלית, זה בדיוק שינוי של מעשה חקיקה.

סילבן שלום: ולכן, גם לפי דבריהם צריך את אותו רוב.

סילבן שלום: אני רוצה לעבור לעניין של השוויון.

סילבן שלום: פה יש גם שאלת השוויון.

סילבן שלום: בזמנו, יחד עם חברי, רובי ריבלין, ציפי לבני, דני נווה וצחי הנגבי, כשגיבשנו את החקיקה הזאת, פנינו לשר המשפטים ואמרנו לשר המשפטים: בוא, נעשה הצעת חוק משותפת.

סילבן שלום: עוד חודשים לפני.

סילבן שלום: בא שר המשפטים ואמר: אין ספק שצריך לקבוע כללי משחק מוסכמים, ומאחר ואין כללי משחק מוסכמים צריך לעשות זאת בין השלטון לבין האופוזיציה.

סילבן שלום: כולנו שמחנו, הוא התראיין בכל מקום ואמר שזה בסיס דמוקרטי וזה בסיסה של הדמוקרטיה, וכך צריך להיות.

סילבן שלום: ושאלנו את השאלה, איך נהיה שותפים להליך החקיקה, כשאנחנו חברי כנסת פוליטיים, ומי שעושה את ההליך שם אלה עובדי מדינה שלא מעורבים בהליך הפוליטי.

סילבן שלום: הוא אמר שהוא ימצא פתרון איך לעשות את זה במשותף.

סילבן שלום: אבל פתאום ראינו שהוא הגיש הצעת חוק ממשלתית משלו.

סילבן שלום: אומנם היא עדיין לא הונחה, אבל היא פוזרה בין כולם.

סילבן שלום: שאלתי, מה זה, מה אתה עושה, הרי אמרת שנעשה את זה ביחד?

סילבן שלום: הוא אמר: לא, כן.

סילבן שלום: ניסינו להיפגש, וזה לא הלך, ואז התחלנו לפעול, להחתים את חברי הכנסת שתומכים בהצעה שלנו, גיבשנו רוב מבין חברי הכנסת, וברגע שההצעה הזאת הונחה על שולחן הכנסת, מיד קיבלנו זימון לבוא לפגישה.

סילבן שלום: ישבנו פעם אחת, ישבנו פעם שנייה, ופתאום לא ניתן היה יותר להיפגש.

סילבן שלום: כל בקשותי, תחינותי, משאלותי – "זה לא בארץ", "זה לא בארץ", "זה לא יכול", "זה איננו", "שרים עסוקים" - אי-אפשר למצוא זמן להיפגש אתנו.

סילבן שלום: מאחר ואי-אפשר היה למצוא זמן להיפגש אתנו הודעתי שאני מעלה את הצעת החוק הזאת לדיון והצבעה.

סילבן שלום: מיד כשאמרתי את זה קיבלנו זימון בהול, פתאום מצאו את הזמן.

סילבן שלום: אמרתי: רבותי, בואו, נלך על הסכמה לגבי כל כללי השוויון, ונשאיר דבר אחד וזו שאלת הרוב, ונביא גרסה א' וגרסה ב'.

סילבן שלום: היו מקרים כאלה בתולדותיה של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: בעניין שיטת הבחירות היו שתי גרסאות.

סילבן שלום: היו דברים מעולם.

סילבן שלום: אמרתי: נסכים על כללי השוויון, כולם יאשרו אותם פה אחד, ולאחר מכן תהיה גרסה א' גרסה ב', לגבי רוב רגיל או רוב מיוחס, תהיה הצבעה ידנית, ולא הסכימו.

סילבן שלום: הקביעה הראשונה שהיתה מוסכמת על הממשלה, שזה יהיה ברוב של חברי הכנסת, קרי, 61 חברי כנסת.

סילבן שלום: אני ביקשתי בזמנו שניסוח השאלה ייעשה על-ידי שופטי בית המשפט העליון, הסכמנו לצאת מזה, הלכנו לקראת הממשלה והסכמנו שהשאלה שתהיה, תהיה שאלה אחת:

סילבן שלום: האם אתה בעד או נגד ההסכם עם סוריה" או, האם אתה בעד או נגד ההסכם?

סילבן שלום: במידה ויהיה משאל עם אחר עם הפלסטינים, זה לא תופס, אבל אם יהיה לגביהם.

סילבן שלום: לא הסכם הנסיגה, לא הסכם הבאת הסורים לכנרת ולא הסכם השלום.

סילבן שלום: זה היה מקובל גם עליהם.

סילבן שלום: קיבלנו את זה, לא בצורה קלה.

ראובן ריבלין: נעתרנו גם לבקשת שופטי בית המשפט העליון.

סילבן שלום: זה נכון, הם לא רוצים להיות מעורבים בעניין.

סילבן שלום: ביקשתי שוועדת הבחירות המרכזית לכנסת תהיה הוועדה שתנהל גם את משאל העם, ובראשה יעמוד אותו שופט.

סילבן שלום: בהתחלה אמרו: לא, זה לא אותו דבר.

סילבן שלום: בסוף הוסכם הדבר הזה.

סילבן שלום: נקבע שיושב-ראש ועדת הבחירות יהיה זה שיהיה אחראי על ניסוח ההסכם מאנגלית לעברית, והוא יפיץ אותו לכל בתי האב במדינת ישראל.

סילבן שלום: אלה הדברים שהוסכמו.

סילבן שלום: רציתי להחיל את כללי הבחירות לכנסת על כללי משאל העם, לא יותר ולא פחות, כדי להביא לשוויוניות.

סילבן שלום: הנושא הראשון היה נושא המימון.

סילבן שלום: התגובה הראשונית של שר המשפטים והשר לענייני ירושלים: "לא עולה על הדעת", "לא יהיה מימון מכספי המדינה, רק בתרומות".

סילבן שלום: זה היה לפני פרסום דוח המבקר על פרשת העמותות.

סילבן שלום: אמרתי: הדאגה שלכם לתושבי רמת הגולן ממש מחממת את לבי, אבל אני חושב שזה צריך להיות בצורה מסודרת, וחוק מימון המפלגות צריך לחול.

סילבן שלום: ואז הם אמרו: אנחנו מוכנים לתת מימון, שיהיה מימון חלקי, אבל בתמורה לזה ניתן יהיה גם לגייס כספים ללא הגבלה.

סילבן שלום: אני, כמובן, יחד עם חברי לא הסכמנו לעניין, והתנגדנו.

סילבן שלום: לגבי שידורי תעמולה ברדיו ובטלוויזיה.

סילבן שלום: אנחנו דרשנו שחוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) יחול באותה מידה, מאחר ולא ניתן לאפשר לכלי התקשורת להיות אלה שקובעים מתי הם פותחים את המיקרופון לבעל דעה כזאת או לבעל דעה אחרת, וזה צריך להיות ברור.

סילבן שלום: הם אמרו: אנחנו מסכימים בשלושה תנאים: התנאי הראשון – להפחית את מספר הימים מ-21 ימים לעשרה ימים; התנאי השני – להפחית משלוש דקות לחבר כנסת לדקה וחצי.

דורית ואג: זה לא רק שלוש דקות, יש גם עשר דקות.

סילבן שלום: עשר דקות זה לסיעה, פלוס שלוש דקות.

סילבן שלום: אבל בתמורה שהם יסכימו, שיהיה מין מיני שידורי תעמולה ברדיו ובטלוויזיה, אנחנו צריכים להסכים לדברים כדלקמן: להוריד את כל ההגבלות הקבועות בחוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה), קרי, מותר להופיע חופשי בכל שידורי הרדיו והטלוויזיה, לא רק בעניין של חדשות, גם בתוכניות טוק-שואו, בתמורה לזה אנחנו צריכים להסכים שתהיה הופעת אומנים בכנסים, ובתמורה לכך אנחנו צריכים להסכים שיהיה גם עניין של אפשרות של ארוחות וכל הדברים האלה, מה שלא קיים היום.

סילבן שלום: זאת אומרת, אין שום מגבלה.

יובל שטייניץ: אולי גם קמיעות, תלוי באיזה צד ש"ס.

יובל שטייניץ: אם אומנים, אז למה לא קמיעות?

יובל שטייניץ: זה רלוונטי באותה מידה.

סילבן שלום: לגבי מועד קיום המשאל.

סילבן שלום: לפי ההצעה שלנו מועד קיום המשאל יהיה בין 60 ל-120 ימים, והטענה היתה טענה פשוטה: ועדת הבחירות המרכזית לכנסת טענה שהיא לא יכולה לעשות זאת בפחות מ-90 יום, וכל יום שיהיה פחות מ-90 יום יעלה עד 30 מיליון שקלים - אז פה פתאום למשרד המשפטים לא אכפת מהכסף.

סילבן שלום: כשלפני כן דיברנו על מימון מפלגות, אמרו: זה כספי משלם המסים.

אמנון רובינשטיין: לא משרד המשפטים, שר המשפטים.

ראובן ריבלין: אני בכלל חושב שאנחנו צריכים להגן על כבודם של העובדים.

סילבן שלום: ואז, לשר המשפטים פתאום לא אכפת שיהיה 30 מיליון שקל, שזה תוספת עלויות.

סילבן שלום: אבל אני אמרתי שהדבר הזה חייב להיעשות רק בגלל עיקרון השוויון מסיבה אחת פשוטה.

סילבן שלום: ברגע שזה יגיע להכרעת הכנסת, ראש הממשלה ושריו ידעו כבר את כל פרטי ההסכם, הם יאשרו אותו קודם בממשלה והם יחתמו עליו.

סילבן שלום: אצלם, כשזה יהיה על שולחן הכנסת, כבר כל הקמפיין יהיה מוכן.

סילבן שלום: אנחנו נראה אותו רק שהוא יונח על שולחן הכנסת.

סילבן שלום: אנחנו נוכל תוך 30 יום להכין קמפיין וללכת למשאל עם?

סילבן שלום: הרי זה לא עולה על הדעת.

סילבן שלום: אמרו "לא".

סילבן שלום: ומה היה פתאום הטיעון שהבליח אצל השר רמון?

סילבן שלום: "מה אני אתן לך זמן לפיגועים?

סילבן שלום: " איזו צורת חשיבה זאת?

סילבן שלום: צריך לצמצם את הזמן למינימום רק שלא יהיה שום דבר אחר, שאולי יפריע למשאל.

סילבן שלום: אני חושב שזה טיעון שאינו במקומו.

סילבן שלום: אני חושב שהטיעון הזה הוא טיעון שלא היה צריך להיאמר בכלל, אבל הוא נאמר, וגם נאמר אחרי זה.

סילבן שלום: גם ב-60 יום זה דבר כמעט בלתי-אפשרי, אבל בין 60 ל-120 זו התקופה המינימלית.

סילבן שלום: קבענו שהזכות להשתתף במשאל תינתן לכל מי שיש לו הזכות להשתתף בבחירות לכנסת אילו נערכו במועד המשאל.

סילבן שלום: ביקשתי שלא תהיה הצבעה היום, עוד כשביקשתי להעלות את הנושא לדיון לפני כחודש, מהסיבה הפשוטה שלא ייווצר מצב שהדיון יהיה לא רציני.

סילבן שלום: אני ביקשתי להביא אנשים שידברו מצד אחד, יש אנשים גם מהצד שני.

סילבן שלום: פרופ' אליאב שוחטמן מתנצל שהוא לא יכול לבוא היום לכאן, אבל נזמין אותו אולי בישיבה הבאה.

סילבן שלום: חברי הכנסת, כולם, צריכים להתבטא.

סילבן שלום: זה דבר מאוד קרדינלי.

סילבן שלום: מדובר על חוק משאל עם, שאני מאמין שמה שיעבור כאן בסופו של דבר יהיה גם במשאלי העם הבאים, במידה ויהיו נושאים אחרים.

סילבן שלום: ומאחר שזה נושא חוקתי ממדרגה ראשונה, צריך להתייחס אליו ברצינות הראויה.

סילבן שלום: כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, להצבעה בוועדת החוקה אין השפעה מהותית, עם כל הצער שבעניין, כי בכל מקרה זה חייב לבוא למליאה לקריאה ראשונה, אין אפשרות לעצור את זה.

אמנון רובינשטיין: אין כל כוונה לעצור את זה.

סילבן שלום: ההיפך.

סילבן שלום: הייתי צריך להביא את זה היום להצבעה, ובשבוע הבא כבר להביא את זה לקריאה ראשונה, גם אם אין לזה רוב כאן, זה לא דבר שמונע את ההבאה בשבוע הבא.

סילבן שלום: אבל חשבתי שיותר נכון לעשות את זה בצורה מסודרת, כך שאם ייקח עוד שבוע או עוד שבועיים, אז הרווחנו מבחינת הדיון של העניין.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להעיר שתי הערות אישיות.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, רבותי, משרד המשפטים מגיש לפעמים, לא תמיד, גם לוועדה הזאת דוחות על משפט השוואתי, ואנחנו מאוד מתעניינים בזה.

אמנון רובינשטיין: אם זכור לחברי הוועדה, בהרבה נושאים אזרחיים ביקשנו לדעת בעיקר מה עמדת האיחוד האירופי, אבל גם עמדת מדינות אחרות, והושפענו גם מהדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: אולי יום אחד לא נזדקק למשרד המשפטים, כשיהיה לנו ייעוץ משלנו, אבל אנחנו עושים את זה.

אמנון רובינשטיין: יכול להיות ויכוח עם שר המשפטים, אבל עובדי משרד המשפטים הם עובדים מסורים שמשרתים את כל חברי הוועדה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני רוצה להזכיר דבר שחבר הכנסת ריבלין הזכיר אותו אגב אורחא.

אמנון רובינשטיין: הצבעתי נגד סיפוח רמת הגולן, אבל גם הגשתי הסתייגות, ולדעתי יש משמעות לוויכוח הזה.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי הסתייגויות, ששום דבר האמור בחוק זה לא ימנע ויתורים בגולן במשא-ומתן עם סוריה, והסרתי את ההסתייגות אחרי שראש הממשלה דאז - - -

ראובן ריבלין: וגם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, זכרונו לברכה, ויושב-ראש ועדת חוץ וביטחון דאז משה ארנס, ייבדל לחיים ארוכים, אמרו: אין צורך, זה מקובל על הממשלה.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור את העניין הזה לצורך הוויכוח.

טלב אלסאנע: אם אסד היה מצטרף לסאדת בביקור, בגין אמר שהוא היה מוותר על כל הגולן.

אמנון רובינשטיין: מנחם בגין, זכרונו לברכה, גם היתה לי שיחה אישית אתו.

אמנון רובינשטיין: הוא בהחלט ראה את העניין של מצרים כמקביל לעניין הסורי, וגם הכניס את זה להסכם קמפ-דייויד, אבל סוריה לא הצטרפה למשא-ומתן לשלום.

יובל שטייניץ: עכשיו ומעולם היא לא באמת הצטרפה לאיזו כוונת שלום, אפילו לא ללחיצת יד.

אמנון רובינשטיין: לא אמרתי אחרת.

אמנון רובינשטיין: אין אפילו הצעה של הממשלה.

מעוז: אם מותר לי, אני מצטרף להגנת היושב-ראש על המומחה, למרות שדעתו שונה.

מעוז: ברור שפקיד ממשלה צריך להכין חוות דעת שהשר מבקש ממנו.

מעוז: לגבי חוות הדעת עצמה.

מעוז: שמעתי מה שאמר יהושע שופמן, ובאדיבותו הוא העביר לי מיד כשביקשתי את חוות הדעת.

מעוז: אבל תוך כדי שהוא דיבר דיפדפתי וראיתי, שבפורטוגול, למשל, צריך רוב רגיל.

מעוז: אבל הוא אומר שבפורטוגל נושאי גבולות לא עומדים למשאל עם.

מעוז: דווקא בגמביה, שצריך את הרוב המסיבי, נושא הגבולות עומד למשאל עם.

אמנון רובינשטיין: סילבן שלום אמר את זה.

מעוז: המקרה הקנדי הוא בדיוק המקרה שממשלת קוויבק מציעה להתנתק, וצריך רוב מיוחד לאשר את הצעת הממשלה, זו לא הצעה נגד הממשלה.

מעוז: שאל אותי חבר הכנסת בשארה אם לברק אין לגיטימציה.

מעוז: בית המשפט העליון של ארצות-הברית פסק שהעיקרון שקול אחד לכל אחד, שזה בעצם העיקרון של הרוב הפשוט, שתופס בבחירות, הוא איננו תופס בהכרח ביחס למשאלי עם, וניתן לדרוש רוב מיוחד, שכן עיקרון הרוב הפשוט עשוי לפגוע באינטרסים של יחידים או של קבוצות.

מעוז: עד כאן, ואני מאוד מודה על היחס המיוחד שקיבלתי.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיתה אי-הבנה, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: רובי ריבלין, אל תתערב, אני שמעתי את זה במו אוזני.

ראובן ריבלין: הוא אמר "פוטש" ולא "קשקוש".

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס גם להערות של ידידי, חבר הכנסת סילבן שלום, וגם להערות של פרופ' אשר מעוז.

אופיר פינס-פז: קודם כול, יש הבדל תהומי בין רוב מיוחד בכנסת לרוב מיוחד בציבור, משום שהכנסת היא רק 120 איש, ואין בה חברי כנסת יורדים ואין בה חברי כנסת, רחמנא ליצלן, מתים ואין בה חברי כנסת שמבחינה אידיאולוגית מסרבים להצביע באופן מהותי, ויש כאלה אנשים במדינה שלא מוכנים להשתתף בהצבעות של המדינה הציונית.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לעשות גזרה שווה בין דפוסי הצבעה בבית מחוקקים לבין דפוסי הצבעה במשאל עם, בשום פנים ואופן לא.

יובל שטייניץ: אתה תהיה מוכן במקום זה ל-60%?

אופיר פינס-פז: דבר שני.

אופיר פינס-פז: הטיעון שלך, סילבן שלום, שבא ואומר, אם היה מדובר על רוב למדינת הלכה, אז השמאל היה בעד רוב מיוחס, והימין היה נגד, אולי הימין לא היה נגד.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

אופיר פינס-פז: זה אומר שהטיעון שלך כלפי עצמך, לא כלפי השאלה התיאורטית, הוא טיעון שמוכיח שכל העמדה שלך היא עמדה פוליטית גרידא, מונעת על-פי שיקולים - - -

סילבן שלום: אמרתי שאני, בשני המצבים, הייתי בעד רוב מיוחס, אתם הייתם משנים את דעתכם.

אופיר פינס-פז: איך אתה יודע?

אופיר פינס-פז: זה מעיד על כך שהנימוק שלכם מדוע אתם רוצים בשלב הזה על הנושא הזה רוב מיוחס נובע מהפוזיציה שאתם נמצאים בה.

אופיר פינס-פז: ממש כך.

ציפי לבני: בעמדה שלך אין שיקולים פוליטיים?

אופיר פינס-פז: ודאי שיש לי, אבל אני לא בא ומטיח את זה כלפי אחרים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנבחן את הסוגייה הזאת כמות שהיא.

אופיר פינס-פז: סילבן שלום פירט פה את הסעיפים לגי מה הסכמנו ומה לא הסכמנו ונופף כל הזמן בשם עיקרון השוויון.

אופיר פינס-פז: "אנחנו רוצים יותר זמן למען השוויון, אנחנו רוצים יותר כסף למען השוויון, אנחנו רוצים יותר פרסומת למען עיקרון השוויון".

אופיר פינס-פז: אבל בשאלת ההצבעה אתה רוצה אי-שוויון.

אופיר פינס-פז: בהכול אתה רוצה שוויון חוץ מבדבר אחד, שהקול שלי והקול של מי שלא בא להצביע או הקול שמצביע נגד יהיה להם משקל שונה בתוצאה הסופית, אז בשם איזה שוויון אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה שוויון, אז קודם כול תכבד את הדמוקרטיה הישראלית, כפי שהיא מתקיימת מאז יומה הראשון, 52 שנה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שאנחנו ככנסת נבוא ונאמר, שאנחנו נותנים קול שווה או קול נגד למי שלא בא להצביע.

אופיר פינס-פז: הרי על-פי השיטה שאתה מציע, מי שנעדר מהצבעה בעצם מצביע נגד.

אופיר פינס-פז: אתה ממריץ אנשים לא לבוא להצבעה.

אופיר פינס-פז: הרי ממה אני חושש?

אופיר פינס-פז: ואני אומר לך את זה בגלוי לב, אני חושש מכך שאתם או אנשים בשמכם יבואו לציבור הישראלי ותגידו לו: אל תבואו להצביע.

אופיר פינס-פז: תצביעו ברגלים, אל תשתתפו במשאל העם כדי להוריד את סף הרוב.

אופיר פינס-פז: ואז גם אם 2 מיליון או 3 מיליון איש יצביעו בעד, ורק עשרה איש יצביעו נגד, אבל כל היתר לא יבואו להצביע, החוק לא עובר.

אופיר פינס-פז: ואז אני שואל את פרופ' מעוז: זה מספיק חזק כדי לתת לגיטימציה לתהליך או לא?

אופיר פינס-פז: לשיטתו, לא.

אופיר פינס-פז: זה אבסורד מוחלט.

אופיר פינס-פז: הרי יכולה להיות תוצאה של 2.5 מיליון בעד, אפס נגד, אבל לא באו להצביע 50% מהאוכלוסייה, והחוק לא עובר.

אופיר פינס-פז: תקחו את המצב הזה עד קצה גבול האבסורד, כי לשם הוא עלול להגיע, כי המניפולציה יכולה להגיע עד קצה גבול האבסורד.

אופיר פינס-פז: ואז אתה שואל את עצמך: אנחנו נחוקק חוק מהסוג הזה?

סילבן שלום: אופיר פינס פז, 60 חברי כנסת בכנסת מול אפס מתנגדים, זה בדיוק אותו מצב.

אופיר פינס-פז: אבל אני מסביר לך שאתה לא יכול לעשות גזרה שווה על כנסת ועל ציבור.

אופיר פינס-פז: כנסת זה מוסד של אנשים נבחרים שצריכים לתת דין וחשבון.

טלב אלסאנע: זה התפקיד שלהם.

אופיר פינס-פז: לא, הם צריכים לתת דין וחשבון לציבור.

אופיר פינס-פז: כל יום כשאתה ואני פה, כשאנחנו מצביעים, אנחנו נותנים דין וחשבון באופן ההצבעה שלנו בפני הציבור.

אופיר פינס-פז: איך אתה יכול להשליך את זה על 5-6 מיליון איש, שחלקם הגיעו לארץ כעולים חדשים רק לפני שבועיים, חלקם כבר 20 שנה באמריקה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לעשות גזרה שווה על 120 נבחרי ציבור לעומת ציבור של 6 מיליון איש שיש לו זכות הצבעה לכנסת?

אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שזה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שבבחירות במדינת ישראל, ונכון שכאן אחוז ההשתתפות גדול מאוד באופן יחסי לעולם, אבל עדיין 15%, 17%, 20% בבחירות לכנסת, בבחירות לראשות ממשלה, לא משתתפים בהצבעה.

אופיר פינס-פז: אני כבר לא מדבר על בחירות לעיריות.

אופיר פינס-פז: אפילו עיריית ירושלים, בירת ישראל, בירת העם היהודי, שאנחנו כל כך גאים בה, ובצדק, רק 50% באו להצביע מי יהיה ראש עיריית ירושלים.

אופיר פינס-פז: אתה כבר במצב שבו אתה יודע כנתון, שכ-15%-20%, לא משנה מה תעשה, או שהם ירדו או שהם מתים, והם במקרה נמצאים בספר, או שיש להם אידיאולוגיה שלא מאפשרת להם להצביע, או שהם סתם לא רוצים להצביע.

אופיר פינס-פז: יש הרבה אנשים שלא מעניין אותם, לא סילבן שלום, לא אופיר פינס, לא עזמי בשארה, לא מעניינת אותם הפוליטיקה, לא מעניין אותם שום החלטות שמתקבלות, לא מעניין אותם.

אופיר פינס-פז: הם נגד התהליכים הפוליטיים, והם באופן עקרוני לא רוצים להצביע, לא רוצים להשתתף בזה בכלל, לא מאמינים במערכת הפוליטית, לא משתתפים בהצבעות.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שהם בעד, לא בטוח שהם נגד, לא בטוח שהם בכלל גיבשו עמדה.

אופיר פינס-פז: אתה אותם ישר סופר בצד הנגד, ואתה רוצה שאני אסכים לשיטה כזאת?

אופיר פינס-פז: צריך גם טיפה מוסר בפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: אתה מציע שיטה שהיא מסנדלת באופן מאוד מרחיק לכת כל יכולת הכרעה לגיטימית של הציבור, אתה בעצם שולל את זכותו של הציבור ללכת לקלפי, אתה הופך את משאל העם לפרסה.

אופיר פינס-פז: אז אפשר להחליט שלא עושים משאל עם, אבל הליכוד גם בעד משאל עם.

יובל שטייניץ: ל-60% היית מוכן?

יובל שטייניץ: אם הייתם מוכנים ל-60%, לא היינו הולכים אתכם על זה.

אופיר פינס-פז: מיד אני אגיד לך משהו על ה-60%.

יובל שטייניץ: אתה כל הזמן מדבר על העניין של אלה שלא יבואו להצביע, אבל על 60%, רוב מיוחס, אתם גם לא הייתם מוכנים להתפשר.

אופיר פינס-פז: בא אהוד ברק ואמר: אני רוצה לעשות משאל עם.

אופיר פינס-פז: הליכוד בעד משאל עם.

אופיר פינס-פז: אני גם בעד משאל עם, אני גם הצבעתי על החוק של יהודה הראל.

אופיר פינס-פז: אבל יהודה הראל הלך על רוב רגיל, לא משיקולים טקטיים, אני חושב שהוא חשב שזה מה שצריך להיות.

סילבן שלום: לא.

אופיר פינס-פז: בא ואומר פרופ' מעוז: אני הייתי בפגישה שאברהם בורג כינס עם חברים שהציעו לו הצעת חוק, שהיה כתוב שם באמת 40%.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אברהם בורג מעולם לא קיבל את זה.

אופיר פינס-פז: זו היתה טיוטה שהונחה.

אופיר פינס-פז: היה דיון, אני השתתפתי, מאיר שטרית השתתף, רובי ריבלין השתתף, לא אישרנו את הטיוטה, לא הגשנו אותה, לא תמכנו בה ולא התנגדנו אליה.

אופיר פינס-פז: אז סתם להכניס מלים?

אופיר פינס-פז: אני לא מגן כאן על היושב-ראש, יש לי מספיק עבודה להגן על היושב-ראש הגדול, אבל הוא לא תמך בזה מעולם.

אופיר פינס-פז: הוא שקל את זה.

אופיר פינס-פז: אגב, יש הבדל גדול בין 40% ל-50%, גם ברמה העקרונית.

אופיר פינס-פז: רובי ריבלין, אל תגיד לי שזו שאלה של מחיר, זה לא ברנרד שו.

אופיר פינס-פז: יש פה הבדל גדול, מהותי, בין 40% ל-50%.

אופיר פינס-פז: 40% בעצם נותן לך בסופו של דבר 50% רגיל פחות או יותר.

אופיר פינס-פז: אהוד ברק לא היה נבחר לראשות הממשלה אם היו עושים את זה, והוא נבחר ברוב סוחף בציבור, חסר תקדים.

ראובן ריבלין: 40% לא מנטרל את הקול הערבי.

ראובן ריבלין: אם הרוב הערבי במדינת ישראל חשוב לו מה יהיה טוב לסוריה, זו שאלה לגיטימית.

אופיר פינס-פז: ההצעה של סילבן שלום היא מרחיקת לכת, היא מעבר לעניין הרוב הערבי, היא מכילה את הציבור הערבי פלוס.

אופיר פינס-פז: הצעה של 60% זה בדיוק להגיד: אנחנו שמים תו על העניין הערבי, תו מחיר או תו גזעני או דה-לגיטימציה.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לזה באופן מהותי.

ראובן ריבלין: בשביל 60% אתה גם צריך את הקול הערבי.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שיהיה רוב בציבור היהודי לחוק משאל העם ברוב רגיל, אבל אני לא מוכן לעשות דה-לגיטימציה לציבור הערבי בארץ רק בגלל שאתם חושבים שיש להם עמדה מובהקת ושהם יבואו באחוזים גבוהים.

יובל שטייניץ: אם זה כך, תסיר את כל הטיעונים שדיברת עליהם, שלא יבואו להצביע, כי אתה לא מוכן לשום רוב מיוחס, לא בשיטה הזאת ולא בשיטה הזאת, השיטה לא מעניינת אותך.

ראובן ריבלין: הקול הערבי הביע את עמדתו בצורה מאוד ברורה.

יובל שטייניץ: דבר שני, גם 50% זה נטרול של הקול הערבי, כי צריך גם יהודים שיצביעו בעד ברק, לא מספיק ערבים.

יובל שטייניץ: אפילו 40% זה נטרול של הקול הערבי.

יובל שטייניץ: כל העניין פה, שהערבים לא יכולים להיות לשון מאזניים בלעדי.

יובל שטייניץ: מה רע בזה?

אופיר פינס-פז: אמנון רובינשטיין, ברשותך, אני רוצה לסיים, כי יושב-ראש הכנסת קורא לי בדחיפות.

יובל שטייניץ: גם לכנסת הם לא יכולים להחליט לבד שאהוד ברק ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: מתייחסים אליהם כמו תרומת הדם של האתיופים, לקחו מהם תרומת דם, אחר כך שפכו את הדם שלהם.

טלב אלסאנע: שיצביעו אבל לא ישפיעו.

טלב אלסאנע: זו שיא הגזענות.

ציפי לבני: לא יהיה כתוב על המעטפה, שהיא שלך.

יובל שטייניץ: הם ישפיעו כמו כל אחד, כמו הקול שלי.

יובל שטייניץ: מה שונה הקול שלך מהקול שלי?

טלב אלסאנע: מעטה של ליברליות על תפיסה גזענית.

ראובן ריבלין: התפיסה הגזענית היא שלך, שכל אינטרס ערבי, פן-ערבי, קודם לאינטרס של מדינתך.

ראובן ריבלין: זו גזענות.

ראובן ריבלין: הבנת?

טלב אלסאנע: מה שאתה אומר, זו גזענות.

ראובן ריבלין: ללכת ביום העצמאות וביום הזיכרון ולקלל את מדינתך זו גזענות.

טלב אלסאנע: אתה מתייחס בצורה שונה לאזרחי המדינה.

ציפי לבני: למה?

ציפי לבני: למה אתה יוצא מתוך הנחה שכל הערבים יצביעו אותו דבר, איזו גזענות זאת?

ראובן ריבלין: לשלול את מדינת ישראל כמדינה יהודית, זו גזענות.

טלב אלסאנע: אתה מתייחס בשיא הגזענות והצביעות במה שאתה חושב.

ציפי לבני: טלב אלסאנע, אני חושבת שההתפלגות בקרב ערביי ישראל תהיה כמו בקרב הערבים; אתה חושב אחרת?

יובל שטייניץ: אתה נותן יד למהלך של גזענות.

טלב אלסאנע: בשבילכם, מי שאינו יהודי, הוא לא קיים.

ראובן ריבלין: ועוד איך קיים.

ראובן ריבלין: הקול שלי והקול שלך נספרים.

ראובן ריבלין: ביום שיחזירו את אבו-דיס הקול שלך ייספר, ואבו-דיס תוחזר, כי זו הדמוקרטיה היהודית.

ראובן ריבלין: אז אל תדבר על גזענות, כי אתה גזען.

טלב אלסאנע: אתה אבא של הגזענים, ואתה חוצפן.

ראובן ריבלין: אתה פן-ערביסט.

ראובן ריבלין: כל דבר שהוא נגד מדינת ישראל, זה מה שבראש שלך ושל כל חבריך.

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

טלב אלסאנע: אתה מייצג את ז'בוטינסקי?

טלב אלסאנע: בושה וחרפה.

עזמי בשארה: אתה חושב שז'בוטינסקי יותר טוב?

ציפי לבני: אתה מעלה על דעתך שהתפלגות ההצבעה של הערבים תהיה שונה משל היהודים?

ראובן ריבלין: אתם מביאים את הגזענות, רק אתם.

ראובן ריבלין: מיום העצמאות האחרון, כולכם, שהשתתפתם בקריאה להרס מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אתה חוצפן ואתה גזען.

ראובן ריבלין: אתם עושים "נכבה" חדשה לעם הערבי בישראל, כולכם.

טלב אלסאנע: מה זה כולכם?

ראובן ריבלין: כל אלה שהיו שם.

אמנון רובינשטיין: רבותי.

סילבן שלום: רובי ריבלין, תעזור ליושב-ראש, אין לו קול.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן שתעבור בשתיקה על הביטוי "כולכם גזענים".

אמנון רובינשטיין: אתה האשמת אותו בגזענות.

ראובן ריבלין: כל מי שהשתתף--

טלב אלסאנע: צריך לקבל אישור ממך?

ראובן ריבלין: --בהצהרות נגד יום העצמאות של מדינת ישראל הוא פן ערביסט נתעב, שרוצה בהשמדתה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הממשל הצבאי הסתיים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אתם רוצים שיהיה דיון?

סילבן שלום: אין קול ליושב-ראש, תנו לו לדבר.

ראובן ריבלין: אני נגד ממשל צבאי.

טלב אלסאנע: הממשל הצבאי הסתיים, ולא צריך אישור ממך כדי להשתתף או לא להשתתף.

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיחזור בו מדבריו.

טלב אלסאנע: מה זה "כולכם"?

יובל שטייניץ: מי ששולל את זכות היהודים להגדרה עצמאית ולמדינה זו גזענות.

יובל שטייניץ: מי ששולל קיומה של מדינה יהודית וחושב שליהודים לא מגיעה זכות להגדרה עצמית זו גזענות.

טלב אלסאנע: תקראו כולכם "גזענים" ללא יוצא מן הכלל.

סילבן שלום: אבל אתה האשמת.

יובל שטייניץ: התנגדות למדינה יהודית זו גזענות.

יובל שטייניץ: אתה, שאתה בעד מדינה פלסטינית, ואתה מתנגד למדינה יהודית, זו עמדה גזענית.

אמנון רובינשטיין: רבותי.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, אני מבקש ממך.

יובל שטייניץ: ליהודים מגיעה מדינה כמו לערבים.

קריאות: - - -

יובל שטייניץ: ואתה רוצה לבטל את המדינה הזאת כמדינה יהודית, זו גזענות.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: יש במדינתנו אזרחים שהאינטרס של מדינתם הוא לא האינטרס שלהם.

ראובן ריבלין: הם מדברים נגד המדינה שהם חברי כנסת בה.

אמנון רובינשטיין: רובי ריבלין.

טלב אלסאנע: אתה מסית כל הזמן.

טלב אלסאנע: אתה מסית נגד אוכלוסייה שלמה.

ראובן ריבלין: האוכלוסייה הזאת תתנער מכם.

טלב אלסאנע: האינטרס של השלום הוא אינטרס שלך ושלי, השלום הוא אינטרס משותף.

טלב אלסאנע: אתה מסית נגד אוכלוסייה שלמה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו לא ליכוד, אז אנחנו נגד המדינה?

ראובן ריבלין: כל יום אנשים יראו יותר ויותר מה אתם עושים לעם שלכם?

טלב אלסאנע: אם היה יהודי שדוגל בעמדה שלי, זה היה מקובל, אבל ערבי שדוגל בעמדה שלי, אז הוא נגד המדינה.

יובל שטייניץ: גם יהודי שמתנגד לאופי היהודי של המדינה הוא גזען.

יובל שטייניץ: גם יהודי שיגיד שאין זכות למדינה יהודית הוא גזען.

ראובן ריבלין: הגיע הזמן שביום העצמאות של מדינת ישראל לא יקומו אזרחים נגדה, כיוון זה שמותר להם, ואם הם יקומו, יקומו ויאמרו להם את זה.

ראובן ריבלין: די, לא נשתוק יותר.

טלב אלסאנע: אל תשתוק.

טלב אלסאנע: אנחנו מצפצפים על כל התפישות הגזעניות האלה, אנחנו לא צריכים את האישור שלך או של מישהו אחר.

אמנון רובינשטיין: רובי ריבלין, אתה רוצה שנסגור את הישיבה?

אמנון רובינשטיין: נסגור את הישיבה.

ראובן ריבלין: רק אתה גזען.

טלב אלסאנע: אנחנו נמצאים בזכות, ולא בחסד.

ראובן ריבלין: אף אחד לא אמר דבר כזה.

טלב אלסאנע: אתה מתייחס כאילו שאנחנו נמצאים כאן בחסד.

ראובן ריבלין: תכניס לראש, שהעם היהודי נמצא פה, בארץ ישראל, בזכות--

יובל שטייניץ: לידיעתך, גם אנחנו נמצאים בזכות, לא רק אתה.

יובל שטייניץ: ואתה לא מוכן להכיר בזה.

ראובן ריבלין: --כאן, בשייח-באדר, בזכות.

ראובן ריבלין: פה, שייח-באדר, שאתה יושב עליו.

יובל שטייניץ: גם היהודים פה בזכות, לא רק אתם, ואת זה אתם לא מבינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חוצפנות, גם יהירות וגם סתימת פיות.

אמנון רובינשטיין: רבותי.

אמנון רובינשטיין: עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ביקשתי להעיר הערה, ואתה לא נותן לי.

סילבן שלום: אי-אפשר כשהוא מתחיל ואומר "גזענים", אז מה אתה מצפה, שהוא לא יגיב?

סילבן שלום: הוא התחיל.

יובל שטייניץ: טלב אלסאנע, היהודים פה בזכות לדעתך?

יובל שטייניץ: אתה לא מוכן להגיב על זה, אנחנו פה לא בזכות לדעתך.

יובל שטייניץ: אתה מערער על זכותי.

טלב אלסאנע: אני לא מערער על זכותך, אתה מערער על זכותי.

טלב אלסאנע: לי אין זכות, אני כמו תייר.

יובל שטייניץ: הפכת את היוצרות, אתם מערערים על זכותנו פה למדינה יהודית.

יובל שטייניץ: אתם מערערים על זכות ההגדרה העצמית שלנו.

יובל שטייניץ: זה בדיוק הפוך.

טלב אלסאנע: אף אחד לא מערער על זכותך, אתם מערערים על זכותנו פה להצביע, להשפיע.

יובל שטייניץ: זה בדיוק הפוך.

יובל שטייניץ: תגיד לי, היהודים פה בזכות?

יובל שטייניץ: המדינה היהודית פה בזכות?

יובל שטייניץ: רק תגיד את זה.

טלב אלסאנע: אתה רצחת וירשת.

ראובן ריבלין: מי רצח?

טלב אלסאנע: אתם גם מנשלים אותנו מהזכויות וגם מאשימים אותנו בהסתה.

ראובן ריבלין: מי נישל?

ראובן ריבלין: מי נישל אתכם?

טלב אלסאנע: אתה.

טלב אלסאנע: התפיסה שלך – לא תצביע, לא תשפיע.

ראובן ריבלין: מה אתה חושב, אתה לא מדינת ישראל?

ראובן ריבלין: על מה אתה מדבר "נישלתם", על מה אתה מדבר "רצחתם"?

ראובן ריבלין: אנחנו פה רצחנו?

ראובן ריבלין: אתה ואני רצחנו?

טלב אלסאנע: הגישה, התפיסה.

יובל שטייניץ: טלב אלסאנע, מדינת ישראל פה היא בזכות או לא בזכות, מה דעתך?

סילבן שלום: יובל שטייניץ.

טלב אלסאנע: השאלה היא אם אנחנו שותפים.

קריאות: - - -

סילבן שלום: חבר'ה, מספיק, בואו, נמשיך את הדיון, רואים את זה אנשים בטלוויזיה.

ראובן ריבלין: כל מה ש שרע למדינת ישראל זה דבר ראשון.

טלב אלסאנע: אתה מסית, תתבייש לך.

אמנון רובינשטיין: רבותי, לפי הסדר רשום, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מצטער שפרופ' מעוז יצא מהאולם, אבל אני חושב שההשוואות שנעשו הן לא במקומן.

עזמי בשארה: כל החוקות שהוא הביא, הוא לא אמר מה הקונטקסט, על מה מדובר, כולל החוקות האפריקניות וחוקות של מדינות לא דמוקרטיות, כמו בחריין, בשביל להרשים אותנו.

עזמי בשארה: סילבן שלום מזכיר את בחריין ואת סוריה וכן הלאה.

טלב אלסאנע: גמביה.

עזמי בשארה: גם הערבים לא מוותרים על ריבונות.

עזמי בשארה: נו, ידענו, על זה מתנהל המשא-ומתן, מפני שהם לא יכולים לוותר על ריבונות, ועל זה מחלוקת, על ה-4 ביוני.

עזמי בשארה: מדינות מולטי-אתניות, שיש סכנה או שיש סיכוי שחבל ארץ מסוים יבקש להיפרד מהמדינה, ומבקשים משאל עם עם רוב מסוים או של תושבי החבל הזה או של אזרחי המדינה, ברור שבמשאל עם כזה מבקשים רוב מיוחד.

עזמי בשארה: מדובר על מדינה ריבונית, שמאז ומתמיד נקבעו גבולותיה הריבוניים בצורה הזאת.

עזמי בשארה: כדי להשוות את איטליה למצבנו – איטליה הוזכרה כאן הרבה – צריך לדמות לעצמך שלפני 30 שנה כבשה איטליה חבל מאוסטריה, על-פי החלטה בפרלמנט שלה, מפני שהמשא-ומתן עם אוסטריה נכשל, וכצעד פוליטי היא ספחה את חבל הארץ הזה.

עזמי בשארה: זה הפך לחלק מהריבונות, ועכשיו היא משריינת את תהליך השלום עם אוסטריה על-ידי משאלי עם וויתור על ריבונות.

עזמי בשארה: איזה מין דמיון זה?

עזמי בשארה: הרי ברור לכל חברי הכנסת, לרבות חבר הכנסת המציע, שהצעד של סיפוח הגולן היה לחץ פוליטי של ממשלת ישראל על סוריה אחרי קמפ-דייויד, ברור לו, הוא יודע את זה, הוא יודע שזה היה צעד פוליטי של הכנסת, אגב, בלי משאל עם.

עזמי בשארה: הרי הוא מדבר על שינוי גבולותיה של מדינה במשאל עם.

עזמי בשארה: זה היה שינוי גבולותיה של המדינה בלי משאל עם.

עזמי בשארה: אז שונו גבולות המדינה בלי לערוך משאל עם.

עזמי בשארה: הסיפוח של הגולן שינה את גבולות המדינה.

ראובן ריבלין: על-פי חוקי המשפט הבין-לאומי.

עזמי בשארה: אדוני חבר הכנסת ריבלין, אתם מיתממים - אתם, אני מתכוון לאלה שתומכים בחוק הזה - והופכים את השאלה לשאלה חוקתית-חוקית, ואז באמת נשמעים הנימוקים של חבר הכנסת סילבן שלום הגיוניים, והוא יכול להגיד לטלב אלסאנע "לא, אין גזענות כאן, יש רוב מיוחס בהרבה מדינות", כאילו השאלה היא שאלה חוקית גרידא, על הכנסת דיני הלכה מסוימים במדינה שיש בה חילוניים, למשל, או ביטול טקסים דתיים של עדה מסוימת במדינה שיש בה דתיים.

עזמי בשארה: הם מבקשים רוב מיוחס בשביל לא לפגוע במיעוט מסוים בציבור – החוקה האמריקנית.

עזמי בשארה: כך אתם הופכים את העניין, ואז באמת זה נראה הגיוני, צריך רוב מיוחס.

עזמי בשארה: אני לא אומר שרוב מיוחס לא דמוקרטי.

עזמי בשארה: בכנסת למשל יש רוב מיוחס, והוא דמוקרטי.

עזמי בשארה: אבל השאלה היא הקונטקסט.

עזמי בשארה: פה אתה מבקש רוב מיוחס באמת, מפני שאתה מתבייש להגיד, אני רוצה רוב יהודי.

עזמי בשארה: אתה מדבר על רוב מיוחס בשביל לטרפד תהליך שלום.

עזמי בשארה: כי השאלה הרי היא לא אם מוותרים על ריבונות ישראל או לא, לא על זה השאלה, השאלה היא אם רוצים שלום או לא.

עזמי בשארה: כולכם יודעים את זה.

עזמי בשארה: כל מציעי החוק יודעים, שהשאלה היא לא ויתור על ריבונות.

עזמי בשארה: הנה, בא לממשלת ישראל פתאום לוותר על ריבונותה, שהיא יצרה בעצמה, אחרי כיבוש שטחים, לפני כך וכך שנים, לפני 22 שנה.

יובל שטייניץ: מי הציע לנו שלום בכלל בדמשק?

יובל שטייניץ: השאלה כאן היא ויתור על ריבונות.

עזמי בשארה: עזוב, אני מדבר על משאל העם.

אמנון רובינשטיין: זו לא השאלה.

יובל שטייניץ: הוא אומר שזו השאלה.

עזמי בשארה: משאל העם נשען על הסכם עם סוריה, הוא לא ילך למשאל עם לפני ההסכם.

יובל שטייניץ: וזה לא יהיה הסכם שלום, כי אין פה שום כוונות שלום.

עזמי בשארה: את הגימיק גמרת, צילמו אותך.

עזמי בשארה: יש להם אחוז רייטינג נמוך.

יובל שטייניץ: אתה אומר שלום, זו בכלל לא השאלה.

עזמי בשארה: תן לי לדבר.

עזמי בשארה: אתה אומר: לא נתנו לנו הסכם שלום.

עזמי בשארה: הוא באמת הסכם, אבל הוא לא הסכם שלום.

יובל שטייניץ: במקומך לא הייתי נכנס לסוריה, אם לא היו מאשרים כניסה גם של חברי כנסת יהודים, כי זאת גזענות.

יובל שטייניץ: לא הייתי נכנס למדינה שלא מכניסה ערבים.

עזמי בשארה: יצביעו על ההסכם--

אמנון רובינשטיין: אין הסכם, על מה אתם מדברים בכלל?

עזמי בשארה: שלדעתם של חלק מחברי הכנסת הוא לא הסכם שלום, אבל הוא ייקרא "הסכם שלום" והוא ייחתם כהסכם שלום, ועליו ילכו לציבור.

אמנון רובינשטיין: הלא הסכם הוא לא הסכם שלום.

עזמי בשארה: על ההסכם, שהוא לא הסכם שלום, ילכו לציבור.

עזמי בשארה: והם ישאלו את השאלה, לא על ויתור על ריבונות, שסתם ממשלת ישראל בא לה לוותר על ריבונות, אלא אם הוא בעד הסכם, ועל תהליך מדיני, ואתה מטרפד הסכם, ואתה רוצה לשריין רוב שיטרפד הסכם.

עזמי בשארה: שימו את הדברים על השולחן.

עזמי בשארה: זו האמת, זה לא ויתור על ריבונות, שפתאום תושבי הנגב התמרדו, יהודים וערבים כאחד.

עזמי בשארה: נגיד, מישהו מוביל מרד בנגב, וטלב אלסאנע נגיד תומך בצעד, טלב אלסאנע ירצה שוויון, ובדש ירצה להיפרד.

עזמי בשארה: ואז יש שני סוגי משאל עם, משאל עם בחבל הארץ ההוא, שיש בו רוב מיוחס, נגיד, של 75%, ורוב מיוחס גם במדינה עצמה, כי היא לא רוצה להיפרד מחבל ארץ.

עזמי בשארה: אבל ב-67 נכבשה האדמה הסורית, היא סופחה מפני שתהליך השלום עם סוריה נכשל, כי סוריה לא הצטרפה לתהליך.

עזמי בשארה: כלומר, צעד פוליטי בהצהרתו של מנחם בגין "הם לא רוצים, אני מספח, כשירצו - אני אבטל".

עזמי בשארה: ואז, כשבאמת רוצים, ויש תהליך שלום, אתה בא ומשריין, ומספר סיפורים על חוקות של בחריין.

יובל שטייניץ: ב-1948 נכבש הגליל - אז זה אותו דבר לדעתך?

עזמי בשארה: לא מדובר פה בכלל על רוב באותו קונטקסט, זה מוצא מכל הקשר, וזה ברור לכל המציעים, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: מה זה רלוונטי איך הושגה הריבונות?

יובל שטייניץ: כל הריבונות של מדינת ישראל הושגה במלחמה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לא רק הסיפוח היה אקט פוליטי, תהליך השלום הוא אקט פוליטי, וזכותן של ממשלות, אפילו לא הכנסת, להחליט על סיפוח של הגולן.

עזמי בשארה: ממשלות מכריזות מלחמות בלי לחזור לכנסת, הן עושות שלום, זכותן לעשות שלום.

עזמי בשארה: יש סיפוח לגולן, צריך לבטל חוק בכנסת.

ראובן ריבלין: נגיד שהיום פורצת מלחמה בין מכסיקו לארצות-הברית, ואנחנו עושים הסכם שלום בין מכסיקו לארצות-הברית, ובהסכם השלום הזה ארצות-הברית מוותרת על טקסס.

עזמי בשארה: לא.

ראובן ריבלין: למה לא?

ראובן ריבלין: כי זה לא נוח לך?

עזמי בשארה: כי יש שלום בין מכסיקו - - -

ראובן ריבלין: פרצה מלחמה.

עזמי בשארה: מתי?

ראובן ריבלין: בשנת 2003.

עזמי בשארה: מכסיקו כבר מכירה בטקסס כחלק מארצות-הברית, ויש לה יחסי שלום עם ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: גם סוריה תכיר בעוד 50 שנה, בריבונותנו על הגולן.

ראובן ריבלין: עובדה שעד לפני עשר שנים לא הכרת בריבונותנו על יפו, והיום אתה מכיר.

עזמי בשארה: לא נכון.

עזמי בשארה: אתה חייב כל פעם לחזור לנקודה הזאת, כי אתה מעורר רגשות.

ראובן ריבלין: למה רגשות?

עזמי בשארה: כי זה פופוליזם.

טלב אלסאנע: זו דמגוגיה.

אמנון רובינשטיין: עזמי בשארה, אל תענה לו.

ראובן ריבלין: ביום העצמאות דיברו על יפו.

טלב אלסאנע: מדברים על מה שקרה ביפו.

עזמי בשארה: תן לי לפחות לדבר בתורי.

יובל שטייניץ: הוא מדבר על שטחים שסופחו בכוח, אז אני שואל אם זה חל גם על הגליל.

עזמי בשארה: אין מדינה שנמצאת אתך בסכסוך וטוענת לריבונות על הגליל.

עזמי בשארה: מה קרה לך?

עזמי בשארה: אתה יודע את זה.

עזמי בשארה: אין מדינה ערבית שכבשת ממנה את הגליל, והיא בסכסוך אתך על ריבונות על הגליל, בתנאי של שלום או החזרת הריבונות.

יובל שטייניץ: אני לא בטוח שהרשות הפלסטינית לא.

יובל שטייניץ: קראתי מסמכים של הרשות הפלסטינית, שמדברים על 181.

עזמי בשארה: זה פופוליזם.

יובל שטייניץ: זה לא פופוליזם.

יובל שטייניץ: תקרא את המאמר של אהוד יערי.

יובל שטייניץ: אהוד יערי כתב מאמר על הרשות הפלסטינית - - -

עזמי בשארה: אתה רוצה את חוק הבחירות (דרכי תעמולה) בשביל להגיד את השטויות האלה אחר כך בטלוויזיה, ובשביל הפופוליזים.

יובל שטייניץ: זה שטויות שהרשות הפלסטינית מדברת על הגליל?

עזמי בשארה: הפופוליזם הוא לדבר על הגליל כמו הגולן.

עזמי בשארה: הגליל לא כמו הגולן.

עזמי בשארה: אתה יודע שהגליל לא כמו הגולן.

אמנון רובינשטיין: אני חושב ששמעת הצהרה חשובה מאוד מחבר הכנסת עזמי בשארה.

טלב אלסאנע: אתם רוצים שהגליל יהיה כמו הגולן?

יובל שטייניץ: אני שואל אותך מה עמדתך.

יובל שטייניץ: יש לנו תחושה, שאתה רוצה שזה יהיה אותו דבר.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים שהגליל יהיה כמו הגולן, גם הגליל יהיה במדינת ישראל וגם הגולן.

טלב אלסאנע: תפסת מרובה – לא תפסת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אם יהיה משאל עם, אנחנו לא יודעים אם יהיה משאל עם, אבל אם יהיה משאל עם לאחר הסכם, הצבעה בעד תהיה הצבעה בעד שלום עם סוריה, הצבעה נגד תהיה בעד המשך מצב המלחמה.

עזמי בשארה: כך צריך לדבר.

עזמי בשארה: זאת האמת.

עזמי בשארה: מי שיצביע נגד, יצביע בעד המשך מצב המלחמה, כי הוא יודע שזה הסכם השלום.

עזמי בשארה: שצבא ישראל השיג, שמשרד הביטחון, שראש הממשלה, שהממשלה, שהאמריקנים השיגו, זה הסכם השלום.

עזמי בשארה: מי שיצביע נגדו, מצביע בעד המשך מצב המלחמה.

עזמי בשארה: זו האחריות, לא הגליל.

עזמי בשארה: הגליל לא עומד בכלל להצבעה, ואין מדינה שמנהלת משא-ומתן עם ישראל לגבי הגליל.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, המוגש של רוב יהודי בהצבעות הוא כבר לא סוד, הוא נאמר.

עזמי בשארה: אפילו הבוקר, אדוני היושב-ראש, כשדובר על משבר בקואליציה, דובר שאם ש"ס תפרוש, אז אולי יעמוד ברק מול המצב שלא יהיה לו רוב יהודי בכנסת, ואז אנשיך בלשכת ראש הממשלה אמרו: אומנם לא נעים, אבל לא נורא.

עזמי בשארה: ולא נעים, אבל לא נורא, זו אמירה שנלקחת מתשדירי הטלוויזיה.

עזמי בשארה: אתם זוכרים אותה?

עזמי בשארה: זו אמירה שנלקחת מתשדירי הטלוויזיה לתשלום האגרה, כי הדבר הנורא היחיד לאזרח הישראלי זה לקחת לו את הטלוויזיה מהבית.

עזמי בשארה: אתם זוכרים.

עזמי בשארה: "זה נורא", כשלקחו לו את הטלוויזיה.

עזמי בשארה: לפוליטיקאי, הדבר הבאמת נורא זה לקחת לו את הטלוויזיה.

עזמי בשארה: לא נעים, אבל לא נורא, כל עוד לא לוקחים לפוליטיקאי את הטלוויזיה הוא מוכן לסבול את האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אבל להגיד "לא נעים", זה פשוט לא נעם לאוזני, והיה נורא מאוד לאוזני, לשמוח שנהיה מול מצב שנצטרך לסמוך על עשרת חברי הכנסת, לא בעניין כמו אבו-דיס.

ראובן ריבלין: לי יהיה נעים מאוד אם תצביע אתנו.

עזמי בשארה: אני יודע.

ראובן ריבלין: ואני אצביע אתך.

עזמי בשארה: אני מבקש שלאנשי העבודה יהיה אותו ביטחון עצמי, אתם שומעים?

עזמי בשארה: לרובי ריבלין נעים מאוד לסמוך על קולות הערבים, שלעבודה יהיה ביטחון עצמי כמו שיש לליכוד, שלא יפחדו.

עזמי בשארה: הנה, הליכוד מת שיהיו לו קולות ערבים, והיה מוכן לסמוך עליהם בלי רוב יהודי, והיה מוכן לסמוך על זה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

עזמי בשארה: לעבודה צריך להיות אותו ביטחון עצמי בנושא הזה, גם בנושא משאל העם.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שלום מבקש תגובה של משפט אחד.

סילבן שלום: מבחינה מספרית, וזה צריך לזכור, אהוד ברק מדבר תמיד על 1.8 מיליון איש שהצביעו עבורו.

סילבן שלום: בעלי זכות ההצבעה במדינת ישראל הם כמעט 3,8 מיליון, כלומר, צריך 1.9 מיליון, אפילו פחות.

סילבן שלום: אתה נמצא במצב שבו, כאשר הוא יביא הסכם שלום עם כל הפירות שלו, לקיים הסכמי שלום עם כל מדינות ערב אולי, פתיחת גבולות, ביקור בדמשק, ביקור בביירות, מה שהוא צריך, לעומת הבחירות שהוא זכה בהן, עוד 100,000 קולות בלבד של אנשים שנמצאים אולי בצד שלי היום, אבל בגלל יציאה מלבנון או בגלל שלום שיאפשר להם להגיע לדמשק ודרך שם לתורכיה, צריך עוד 100,000 קולות.

סילבן שלום: לכן, צריך להבין שהדרישה הזאת היא דרישה שנובעת ממצב שבו, כשאתה הולך למהלך כזה, זה מהלך שקודם כול הוא בלתי-הפיך, דבר שני, הוא דורש רוב בעם, בכל העם.

סילבן שלום: לכן, כל העניין הזה הוא דבר שהוא בר-השגה ללא שום בעיה.

סילבן שלום: כשאמר אופיר פינס, כשאתה אומר, זה בר-השגה מבחינת העניין, אם באמת זה יהיה הסכם שלום.

עזמי בשארה: רק אלה שנמצאים בפלורידה הם יותר מ-100,000.

סילבן שלום: זה לא משנה.

סילבן שלום: יש 3.8 בעלי זכות הצבעה, זה לא ישנה את העניין.

סילבן שלום: לא הוספתי גם שאהוד ברק נהנה מזה שהיו אנשים שם.

סילבן שלום: הוא קיבל 56%, אבל למעשה הוא קיבל 45% מהציבור, והוא עדיין ראש ממשלה.

עזמי בשארה: אתה יודע כמה נשיא אמריקני מקבל מהציבור?

עזמי בשארה: פחות מ-20% מהציבור.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ציפי לבני, ואחרי זה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – יובל שטייניץ.

ציפי לבני: הייתי מאוד שמחה אם היה נחסך לנו השלב הקודם של הדיון, והוויכוחים שיימשכו בשאלת האם הרוב המיוחס נועד שלא ליתן השפעה לקול הערבי.

ציפי לבני: הייתי שמחה אם זה היה נחסך, אם לא היו לנו הבעיות שדורשות אולי לדון בזה.

ציפי לבני: הייתי שמחה גם אם לא הייתי רואה את אירועי יום העצמאות האחרונים.

ציפי לבני: לצערי, אני לא יכולה שלא להגיד את הדברים האלה.

ציפי לבני: גם בטיעון שהעלה אופיר פינס שמאחורי כל התיאוריות עומד שיקול פוליטי, בוודאי שלכל אחד מאתנו כאן, בשאלת הרוב, זה לא רק שאלות היפותטיות ותיאורטיות של מה נכון יותר, אלא יש לנו אינטרס, והאינטרס של הליכוד הוא שיהיה קושי באישור ההסכם שיובא.

ציפי לבני: אני רוצה לתמוה, ובעוונותי גם צעקתי את זה במסגרת הוויכוח.

ציפי לבני: אתם טוענים, שאנחנו רוצים בקביעת הרוב המיוחס למנוע את ההשפעה שלכם.

ציפי לבני: אני, בהתייחסות אליכם, שאלתי: מה ההבדל?

ציפי לבני: גם ישראלים יהודים חלקם יהיו בעד, חלקם נגד.

ציפי לבני: לכאורה, מבחינתי, אני לא מעלה על דעתי שערביי ישראל שונים מהישראלים היהודים במדינת ישראל.

ציפי לבני: בוודאי כל אחד מהם ישקול, יראה את ההסכם, יקרא אותו, ישקול האם זה טוב למדינת ישראל, האם זה רע למדינת ישראל, ונראה, פלוס מינוס, את אותה התפלגות שיש בקול היהודי, גם בקרב הקול הערבי.

ציפי לבני: אבל אתה יודע שזה לא כך, ולכן ההתייחסות שלך אל מי ששלח אותך לכנסת היא ההתייחסות הגזענית.

ציפי לבני: כי מחוץ למעטפה לא יהיה כתוב מי הצביע, ומאיזה מוצא הוא ומאיזו עדה הוא ומה היא דתו.

ציפי לבני: אותה מעטפה תיפתח, ואותו קול יהיה לי ולך, לאחי ולאחיך, ולמי ששלח אותי לכנסת ולמי ששלח אתכם לכנסת.

ציפי לבני: לצערי, זה שאתם כאן, וזה שנעשה שימוש בטענה הזאת על-ידי הממשלה, שיש לה אינטרס פוליטי ברור להעביר את ההסכם, נעשה שימוש כדי לעורר את דעת הקהל, ובטענת גזענות לנסות שהחוק שהונח על-ידי סילבן שלום לא יעבור.

ציפי לבני: האינטרס הפוליטי של הממשלה להעביר את ההסכם הוא ברור, וחבל לי, בכנות אני אומרת את זה, שהגענו למצב שבו באמת כל הבעייתיות שקיימת, ויש בעייתיות, שאני מיד אגע בה, בחיים המשותפים שלנו, לצערי, נעשה בה שימוש פוליטי, גם על-ידי שר המשפטים בהתייחסותו לחוק.

ציפי לבני: כל מי שטוען לגזענות בחוק, הוא עושה שימוש בזה כדי להשיג את המטרה הפוליטית שלו.

ציפי לבני: אני רוצה להעיר מספר הערות.

ציפי לבני: אני חושבת שיש גם גבול עד כמה אנחנו יכולים ללכת באיזה מין כמעט מסלול התאבדות, ואני הולכת להגיד כמה עובדות, ואתה תגיד לי אם הן לדעתך גזעניות.

ציפי לבני: אני יודעת שאני לא יכולה לנסוע לסוריה, אני לא יודעת מה יעשו לי כשאני אגיע לשם, כי הסכסוך הוא איננו סכסוך בין מדינת ישראל ככזאת, המדינה הדמוקרטית שהוקמה במדינת ישראל, לבין המדינה הסורית, זה חלק מהקונטקסט של הסכסוך הישראלי-ערבי, אבל אנחנו מדברים על המדינה היהודית של העם היהודי היושב בציון.

ציפי לבני: ואם אני טועה, אתה תסביר לי, איך עזמי בשארה יכול לנסוע לדמשק ויכול לשבת עם נשיא סוריה, ואני לא.

ציפי לבני: והאיום הקיומי הוא איום עלי, כי אם חס וחלילה תבוא עלינו מלחמה וחס וחלילה הצבא הסורי יגיע, אני לא חושבת שהאיום הקיומי שיש לי, כיהודיה, כאן, הוא האיום הקיומי שיש על כל אחד מערביי מדינת ישראל.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לומר את הדברים האלה, ואנחנו צריכים לומר את הדברים האלה בקול ברור.

ציפי לבני: ואותו טיעון שבעיני חלק מכם הוא מאוד לגיטימי, שערבים לא צריכים לשרת בצבא, כי הם חס וחלילה יעמדו במצב, ואני יכולה להבין את הטיעון הזה, שבו הם צריכים להילחם מול אחיהם, פתאום הופך להיות לא לגיטימי, כשהזכות לא להילחם הופכת להיות הזכות לקבוע האם תהיה מלחמה או לא.

ציפי לבני: לטובת מערכת היחסים המשותפת כאן במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו צריכים לקבוע גם את הגבולות.

ציפי לבני: חזרתי ואמרתי באלף ואחד נושאים, שאתם צודקים בהם, שאתם מופלים בהם, בכל הזכויות האזרחיות שאתם צריכים לקבל במדינת ישראל, אני מוכנה ללכת יחד ביחד אתכם, ואנחנו צריכים לקבוע את הגבולות, כי אם לא נקבע את הגבולות, אז אתם תחששו שאולי מכאן זו תחילתה של דרך שאחר כך תגיע למחוזות אחרים, ואותם אנשים שנותנים חוות דעות, שאומרים: ההליך הדמוקרטי נקבע על חודו של קול, אני חושבת שאם זה יבוא לשימוש בהליך הדמוקרטי כדי לפגוע בזכויות שהן זכויות חוקתיות, יגידו לי: צריך רוב מיוחס, רוב מיוחד, רוב אחר – הרוב לא יכול לעשות כל דבר.

ציפי לבני: ובצדק, יגידו את זה.

ציפי לבני: לכן, גם במקרים האלה, שבהם השאלה האם הילד שלי יצטרך להילחם בבני העם הערבי, שאתם רואים אותם כחלק מכם, זו שאלה שצריכה להיות מוכרעת על-ידי רוב שהוא רוב מיוחד, וכרגע אני לא רוצה להתייחס אם זה מיוחס, שאז זה באמת אולי פוגע בזכויות או גורם לאנשים לא לבוא, לבין אם זה יהיה 60%.

ציפי לבני: אבל זה לא יכול ליפול, במצב המיוחד שבו נמצאת מדינת ישראל, על כל אחד, ולהגיד שאנחנו לא נמצאים במצב מיוחד, זו עצימת עיניים, ואני לא יכולה להרשות לעצמי לעצום את העיניים.

ציפי לבני: אם הייתי רוצה לעצום את העיניים, השאנז אליזה נראה נפלא בעונה הזאת.

ציפי לבני: אבל אנחנו נמצאים במדינה מיוחדת, במערכת יחסים מיוחדת, ואנחנו צריכים לקבוע את הכללים, לא כדי לפגוע בערביי ישראל, אלא כדי שנוכל להמשיך ולחיות במדינה יהודית ודמוקרטית.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרי זה – יובל שטייניץ, ואחרון – חבר הכנסת קרא.

טלב אלסאנע: אני לא מכחיש שהמציאות מורכבת.

טלב אלסאנע: כשאני שומע את חברת הכנסת ציפי לבני אומרת "אתם", כלומר, שאנחנו עושים את ההפרדה, כאילו גם מבחינת ההתנהגות במערכת היחסים שלנו עם מדינות ערב המגזר הערבי הוא האשם.

טלב אלסאנע: מצד שני, שמעתי את הקריאות שהיו אז "אין מנדט לרבין", מפני שהוא נתמך על-ידי קולותיהן של המפלגות הערביות.

טלב אלסאנע: אינני יודע אם אותן קריאות היו נשמעות, אילו הוא היה סומך את ממשלתו על קולות של מפלגות יהודיות.

טלב אלסאנע: מי שהשמיע את הקולות האלה, מדוע ומאיזה מניע ?

טלב אלסאנע: מפני שהוא לא רואה את הקול של חבר כנסת ערבי לגיטימי כמו הקול של חבר כנסת יהודי, וגם לא רואה את הציבור הערבי, בוחריו של אותו חבר כנסת, שיש להם לגיטימציה אזרחית מלאה.

טלב אלסאנע: הוא מקבל שהם חברי כנסת, אולי זכותם לדבר, אבל להשפיע על החלטות?

טלב אלסאנע: על חוקים?

טלב אלסאנע: על הסכמי שלום?

טלב אלסאנע: ודאי שלא.

טלב אלסאנע: הוא ממנה את עצמו כאפוטרופוס על הציבור הערבי ועל חברי הכנסת הערבים – מה מותר להם ומה אסור להם.

טלב אלסאנע: וכאן טמונה הבעיה.

טלב אלסאנע: היחס הוא לא יחס מתוך מערכת יחסים שוויונית, שאזרחי המדינה שווים ואזרחי המדינה בוחרים את הנציגים שלהם והם חלוקים בעמדות שלהם באופן פוליטי.

טלב אלסאנע: אני מאמין שאי-אפשר לדבר על שלום כשממשיכים לשלוט באדמות של עם אחר, ואי-אפשר לדבר על שלום כשיש כיבוש של שטחים של מדינה אחרת.

טלב אלסאנע: ועובדה שבדרום-לבנון, מדינת ישראל, ללא משא-ומתן עם ממשלת לבנון, פנתה לאו"ם ואמרה שאנחנו רוצים שהאו"ם יקבע את הגבולות עם לבנון.

טלב אלסאנע: ואם יש ספק, אנחנו רוצים שהספק הזה לא יהיה לטובת ישראל.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: כי יודעים שכיבוש משמעותו מלחמה.

טלב אלסאנע: ואני, כמי שלא רוצה במלחמה, יודע שאי-אפשר להשיג שלום אמיתי אם ממשיכים להחזיק באדמות של מדינה אחרת, והגולן הוא לא כמו הגליל, כי הגולן הוא עילה למלחמה עם סוריה, אבל הגליל הוא לא עילה למלחמה עם סוריה ולא עם לבנון, והעם הפלסטיני, במהלך כינוס המועצה הלאומית הפלסטינית בעזה, ב-1994, הכיר בזכותה של מדינת ישראל ובגבולותיה.

טלב אלסאנע: לכן, לבוא ולטשטש את הוויכוח ולהאשים את חברי הכנסת הערבים,ש אם יש להם עמדה פוליטית, זה בגלל שהם נאמנים למשטרים הערבים, זה לא נכון.

טלב אלסאנע: אנחנו נאמנים.

טלב אלסאנע: אנחנו נאמנים לחוקי המדינה, לעתידה, וגם נאמנים לזכותנו כאן לחיות בשוויון.

טלב אלסאנע: אנחנו לא נסכים ולא נשלים אם מישהו יתחיל להאשים ולהגיד "אתם", "כולכם", ויש לנו ויכוח עם המדינה, יש לנו ויכוח עם המדיניות שלה.

טלב אלסאנע: אני מאמין שאם באיקרית וברעם היו יהודים, לא היו מאלצים אותם לעזוב את הכפרים שלהם.

טלב אלסאנע: ואם מותר ליהודים לבוא היום ולהתיישב ביישובים קהילתיים, אז אזרחי המדינה, שנאלצו לנטוש את היישובים שלהם, אין שום סיבה שלא יחזירו אותם ליישובים שלהם.

טלב אלסאנע: אבל בתוכנו אנחנו ממשיכים להתייחס בחשדנות לאזרחי המדינה הערבים, ולפעמים אפילו בעוינות, וזה גם מקרין על הציבור הערבי, ולכן יש גם את תגובות הכעס.

טלב אלסאנע: אם חרדים היו שורפים דגל ישראל, לא היו משמיעים קול צעקה שכל החרדים נגד המדינה, אבל אם בתהלוכה, שני צעירים הולכים על דעת עצמם, למרות שכולם מגנים אותם וכמעט נכנסו בהם, היתה קטטה שם, בדמון, איפה שהייתי, ושורפים דגל ישראל אחד, אז כל האוכלוסייה הערבית אשמה.

טלב אלסאנע: למה כל האוכלוסייה הערבית אשמה?

טלב אלסאנע: כי מלכתחילה היא היתה אשמה, אבל אנחנו רוצים משהו קטן כדי לבסס את האשם שלה.

טלב אלסאנע: יש בעיה, אם יש בעיה היא לא מנת חלקם של הם ואנחנו.

טלב אלסאנע: יש כאן בעיה אמיתית במערכת היחסים של המדינה כלפי אזרחי המדינה הערבים, ואין פלא שאנחנו היינו תחת משטר צבאי מ-1948 עד 1966.

טלב אלסאנע: אם היינו אזרחי המדינה, אז מדוע היה ממשל צבאי?

טלב אלסאנע: החוק הזה בא לתת מעטה חוקי לאותה תפיסה מעוותת.

טלב אלסאנע: החוק הזה נבע כולו מתוך מחשבה פסולה איך לנטרל את יכולת ההשפעה של חברי הכנסת הערבים, את הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: אם לא היו כאן אזרחי מדינה ערבים ולא היתה אוכלוסייה ערבית, החוק הזה לא היה קם.

טלב אלסאנע: היהודים היו באים, מצביעים, מחליטים, מותר להם.

טלב אלסאנע: אבל יש כאן אזרחי מדינה ערבים, שיש להם עמדה מסוימת, וכנראה שאסור שתהיה להם עמדה מסוימת, ואז אנחנו רוצים לנטרל אותם, ואנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד לעולם, שמדינת ישראל, המדינה הדמוקרטית, רוצה למנוע מאזרחי המדינה הערבים להשתתף במשאל עם, אז אנחנו חייבים לתת להם להשתתף.

טלב אלסאנע: אנחנו גם לא יכולים להגיד שהרוב חייב להיות רוב יהודי, אז אנחנו נגיד שאנחנו רוצים רוב מתוך בעלי זכות ההצבעה.

טלב אלסאנע: בעלי זכות ההצבעה משמעו שאותם האנשים שלא באים ייחשבו לטובת אלה שמתנגדים, אלה שלא באים – אם יובל שטייניץ ואני לא באים – אחד שהוא נגד ואחד שהוא בעד, כי ישבנו במסעדה ודיברנו, התקזזנו אחד עם השני – על-פי החוק הזה שנינו נחשב נגד משאל העם.

טלב אלסאנע: מי שלא בא הוא נגד.

טלב אלסאנע: מי שלא בא, יכול להיות שהוא בעד ויכול להיות שהוא נגד, וצריך לתת איזון, התפלגות סבירה בין שני הצדדים.

טלב אלסאנע: 50% לא באים – 50% בעד, 50% נגד, ולכן לא באים.

טלב אלסאנע: כאן אוטומטית מחשבים אותם על מכסת הנגד.

טלב אלסאנע: יש כאן חוסר היגיון מוחלט.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת סילבן שלום אומר:

טלב אלסאנע: אם אנחנו מקבלים שאפשר לקבוע רוב מוחלט בין חברי הכנסת, 61 חברי כנסת, אז אותו עיקרון צריך לחול בין אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: ואני אומר: הרי מי חברי הכנסת, חברי הכנסת נבחרים ומייצגים, הם ריבון מייצג את העם.

טלב אלסאנע: אם דרשנו את הדרישה של רוב מיוחד בין חברי הכנסת, וזה עבר בכנסת וקיבל רוב של 61%, למה צריך להציב עוד רף קשה מאוד כלפי אזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: הרי זה עבר בתוך הכנסת, הכנסת לא מנותקת מהעם.

טלב אלסאנע: ואם הצלחנו לגייס רוב של 61, כבר עברנו את הרף הזה, והרף השני מיותר, והוא בא אך ורק לתת מעטה חוקי לתפיסה לא חוקית, שהיא מקרינה רע מאוד על מערכת היחסים בתוך המדינה ולא משפרת את האווירה.

טלב אלסאנע: החוק החזה, כמו שנאמר, הוא לא עניין של דיון אקדמי, החוקיות שלו, הממד המשפטי שלו.

טלב אלסאנע: זה לא דיון אקדמי, זו שאלה פוליטית, רוצים שלום או לא רוצים שלום.

טלב אלסאנע: אני מסכים עם חבר הכנסת בשארה, שהחוק הזה נולד אחרי הסכם השלום עם סאדאת, עם מצרים, ב-1982, כדי ללחוץ על סוריה להצטרף, זו היתה שאלה פוליטית.

טלב אלסאנע: והיום מנסים, על השאלה הפוליטית, כשצריך לקבל החלטה פוליטית, להעביר את הוויכוח למישור המשפטי.

טלב אלסאנע: ההחלטה היא או שרוצים שלום, ולכן לבטל את הצעת החוק הזאת, או לא רוצים שלום, ולכן צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת קרא.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נודיע לכם במהלך השבוע על המשך הישיבות בנושא הזה.

יובל שטייניץ: אני נורא מצטער שטלב אלסאנע צריך ללכת, כי רציתי להתייחס לכמה מהדברים שלך.

טלב אלסאנע: אני חוזר.

יובל שטייניץ: קודם נאמרו פה דברים בצעקנות לגבי השאלה גזענות מהי.

יובל שטייניץ: עזמי בשארה בדמשק זו גזענות, כי אנחנו, ולצערי הרב אנחנו משלימים עם זה הרבה, שיש מדינות שהן בסכסוך אתנו, שפותחות את שעריהן ומזמינות אפילו חברי כנסת, ערבים, לא יהודים, למשא-ומתן, ופוסלות חברי כנסת יהודים מלהיכנס, הן אפילו פוסלות את ראש ממשלת ישראל ללחיצת יד במשא-ומתן, זה סימפטום של גזענות.

יובל שטייניץ: אני רוצה לשאול כאן את כולם, יחשבו גם העיתונאים שנוכחים פה, וכל אחד מאתנו, מה היתה תגובתנו, למשל, אם היינו שולחים משלחת של חברי כנסת למדינה כלשהי, לשבדיה, לוונצואלה, והיו אומרים לנו מאותה מדינה, אנחנו לא מקבלים את חברי הכנסת המוסלמים או הנוצרים, רק את היהודים.

יובל שטייניץ: אנחנו, כמדינה, חובתנו היתה לבטל את המשלחת, ולמחות, ולא לאשר למשלחת כזאת שהיו אומרים "אנחנו מוכנים לקבל חברי כנסת מישראל, אבל לא ערבים".

יובל שטייניץ: כשעזמי בשארה וגם ממשלת ישראל משלימים עם המצב הזה, ששוב ושוב נוסעים לסוריה חברי כנסת לא יהודים, כי יהודים לא מתקבלים למשא-ומתן - - -

אמנון רובינשטיין: גם בממשלה הקודמת השלימו.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: אנחנו משלימים עם מצב של גזענות, שלא היינו משלימים אם זה היה קורה ההיפך, ואנחנו מוותרים על הכבוד העצמי המינימלי שלנו כיהודים.

יובל שטייניץ: משלחת – כן, חבר הכנסת עזמי בשארה בדמשק – כן.

יובל שטייניץ: אבל בלי יהודים, בלי דם יהודי.

יובל שטייניץ: דם יהודי לא.

יובל שטייניץ: לדם יהודי אפילו לא לוחצים את היד בשפרדסטאון.

יובל שטייניץ: זו גזענות.

יובל שטייניץ: אי-הכרה בזכות ההגדרה העצמית של היהודים ובזכותם למדינה זו גזענות.

יובל שטייניץ: ושאלתי כאן את טלב אלסאנע, שטען שאנחנו שוללים את זכותם, מה עם זכותנו, והוא לא ענה לי.

יובל שטייניץ: ארבע-חמש פעמים שאלתי מה עם זכותם של היהודים להיות פה.

יובל שטייניץ: הוא אמר: זכותנו להיות פה, נולדנו פה, אנחנו גרים פה.

יובל שטייניץ: מה עם זכותם של היהודים להיות פה ולהתיישב פה ולחזור לארץ אבותיהם ולמולדתם?

יובל שטייניץ: האם זכותי להיות פה מקובלת עליך?

יובל שטייניץ: והוא התחמק מתשובה.

יובל שטייניץ: זו גזענות.

אמנון רובינשטיין: צריך להודיע לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שהדברים מכוונים אליו, שהוא יחזור.

יובל שטייניץ: אני אשמח אם הוא ירצה להגיב, כי קודם הוא סירב להגיב.

ציפי לבני: הוא אמר לטלב אלסאנע.

יובל שטייניץ: אמרתי לו שאני מצטער שהוא יוצא, כי אני רוצה להגיב לדבריו.

יובל שטייניץ: לגבי השאלה של משאל העם.

יובל שטייניץ: עלו פה שני סוגי טיעונים נכונים.

יובל שטייניץ: מצד אחד, הטיעון הערבי.

יובל שטייניץ: דמוקרטיה, פירוש הדבר שערבים זכאים להשתתף.

יובל שטייניץ: לא ייתכן, זה יהיה עיוות בדמוקרטיה שלנו.

יובל שטייניץ: אם אנחנו נגיד בשאלות מסוימות, שהן שאלות פוליטיות מובהקות: הערבים אינם משתתפים.

יובל שטייניץ: הטיעון הזה הוא כל כך פשוט וכל כך נכון על פניו, שאין צורך להכביר עליו מילים.

יובל שטייניץ: מצד שני, הועלתה בעבר, על-ידי ועל-ידי חברי כנסת אחרים, וגם ציפי לבני במידה רבה התייחסה לנושא הזה, סוגייה נכונה מאין כמותה.

יובל שטייניץ: אם לומר בלשוני, מה שבעצם נובע מהדברים של ציפי לבני, המאוד נכונים לטעמי, שבענייני ביטחון קיומיים, לא רק ריבונות, בענייני ביטחון ובענייני מלחמה ושלום וענייני קיום, מגיעה ליהודים אוטונומיה, מהסיבה הפשוטה של להט החרב המתהפכת.

יובל שטייניץ: כלומר, אם אנחנו עושים, נניח, כמו שאני וחברי טוענים, לא הסכם שלום, אלא הסכם שפירושו עלול להיות מלחמה בתנאים כמעט בלתי-אפשריים למדינת ישראל.

יובל שטייניץ: עזמי בשארה התעלם מזה, אבל זה חלק ממה שעומד פה לדיון, כל הפרמטרים הביטחוניים, האם אפשר להגן על צפון-ישראל ללא רמת הגולן, האם בכלל יש סיכוי שנקבל שלום כזה שלא נצטרך לדאוג יותר לקיומנו כמו שלום בין הולנד ובלגיה, או כמו שכולם מתחילים יותר ויותר להכיר בזה, אנחנו נצטרך להמשיך לסמוך על עצמנו, כי השלום שאנחנו מקבלים, גם בגזרה המצרית וגם בגזרה הפלסטינית הוא לא שלום שמבוסס על הכרה אמיתית בזכותנו להתקיים במדינה שלנו, אלא הוא שלום מסוג שקרתגו קיבלה עם רומא , שכל הזמן נשמעים בססמאות ובחינוך ומתחת לפני השטח, "בכל זאת קרטגו צריכה להיעלם", וזה השלום שאנחנו מקבלים מהמצרים ומהפלסטינים.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא הנושא כעת.

יובל שטייניץ: אני בא להדגיש שמדובר כאן בסוגיה קיומית.

יובל שטייניץ: וצדקה ציפי לבני, הסוגיה הקיומית היא סוגיה שרלוונטית קודם כול ליהודים.

יובל שטייניץ: אם חס וחלילה מדינת ישראל תוכרע אי-פעם, להט החרב המתהפכת של גירוש, ואולי אפילו השמדה פיזית, חלה עלי ועל ילדי ועל ציפי לבני וילדיה, והרבה פחות על טלב אלסאנע.

יובל שטייניץ: לכן, מגיעה לנו לכאורה, לציבור היהודי, זכות להכריע בעצמו על שאלה שהיא שאלה קיומית שלו.

יובל שטייניץ: האינטרסים של חברי הכנסת או של הציבור הערבי הם שונים.

יובל שטייניץ: אולי הם מוכנים לקחת סיכון יותר בקלות, כי במקרה של טעות קשה ברמת הגולן ומול סוריה המחיר שאנחנו נשלם הוא הנורא מכל, והם, אינני אומר שהם לא דואגים למדינה, או שהם אינם רוצים בהמשך קיומה, אבל במקרה של טעות וקריסה ביטחונית, המחיר שלהם שונה לחלוטין.

יובל שטייניץ: אני מוכן להניח אפילו מה שטלב אלסאנע אמר, שאין מדובר פה בנאמנות לאומה הערבית, שבאמת טלב אלסאנע וחבריו יותר נאמנים בקונפליקט הזה למדינת ישראל ומעוניינים בהמשך קיומה ושגשוגה, אפילו אם זה נכון, אפילו אם נניח את הדבר הזה, עדיין יש הבדל בין מי שמוכן לקחת הימור, יצליח – יצליח, לא יצליח – לא יצליח, לבין מי שבשבילו כישלון ההימור, במידה והאזהרות שלי ושל חברי צודקות, הוא קטסטרופה לאומית.

יובל שטייניץ: השאלה האחרונה, המאוד מוזרה.

יובל שטייניץ: העלה פה עזמי בשארה את הסוגיה, שכאילו הסטטוס של רמת הגולן שונה מהסטטוס של כל מדינת ישראל, למרות שהחלנו עליה את הריבונות לפני 30 שנה, החלנו מסיבות פוליטיות כאלה ואחרות ואחרי מלחמת כיבוש וכן הלאה.

סילבן שלום: מלחמת מגן.

יובל שטייניץ: הוא טוען "מלחמת כיבוש".

יובל שטייניץ: אני רק רוצה להעלות את השאלה הפשוטה.

יובל שטייניץ: הרי ההסכם שאדון ברק רוצה להביא לנו, שעליו דובר, כולל לא רק נסיגה מכל רמת הגולן, הוא כולל אלמנטים של פשרה טריטוריאלית בגליל, הוא כולל את מסירת חמת גדר, למשל, והחוף המזרחי של הירדן ההררי ורמת הבניאס, ששייכים לישראל לפי הגבול המנדטורי, הבין-לאומי, לפי החלטת החלוקה - - -

אמנון רובינשטיין: אין הצעה.

אמנון רובינשטיין: זה לא רלוונטי.

יובל שטייניץ: עזמי בשארה דיבר על זה, ומותר לי לענות, כי זה מאוד רלוונטי.

יובל שטייניץ: מיד תשמע ותבין.

יובל שטייניץ: הוא כולל גם מסירה של שטחים בתוך מדינת ישראל מעבר לגבול הבין-לאומי, המנדטורי, שעליו הוחלט עם הקמת מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: והשאלה שאני רוצה לשאול את עזמי בשארה, האם לגבי חמת גדר, למשל, שלא נכבשה ב-1967, אלא היתה שייכת לנו לפי הפסקת האש של 1948, הוא כן מוכן שיהיה רוב מיוחס?

יובל שטייניץ: הרי זה חלק מההסכם.

יובל שטייניץ: מסירת שטחים בתוך הגליל.

יובל שטייניץ: ולכן, הדוגמה הזאת של עזמי בשארה היא לא רלוונטית, מה שמדובר פה עליו זה לא רק ויתור על רמת הגולן, גם ויתור על שטחים, אומנם קטנים, אבל חשובים בגליל.

יובל שטייניץ: והשאלה מתי כבשנו את זה ומתי החלנו את הריבונות היא לא רלוונטית לחלוטין.

יובל שטייניץ: מה שרלוונטי, ובזה אני מסיים, שמצד אחד נכבד את זכותם של הערבים להשתתף, ומצד שני לא נפגע בזכותם של היהודים, בכל זאת להכריע ברוב ביניהם בשאלה שהיא קיומית רק, ואך ורק, להם.

יובל שטייניץ: עזמי בשארה לא השתתף בוועדת חוץ וביטחון, הוא אמר" "לא מעניין אותי ענייני ביטחון של ישראל", "זה קריטי ליהודים, לא לי כערבי", הוא התנגד לחבר כנסת ערבי בוועדת חוץ וביטחון, ובצדק.

יובל שטייניץ: לכן, בהצעה של סילבן שלום או בווריאציה עליה, אני הייתי מעדיף 60%, סילבן שלום יודע את זה, אמרתי את זה גם פה, בוועדת חוקה, כי העניין הזה של המתים ושל אלה שלא משתתפים, אני מודה שיש בזה קושי, אבל אופיר פינס הוא זה שהכשיל את ה-60%.

יובל שטייניץ: ההצעה של סילבן שלום, בסופו של דבר, משלבת את שני הצרכים.

יובל שטייניץ: מצד אחד, את זה שיהיה רוב יהודי שיכריע בגורלם ובחייהם של היהודים; ומצד שני, שהערבים ישתתפו ומשקלם יהיה בדיוק כמו של היהודים, כי הם ישתתפו בהצבעה, וקולם ייספר בדיוק אותו דבר.

יובל שטייניץ: יש פה הטעיה גדולה של הציבור, והם יכולים להשתתף ולהשפיע לכאן או לכאן.

יובל שטייניץ: אלא מה?

יובל שטייניץ: במידה וייווצר בדיוק תיקו יהודי, הם לבדם לא יוכלו להיות לשון מאזניים.

יובל שטייניץ: זה הדבר היחיד.

יובל שטייניץ: בכל הזדמנות אחרת, ובכל מצב הם משפיעים, וקולותיהם משפיעים, לא פחות מאשר חברי כנסת יהודים.

יובל שטייניץ: כלומר, זה גם דמוקרטי וגם פותר את הבעיה המיוחדת ואת הזכות המיוחדת שלנו לאוטונומיה בשאלה שנוגעת בראש ובראשונה ובאופן קיומי רק לנו.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: קודם כול, אני רוצה למחות על דבריו של יובל שטייניץ, שדיבר רק על יהודים.

איוב קרא: הוא לא הבין דבר אחד, שיש פה גם בדואים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים, שמשרתים את מדינת ישראל, ומצבם יהיה פי אלף יותר גרוע, אם חלילה יהיה אסון בחבל ארץ גדול זה.

יובל שטייניץ: אני מקבל את המחאה, אתה צודק.

איוב קרא: מצבם יהיה יותר גרוע משלך, ואנחנו רואים מה שקורה היום בצד"ל, וזו עדות על הצפוי, חלילה, אם יקרה משהו.

איוב קרא: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא יהודי, אבל אני ישראלי גאה, ומה שעומד לנגד עיני הוא הישרדותה וקיומה של מדינת ישראל לדורי דורות, לנצח נצחים.

איוב קרא: יש כאן בעיה מורכבת של שילוב דמוקרטיה יחד עם הסכנה הקיומית של מדינת ישראל בג'ונגל הדיקטטורי של המזרח התיכון.

איוב קרא: אי-אפשר לברוח מהעובדה הזאת, ואנחנו צריכים להיות ערים לסיטואציה הזאת.

איוב קרא: בד בבד אנחנו צריכים להסתכל על מה שהיה ביום העצמאות.

איוב קרא: אני הייתי בשפרעם.

איוב קרא: הייתי חבר הכנסת היחיד שכיבד את יום העצמאות יחד עם חברים שם, ואני רוצה לומר שהיו שם חברי כנסת שזרקו עלי אבנים.

אמנון רובינשטיין: חברי כנסת?

איוב קרא: כן.

איוב קרא: חברי כנסת, מהבית הזה, זרקו עלי אבנים, קיללו אותי וגידפו אותי.

איוב קרא: לא רק אותי, הרבה מהמנהיגים של המגזר הזה.

סילבן שלום: אפשר לקבל את השמות של מי שעשה את זה?

איוב קרא: מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

סילבן שלום: זרקו עליך אבנים?

איוב קרא: כן.

אמנון רובינשטיין: ובאותה הזדמנות גם נשרפו דגלי ישראל, או שזה היה בהזדמנות אחרת?

איוב קרא: זה היה יום למחרת.

איוב קרא: אבל באותו יום נפצעו שלושה ממכובדי העדה הדרוזית שבאו לשם, והיה צריך לפנות אותם.

סילבן שלום: איפה זה היה?

איוב קרא: בשפרעם.

איוב קרא: וזה היה רק בגלל דבר אחד, שהם באו לחגוג את יום העצמאות.

איוב קרא: זה נושא כואב.

איוב קרא: אין לי בעיה עם מי שלא רוצה לחגוג, אבל למה צריך להכות או לזרוק אבנים או לעשות פעולות כאלה נגד מי שרואה את עצמו חלק אינטגרלי מהמדינה ומדרכה?

איוב קרא: ראש עיריית שפרעם, שרואה את עצמו ישראלי לכל דבר, אירח ביום העצמאות.

איוב קרא: קמה מהומת עולם.

איוב קרא: אנשים לא רצו לקבל שראש עיר כזאת, עיר גדולה בישראל, חוגג את יום העצמאות.

איוב קרא: הם פשוט לא רצו לקבל את הסיטואציה הזאת.

איוב קרא: מצד אחד, אני מבין ללבם של אלה שרוצים לקבוע את עתידה של מדינת ישראל, אבל אם אנחנו מביטים היטב על מה שקורה מסביב, לא כך פני הדברים, ולא לדבר הזה הם מתכוונים.

איוב קרא: עם כל הכבוד, אסור להיראות כמדינה גזענית, אז צריך לדגול בדמוקרטיה, ואני חושב שמדינת ישראל, צריך לדעת, לא באה לעשות דמוקרטיה, היא באה לבנות בית, כדי שיובטח עתידם של אנשים.

איוב קרא: כך עזרנו, כך קידמנו, עוד לפני קום המדינה, את כל האוכלוסייה שרצתה להגיע לפה.

איוב קרא: עם כל הכבוד לאלה שאצה להם הדרך להגיע לדמשק, אני לא פחות מהם חושב שצריך להגיע, וכמה שיותר מהר, לשלום כולל באזור הזה.

איוב קרא: אבל מה שמשתמע מהדברים שלהם, הדרך שלהם אצה לעבר מלחמה צפויה, ואלה פני הדברים.

איוב קרא: צר לי שאני אומר את הדברים האלה, אבל צריך להביא את זה בחשבון.

איוב קרא: צריך להפסיק עם הנאיביות, כי אנשים לא מתכוונים בדיוק למה שהדמוקרטים בתוכנו רוצים או חושבים.

איוב קרא: אני לא מבין איך אדם שלא מוכן לקרוא לעצמו ישראלי, צריך לקבוע לישראל.

איוב קרא: הוא לא רוצה להכיר בזה שהוא ישראלי, אז איך הוא צריך לקבוע לישראל את גבולה או את המשך קיומה או את ביטחונה?

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני מעלה פה רק סוגיות.

איוב קרא: הבעיה היא לא שלא רוצים להחזיר את הגולן או כן רוצים.

איוב קרא: הבעיה היא איך מבטיחים את המשך קיומה של מדינת ישראל, זו הסוגיה שעומדת על הפרק, ואני חושב שבזה הרוב המוחלט של הבית הזה רוצה, אבל חושבים שבהחזרת הגולן תהיה פגיעה ביטחונית בהמשך קיומה של מדינת ישראל, אז כל אחד רואה מזווית אחרת את המלחמה על קיומה של מדינת ישראל.

איוב קרא: צריך לראות איך אנחנו מקדמים את תהליך השלום.

איוב קרא: מביאים למצב שהתהליך יהיה בשליטה אבסולוטית של ישראל, ולא יהיה מחר בבוקר אסון, חלילה, ובאמת אנשים יצטרכו פה לשלם במחיר דמים.

איוב קרא: משאל העם שמעלה סילבן שלום הוא התשובה לסיטואציה שאני מדבר עליה, ואם הייתי יכול לעשות 30%, והיו לי איזה ביטחונות או ערבויות שמדינת ישראל לא תיפגע, הייתי אומר לסילבן שלום, אני לא מצביע בעדך, אבל אני רואה את הסכנה הטמונה והנראית באופק, ואי-אפשר להתעלם ממנה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום רוצה לומר משהו לסיכום הדיון.

סילבן שלום: סיכמנו את הדיון, וסיכמנו את הדיון ברוח יותר טובה, טוב שלא הפסקת את הישיבה, כך כל הסיפור היה שהישיבה פוצצה.

אמנון רובינשטיין: חששתי איך זה נראה לצופים בבית.

סילבן שלום: בסופו של דבר, עדיף שזה נגמר בצורה הזאת.

סילבן שלום: אנחנו היום קיימנו את הדיון, והייתי מבקש לישיבה הבאה, אם תוכל לזמן את שר המשפטים, את פרופ' אליאב שוחטמן, שהוא לא הגיע היום, את השר רמון, ואם תצליח, בסופו של דבר, להגיע למצב שנגיע להסכמה כללית על כל הסעיפים מלבד שאלת הרוב, דבר שהוא לא בשמים, אז עשית עבודה נהדרת, לא לגבי העניין של החוק עצמו, אלא לגבי נעניין של קביעת כללים למשאל עם במדינת ישראל.

סילבן שלום: אם שר המשפטים לא הרים אז את הכפפה לעשות זאת ביחד, אתה, שמקובל על שני הצדדים כאיש הגון, ישר, אולי מומחה מספר אחת בישראל למשפט חוקתי, מבחינה זאת אתה יכול לקחת את העניין, ובישיבה הבאה, שאני מקווה שלא תהיה במועד רחוק, אלא תהיה בהקדם--

אמנון רובינשטיין: לא תהיה רחוקה.

אמנון רובינשטיין: נתאם אותה עוד היום.

סילבן שלום: --נוכל להגיע לסיכום של הדברים, ואז באמת להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה בהסכמה, חוץ מהעניין הזה של הרוב.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נשתדל להזמין את שני השרים שהזכיר חבר הכנסת שלום, ולקיים את הישיבה בהקדם.

אמנון רובינשטיין: אין שום כוונה לסחבת בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.