ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 116, 2000-04-17 11:30

ציפי לבני: הדיון הראשון יהיה בעניין חברה לא פעילה.

ציפי לבני: קיימנו במסגרת ועדת המשנה דיונים ארוכים בשאלה מה תהיה הגדרת חברה לא פעילה.

ציפי לבני: לדיונים בוועדת המשנה הוזמנו והשתתפו באופן פעיל נציגי לשכת רואי החשבון, נציגי לשכת יועצי המס וכל שאר הגופים הרלוונטיים, כולל משרדי הממשלה.

ציפי לבני: נוסף לדיונים שהיו בוועדה, והתקיימו מספר דיונים בוועדה, קיימו אתי מספר שיחות מחוץ לוועדה נשיא לשכת רואי-החשבון, מר הילמן - - -

דוידה לחמן-מסר: שמשקיע מאמצים רבים בנושא הזה.

ציפי לבני: הנוסח שהתגבש בסופו של דבר הועבר ללשכת רואי החשבון.

ציפי לבני: חלקו מורכב מהערות שהתקבלו על-ידי ועדת המשנה במהלך הדיון.

ציפי לבני: לפני הדיון היום התקבלה בקשה לזימון נוסף של כל הנציגים.

שלמה שהם: קיבלנו מכתב מנשיא לשכת רואי החשבון שאומר, שבעקבות העובדה שהגופים לא מוזמנים עכשיו, הוא רואה חשיבות רבה לכך שעמדתו תובא שוב בפני הוועדה.

שלמה שהם: אמרתי שאין חובה להזמין את הגופים האלה, ואת מכתבו נקריא בפני הוועדה, כולל הצעתו לתיקון, והוועדה תחליט את אשר תחליט.

דורית ואג: המכתב של לשכת רואה החשבון מונח בפני כולם.

שלמה שהם: למרות זאת תמהנו הבוקר לקבל את מכתבו של חבר הכנסת נחום לנגנטל, שקובל בפני יושבת ראש הוועדה על אי הזמנת האנשים, כולל הפגיעה בזכויות והפגיעה בזכות הטיעון וכן הלאה.

שלמה שהם: לדברים האלה אין שחר, הוועדה שמעה את האנשים, ואין שום סיבה לא לדון היום.

שלמה שהם: עד היום נהוג בוועדות בכנסת, שלא פעם, אחרי ששומעים את הגופים המשתתפים, הוועדה יושבת בעצמה, או עם אנשים שהיא בוחרת לנכון, ומחליטה את אשר היא מחליטה.

שלמה שהם: זו היתה החלטת הוועדה ואין בה שום פגם, ולכן, למכתבו של חבר הכנסת נחום לנגנטל אין שום יסוד.

שלמה שהם: (אחרי כן חנה אלטמן)

ציפי לבני: אני רוצה להוסיף על דברי היועץ המשפטי ולציין שבהתחשב בעובדה שבעניין הזה, מעבר לדיונים בוועדה, התקיימו שיחות ונשמעו טענות, - נדמה לי שבנושא הזה נשמעו עמדות הצדדים ובמיוחד עמדת לשכת רואי חשבון כמעט בלי פרופורציה ובאופן חריג.

ציפי לבני: מכל מקום אנחנו נעבור עכשיו לתקנות שהונחו על שולחן הוועדה, נסביר אותן, אחר כך נתייחס לפנייתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל, חבר הכנסת עזמי בשארה יגיד את דבריו ולאחר מכן נקבל החלטה.

ציפי לבני: כמובן שגם נקריא את פניית לשכת רואי החשבון.

ציפי לבני: רשות הדיבור לגב' דוידה לחמן מסר.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו דנים על הנושא הזה כחצי שנה.

דוידה לחמן-מסר: על מה בעצם מדובר?

דוידה לחמן-מסר: התקנות האלה עוסקות בשאלה מה הן חברות שאם הן תרצנה, הן יכולות להחליט, באסיפה הכללית, לא להעסיק רואה חשבון.

דוידה לחמן-מסר: זאת לא הוראת חובה.

דוידה לחמן-מסר: אם הן תרצנה – בסדר.

דוידה לחמן-מסר: לא תרצנה – לא תעסקנה רואה חשבון.

דוידה לחמן-מסר: מה זאת אומרת דוחות מבוקרים בידי רואה חשבון?

דוידה לחמן-מסר: א' – זה לא פוטר את מס הכנסה וזה אומר שביחסים בין החברה לבעלי מניותיה, בעלי המניות רשאים להחליט כאשר זה נוגע להם – שלא יהיו דוחות.

דוידה לחמן-מסר: הדוחות לא מוגשים לנושים כי לשכת רואי חשבון התנגדה להגשת דוחות לרשם החברות לכן הטיעון במכתבו של נשיא לשכת רואי החשבון מר הילמן, שהדבר הזה יפגע בנושים הוא טיעון שאין לו יסוד.

דוידה לחמן-מסר: הנושים לא מקבלים את הדוחות כדבר שבשגרה אלא אותם נושים שהם המלווים של החברה – רשאים, כתנאי למתן הלוואה, לבקש את הדוחות.

דוידה לחמן-מסר: אבל, לדוגמה, אם אתה ואני מקימים מעין חברה, אם שנינו בעלי המניות, התקנות האלה אומרות שבתנאים מסויימים אנחנו יכולים להחליט שלא יוגשו דוחות כספיים מבוקרים בידי רואה חשבון.

דוידה לחמן-מסר: שנינו מנהלים את החברה, שנינו סומכים האחד על השני ובכלל צריך לציין בהקשר הזה של הדברים שהכל תלוי בהסכמה.

דוידה לחמן-מסר: העניין הזה עובד כמו חוזה.

דוידה לחמן-מסר: אפשר להחליט על שלוש שנים, אפשר להחליט שהעניין יימשך לנצח, אפשר להחליט שלחברה ייכנס שותף חדש ולכן זה לא דבר שבחובה אלא זאת זכות.

דוידה לחמן-מסר: כמובן שכל העניין הזה מתבטא גם בפרנסה לרואי חשבון אבל אנחנו לא עוסקים בשאלה מה היא חברה לא פעילה אלא בשאלה מה הם גבולות וזכויות רואי החשבון להיות מועסקים בידי חברות?

דוידה לחמן-מסר: עם כל הכבוד – זאת איננה השאלה שאנחנו צריכים לדון בה.

דוידה לחמן-מסר: חוק החברות קבע את החובה שלחברה יהיה רואה חשבון מבוקר, אבל יחד עם החובה הזאת הוא קבע את הזכות של מחוקק המשנה לומר מתי חברה לא תהיה חייבת להעסיק רואה חשבון אם זה תלוי בה ולא בנשיא לשכת רואי החשבון.

דוידה לחמן-מסר: להזכירכם, קבענו קריטריונים אחרי הרבה מאד ישיבות ואחרי שמיעת הרבה מאד גורמים ואני מציעה שנעבוד על פיהם.

דוידה לחמן-מסר: המחוקק לא התכוון לחברות מתות כיוון שאם הוא היה מתכוון אליהן הוא היה אומר כך.

דוידה לחמן-מסר: בסעיף 158 לתקנות כתוב שחברות שאין להן פעילות ולציבור אין עניין בהן, רשאיות לקבוע באסיפה כללית כי לא יתמנה להן רואה חשבון.

דוידה לחמן-מסר: ואז, אחרי הרבה מאד דיונים הוצבו המבחנים הבאים; כחברה לא פעילה לעניין החוק תחשב חברה פרטית שהשליטה בה היא בידי יחיד.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת שהשליטה בה היא לא בידי חברה בורסאית כי חברה בורסאית היא חברה שלציבור יש עניין בה כשהיא שולטת בחברה בת.

דוידה לחמן-מסר: כאמור, בידי יחיד או בידי מספר יחידים בלבד.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת שמדובר על חברת מעטים, היא לא חברה שמוחזקת בידי חברה בורסאית, ושנתקיים בה אחד מאלה, וכאן יש שתי אופציות; סעיף 1 וסעיף 2.

דוידה לחמן-מסר: בפסקה אחת לקחנו את הפרמטר האופטי של שיעור ההתחייבויות כל יום ויום כאשר הקריטריון האופטי הוא קריטריון שלקחנו אותו ממע"מ, מחזור של 60 אלף שקלים התחייבויות כמינוס.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת שאם המינוס שלה עולה בכל יום בשנה, גם את זה קיבלנו כטענת לשכת רואי החשבון אבל כנראה שזה לא מספיק.

דוידה לחמן-מסר: עד שלא נקבל את הכל - זה לא יעבור.

דוידה לחמן-מסר: "שיעור ההתחייבויות שלה אינו עולה על 60 אלף שקלים חדשים לכל יום בשנה שלגביה היה מתייחס דוח אילו נדרשה להגישו, אם החברה היא אחת מאלה: (א) עוסק זעיר כמשמעותו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1976..." - - -

ציפי לבני: סליחה, אנחנו ביקשנו לקבוע סכום מקסימלי של חברות שהעסקים שלהן זעירים, קטנים, ולהכניס אותו למסגרת הזאת ולכן קודם כל רצינו לקבוע שהרף של המחזור יהיה באיזושהי משבצת קבועה מראש.

ציפי לבני: לא נקבע סכום סתמי אלא נקבע סכום שקשור למשבצות שקיימות בחוק או בחוקים אחרים שנוגעים לחברות ולכן בעצם התייחסנו לקריטריונים של מע"מ וביקשנו להתאים אותם - - -

דוידה לחמן-מסר: זה מה שאני אומרת.

ציפי לבני: נכון.

ציפי לבני: מכל מקום אנחנו ביקשנו להתאים אותם לעוסק זעיר אבל הועלתה טענה, וזה, דרך אגב, דבר שהתקבל, שמראש ברור שאם מע"מ ישנה את הגדרתו – יחד עם זה יעלה גם הרף של החברה הלא פעילה - - -

דוידה לחמן-מסר: של המחזור - - -

ציפי לבני: של המחזור, כי יש לזה, בעצם, היגיון דומה מאד.

ציפי לבני: לשכת רואי חשבון השמיעה טענה שכאשר אנחנו דנים בהכנסות איננו פותרים בעיה של חברה שאין לה הכנסות אבל היא מתחילה לצבור התחייבויות ועל כן קבענו גם שיעור התחייבויות מקסימאלי והסכום של 60 אלף שקלים בעצם הועתק לצורך העניין מהסכום הקבוע כיום בעניין עוסק זעיר בחוק מס ערך מוסף.

ציפי לבני: העניין הזה מסביר את הוראות סעיפים 1 ו-1(א) וכאן אנחנו מגיעים לבעיה שקיימת, לטעמי, בניסוח.

ציפי לבני: הגבלה נוספת שקבענו היא בעניין חברה שאין לה הכנסה, וכו', הנוסח השתנה כאן ואני מבקשת שגב' לחמן-מסר תסביר את הנושא הזה כיוון שהמילים: "...

ציפי לבני: ושאין לה הכנסה שלא מעסקה;" אינן מובנות לי.

ציפי לבני: הניסוח הקודם היה: שאין לה הכנסה חייבת אחרת כהגדרתה בפקודת מס הכנסה.

דוידה לחמן-מסר: כנראה שהכוונה היא לכך שאין לה הכנסה שלא מעסקים.

ציפי לבני: למה הכוונה במילים: אין לה הכנסה חייבת אחרת?

ציפי לבני: ואיך הגענו למילים: שאין לה הכנסה שלא מעסקה?

ציפי לבני: יש מצבים שבהם, מבחינת פקדונות, העוסק הזעיר גם מתייחס להכנסות מעסק והכוונה היתה שהרף הזה יחול גם על תקבולים שהחברה מקבלת לאו דווקה במסגרת העסקים שלה.

ציפי לבני: איך ולמה עברנו מהטקסט של: אין לה הכנסה חייבת אחרת, כהגדרתה בפקודת מס הכנסה, להגדרה: "... ושאין לה הכנסה שלא מעסקה;"?

ציפי לבני: מה היה רע בניסוח הקודם?

איתן בן-משה: יש הערה של עליזה רוזן באשר למילים: מקורות אחרים - - -

ציפי לבני: לא מדובר על מקורות אחרים.

ציפי לבני: אין לה הכנסה חייבת אחרת, כהגדרתה בפקודת מס הכנסה.

ציפי לבני: זה ברור למדיי.

תמר למברוזו: אולי אפשר לנסח את העניין בצורה אחרת, שכל הכנסתה - - -

דוידה לחמן-מסר: אין הכנסה חייבת כהגדרתה בפקודה.

דוידה לחמן-מסר: המונח: הגדרה חייבת, הוא לא מונח בפקודת מס הכנסה.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא מוגדר כהכנסה חייבת.

תמר למברוזו: המונח: עוסק זעיר, הוא לא מונח שמוגדר בפקודת מס הכנסה אבל אם את אומרת אחרת, זה מתייחס למשהו שאמרת קודם.

תמר למברוזו: אולי זה לא מתיישב מבחינת הניסוח אבל הכוונה היא שכל הכנסתה היא מאותו עסק.

ציפי לבני: לא; זה לא מה שהתכוונו אליו.

ציפי לבני: יכולה להיות חברה שיש לה הכנסה מהעסק שלה 10 אלפים שקלים וחוץ מזה יש לה עוד 40 אלף שקלים ממקורות אחרים.

ציפי לבני: יכולות להיות לה השקעות נוספות שמהן היא מקבלת תקבולים שהם לא חייבים במס.

ציפי לבני: אם, לדוגמה, ההכנסה שלה היא 10 אלפים והתקבולים הנוספים הם בסדר גודל של 30 אלף, בסך הכל הכל מכל פחות מ-60 אלף – מבחינתנו היא לא צריכה להחזיק רואה חשבון.

ציפי לבני: אבל אם יש לה 50 אלף והתוספת מעבירה אותה את הרף של ה-60 אלף – אז היא כן תצטרך להעסיק רואה חשבון.

ציפי לבני: זאת היתה הכוונה.

ציפי לבני: (אחרי כן אסתר מימון)

עזמי בשארה: בסעיף הזה אין סכומים.

דוידה לחמן-מסר: יש סכום.

דוידה לחמן-מסר: עוסק זעיר זה סכום, זה רף, זה ה-60,000.

ציפי לבני: דרך אגב, מה שאמרתי עכשיו זה לא מה שכתוב כאן.

ציפי לבני: אני אומרת, שמכל מה שהיא מקבלת, שלא תעבור את ה-60,000.

דוידה לחמן-מסר: אפשר למחוק את זה, וזהו.

דוידה לחמן-מסר: הביטוי "אחרת" היה מטעה, כי השאלה אחר ממה.

דוידה לחמן-מסר: לכן הוצע נוסח אחר.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה למחוק את כל הסיפה, ולהישאר עם ה-60,000.

שלמה שהם: מרוב התפלספות כתבת "60,000 שקלים חדשים לכל יום בשנה".

דוידה לחמן-מסר: זו היתה הכוונה של לשכת רואי החשבון.

שלמה שהם: אם היה לה 364 יום בשנה שהיא הרוויחה 60,000 ויום אחד הרוויחה רק 59,000, עדיין היא תהיה חברה לא פעילה.

דוידה לחמן-מסר: ב-(1) זה התחייבויות.

שלמה שהם: תקראי את המשפט.

דוידה לחמן-מסר: "שיעור ההתחייבויות שלה אינו עולה על 60,000 שקלים חדשים לכל יום בשנה".

דוידה לחמן-מסר: אסור ששיעור החובות שלה יעלה לכל יום על 60,000.

בועז פרסלר: כפול כל יום.

איריס ויינברגר: זה "אינו עולה".

שלמה שהם: משום שבכל יום יהיה 60,000.

תמר לומברוזו: זה רק עניין של ניסוח.

דוידה לחמן-מסר: "בכל יום.

דוידה לחמן-מסר: "

ציפי לבני: חברים, "לכל יום", זו היתה בקשה של לשכת רואי החשבון, דווקא כדי לצמצם.

דוידה לחמן-מסר: הם לא מעירים על זה.

ציפי לבני: בעבר.

דוידה לחמן-מסר: התקנות האלה עברו את הביקורת של הממונה על נוסח החוק, וזה הנוסח שהיא הציעה על מנת שיהיה יותר ברור.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו אנחנו מתלבטים בין זה ובין זה.

דוידה לחמן-מסר: היא הציעה את הנוסח הזה, ואם יש לך בעיה, אני מציעה למחוק את כל הסיפה.

איריס ויינברגר: זאת בעיה.

דוידה לחמן-מסר: ממילא זה המחזור.

ציפי לבני: לא נכון.

ציפי לבני: זה לא פותר את הבעיה שהצגנו קודם.

דוידה לחמן-מסר: "שכל הכנסותיה הם על פעילות כעוסק זעיר.

דוידה לחמן-מסר: "

ציפי לבני: לא אכפת לנו שיהיו להם הכנסות נוספות, רק שזה לא יעבור את רף העוסק הזעיר.

דוידה לחמן-מסר: "שאין לה הכנסה חייבת בשיעור העולה על הרף הנמוך.

דוידה לחמן-מסר: "

ציפי לבני: לא אכפת לי שיש לה הכנסה - - -

דוידה לחמן-מסר: אני אעזוב את המילה "אחרת", הרי המילה אחרת היא זו שיצרה את הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: "ושאין לה הכנסה בשיעור העולה על השיעור בסעיף קטן (א).

דוידה לחמן-מסר: "

תמר לומברוזו: יש כאן בלבול.

תמר לומברוזו: התיאור שיושבת-ראש הוועדה מכוונת אליו זה בעצם מה שנאמר בפסקה (2).

תמר לומברוזו: הבעיה שאת מעוררת נפתרת במסגרת פסקה (2) - חברה שאין לה הכנסה כמשמעותה ב-2(1), אבל יש לה מקורות אחרים – לגבי מצב כזה, פתרתם אותו ב-2(א).

דוידה לחמן-מסר: יושבת פה נציגה ממע"מ.

דוידה לחמן-מסר: עוסק זעיר שיש לו הכנסות מריבית, זה נכנס למחזור, או רק למחזור ממכירת עסקאות?

איריס ויינברגר: אני לא רוצה לענות, אני לא יודעת בוודאות.

איריס ויינברגר: כנראה בעוסק זעיר, הכוונה היא להכנסות מעסק, כי זה בדרך כלל מה שמע"מ מנסה.

דוידה לחמן-מסר: כאשר לאדם יש מחזור, ויש לו גם ריביות, הריבית שלו לא נחשבת לצורך המחזור, הוא לא משלם מע"מ על זה.

ציפי לבני: מה מפריע ב"אחר"?

דוידה לחמן-מסר: תכתבי: ושכל הכנסותיה מהפעילות כעוסק זעיר.

דוידה לחמן-מסר: השאלה, ציפי לבני, למה את מתכוונת?

דוידה לחמן-מסר: האם את מתכוונת שה-60,000 יהיה עוסק זעיר פלוס או שיהיה רק עוסק זעיר?

שלמה שהם: אם אני רואה את כוונת המחוקק, "ושאין לה הכנסה שלא מעסקה", את הוספת את זה כתוספת לגבי 1(1)(א).

שלמה שהם: ולכן, אם את מורידה את זה, את משאירה את זה רק כעוסק זעיר.

שלמה שהם: נקודה.

שלמה שהם: אם זה נכנס בעוסק זעיר - זה נכנס, ואם זה לא נכנס – זה לא נכנס.

דוידה לחמן-מסר: הצעתי להוריד את זה.

ציפי לבני: זה לא פותר את הבעיה של מישהו שהוא עוסק זעיר, אבל יש לו תקבולים - - -

עזמי בשארה: השאלה אם התקבולים הם תקבולים של העסק או של האיש שמחזיק את העסק.

עזמי בשארה: אם זה של העסק, אז זו השקעה של העסק?

דוידה לחמן-מסר: נכון.

עזמי בשארה: אז זו הכנסה עסקית.

עזמי בשארה: אם העסק עצמו השקיע וקנה מניות, אז זו השקעה של העסק וזו הכנסה מהעסק.

עזמי בשארה: לא בעל העסק השקיע ומקבל תקבולים, זה העסק עצמו משקיע ומקבל תקבולים.

עזמי בשארה: כלומר, ההכנסה היא הכנסה מהעסק.

עזמי בשארה: אם את משקיעה מהרווח של העסק במקום מסוים, ואת מקבלת על זה הכנסות, זו הכנסה עסקית.

עזמי בשארה: אם היא חייבת במס או לא, זה סיפור אחר.

ציפי לבני: יכול להיות שזה לא צריך להיות הכנסה או תקבולים.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שלא נכניס את זה בכלל.

תמר לומברוזו: דידי לחמן-מסר, עוסק זעיר זה רק לנושא של המחזור העסקי, ואם את לא קובעת את הסיפה, את מאפשרת לו לקבל הכנסות אחרות ללא שום רף.

דוידה לחמן-מסר: רבותי, אין לו התחייבויות.

תמר לומברוזו: הכנסות משכירות יכולות להיות הרבה יותר גבוהות מהרף שקבעתם אפילו בפסקה (2).

ציפי לבני: את צודקת.

ציפי לבני: העוסק הזעיר, הכוונה היתה לרף, ושסך כל המחזור, תקבולים, הכנסות, תמצאו מילה מתאימה.

ציפי לבני: אינו עולה על הסכום הנקוב להגדרת עוסק זעיר, זה מה שצריך להיות כתוב.

עזמי בשארה: זה כל ההכנסות שלה מעסק או שלא מעסק.

ציפי לבני: אפילו אולי לא חייב להיות במובן של הכנסה, זה תקבול.

דוידה לחמן-מסר: "כל הכנסותיה לא עולה על שיעור התקבולים של עוסק זעיר.

דוידה לחמן-מסר: "

עזמי בשארה: ההפך.

עזמי בשארה: "כל התקבולים שלה לא עולים על הכנסה של עוסק זעיר.

עזמי בשארה: "

דוידה לחמן-מסר: "אשר כל התקבולים שלה מכל מקור שהוא אינו עולה - - -"

תמר לומברוזו: יש עם זה בעיה.

תמר לומברוזו: תקבול זה במזומן.

ציפי לבני: לא לכך התכוון המשורר.

ציפי לבני: איזה מונח יש שהוא קבלת כספים, שלא בהכרח נכנס תחת הוראת פקודת מס הכנסה או מע"מ?

ציפי לבני: לדעתי, הכנסה.

ציפי לבני: לא הכנסה חייבת, הכנסה סתם.

תמר לומברוזו: להכנסה יש גם מינוח בפקודת מס הכנסה, אבל אם את רוצה לאפיין את זה בצורה אחרת, את יכולה לעשות זאת.

דוידה לחמן-מסר: "אשר כל הכנסותיה שמשמעותה בפקודת מס הכנסה לא עולים על השיעור של עוסק זעיר".

עזמי בשארה: איך את קוראת לריבית בבורסה?

עזמי בשארה: – הכנסה.

עזמי בשארה: אז אפשר להגיד "הכנסותיה הפטורות והלא פטורות".

ציפי לבני: הכנסותיה ככלל, זה כולל פטורות ולא פטורות?

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה: "אשר כל הכנסותיה כמשמעות מונח זה בפקודת מס הכנסה אינם עולים על סכום המחזור של עוסק זעיר".

דוידה לחמן-מסר: זה מה אתם רוצים.

ציפי לבני: זה מה שהתכוונו מלכתחילה.

תמר לומברוזו: נשמע שזה מתקרב.

ציפי לבני: העיקרון צריך להיות ברור.

ציפי לבני: זו היתה הכוונה, וזה צריך לקבל ביטוי בתקנות.

עזמי בשארה: אי אפשר לכתוב "הכנסותיה הפטורות והחייבות"?

ציפי לבני: לדעתי, זה מיותר.

ציפי לבני: אני לא יכולה להיכנס עכשיו לכל המונחים האלה, תמצאו לזה פתרון.

דוידה לחמן-מסר: העיקרון לפיו אנחנו הולכים הוא, "כל הכנסותיה כמשמעותו של המונח הכנסה בפקודת מס הכנסה - - -"

ציפי לבני: זה לא העיקרון, את עכשיו מקריאה נוסח.

ציפי לבני: הכוונה היא שחברה מקבלת כסף.

ציפי לבני: אם היא מקבלת תקבול אחר, לא במובן של המזומן, יש לה הכנסה חייבת, לא חייבת, פטורה, שעולה על הסכום שקבוע במע"מ, היא צריכה רואה חשבון, מתחת לזה היא לא צריכה.

ציפי לבני: זה העיקרון.

ציפי לבני: אתם תנסחו.

דוידה לחמן-מסר: "כל הכנסותיה מכל מקור שהוא אינו עולה על שיעור המחזור של עוסק זעיר פטור.

דוידה לחמן-מסר: "

ציפי לבני: נשמע הגיוני.

ציפי לבני: אני עוברת הלאה, סעיף 1(1)(ב).

ציפי לבני: "חברת מעטים", הכוונה כאן היתה לחברות אחזקות, שאין בהן פעילות עסקית, אלא פעם בשנה או בחמש שנים או בתשע שנים, תלוי מה מס שבח קובע לפי העניין, עושות חוזה ומקבלות הכנסה מדמי שכירות.

ציפי לבני: זה היה הרעיון של 1(1)(ב).

ציפי לבני: למה הכנסה פטורה ממס ערך מוסף?

דוידה לחמן-מסר: כי היא לא עסק, היא לא משכירה כעוסק.

ציפי לבני: האם בדיון זה הוגבל ל-60,000 שקל לשנה?

דוידה לחמן-מסר: ההתחייבויות.

ציפי לבני: מצוין.

ציפי לבני: 1(1)(ב) בהחלט משקף.

ציפי לבני: אנחנו עוברים לפסקה לסעיף קטן (2).

ציפי לבני: כאן יש מסלול אחר, שהוא לא כמו המסלול שבסעיף (1).

ציפי לבני: כאן מדברים על חברה, שאין לה הכנסה בכלל לעניין פקודת מס הכנסה.

תמר לומברוזו: שאין לה הכנסה מעסק.

שלמה שהם: מה זה הכנסה ממקורות אחרים?

תמר לומברוזו: אני מניחה שהם התכוונו, שלא מסעיף 2(1).

דוידה לחמן-מסר: "שאין לה הכנסה כמשמעותה בסעיף 2(1)", אבל יש לה הכנסה ממקורות אחרים.

ציפי לבני: בסעיף קטן (2)(ב) אנחנו נותנים שיעור התחייבויות נמוך יותר.

ציפי לבני: 1(1) מדבר על עסק ו-1(2) מדבר על חברה שאיננה עסק.

דוידה לחמן-מסר: כמות החברות שנכנסת בצוהרים של שתי הפסקאות האלה היא ממש לא גדולה, ועדיין זה כפוף לחוזה בין בעלי המניות ולהסכמתם, זו לא הוראה קטיגורית.

עזמי בשארה: הסכמתם ברוב?

דוידה לחמן-מסר: הסכמתם ברוב.

ציפי לבני: אני רוצה להתייחס להערות שהתקבלו.

ציפי לבני: ביחס למכתב של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

ציפי לבני: בעניין "נודע לי שצדדים לא זומנו", על כך הבענו את מחאתנו, ואני מוכרחה להגיד שצר לי על כך שחבר הכנסת לנגנטל לא טרח, למשל, להרים טלפון ולברר, כי בוודאי הוא היה בא על סיפוקו בכל הנוגע להזמנת כל הצדדים עד היום.

ציפי לבני: באשר לסעיף 1(1) על "שיעור ההתחייבויות שלה" כותב חבר הכנסת לנגנטל שקיימת בעיה, כיוון שהוא מפנה לסעיף 31(3) בחוק מע"מ, הדבר יוצר ניגוד, מאחר ושינוי בסעיף הנדון בחוק המע"מ יפגע בכוונתנו לקביעת גובה הפטור, ולכן הוא מציע, כי במקום המילים "שיעור ההתחייבויות" יבוא "מחזורם בשיעור ההתחייבויות שלה", וכך לא יוצמד הסכום לשינויים העשויים להתקבל בעתיד בחוק מע"מ.

ציפי לבני: בדיון שהיה כאן בהשתתפות מוטי איילון הובהר, שיכול להיות שמע"מ ישנה את הגובה, וגם הבהרנו מצדנו שאנחנו בהחלט מאוד רוצים להיות צמודים לכל שינוי שיהיה בחוק מע"מ, משום שהרציו של הפטור כאן והרציו שניתן שם הוא אותו רציו, זה אותו היגיון, ולכן מראש בקונספציה החלטנו שאנחנו נהיה צמודים לחוק מע"מ.

דוידה לחמן-מסר: החמרנו.

ציפי לבני: ממילא את שיעור ההתחייבויות קבענו כמספר והוא איננו צמוד לחוק המע"מ, ולכן כל סעיף 2 קיבל פתרון בנוסח המוצע, ואני לא חושבת שההערה רלוונטית היום.

ציפי לבני: סעיף 3 תואם את הערת לשכת רואי החשבון, אז נעבור למקור.

ציפי לבני: אני אתמצת לוועדה, מאחר והיו לי כמה שיחות עם מר הילמן בנושא.

ציפי לבני: הוא העיר את תשומת לבי בהערה, שיש מקום לדיון אמיתי בה, לכך שיש חברות, לדוגמה, חברות היי-טק, שיש להן משקיעים, שמשקיעים כספים.

ציפי לבני: בשלב הזה לחברה יש הון עצמי רב, יש לה מזומן בבנק מכספי המשקיעים, ואין לה שום הכנסה, כי היא עוד לא התחילה בפעילות עסקית, אבל היא יכולה להשקיע כספים שהיא גייסה מהמשקיעים, ולא יהיה פיקוח של רואה חשבון על התהליך הזה.

ציפי לבני: אני מצאתי היגיון בטענה.

ציפי לבני: קיימנו שיחה עם משרד המשפטים לפני הדיון כאן, ואני מבינה שנשיא הלשכה גם קיים שיחה נפרדת אתכם.

ציפי לבני: אני מציעה שאתם תשיבו.

דוידה לחמן-מסר: נשיא הלשכה מציע "חברה שאין לה פעילות של עסק".

דוידה לחמן-מסר: מה זה אין לה פעילות?

דוידה לחמן-מסר: האיש בא בבוקר, פותח את הדלת של החדר, נכנס, יושב ומדליק את המחשב, זו פעילות של עסק?

עזמי בשארה: לא חשוב הניסוח שלו, הבעיה שציפי לבני הציגה היא חשובה, אנחנו נמצא ניסוח אחר.

ציפי לבני: כשדיברתי עם משרד המשפטים אמרתי שהנוסח המוצע הוא בכלל לא רלוונטי, אבל השאלה אם יש דרך לתת פתרון אחר לבעיה.

דוידה לחמן-מסר: בואו נראה את הסיפור של הסטרט-אפ והגברת כהן מחדרה.

דוידה לחמן-מסר: בשיחות שהיו לי עם חברת הכנסת לבני, ואני משתפת אתכם בשיחותינו, טענתי כך: כאשר אדם משקיע 5,000 דולר בחברה של סטרט-אפ הוא יודע שהוא משקיע בחברה של סטרט-אפ, וחוק החברות נותן לו מספר הגנות.

דוידה לחמן-מסר: קודם הוא מאפשר לו להתנות על כך שהחברה לא תשנה את התקנון שלה בלי הסכמתו.

דוידה לחמן-מסר: יש אפשרות בחוק החברות לדבר שלא היה קודם, וזה נקרא טובת צד ג'.

דוידה לחמן-מסר: קודם היה ויכוח אם צד שלישי, שהוא נושה, יכול להתנות את שינוי התקנון בהסכמתו, והחוק קבע במפורש שכן.

דוידה לחמן-מסר: לכן, כל אחד מהנושים יכול לשרטט את החוזה ולקבוע לו מסגרת ולהגיד "אנחנו דורשים דוחות כספיים".

דוידה לחמן-מסר: ברגע שהם קבעו את ההוראה בתקנון, הם כבר לא יכולים לקבוע באסיפה כללית שלא התמנה להם רואה חשבון מבקר.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שכאשר אנשים משקיעים 5,000 דולר בסטרט-אפ אני לא צריכה לשנות את כל העולם בשביל זה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא הגברת כהן מחדרה.

ציפי לבני: זה ועוד איך הגברת כהן.

ציפי לבני: בעלה של הגברת כהן חזר הביתה, ואמר שחבר בעבודה סיפר לו על סטרט-אפ לא נורמלי, יש קבוצה של עשרה אנשים, כל אחד שם קצת, ניקח קצת מפה, קצת משם, בסוף נהפוך מיליונרים.

ציפי לבני: יש מקום לתת פתרון, ממש לא הפתרון של לשכת רואי-החשבון, שבכלל מביא את זה למצב שבו חברה צריכה להיות מתה לגמרי, שזה לא מקובל עלי.

ציפי לבני: השאלה אם יש דרך לנסח מצב כזה של השקעות, של חברה שיושבת על סכומי כסף אדירים, ועושה- - -

דוידה לחמן-מסר: מה היא עושה?

עזמי בשארה: היא מוציאה כסף מההשקעה.

עזמי בשארה: שנתיים-שלוש היא בונה חברה, יש מיליונים שהם מוציאים בהשקעות.

עזמי בשארה: יש כסף שהשקיעו משקיעים, והמנהלים מוציאים את הכסף.

עזמי בשארה: צריך שאפשר יהיה להראות למשקיעים שיבואו להשקיע בעתיד, לבעליהן של משקיעות הון או לנשותיהם של משקיעים, דוח מבוקר, איך הוצא הכסף, כולל ההשקעה, לא רק ההכנסה.

ציפי לבני: אלה שישקיעו בעתיד פחות מעניינים אותי, אבל אלה שהשקיעו בעבר כן מעניינים אותי.

ציפי לבני: בדרך כלל ההוצאה בחברות האלה תהיה על דרך של התחייבות, זאת אומרת, שברגע שהגבלנו שיעור התחייבות שאינו עולה על 60,000 שקלים חדשים, אז הדרמה היא לא כל כך דרמה.

עזמי בשארה: ה-60,000 חלים על זה?

דוידה לחמן-מסר: כן.

דוידה לחמן-מסר: סעיף קטן (ב), "שיעור ההתחייבויות שלה אינו עולה על 10%....".

ציפי לבני: שזה פחות מ-60,000.

דוידה לחמן-מסר: כמה זה 10%?

איריס ויינברגר: 12,000 שקל.

דוידה לחמן-מסר: 12,000 שקל לחודש.

ציפי לבני: השאלה אם מדובר על התחייבות, זאת אומרת, מצב שבו הם הולכים ומשלמים במזומן, האם נוצרה כאן התחייבות או לא נוצרה כאן התחייבות.

ציפי לבני: כי אלה דווקא החברות שבקופה יש להן את הכסף, זאת אומרת, הן אפילו לא ייצרו התחייבויות עתידיות.

דוידה לחמן-מסר: את רוצה להתייחס לצד הנכסים שלהם?

ציפי לבני: לצד ההוצאה.

ציפי לבני: אם החברה יושבת על המיליונים האלה, כל עוד היא יושבת ולא עשתה כלום, זה גם לא מטריד אותי, זה השלב של ההוצאות.

דוידה לחמן-מסר: דוח רווח והפסד, שבו יש הכנסות והוצאות - - -

ציפי לבני: נקבע באמת שיעור הוצאות.

דוידה לחמן-מסר: אני לא יכולה להגיד "12,000 שקל הוצאות", כי זה מוגזם.

ציפי לבני: זה נמוך מדי.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שאני אומרת.

דוידה לחמן-מסר: דוח רווח והפסד תמיד יהיה רטרואקטיבי, הוא לא יהיה אופטימלי להיום.

תמר לומברוזו: הוא לא ניתן על השוטף.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא ניתן על השוטף, הוא ניתן רטרואקטיבית.

ציפי לבני: עזבו דוח.

ציפי לבני: יושב מנהל, חותם, יש שלב שהוא יודע, שמהחתימה הבאה שהוא מזמין רואה חשבון.

דוידה לחמן-מסר: אני יכולה להגדיר רבעון, שזה שלושה חודשים.

תמר לומברוזו: גם אצלך פה זה דוח שנתי.

דוידה לחמן-מסר: מה עושה רואה חשבון?

דוידה לחמן-מסר: הוא נכנס רק אחרי שלחברה יש דוחות.

דוידה לחמן-מסר: רואה חשבון של חברה, אי-התלות שלו מוגדרת בכך שהוא לא עורך לה את הדוחות הכספיים, הוא מבקר את הדוחות הכספיים ובודק אם נערכו על-ידי רואה חשבון.

ציפי לבני: את הדוח היא צריכה, אז הם ייקחו את החבר'ה של לשכת יועצי המס ויעשו דוח, וכשהם יראו שההוצאות שלהם הם X, הם יצטרכו רואה חשבון מבקר.

דוידה לחמן-מסר: אז שיעור ההוצאות המצטבר לכל רבעון.

ציפי לבני: למה מצטבר לכל רבעון?

ציפי לבני: – שנתי.

דוידה לחמן-מסר: בסדר, שיעור ההוצאה השנתי, זאת אומרת, זה תמיד יהיה ב-31 בדצמבר.

דוידה לחמן-מסר: יש עשרה אנשים בחברה, הם מקבלים שכר, הם עובדים יום ולילה במוסך כדי להמציא את המצאת מיראביליס השנייה, והם מקבלים שכר, הם קונים מחשבים, הם משקיעים בתוכנות, הם מוציאים כספים.

דוידה לחמן-מסר: מה הסכום שאתם רוצים?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו בחרנו שני קריטריונים.

ציפי לבני: למה קבעת ששיעור ההתחייבויות שלה אינו עולה על 10% מסכום המחזור?

דוידה לחמן-מסר: כי התחייבות זו התחייבות קבועה.

דוידה לחמן-מסר: זו היתה התחייבות במובן הזה שאם החברה מוציאה כספים למשכורות, אז זה לא שיעור התחייבויותיה, זה תזרים מזומנים שוטף שלה.

עזמי בשארה: מה זו התחייבות?

דוידה לחמן-מסר: התחייבות זו התחייבות, כפי שהיא באה לידי ביטוי במאזן, זו התחייבות שלא נפרעה נכון למועד המאזן.

עזמי בשארה: כולל שכר אם לא שולם?

דוידה לחמן-מסר: נכון.

ציפי לבני: רק אם הוא לא שולם.

ציפי לבני: אם הוא שולם, הוא לא התחייבות.

ציפי לבני: חברה יכולה להעסיק עשרה אנשים ולשלם לכל אחד שכר של מיליון, ואין לה התחייבות.

דוידה לחמן-מסר: אומרים לי חברי ששיעור ההתחייבות לא הוגדר.

דוידה לחמן-מסר: אתם הגדרתם התחייבות באיזה מקום?

דוידה לחמן-מסר: אם שיעור התחייבות לא הוגדר, אז אנחנו נגיע גם לשכר היומי.

עזמי בשארה: אפשר להגדיר את ההון המוצהר של החברה במקום כל זה?

דוידה לחמן-מסר: תנאי לרישום הוא לא הון מוצהר.

עזמי בשארה: אצל רשם החברות.

דוידה לחמן-מסר: אין הון.

דוידה לחמן-מסר: אני יכולה לייסד חברה בשקל.

עזמי בשארה: ואת יכולה לייסד חברה בכמה מיליונים.

עזמי בשארה: אפשר לקבוע שם, לא בהוצאות ובהכנסות, את גודל ההון המושקע.

דוידה לחמן-מסר: ששיעור ההוצאה לא עולה על גודל ההון הרשום?

עזמי בשארה: לא לזה התכוונתי.

עזמי בשארה: התכוונתי שהמדד יהיה - - -

דוידה לחמן-מסר: סכום של הון?

עזמי בשארה: נכון.

דוידה לחמן-מסר: ואם זה 40 מיליון?

דוידה לחמן-מסר: אנשים השקיעו 40 מיליון בחברת היי-טק.

עזמי בשארה: יש כאן אינטרס ציבורי שיהיה דוח מבוקר.

תמר לומברוזו: אתה מתכוון לשווי נכסים בחברה?

עזמי בשארה: לא, הון מושקע.

דוידה לחמן-מסר: הון מניות זה לא התחייבות.

דוידה לחמן-מסר: אתה רוצה לקחת קריטריון אופטימלי, ששיעור ההון המונפק שלה לא עולה על סך מה?

דוידה לחמן-מסר: 10 מיליון נראה לך סביר?

עזמי בשארה: אני לא יודע, אני לא מומחה.

איתן בן-משה: זה כבר חורג מגברת כהן מחדרה.

איתן בן-משה: מתי יש חברות של 5,000, 5,000 ו-5,000?

ציפי לבני: המון.

ציפי לבני: איתן בן-משה, אתה טועה.

ציפי לבני: צא החוצה ותשאל.

איתן בן-משה: תחשבי הגיונית.

איתן בן-משה: הרי לגייס כספים מכל כך הרבה אנשים זה דבר שגוזל המון זמן.

ציפי לבני: איתן בן-משה, במציאות זה עובר מפה לאוזן במקום עבודה, ויש השקעה טובה, והם לפני הנפקה, וכדאי, ואנשים לוקחים כסף ושמים, זה חלום ההי-טק.

דוידה לחמן-מסר: אם בחברה השקיעו הרבה אנשים, שיעור ההון המונפק אינו עולה על 10 מיליון שקלים, ויש 10 בעלי מניות או 20 בעלי מניות.

דוידה לחמן-מסר: על 10 בעלי מניות ב-10 מיליון שקלים, אני לא בטוחה שאני צריכה להגן עליהם, כל אחד השקיע מיליון.

ציפי לבני: בשלב הזה הם עדיין לא מקבלים מניות?

דוידה לחמן-מסר: בטח שהם מקבלים מניות.

דוידה לחמן-מסר: אתם אומרים עד 10 מיליון או עד 5 מיליון, כששיעור בעלי המניות לא עולה על 20, זה מה שאתם אומרים?

ציפי לבני: מספר בעלי המניות לא רלוונטי.

דוידה לחמן-מסר: זה כן רלוונטי, כי זה משקף את גברת כהן מחדרה.

ציפי לבני: אם יש שני בעלי מניות של 10 מיליון בחברה של 10 מיליון שקל, זה מוזר שיהיה לחברה רואה חשבון?

דוידה לחמן-מסר: "שיעור ההון המונפק אינו עולה על 10 מיליון שקלים.

דוידה לחמן-מסר: "

ציפי לבני: למה החלטנו 10 מיליון שקל?

דוידה לחמן-מסר: אני חשבתי ש-10 מיליון שקלים בחברת היי-טק זה הגיוני.

עזמי בשארה: אם את רוצה להקים משהו כמו "וואלה", את מתחילה במיליון דולר.

עזמי בשארה: מה מתחילים ב-10 מיליון שקלים?

דוידה לחמן-מסר: כאן אני רוצה לפטור, אני רוצה לפטור עד הרף.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת בשארה, אני מתייחסת לא למינימום.

דוידה לחמן-מסר: זה שאפשר להתחיל חברה גם ב-100 שקלים, אין לי בעיה.

דוידה לחמן-מסר: מה הרף העליון?

דוידה לחמן-מסר: אתם רוצים 5 מיליון?

דוידה לחמן-מסר: 5 מיליון שקלים.

דוידה לחמן-מסר: 5 מיליון שקלים, זה אצלי מליון דולר.

דוידה לחמן-מסר: מיליון דולר נראה לי סכום השקעה סביר, שמעליו צריך לדווח.

עזמי בשארה: אולי סכום השווה למיליון דולר.

דוידה לחמן-מסר: "שיעור ההון המונפק אינו עולה על 5 מיליון שקלים, שיעור מעודכן.

דוידה לחמן-מסר: "

ציפי לבני: האם הולכים להון העצמי או להוצאה?

עזמי בשארה: אפשר שניהם.

דוידה לחמן-מסר: הוצאה זה נראה לי מאוד בעייתי.

דוידה לחמן-מסר: השאלה מה זה הוצאה.

דוידה לחמן-מסר: לכן גם שיעור ההתחייבויות זה לא מונח טוב.

עזמי בשארה: אספו את ההון, ועוד לא התחילו בפעילות.

דוידה לחמן-מסר: זה שיעור ההון המונפק.

עזמי בשארה: יש להם שיעור הון מונפק, אבל הם עדיין לא התחילו בפעילות.

עזמי בשארה: כלומר, לא היו שום הוצאות, לא קנו ריהוט, לא קנו אוטו, לא קנו מחשבים, לא קנו קו לטלפון וכן הלאה.

עזמי בשארה: הכסף עוד מחכה, והם מחכים.

עזמי בשארה: שני הדברים צריכים להיות.

ציפי לבני: לכן ההוצאה היא הרלוונטית.

עזמי בשארה: אני חושב ששני הדברים צריכים להיות.

עזמי בשארה: לדעתי, 100,000 דולר הוצאה בשנה זה כבר מחייב דוח.

דוידה לחמן-מסר: אני לא חושבת כך.

ציפי לבני: אולי נלך על ההוצאה שהכנסותיה או הוצאותיה אינן עולות על כפל מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר פטור.

ציפי לבני: כפל הכנסות זה 120,000 שקל.

דוידה לחמן-מסר: אין לה הכנסה כמשמעותה בסעיף 2(1), זה בכלל לא סטרט-אפ.

ציפי לבני: זו הקלאסיקה של הסטרט-אפ.

ציפי לבני: את לא מדברת על פעילות, את מדברת על הכנסה.

ציפי לבני: הם ביקשו שתכתבי פעילות.

עזמי בשארה: הסעיף נותר כמו שהוא.

ציפי לבני: "חברה שאין לה הכנסה כמשמעותו בסעיף 2(1) לפקודת מס הכנסה, ומתקיימים בה שני אלה: (א) הכנסתה ממקורות אחרים או הוצאותיה אינם עולים על כפל מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר פטור".

דוידה לחמן-מסר: זה אפילו לא שכר.

עזמי בשארה: 120,000 זה באמת מעט.

ציפי לבני: מה זה "שיעור התחייבויות", שכתוב שגם אינו עולה על 60,000 שקל וגם אינו עולה על 10%, מה התוכן של זה?

ציפי לבני: פתאום אתם אומרים זה אפילו לא שכר דירה.

ציפי לבני: ותסלחו לי, אם הם חתמו חוזה על שכר דירה השיעור וההתחייבויות בוודאות עולה על 12,000.

דוידה לחמן-מסר: זה שיעור התחייבויות כמשמעותו בדוחות הכספיים.

עזמי בשארה: שכר דירה זה התחייבות?

ציפי לבני: ודאי.

ציפי לבני: הם חתמו היום, והם קובעים שהם כל חודש משלמים.

עזמי בשארה: הסעיף הזה יותר צר ממה שאנחנו הצענו.

עזמי בשארה: אני לא יודע על מה מרוגזים רואי-החשבון.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להתחלק אתכם בהיסוסי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו קבענו את החובה המאוד חשובה שבחברה יהיה רואה חשבון מבקר, אבל יש לזה גם עלות רבה.

דוידה לחמן-מסר: חברת סטרט-אפ של שלושה אנשים, שהשקיעו לא מיליון דולר, אלא שכל אחד השקיע מכספו, הוא לא צריך עכשיו רואה חשבון, הוא לא עושה שום דבר, הוא יושב בבית, הוא פשוט לא מסכן את הרכוש הפרטי שלו.

דוידה לחמן-מסר: למה אנחנו מעמיסים עליו את ההוצאה הזאת שנקראת "רואה חשבון"?

ציפי לבני: ברגע שהוא מתחיל להוציא הוצאות, הוא מתחיל להיות פעיל.

דוידה לחמן-מסר: שיעור התחייבויות מוגדר באיזה מקום?

איתן בן-משה: אין בכלל בחקיקה.

ציפי לבני: איך כתבנו דבר כזה?

עזמי בשארה: הקטע של ההתחייבויות, ה-10%, הוא אבסורדי.

דוידה לחמן-מסר: "שיעור התחייבויות" כתוב בכל חוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: זה לא מוגדר, אבל זה כתוב, זה לא פעם ראשונה שכותבים את זה.

תמר לומברוזו: אולי זה לא הוגדר בצורה מסודרת, אבל ניתן לזה תוכן.

דוידה לחמן-מסר: "כללי חשבונאות מקובלים" זה הוגדר?

דוידה לחמן-מסר: זה בעצם צריך להיות שיעור התחייבויות כמשמעות מונח זה בכללי חשבונאות מקובלים.

דוידה לחמן-מסר: לפי מה אתם עושים התחייבויות במע"מ, אין לכם התחייבויות?

איריס ויינברגר: לא יודעת.

דוידה לחמן-מסר: רבותי, מה אתם רוצים שנעשה?

עזמי בשארה: אני חושב שהסיפור הזה של ההתחייבויות הוא אבסורדי.

עזמי בשארה: 10% כמה זה?

ציפי לבני: זה מאוד נמוך.

דוידה לחמן-מסר: נמחק את סעיף קטן (ב), ונישאר עם שיעור ההוצאה, וגמרנו.

דוידה לחמן-מסר: שיעור ההוצאות המצטבר לשנה, ולפי זה נלך, וגם ב-(1) מוכרחים לעשות משהו.

עזמי בשארה: כמה שיעור ההוצאות המצטבר לשנה?

ציפי לבני: אל תשכח שאנחנו מדברים על חברה לא פעילה.

עזמי בשארה: חברה לא פעילה יכולה להיות מאוד פעילה מבחינת ההוצאות, אבל אין לה עדיין שום מוצר למכור, היא עדיין בשלב הפיתוח, אז אין לה שום הכנסה.

ציפי לבני: אין לה הכנסה, אבל יש לה פעילות.

ציפי לבני: אנחנו רוצים שעל זה תהיה ביקורת.

עזמי בשארה: תחשבו מה זו הוצאה.

עזמי בשארה: 120,000 שקל לקניית מחשבים וכן הלאה זה ממש מעט.

עזמי בשארה: אולי 100,000 דולר, אין לי מושג.

דוידה לחמן-מסר: אני הייתי נשארת על מיליון.

עזמי בשארה: הוצאה?

דוידה לחמן-מסר: מיליון שקל הוצאה.

דוידה לחמן-מסר: הייתי לוקחת את הפרמטר ששיעור ההון המונפק אינו עולה על 5 מיליון, ושיעור ההתחייבויות או שיעור ההוצאות - - -

איריס ויינברגר: למה את לא יכולה התחייבויות לפי כללי חשבונאות מקובלים.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שאני רוצה לכתוב "שיעור התחייבויות כמשמעות מונח זה בכללי חשבונאות מקובלים".

דוידה לחמן-מסר: בחוק החברות מופיע "כללי חשבונאות מקובלים".

דוידה לחמן-מסר: למשל, "עודפים – סכומים הכלולים בהון העצמי של חברה ושמקורם ברווח הנקי שלה כפי שנקבע לפי כללי חשבונאות מקובלים...".

דוידה לחמן-מסר: הביטוי קיים.

דוידה לחמן-מסר: נכתוב: "שיעור ההתחייבות שלה, כמשמעותו מונח זה בכללי חשבונאות מקובלים אינו עולה על...".

ציפי לבני: אני קוראת את כל התקנות, ואת הקשר שבין 1 ל-1(2).

ציפי לבני: חברה שיש לה הכנסות, היא צריכה רואה חשבון רק אם שיעור ההתחייבויות שלה לא עולה על 60,000, חברה שאין לה הכנסות היא מוגבלת ביותר.

ציפי לבני: מה כל ההיגיון?

עזמי בשארה: חברה שיש לה הכנסות מוגבלת בגובה ההכנסות.

ציפי לבני: משרד המשפטים צריך לשבת, אני לא מכירה את המונחים האלה, אני לא רואת חשבון, ולהגיע למשהו שיש בו היגיון.

דוידה לחמן-מסר: מה זה שיעור התחייבויות שאינו עולה על 10%?

ציפי לבני: אני לא יודעת.

דוידה לחמן-מסר: את קבעת.

ציפי לבני: כשהיה דיון, היה היגיון שלדעתי בסוף בכלל לא בא לידי ביטוי בניסוח של התקנות.

עזמי בשארה: ציפי לבני אין ספק שיש קשר בין (2)(א) לבין (1).

דוידה לחמן-מסר: נשאיר את 2(א) תחת 1.

עזמי בשארה: יש לך פה חברה שאין לה הכנסה, שם חברות עם הכנסה.

עזמי בשארה: לחברות עם הכנסה קבעת תקרה של 60,000.

דוידה לחמן-מסר: יש לה הכנסה, אבל לא מעסק.

עזמי בשארה: חברה שאין לה הכנסה מהעסק, את קבעת לה תקרה מסוג אחר.

עזמי בשארה: "הכנסתה ממקורות אחרים אינה עולה על כפל מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר פטור".

עזמי בשארה: ב-(ב) – חברה שאין לה הכנסה, אבל יש לה הון מסוים.

ציפי לבני: ב-(2) לא הגעת לרף התחתון של ההתחייבויות, אלא אם כן הכול נכנס בשיעור התחייבויות שאינו עולה על 60,000.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שאני מציעה, שיעור התחייבויות של 60,000 שקל לכל יום ויום, ואז אנחנו מסודרים.

ציפי לבני: אני לא מבינה את המילים "לכל יום".

דוידה לחמן-מסר: זה את קבעת.

איתן בן-משה: אנחנו רצינו שלא יעשו תרגיל חשבונאי בסוף השנה, ויורידו את אישור ההתחייבויות.

ציפי לבני: אתה יכול להסביר לי מה זה "אינו עולה על 60,000 שקלים חדשים לכל יום בשנה"?

ציפי לבני: בודקים שבכל יום אינו עולה על 60,000?

איתן בן-משה: נכון.

איתן בן-משה: רצינו שלא יעשו התאמה חשבונאית בסוף השנה.

דוידה לחמן-מסר: מר שטראוס היה כאן ואמר, בשנה אחת היה לה 210,000 ולמחרת היא צמצמה, אז היה לה רק 60,000, אז אמרנו 60,000 לכל יום ויום.

דוידה לחמן-מסר: את שיעור ההון המונפק אתם רוצים?

דוידה לחמן-מסר: שיעור ההון המונפק נראה לי קריטריון חשוב, זה לא חברה שיש לה הון עצמי אדיר.

ציפי לבני: מיליון שקל.

דוידה לחמן-מסר: מיליון שקל זה כלום, זה 300,000 דולר.

ציפי לבני: חברה שגייסה 300,000 דולר, היא לא צריכה לקחת רואה חשבון?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: 300,000 דולר זה לא הרבה כסף.

דוידה לחמן-מסר: אני חשבתי שנדבר על משהו כמו מיליון דולר.

תמר לומברוזו: שיעור של 5 מיליון זה מאפיין גודל של חברה.

דוידה לחמן-מסר: מיליון דולר זה גדול?

דוידה לחמן-מסר: אם אתם רוצים 2 מיליון שקלים, לא אכפת לי, אבל מיליון שקלים זה כלום.

ציפי לבני: תתני לי ביטוי ב-(2) להוצאה.

דוידה לחמן-מסר: אני שומרת על ההוצאה.

דוידה לחמן-מסר: אם אני אומרת ששיעור ההון המונפק, המוצע שלה, לא עולה על X - - -

ציפי לבני: כשאני קובעת 5 מיליון, והוא לא כפוף עכשיו ל-60,000 - - -

דוידה לחמן-מסר: הוא כן כפוף, זה נשאר.

דוידה לחמן-מסר: קיבלתי את העיקרון של חבר הכנסת בשארה ושלך, אמרתם שלא יכול להיות שבחברה השקיעו 100,000, אין לה הכנסה, ועכשיו שיעור ההתחייבויות 60,000, אז נשאר /הכנסתה ממקורות אחרים אינה עולה על 120,000 שקלים, שיעור ההתחייבויות שלה לכל יום ויום הוא 60,000, וסך הכול ההון שהיא גייסה מבעלי המניות לא עולה על גודל X, שנראה לכם גודל סביר.

דוידה לחמן-מסר: אני מדברת על גברת כהן מחדרה.

דוידה לחמן-מסר: אני מגינה על חברות שלא הלכו מדלת לדלת וגייסו כסף.

דוידה לחמן-מסר: אתם רוצים 2 מיליון שקלים, שיהיה 2 מיליון שקלים.

איתן בן-משה: אולי אחוז של הוצאה מול הכנסה.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה הוצאה.

דוידה לחמן-מסר: לביטוי הוצאה אין הגדרה.

ציפי לבני: הטיעון של לשכת רואי החשבון מדבר על כך שחברה כזאת יש לה פעילות מקיפה לרבות מול רשויות המע"מ, ומגיעים למצב שבו החברה מקזזת מס תשומות והיא פטורה מרואה חשבון.

דוידה לחמן-מסר: אז זה לא מסתדר, אז יש לה עסק.

ציפי לבני: אבל היא חברה שאין לה הכנסה, והיא מקזזת מס תשומות, אז נוח לי ללכת עם הטיעון שלהם.

איריס ויינברגר: אבל אז היא לא עוסק זעיר.

ציפי לבני: היא לא עוסק זעיר, כי זה רף אחר.

ציפי לבני: חברה לא פעילה – (1) מדובר על חברה שהיא עוסק זעיר כלפי מעלה ויש לה שיעור התחייבויות שאינו עולה על 60,000; (2) דיבר על חברה אחרת, שאין לה הכנסה.

ציפי לבני: באה לשכת רואה חשבון ואומרת, שחברות סטרט-אפ מגיעות למע"מ, מגישות חשבוניות, כי היו להן הוצאות, ועל זה הם מתקזזים, אבל אין רואה חשבון.

ציפי לבני: אז אנחנו ניקח את הקיזוז מהתשומות, והם גם יהיו 60,000.

דוידה לחמן-מסר: אז נגיד "שיעור התשומות שבשלהן היא זכאית - - -

ציפי לבני: אני אפילו מוכנה לעשות את זה פיזית.

ציפי לבני: ברגע שהיא הגישה למע"מ מס תשומות לקזז בשיעור העולה על 60,000, שתיקח רואה חשבון.

ציפי לבני: אם היא טורחת לקבל מהמדינה, יש לה כבר קלקולציות כאלה.

ציפי לבני: וזה מתייחס רק ל-(2).

איריס ויינברגר: אני לא מבינה את הסיטואציה עד הסוף.

ציפי לבני: (2) מדבר על חברה שאין לה הכנסה.

איריס ויינברגר: הכנסה מעסק, אבל יש לה הכנסות אחרות.

ציפי לבני: יש לה הכנסות אחרות, יש לה 120,000 הכנסות.

איריס ויינברגר: שהשקיעו בה.

דוידה לחמן-מסר: הכנסה מהון?

תמר לומברוזו: יש הכנסות שמקורן בהון.

דוידה לחמן-מסר: הון המניות הוא בצד הנכסים, לא בצד ההכנסות.

ציפי לבני: ריבית זה הכנסה ממקורות אחרים?

דוידה לחמן-מסר: כן.

ציפי לבני: יש חברה שגייסה הון, 10 מיליון דולר.

ציפי לבני: הכסף נמצא בבנק, והיא מקבלת ריבית מהבנק, 119,000 שקלים, היא לא צריכה לקחת רואה חשבון.

ציפי לבני: באה לשכת רואי החשבון ואומרת: עד כאן זה בסדר, אבל אם החברה הזאת תוך כדי מתחילה לרכוש מוצרים, אין לה עוד הכנסות, עם החשבונית שהיא רכשה את המוצר היא באה למע"מ, והיא מקבלת החזר, היא עושה בעצם פעילות חשבונאית, זו לא פעילות עסקית.

ציפי לבני: היא מתקזזת מול שלטונות המס.

ציפי לבני: לשכת רואי החשבון אומרת: לא יכול להיות שאתם לא תגבילו חברה כזאת.

ציפי לבני: היא תקנה כמה שהיא רוצה, יש לה כסף לשלם בצ'ק מזומן לאותו יום, ואין לה שום התחייבות, כי כל המשקיעים שמו את המיליונים, אז אותם אנחנו מבקשים להגביל.

ציפי לבני: הבנת את הסיטואציה?

איריס ויינברגר: את הסיטואציה הבנתי, אבל אם אנחנו רוצים להגביל אותם מבחינת הנושים - - -

ציפי לבני: לא מבחינת הנושים.

איריס ויינברגר: מבחינת בעלי המניות?

דוידה לחמן-מסר: החברה לא מוכרת מוצר.

דוידה לחמן-מסר: אם החברה מקזזת תשומות - - -

עזמי בשארה: אם אין לה הכנסה ממה היא מקזזת?

איריס ויינברגר: אני צריכה את חוק מע"מ.

דוידה לחמן-מסר: איריס ויינברגר, חברה שאין לה הכנסה מעסק, איך היא יכולה לקזז?

איריס ויינברגר: אם היא רשומה כעוסק, אז היא יכולה לקזז תשומות.

ציפי לבני: היא לא מקזזת, היא מבקשת מהמדינה שתשלם לה.

ציפי לבני: 60,000 שקלים זה ה-15%, זאת אומרת שאם היא מגיעה ל-60,000, אז זה יוצא 500,000, ואז זה הגיוני.

ציפי לבני: התוספת ל-(2), שחברה לא פנתה לקבל החזרי מס, תשומות, בשיעור שעולה על 60,000.

עזמי בשארה: זה צריך להיות סעיף נפרד, כי למעלה אומרים "מתקיימים בה שני אלה".

דוידה לחמן-מסר: נגיד "ושלא מתקיים בה".

ציפי לבני: סעיף קטן (2) מתייחס לשנה?

איתן בן-משה: לשנה.

ציפי לבני: איפה זה כתוב?

ציפי לבני: אני מבקשת שמשרד המשפטים ישב עם שלטונות המס, מע"מ, תמצאו את ההגדרות ותביאו נוסח מוכן.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נביא לאישור הוועדה, אנחנו לא צריכים כינוס מיוחד של ישיבה בפגרה.

ציפי לבני: אני לא נמצאת פה עד סוף הפגרה.

דוידה לחמן-מסר: מה עם כל יתר התקנות שלנו?

עזמי בשארה: תנסחו את הסעיף הזה, ונגמר.

דוידה לחמן-מסר: ננסח את הסעיף הזה, נראה לך, והתקנות יהיו מאושרות.

ציפי לבני: אני לא יודעת אם זה אפשרי מבחינת הליך הדיון.

דוידה לחמן-מסר: את יכולה להנחות אותנו לדייק בעקרונות האלה, ואנחנו נביא את הניסוח לאישור.

תמר לומברוזו: היינו רוצים להביא בפני הוועדה כמה נקודות אם אפשר היה לכרוך אותם פה.

תמר לומברוזו: הוועדה היתה מוכנה להיות קשובה לשיעור של הון מונפק כדבר שמאפיין אולי גודל של חברה.

תמר לומברוזו: אנחנו העלינו את זה, ואולי לא הצגנו את זה בצורה ייחודית, אבל ניסינו לאפיין שווי של נכסים בחברה.

תמר לומברוזו: זאת אומרת, חברה מאוד כבדה, אולי לא תיכלל בהגדרה של חברה לא פעילה.

ציפי לבני: היא לא תיכלל.

תמר לומברוזו: יש כאן חברה, למשל, שיש לה בניינים, שההכנסה שלה מאחזקת בניינים וכן הלאה.

ציפי לבני: אז היא מוגבלת.

דוידה לחמן-מסר: לא הכנסה, שווי הנכס.

דוידה לחמן-מסר: אני לא יכולה להתייחס לשווי הנכס.

תמר לומברוזו: אנחנו מדברים עכשיו על מבחן של שווי נכסים.

עזמי בשארה: כתוב כאן: "ועסקיה הם החזקת בניינים, ושהכנסתה פטורה ממס ערך מוסף לפי חוק מס ערך מוסף".

דוידה לחמן-מסר: זה הכנסה, לא שווי הנכס.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות נכס של 10 מיליון דולר.

תמר לומברוזו: אנחנו רוצים להציג את זה, שהוועדה תשקול שוב את העניין הזה.

ציפי לבני: אני מבקשת שכל גורמי הממשלה יחליטו מה הם רוצים, ויחזרו לכאן.

דוידה לחמן-מסר: זה לא שייך לכל גורמי הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: עם כל הכבוד, לגורמי הממשלה האחרים, אין סטנדינג בתקנות שמתקין שר המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה לא צריכה לדבר בפה אחד.

ציפי לבני: את לא רוצה לקבל את ההערות של מס-הכנסה?

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה לקבל אותן.

דוידה לחמן-מסר: את יכולה להכריע ולא לקבל את ההערות האלה.

ציפי לבני: אם משרד המשפטים החליט שהוא לא מקבל את ההערות, תפתרו את זה בתוך הממשלה.

ציפי לבני: תקנות החברות (הקלות בעסקאות עם בעלי עניין), התש"ס-2000.

דוידה לחמן-מסר: בתקנות הללו כל הסיפור של החברות הממשלתיות.

ציפי לבני: מה התיקון?

דוידה לחמן-מסר: בתקנות שאושרו כבר במליאת הוועדה, בראשות חבר הכנסת רובינשטיין, היה כתוב, "אשר שר המשפטים קבע בצו, בהתייעצות עם השר הממונה.

דוידה לחמן-מסר: .. ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

דוידה לחמן-מסר: בגלל בעיות חוקתיות, מי שהתקנות מסמיכות אותו לא יכול להעביר את הסמכות, ולכן אנחנו כותבים, שאם מנהל רשות החברות הממשלתיות- - - -

מרים אילני: בעניין הבנקים הצו כבר ניתן, והשארנו בתוקף.

דוידה לחמן-מסר: ניתנה החלטת הפרטה ביחס לחברה ציבורית, וועדת השרים קבעה כי לשם הכנת הפרטה או לשם ביצוע החלטת הוועדה יש צורך שהחברה תתקשר בעסקה.

דוידה לחמן-מסר: קביעת הוועדה תתקבל לפי הצעת רשות החברות הממשלתיות, שתוגש לוועדת השרים עם חוות דעת רשות החברות הממשלתיות.

דוידה לחמן-מסר: במקום המנגנון של שר, ואישור ועדה של הכנסת - - -

ציפי לבני: זה לא רק מנגנון אחר, זה מצב אחר.

דוידה לחמן-מסר: זה אותו מצב.

דוידה לחמן-מסר: זו חברה ציבורית בשליטת המדינה.

ציפי לבני: כל העניין של הפרטה לא היה קודם.

דוידה לחמן-מסר: פה זה צומצם למקרה שניתנה החלטת הפרטה, וכן נישאר הכלל: הממשלה קבעה, כי ההתקשרות בעסקה נדרשת לה לצורך ביטחון המדינה, יחסי החוץ, או עניין אחר של המדינה.

ציפי לבני: למי זה הועבר.

דוידה לחמן-מסר: לרשות לניירות ערך, שהיא זאת שהעירה בעבר, זה הופץ גם ללשכת עורכי הדין, לרשות החברות הממשלתיות.

מרים אילני: למשרד האוצר, לדרורה ליפשיץ.

ציפי לבני: התקנות אושרו.

דוידה לחמן-מסר: בסעיף 2(1) עיגנו צו שכבר ניתן לפי תקנות קודמות שבוטלו, כדי להסיר כל ספק.

דוידה לחמן-מסר: משום שמדובר בבנקים כתבנו גם פה, כי אנשים התחילו להיבהל אם יהיה פסק דין וכיוצא בזה.

דוידה לחמן-מסר: זה צו שכבר היה קיים מזמן.

ציפי לבני: מה היה קיים?

דוידה לחמן-מסר: התקנות הקודמות היו מכוח חוק ניירות ערך, מכוחן הוצא צו שפטר מעסקאות בניגוד עניינים, עסקאות בין הבנקים לבין המדינה.

מרים אילני: הטענה היתה שמפני שהסעיף המוסמך בוטל, זה בטל גם בצו הזה.

ציפי לבני: התיקון מאושר.

דוידה לחמן-מסר: הנושא הבא בעל משמעות להרבה דח"צים, וזה נושא המדד.

ציפי לבני: מה היתה ההגדרה הקודמת?

דוידה לחמן-מסר: שינינו את המדד.

דוידה לחמן-מסר: התברר שטעינו בהגדרת המדד.

מרים אילני: בעמ' 16 כתוב: "'המדד היסוד' – המדד שפורסם לחודש דצמבר 1999".

מרים אילני: הסכומים שהיו בטבלה לא עודכנו, ולכן היה פער בין יוני לדצמבר.

ציפי לבני: מאושר.

דוידה לחמן-מסר: כל התקנות האלה נוסחו במשותף עם הרשות לניירות ערך.

ציפי לבני: מה שונה מול מה שאישרנו?

מרים אילני: בתקנה 2(1) יש הבהרה לתקנה 5 המקורית.

מרים אילני: הנוסח לא היה ברור, אבל זה אותו רעיון.

דוידה לחמן-מסר: "במקום תקנת משנה (ב) יבוא.

דוידה לחמן-מסר: "

ציפי לבני: אתם אומרים שיש כאן רק שינויי נוסח להבהרה לגבי מה שהחליטה הוועדה קודם.

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: סעיף קטן (2), זה בא לתקן את המצב בקשר לגמול לדירקטורים--

דוידה לחמן-מסר: --אמריקנים.

דוידה לחמן-מסר: התברר שהחברות שנסחרות בארצות-הברית ביקשו שיהיה ברור שהם לא מחויבים בגמול של דח"צים ישראלים.

דוידה לחמן-מסר: קיבלנו את זה וקבענו להם סכום אחר, שלא יפחת מסכום מסוים ולא יעלה על ממוצע שכר הדירקטורים.

דוידה לחמן-מסר: היה להם חשוב האפשרות לדירקטור בלתי תלוי בארצות-הברית.

ציפי לבני: כאן נקבעו המגבלות?

דוידה לחמן-מסר: כאן נקבעו המגבלות של השכר.

דוידה לחמן-מסר: יש להם אפשרות לשלם יותר, לפי ממוצע שכר חברי הדירקטוריון בארצות-הברית.

ציפי לבני: מאושר.

דוידה לחמן-מסר: סעיף קטן (ה), זה עדיין הנושא של התשלום, ומה שהיא ששילמה לו היא תהיה רשאית להמשיך לשלם לו.

דוידה לחמן-מסר: לא רצינו לפגוע בדירקטורים מכהנים.

ציפי לבני: מה קורה עם דירקטור מכהן שהוא לא מחוץ-לארץ.

דוידה לחמן-מסר: לא פגענו.

מרים אילני: הכוונה היא גם לחברת חוץ-לארץ וגם לחברה כפולה, ולא עשינו הבחנה אם הדירקטור הוא ישראלי או לא.

דוידה לחמן-מסר: החוק הזה מכיל את החובה למנות דח"צים על חברות שנסחרות בחוץ-לארץ, חובה שלא היתה קיימת לגביהם קודם.

דוידה לחמן-מסר: אפשרנו להם כמה דברים, כי לא רצינו לפגוע בהם.

בועז פרסלר: שיפרתם את מעמדם של הישראלים.

דוידה לחמן-מסר: שיפרנו את מעמדם של הדח"צים בחברות - - -

ציפי לבני: דירקטורים בכהונה לפני תחילתו של החוק.

מרים אילני: זה ב-(ב), אבל לא ב-(ד).

דוידה לחמן-מסר: הדבר החשוב הוא תקנה 3, הנושא של המועד הקובע.

דוידה לחמן-מסר: התקנות, כפי שיצאו קודם לכן, יצרו מצב שהיה שוני בין המועד הקובע לבין מועד כינוס האסיפה.

דוידה לחמן-מסר: לכן, הקלו בתקנה 7 וקבעו שהמועד הקובע יכול להיות 40 ימים לפני כינוס האסיפה.

ציפי לבני: מה עשו קודם ומה רוצים עכשיו?

מרים אילני: סעיף 182(ב) לחוק החברות קובע שהמועד הקובע לקביעת הזכות שבה אפשר להצביע במניה יהיה בין ארבעה ימים ל-21 ימים לפני האסיפה הכללית.

מרים אילני: מסתבר שלפי ההוראות של נסד"ק המינימום הוא 30 יום והלאה.

ציפי לבני: 30 יום לאחור?

מרים אילני: לא.

מרים אילני: המועד הקובע צריך להיות לא לפני 30 יום לפני האסיפה הכללית.

ציפי לבני: ואז זה הקל מול מה ששם נקבע.

מרים אילני: כדי שלא תהיה סתירה.

ציפי לבני: ומה קבעתם?

מרים אילני: לעניין חברת חוץ-לארץ וחברה כפולה, המועד הקובע יכול להיות גם 40 יום לפני האסיפה הכללית.

בועז פרסלר: למה לא להשוות לגמרי?

דוידה לחמן-מסר: כי אין מועד קובע אחד.

בועז פרסלר: מעל 30 ימים.

מרים אילני: זה תלוי.

בועז פרסלר: אנחנו לא רוצים מצב כזה?

דוידה לחמן-מסר: זה שונה בין שווקים לשווקים.

דוידה לחמן-מסר: "בעלי המניות.

דוידה לחמן-מסר: ..

דוידה לחמן-מסר: הזכאים להשתתף הם בעלי המניות במועד שייקבע בהחלטה לזמן אסיפה כללית, ובלבד שמועד זה לא יעלה על 21 ימים לפני מועד הכינוס של האסיפה הכללית".

דוידה לחמן-מסר: את זה אנחנו מאריכים לחברות שנסחרות גם בחוץ-לארץ.

ציפי לבני: את ה-21 ימים קבע החוק.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לשנות לפי סעיף הסמכות.

מרים אילני: סעיף 364.

ציפי לבני: אם בחוץ-לארץ מ-30 ימים ישנו ל-52 ימים, אז אני אשנה כאן את התקנות?

ציפי לבני: תכתבי שזה לא חל עליהם, שיחול לפי הדין שחל עליהם.

ציפי לבני: אם זה לא יהיה נסד"ק, אלא זה יהיה דרום-קוריאה?

מרים אילני: יש בכל זאת עניין להגביל.

מרים אילני: בכל המדינות הגבילו.

ציפי לבני: הרציו אומר שאת לא רוצה סתירה בין הדין כאן לבין הדין שחל על החברה בחוץ-לארץ, אז תקבעי שאת לא עושה את הסתירה הזאת.

ציפי לבני: אם יש מדינות שאת לא יודעת עליהן, וזה לא 30 ימים אלא 50 ימים?

בועז פרסלר: מה מטרת ההגבלה?

מרים אילני: אדם שהוא לא הבעלים של המניה, אין לו זכות הצבעה.

ציפי לבני: זה שולל זכות של בעלים להצביע, כי אנחנו מתייחסים למצב שבו, בתאריך האסיפה הכללית, בעצם בא מישהו שכבר העביר את הסכום שלו במניה.

ציפי לבני: דרך אגב, בדיון הראשי מאוד לא אהבתי את זה שהולכים אחורה, אבל מסתבר שאין ברירה.

דוידה לחמן-מסר: אלה כללי המסחר.

ציפי לבני: אני רוצה שהמחלקה המשפטית אצלנו תגיד לי, שמבחינת היחס בין התקנה לבין החוק, אני עושה מה שהחוק מתיר לי, כי אני לא בטוחה שזה אפשרי.

דוידה לחמן-מסר: כתוב: כולם או חלקם.

ציפי לבני: תקבעי אם זה חל או לא חל.

ציפי לבני: את מחילה, את רק קובעת תאריך אחר מ-182(ב).

ציפי לבני: בכפוף לכך שהמחלקה המשפטית אצלנו מאשרת את זה, אני מאשרת.

דוידה לחמן-מסר: "הוראות חוק זה לא יחולו כולן או חלקן, בין השאר כדי למנוע התנגשות.

דוידה לחמן-מסר: "

ציפי לבני: מקובל עלי.

ציפי לבני: אז אל תיצרו התנגשות, ותגידו שלא יחול, אבל אתם לא אומרים "לא יחול", אתם אומרים "30 ימים".

ציפי לבני: 30 ימים זו קביעה אחרת.

ציפי לבני: הפתרון שמצאתם הוא לא פתרון טוב, כי בדקתם רק בארצות-הברית.

מרים אילני: בדקנו דינים נוספים.

דוידה לחמן-מסר: בכל המקומות 40 ימים.

מרים אילני: 30 ימים כמינימום זה רק בארצות-הברית, ביתר הדינים הם קובעים מקסימום, שלא יעלה על 60 ימים, על 70 ימים, על 30 ימים.

דוידה לחמן-מסר: גם אנחנו כתבנו את המקסימום, "לא יעלה על 40 ימים".

ציפי לבני: אם המקסימום הוא "לא יעלה על 60 ימים" אחורה, אפשר להחליט שזה גם 50 ימים אחורה, ואז מה יקרה?

מרים אילני: חברה שהיא יודעת שהיא נסחרת בשני מקומות, גם פה וגם במקום אחר, וכתוב לה 60 ימים שם, היא יכולה לקבוע 40 ימים, והיא בסדר גם לפי החוק שלנו וגם לפי החוק האחר.

ציפי לבני: את מצמצמת.

מרים אילני: הרעיון שאנחנו רוצים לעשות הגבלה.

ציפי לבני: אני מאוד רוצה להגביל, אני חושבת שכל הקונספט שמישהו בתאריך מסוים מצביע, למרות שהוא לא בעל מניות הוא מאוד בעייתי.

ציפי לבני: בעניין הזה קבעה מדינה 60 ימים, את מגבילה את זה, יצרת התנגשות בין דינים.

ציפי לבני: החברה יכולה לעבוד גם שם וגם כאן, ואני לא בטוחה שזה עומד עם מה שכתוב בחוק.

מרים אילני: התקנה שדנו בה בקשר לגמול דח"צים, אז יש אותה טענה.

מרים אילני: תבטלי לגמרי את כל העניין של הדח"צים, אבל לא ביטלנו לגמרי, קבענו שיהיה גבול אחר.

ציפי לבני: את לא כתבת סכום, את כתבת שהם יוכלו להמשיך לשלם את מה שהם שילמו לפי הדין שם, וזה לא מה שעשית כאן.

מרים אילני: קבעתי גם שהשכר יכול להיות הממוצע.

ציפי לבני: דרך אגב, בתקנה הקודמת לא טרחתי לבדוק אם זה עומד בהוראות החוק.

ציפי לבני: כאן כתבת בחוק ימים "21 ימים".

ציפי לבני: החוק קבע שכר?

דוידה לחמן-מסר: לא החוק, התקנות.

ציפי לבני: כאן החוק קבע 21 ימים.

ציפי לבני: יש הבדל בין השניים.

ציפי לבני: אם מבחינה משפטית אין בעיה עם החוק המסמיך, אני מאשרת את זה.

ציפי לבני: אם יש בעיה, נצטרך לחזור.

מרים אילני: עליזה רוזן בדקה את זה.

ציפי לבני: עליזה רוזן היא היועצת שלכם, שלמה שהם הוא היועץ שלי.

דוידה לחמן-מסר: אם המחלקה המשפטית של הכנסת תאמר שאי-אפשר לקבוע תנאים, נקבע רק שהוראות אלה לא יחולו.

ציפי לבני: בסדר גמור.

דוידה לחמן-מסר: והנוסח: "ובלבד שלעניין חברה כפולה ההודעה על האסיפה הכללית פורסמה קודם למועד הקובע", כי חברה כפולה היא חברה שנסחרת דואלית.

ציפי לבני: אנחנו עוברים הלאה.

מרים אילני: לפי סעיף 186 לפקודת החברות יש סמכות לאדם מעוניין לרשום שעבוד על נכסי חברה.

מרים אילני: על-פי הטופס המקורי, כפי שפרסמנו, היתה חובה שנושא משרה בחברה יחתום על הטופס, ולא של הנושים.

מרים אילני: אז תיקנו את הטופס באופן כזה, שבמקרה שאדם מעוניין, ולא החברה רושמת את השעבוד, החתימה תהיה על-ידי הנושה ולא על-ידי נושא משרה בחברה.

ציפי לבני: החוק מאפשר רישום של השעבוד על-ידי הנושה בלבד?

דוידה לחמן-מסר: נכון.

ציפי לבני: מקובל עלי, ומאושר.

ציפי לבני: זה כמו הערת אזהרה.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון הכללי הוא שלא ייווצר מצב שתהיה הודעת פרסום אסיפה כללית אחרי המועד הקובע.

ציפי לבני: למה?

דוידה לחמן-מסר: בדיוק בגלל הסיבה שגברתי אמרה, שלפחות כאשר אדם רוכש מניות אחרי פרסום ההודעה על אסיפה כללית--

ציפי לבני: --שידע שלא תהיה לו זכות להצביע.

ציפי לבני: אבל אלה שני דברים שונים.

ציפי לבני: כאן החברה מודיעה לאסיפה הכללית, ושם זו זכות האדם הפרטי להצביע.

דוידה לחמן-מסר: אבל הוא מצביע על נושאים שעל סדר-היום.

דוידה לחמן-מסר: החברה מפרסמת, למשל, הודעה על כך שבאסיפה הכללית ב-30 בינואר היא תמכור קו ייצור שהוא מאוד רווחי.

דוידה לחמן-מסר: אם המועד הקובע יהיה לפני פרסום מועד האסיפה הכללית, אז יוצא שכאשר אני רכשתי את המניות, לא ידעתי - - -

ציפי לבני: מה החוק קובע על פרסום אסיפה כללית?

מרים אילני: התקנות קובעות 21 ימים.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון הוא שבמקום שיש רכישה פרטית של מניות מבעל מניות אחד לשני, יהיה תמריץ לעשות הסכמים לגבי זכות ההצבעה.

ציפי לבני: דרך אגב, "ההודעה תפורסם קודם המועד הקובע, כמשמעותו בסעיף 182", זה לא מתאים לתקנות החדשות, כי קודם המועד הקובע היה 21 ימים.

מרים אילני: זה מתקן רק לגבי חברת חוץ-לארץ.

דוידה לחמן-מסר: חברת חוץ-לארץ למעשה לא חייבת בפרסום הודעת כינוס אסיפה כללית.

ציפי לבני: כתבתם, שההודעה תפורסם קודם למועד הקובע, כמשמעותו בסעיף 182.

ציפי לבני: מתי קובעים את המועד הקובע?

מרים אילני: בהחלטה של הדירקטוריון.

דוידה לחמן-מסר: כאשר הדירקטוריון מחליט לכנס אסיפה כללית.

דוידה לחמן-מסר: הוא אומר: אני מחליט לכנס אסיפה כללית בעוד 45 ימים, המועד הקובע לעניין ההצבעה באותה אסיפה כללית יהיה ביום ה-40.

דוידה לחמן-מסר: הוא מפרסם את ההודעה אחרי שהוא מחליט.

ציפי לבני: חוץ מחברת חוץ-לארץ, שחזרנו אחורה, בכל המקומות האחרים המועד הקובע הוא מקסימום 21 ימים, ואותה אסיפה כללית צריכה להיות מינימום 21 יום, אז למה צריך את התיקון הזה?

מרים אילני: זו שאלה טובה.

מרים אילני: העניין הוא שבתקנות על כתבי הצבעה אנחנו הולכים לשנות את ההוראה של סעיף 182 ביותר מ-21 ימים, ויש לנו סמכות כזאת.

ציפי לבני: כל עוד לא תוקן 182, סיטואציה כזאת היא סיטואציה בלתי-אפשרית.

מרים אילני: היא סיטואציה אפשרית לגבי סעיף קטן (ב) של תקנה 2.

מרים אילני: בתקנה 2 יש אפשרות לקבוע את הפרסום 14 ימים לפני האסיפה הכללית, ואז יש מצב שהמועד הקובע הוא לפני.

ציפי לבני: למי הפצתם את זה?

דוידה לחמן-מסר: לכולם.

ציפי לבני: על דעת מי התיקון הזה?

מרים אילני: על דעת הרשות לניירות ערך.

מרים אילני: הפצנו את הנוסח הקודם, והמשפט הזה הוסף רק לתקנת משנה 2(ב), זה מה שהופץ לכולם.

מרים אילני: והיום זה רלוונטי באמת רק ל-2(ב), כי אז יש 14 ימים.

מרים אילני: אבל כיוון שאנחנו יודעים שאנחנו הולכים להאריך החלטנו לעשות את זה גם ב-(א) וגם ב-(ב) כבר עכשיו, ולא לתקן שוב אחרי זה.

דוידה לחמן-מסר: למרות שהיום לגבי (א) זה לא יהיה כל כך רלוונטי.

מרים אילני: זה יהיה רלוונטי בעוד כמה חודשים.

ציפי לבני: אתם הפצתם לגורמים לא בממשלה, ולא קיבלתם הוראות שלהם?

דוידה לחמן-מסר: נכון.

מרים אילני: איגוד הבנקים, אני יודעת שקיבלו.

ציפי לבני: דורית ואג, הפצת לכל הגופים?

דורית ואג: זה הגיע לאיגוד הבנקים וללשכת עורכי-הדין.

דוידה לחמן-מסר: גם לאיגוד החברות הציבוריות.

דורית ואג: נכון.

דורית ואג: סט התקנות המתוקן הועבר לכל הגורמים.

דורית ואג: אחר כך התקשר איתן בן-משה ואמר שיש משהו נוסף, והיא אמרה לו, שהוא יעביר.

מרים אילני: את זה הפצנו.

ציפי לבני: האם הגורמים שהיו שותפים לתהליך התקנת התקנות האלה קיבלו את ההודעות?

ציפי לבני: אם אין תגובה או לחילופין יש הסכמה, אז יש לי נוחות יתרה לאשר.

ציפי לבני: התיקון אושר.

ציפי לבני: תודה.

ציפי לבני: חג-שמח.

ציפי לבני: תקנות החברות (פרסום הודעה על אסיפה כללית ואסיפת סוג בחברה ציבורית) (תיקון), התש"ס-2000 – אושרו (היו"ר אמנון רובינשטיין) חקירות אנשי ציבור

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא חקירות אנשי ציבור.

אמנון רובינשטיין: השר לביטחון פנים בדרך.

אמנון רובינשטיין: כשהתחילה החקירה של ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, פנה אלי חבר הכנסת יובל שטייניץ, וגם חברים אחרים, וביקשו שיהיה דיון בוועדה בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: פניתי מיד לשר לביטחון פנים, והוא ביקש שנעכב את הדיון עד לאחר סיום חקירתו של מר נתניהו.

אמנון רובינשטיין: בינתיים הצטרפו הרבה חקירות אחרות של אנשי ציבור, ויש דוח, ששמענו עליו בתקשורת, של ועדת השופט וינוגרד, שגם הוא יעסיק אותנו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו אנשי ציבור, אבל אנחנו מאוד גאים שבישראל יש דין אחד לאנשי ציבור ולאנשים אחרים.

אמנון רובינשטיין: המיוחד באנשי ציבור הוא שניים: קודם כול, יש חשש, כמובן, להתנכלות של יריבים פוליטיים; דבר שני, מכיוון שהם אנשי ציבור ידועים, אז בעיית ההדלפות והפרסום במהלך החקירה הרבה יותר קריטי מאשר במקרים רגילים.

אמנון רובינשטיין: צריך להדגיש שהדין הישראלי חל, וצריך לחול, על כולם במידה שווה.

אמנון רובינשטיין: החקירות האלה מוכיחות ששלטון החוק בארץ התחזק בניגוד לתקופות קודמות.

אמנון רובינשטיין: אני תמיד חושש מחברות ומדינות שבהן אין חקירות של אנשי ציבור, שהכול כביכול בסדר, עד שמתגלה, לאחר הפוטש הצבאי, מה קרה באמת.

אמנון רובינשטיין: בסיום הדיונים שלנו, אולי בישיבה נוספת, הוועדה צריכה לסכם ולבקש הנחיות לגבי שני דברים: דבר ראשון הוא נושא מסירת ההודעה לתקשורת, שזה נושא שמטריד אותנו מאוד; והדבר השני הוא נושא שהעלו חברי ועדה, והוא אורך החקירה.

אמנון רובינשטיין: העלו חברי כנסת את השאלה כמה זמן יכולה להימשך חקירה של כל אדם, לא רק איש ציבור?

אמנון רובינשטיין: 4 שעות, 8 שעות, 12 שעות?

אמנון רובינשטיין: יש כאן שאלה שאני לא חושב שדנו בה אי-פעם בוועדת החוקה של הכנסת: מה זאת חקירה?

אמנון רובינשטיין: מה מגבלות אורך החקירה?

אמנון רובינשטיין: מתי היא הופכת להיות חקירה בלתי סבירה, במיוחד בהתחשבות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

אמנון רובינשטיין: וזה לא חל על אנשי ציבור, זה חל על כל אדם ואדם בארץ.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שיזם את הדיון חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני נותן לו את רשות הדיבור, ואחריו לחברת הכנסת יעל דיין, ואחריה לחבר הכנסת לפיד.

יובל שטייניץ: ביקשתי לקיים את הדיון הזה, אמנון רובינשטיין, מתוך תחושה קשה שמשטרת ישראל, בחלק מהמקרים ובחלק מהחקירות, ירדה מהפסים במה שמותר ומה שנכון שבדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: התחושה הקשה הזאת התרחבה במהלך הזמן, מאז שביקשתי את הפגישה הזאת, בין אנשי ציבור מימין ומשמאל, בעיקר בנוגע לחקירת נתניהו, אבל גם בהקשרים אחרים, בין אנשי אקדמיה מרכזיים מאוד, ולפי סקרי דעת קהל גם כמעט מחצית הציבור.

יובל שטייניץ: חלק מהעניין, אבל לא כולו, זו תחושה קשה של אפליה פוליטית או הטיה פוליטית תקשורתית, מבחינת הנכונות של המשטרה להיכנס לחקירה, באיזה מהירות ובאיזה מצבים היא נכונה להיכנס לחקירה ומבחינת צורת החקירה.

יובל שטייניץ: אני אסקור בקצרה שתי נקודות ספציפיות ושתי נקודות כלליות יותר.

יובל שטייניץ: קודם כול נקודות ספציפיות, שקשורות בהתחלת החקירה.

יובל שטייניץ: למשל, התחלת החקירה נגד בני הזוג נתניהו.

יובל שטייניץ: העירו על זה גם אנשי אקדמיה בכירים, כמו פרופ' רות גביזון, על קשר בלתי-תקין, במקרה הזה, בין העיתון "ידיעות אחרונות", ובעיקר בין הצוות של מוטי גילת, לבין המשטרה לגבי התחלת החקירה.

יובל שטייניץ: אנחנו ראינו התחלת חקירה שבה היה נראה, שבניגוד לפרשיות אחרות המשטרה רצה בהתלהבות לחקירה.

יובל שטייניץ: בניגוד לפרשת העמותות, שבה היו תלונות של שרים וחברי כנסת, תלונות רציניות, ושנה שלמה המשטרה לא חקרה, עד שלא בא היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה ואמרו לה: תחקרו, זה רציני.

ענת מאור: אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך.

ענת מאור: חוקרים אנשים מכל הגוונים, ואתה ממשיך לדבר על פוליטיזציה.

יובל שטייניץ: את תוכלי אחר כך לומר את דברי חוכמתך.

ענת מאור: יש כאן עובדות.

יובל שטייניץ: בניגוד לצורה שבה משטרת ישראל היססה בצורה בלתי-סבירה במשך שנה עם תלונות חוזרות ונשנות לגבי העמותות של ברק, וגם קצת פרסומים בתקשורת, עד שלא בא מבקר המדינה זה לא הספיק, למרות שהיו תלונות, ועד שלא בא היועץ המשפטי, והורה לה לחקור.

יובל שטייניץ: וכך גם בפרשיות אחרות.

יובל שטייניץ: כאן המשטרה רצה לחקירה באותו בוקר שהתפרסמו עיקרי התחקיר, עוד לא התחקיר המלא ב"ידיעות אחרונות".

אמנון רובינשטיין: היא תמיד פועלת לפי הנחיות היועץ המשפטי.

יובל שטייניץ: כשזה הנשיא או חברי כנסת היא חייבת, לגבי ראש ממשלה לשעבר יש נוהג, אבל הוא לא מחייב.

יובל שטייניץ: כאן קרה המקרה הבא, ששר המשטרה אישר אותו.

יובל שטייניץ: כשבא מפכ"ל המשטרה לשר המשטרה להודיע לו על פתיחת החקירה נגד בני הזוג נתניהו.

עזמי בשארה: על ביבי נתניהו צריך לדון בפגרה, זה דחוף?

יובל שטייניץ: לא, זה נדחה.

אמנון רובינשטיין: העניין הוא חקירת אנשי ציבור, לא מר נתניהו.

יובל שטייניץ: בא המפכ"ל לשר המשטרה, ושר המשטרה שאל אותו על סמך מה אתם פותחים בחקירה, ונאמר לו: על סמך התייעצות והחומר שקיבלנו ממוטי גילת מ"ידיעות אחרונות".

יובל שטייניץ: ביקש שר המשטרה: תראו את החומר לפרקליטות וליועץ המשפטי לממשלה, והם יורו אם צריך לחקור או לא, והמפכ"ל בעזות מצח - - -

שלמה בן-עמי: אני שמח שאני מגיע באמצע הנאום של יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: ההחלטה על חקירת נתניהו, בניגוד לחקירת העמותות, ששנה היו בעניינן תלונות במשטרה, והיא סירבה לחקור ברצינות עד שלא בא היועץ המשפטי והכריח אותה, כאן המשטרה הלכה לחקירה, ולפי מה שנאמר, וגם אושר על-ידך בראיון רדיו, המפכ"ל סירב להצעה לגיטימית, לא מחייבת, של שר משטרה, שמדובר בראש ממשלה לשעבר, במועמד אפשרי לעתיד, תראו את החומר ליועץ המשפטי או לפרקליטת המדינה, ותקבלו הנחיות.

יובל שטייניץ: המשטרה רצה לחקירה, והסתמכה על התייעצות עם אנשי "ידיעות אחרונות", עם הצוות של מוטי גילת, וסירבה להתייעץ עם הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה.

טלב אלסאנע: הנחקר יקבע למשטרה איך לחקור אותו?

יובל שטייניץ: לא, יש נוהג מקובל.

יובל שטייניץ: דרך אגב, גם בחקירת הרב עובדיה יוסף המשטרה לא פתחה בחקירה לאחר שהיו פרסומים בתקשורת, אלא רק לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הורה לה לחקור.

יובל שטייניץ: רק בחקירת בנימין ושרה נתניהו המשטרה רצה לחקור וסירבה לבקשה להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

יובל שטייניץ: גם לגבי צורת החקירה, כשאנחנו משווים חקירות של אנשי ציבור, אנחנו נאלצים להכיר בכך שהמשטרה מתנהגת באופן שונה בפרשיות מסוימות ובפרשיות אחרות.

יובל שטייניץ: למשל, בפרשיית נתניהו וגם בפרשיית מרדכי, ראינו שיתוף פעולה לא רע בין המשטרה לתקשורת: הדלפות, בעיקר בפרשת נתניהו, צילומים של חיפושים בביתו.

יובל שטייניץ: בפרשת ויצמן והעמותות של ברק אנחנו רואים את ההפך.

יובל שטייניץ: נחקר גיסו של ברק, ואנחנו לא רואים תמונות ענק בתקשורת, אלא ידיעה קטנה, כשנחקר מזכירו של נשיא המדינה, מוכנים לחקור אותו בלשכתו בלי מצלמות הטלוויזיה.

יובל שטייניץ: כשהמשטרה מגיעה לבית ויצמן – שמעתי מעיתונאים שאמרו: רצינו לצלם את זה, אבל המשטרה נכנסה בדלת האחורית, כדי שלא תהיה לנו הזדמנות לצלם אותם מתקרבים לבית הנשיא.

יובל שטייניץ: מעבר לזה, ומעבר לתחושה הקשה שבולטת גם בחוסר הנכונות של המשטרה לחקור ברצינות את התלונות של אדיסו מסאלה על זיופי בחירות בפריימריז של העבודה.

יובל שטייניץ: תלונה רצינית מאוד.

יובל שטייניץ: והמשטרה, בניגוד לפרשיית נתיהו, פה משום מה לוקח לה המון זמן, והיא מסרבת לחקור.

יובל שטייניץ: אנחנו מקבלים תלונה של משטרה, שבזיקה מיוחדת עם התקשורת, שהיא באמת אולי חד-צדדית במדינת ישראל, כמו שאומרים רוב המומחים, נוצר איזה קשר חולני שמאיים ליצור סטנדרטים כפולים, איפה ואיפה ופגיעה בדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: אתם לא יכולים להתעלם בעזות מצח מביקורת של פוליטיקאים מימין ומשמאל ואנשי ציבור, שחובתם לבקר, ומביקורת של אנשי אקדמיה כל כך בכירים כמו שני פרופסורים למשפטים מהפקולטה בירושלים, פרופ' רות גביזון ופרופ' שוחטמן, שמזהירים ואומרים, שהחקירה נגד נתניהו נראית על פניה כהתנכלות פוליטית, או שמזהירים אתכם מהקשר החולני שבין החקירה הזאת לבין הצוות ב"ידיעות אחרונות".

אמנון רובינשטיין: הם לא מתעלמים, הם באים לכאן לענות על כך.

יובל שטייניץ: יש עוד שתי הערות שצריך להביא אותן בחשבון.

יובל שטייניץ: דבר ראשון, נראה לאחרונה, וזו מגמה שמאוד מדאיגה אותי, שהמשטרה יותר בקלות נכונה לחקור דיבורים, התבטאויות חריפות ומפגשים בין אנשים.

יובל שטייניץ: אני, למשל, אדוני השר, כששמעתי על החקירות של הניצבים רז ויצחקי, חשבתי ישר על שתי פרשנויות: האחת – יופי, המשטרה חוקרת את עצמה, מנקה את עצמה, זה נחמד וראוי במדינה דמוקרטית--

יוסי סדבון: זה לא המשטרה.

אמנון רובינשטיין: זה הפרקליטות.

יובל שטייניץ: --מצד שני, גם בחקירות שהמשטרה ניהלה בתוך הפרקליטות, יש תחושה לא טובה של חשש של אנשים לדבר, להיפגש, וגם לדבר עם אנשים שמצויים בחשש אולי שייחקרו, כי כל דבר הופך כבר לנושא לחקירה.

יובל שטייניץ: דיברת עם מישהו שנאשם, אתה בעצמך חשוד שמא שיבשת חקירה.

יובל שטייניץ: גם החקירה של המשטרה בפרקליטות על הדלפות, והסירוב של המפכ"ל להגיע לפגישה בפרקליטות, אני לא רואה אותו בחיוב.

יובל שטייניץ: יש תחושה קשה לפעמים, שהמשטרה, לא רק שהיא מסרבת להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה בנושא של נתניהו, אלא שהיא מפרסמת את ההמלצות שלה, בין השאר על מנת ליצור לחץ על הפרקליטות.

יובל שטייניץ: הדבר הזה פסול.

יובל שטייניץ: אני, בעקבות אנשים רבים באקדמיה, מציע שהמשטרה תניח את חומר החקירה בפני הפרקליטות ולא תמליץ, כי כאן נוצר לחץ ציבורי, כמו בפרשת בר-און, שהתקשורת והמשטרה כבר מצפים להחלטה מסוימת, והפרקליטות כבר לא חופשית.

יובל שטייניץ: החקירות שעשיתם בפרקליטות, הזלזול שלכם בהזמנות של היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי סדבון: אתה מוכן לפרט?

יובל שטייניץ: המפכ"ל לא בא לפגישה שזומנה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לפני כמה שבועות.

יובל שטייניץ: התחושה הכללית היא, שמשטרת ישראל לא נקייה מהטיה פוליטית, ייתכן שהגורם לכך הוא הטיה מסוימת בתקשורת או נכונות של התקשורת לעבוד יותר בכיוון אחד, שבעקבותיה משטרת ישראל נסחפת, וכן היא נוהגת איפה ואיפה לא רק מבחינת התחלות חקירה ומהירות התחלת החקירה, כפי שציינתי, המקרה של אדיסו מסאלה והעמותות, שחיכיתם כל כך הרבה זמן, למרות שהיו תלונות, אלא גם מבחינת צורת החקירה, מנסה להשפיל לעתים נחקרים מסוימים תוך שיתוף פעולה עם התקשורת ופועלת במגמה שונה לחלוטין כלפי נחקרים אחרים.

יובל שטייניץ: ו"אחרון חביב" – מנסה להפעיל לחץ על הפרקליטות באמצעות פרסום ההמלצות, באמצעות שיתוף פעולה עם התקשורת, לחץ שמשבש החלטות שיפוטיות של הפרקליטות.

יובל שטייניץ: לכן, יש תחושה כללית שהמשטרה ירדה מהפסים, וצריך להעלות אותם חזרה, זה תפקידנו כאנשי ציבור, לבקר גם את המשטרה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: ראש אגף החקירות ביקש להגיב רק על הצד העובדתי.

יוסי סדבון: יש שתי אופציות, ואני מעמיד אותן לשיקולכם: האפשרות הראשונה היא, שאני אתן לכם סקירה בעשר דקות איך אנחנו נוהגים בחקירות אנשי ציבור, מי הסמכות לאשר, איזה מסלול זה עובר, ומה כללי הפרסום והדוברות שלנו.

יוסי סדבון: האפשרות השנייה היא, שאני אתייחס להיבט העובדתי של דברי חבר הכנסת שטייניץ.

אמנון רובינשטיין: קודם תשמע את חברי הכנסת.

יוסי סדבון: ההערות של חבר הכנסת שטייניץ נרשמו, ואני אשיב עליהן אחת לאחת.

יוסי סדבון: אני יכול לומר מלכתחילה שיש לך, יובל שטייניץ, לקונה גדולה מאוד בעובדות, ואנחנו נבהיר אותן.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת לפיד.

יעל דיין: קודם כול, אני מבקשת למחות על ההתבטאויות הקשות והלא נאותות של חבר הכנסת שדיבר לפני.

יעל דיין: לקרוא לקשר שבין המשטרה והתקשורת, לקרוא לזה "קשר חולני".

יובל שטייניץ: קשר פגום.

יעל דיין: אמרת קשר חולני שלוש פעמים.

יובל שטייניץ: אני מתקן לקשר פגום.

יעל דיין: לקרוא לקשר שבין המשטרה והתקשורת קשר חולני, בהקשר הזה או בכל הקשר אחר, זה דבר שהוא לא קביל על שום פרוטוקול.

יעל דיין: לומר שהמשטרה לא נקייה מהטיה פוליטית זה דורש הוכחה, זה לא דבר שאומרים כלאחר יד.

יעל דיין: למרות שיש פגמים, ויש לנו ביקורת, והוועדה הזאת היא גם ועדה מבקרת, אנחנו מאוד גאים בשלטונות החוק, זה כולל גם את המשטרה, זה כולל את הפרקליטות, זה כולל את בתי-המשפט.

יעל דיין: אנחנו עובדים מולם, וכאשר יש לנו ביקורת עניינית, היא לא נופלת למלכוד הזה של התבטאויות של "לא נקייה מהטיה פוליטית".

יעל דיין: יש סכנה עצומה בהתבטאות כזאת.

יובל שטייניץ: בהטיה פוליטית יש סכנה עוד יותר גדולה.

יעל דיין: תרשה לי, אני לא בוויכוח אתך, אני עכשיו ברשות דיבור.

יעל דיין: אני רוצה להתייחס לכמה דברים ספציפיים, וכמובן מטבע העיסוק שלי בנושא של עבירות מין וחקיקה בנושא, אני רוצה להתייחס לחקירה של השר מרדכי.

יעל דיין: אני מוסיפה מראש את המילה לכאורה לפני כל משפט שלי, כדי שלא יהיו כאן אי-הבנות.

יעל דיין: קודם כול, כאשר דובר כאן על הצעה שלא לפרסם המלצות, אני חושבת שזה כבר בלתי-אפשרי.

יעל דיין: אני חושבת שיש כאן הליך מסוים של חקירה משטרתית.

יעל דיין: החקירה המשטרתית לגבי אנשי ציבור היא חשופה לעין השמש.

יעל דיין: אני חושבת שצריך מאוד להקפיד על דברים שנאמרים בחדרי חדרים, אבל אי-אפשר להחזיק את זה בסוד, בוודאי אי-אפשר להימנע מפרסום ההמלצות בתום החקירה.

יעל דיין: יש לזה גם היבט נורמטיבי שהוא חשוב ביותר.

יעל דיין: אנחנו מנסים על-ידי חקיקה, במקרה הזה חקיקה שהובלתי אותה והייתי שותפה בה.

יעל דיין: אנחנו מנסים לשנות נורמות שפשו בציבור, ושינוי הנורמות הזה הוא לא רק בשלב האחרון, כאשר נתפס מישהו, ומקבל את העונש על-פי החוק.

יעל דיין: אנחנו מנסים שהציבור ידע, ולא צריך בשביל זה הדלפות, ולהעמיד דברים על תיקונם במקומות שהם פגומים, ולכן, גם איש ציבור, למרות עיקרון השוויון בפני החוק, הוא נושא עליו אחריות, ואני אומרת את זה לכל אחד שיושב כאן.

יעל דיין: אני באמת חושבת שיש לו אחריות יתר, יש לו אולי זכויות, אולי המשטרה צריכה לבוא, כפי שעשתה, אל הנשיא, ואולי היה צריך למנוע מראש הממשלה לשעבר לבוא לחקירה במקום אחר.

יוסף לפיד: את לא יכולה לעצור את החקירה, זה זכות יתר.

יעל דיין: כדאי לא להתעלם מחובת היתר של איש ציבור.

יעל דיין: לא הייתי רוצה שהציבור יעשה מבחן שוויון בפני החוק בין איש ציבור, שעובר עבירה או שנתפס בפשע או מואשם או חשוד, לבין כל אדם, משום שאנשי ציבור מהווים דוגמה, וכשאדם נבחר למשרה ציבורית או ממונה למשרה ציבורית, שיביא את זה בחשבון.

יעל דיין: אני אומרת את זה בגלל החקירה של השר מרדכי וכל מה שסביב זה.

יעל דיין: אני, למשל, קיבלתי איומים טלפונים, ועשו לי תנועות מגונות ברחוב, אני לא אחזור על זה כאן במילים הדי סקסיסטיות, אבל ההתייחסות לחוק איסור הטרדה מינית היתה: מה הוא כבר עשה?

יעל דיין: זה חלק מביסוס הנורמות על-ידי חקיקה.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר על הטרדה מינית, מדובר על תקיפה מינית.

יעל דיין: אני הקדשתי את כל עתותי בתקשורת להבהיר שיש כאן גם הטרדה מינית, ויש כאן עבירות מין חמורות מסוג פשע, שמדובר על תקיפה מינית בכוח.

יעל דיין: סביב השולחן הזה חוקקנו את חוק עונש המינימום גם על הסעיף הזה, 348(א), והיה על זה ויכוח ענק, אמרו "עונשי מינימום רק על אונס", ואני דרשתי, ובסופו של דבר התקבלה דעתי, להחיל את זה גם על מעשים מגונים בכוח, ועל העבירה הזאת יש עונש מינימום.

יעל דיין: בעניין הזה של ראיות תוצרת עצמית, זה עבד כאן, זה עבד בשני מקרים, במקרה הטרגי, מבחינת הסוף שלו, של יהודה נווה, זכרונו לברכה, ובמקרה של החקירה של איציק מרדכי.

יעל דיין: המתלוננות הביאו ראיות יחד אתן, אני מניחה שהן נבדקו, אבל חס וחלילה שזה יהווה תנאי או יפטור את המשטרה מלספק את הראיות, זה נותן אמינות, זה עושה קיצור דרך.

יעל דיין: אבל פונות אלי עכשיו נשים ושואלות, האם הן צריכות להשתיל מצלמה כדי שייקחו את התלונה שלהן ברצינות.

יעל דיין: חייבים להבהיר מעבר לכל ספק, התלונה היא תלונה היא תלונה.

יעל דיין: מובן שאם יש לזה גיבוי, מה טוב, המשטרה תבדוק את זה, אבל חס וחלילה שנטיל על כל מוטרדת ועל כל מתלוננת להביא בעצמה חומר ראיות.

יעל דיין: אני רוצה לברך את המשטרה בחג שמח ולומר, שכולנו יודעים בסופו של דבר כמה העבודה שלכם קשה, וכמה ההצטברות של החקירות קשה.

יעל דיין: אתם עושים את חובתכם, ועם כל הביקורת שלי, השורה התחתונה היא ברכות.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לפיד, אחריו – חבר הכנסת קרא, אחריו – חברי הכנסת ענת מאור, נחום לנגנטל, עזמי בשארה, טלב אלסאנע וציפי לבני.

יוסף לפיד: אני בדרך כלל מצטייר כמגן המשטרה מפני התקפות של אנשי ציבור, מפני שאתם בעצם סופגים את התגובות הפוליטיות של אנשים שחבריהם נפגעו או שהם עצמם נפגעו, ותמיד אומרים שבהפגנה כל המפגינים התנהגו בסדר מופתי, והמשטרה היתה נורא ברוטלית, ואני לא מאמין לכך.

יוסף לפיד: אבל יש עניין אחד שבו אני מבין יותר מכם, ולכן אני לא מאמין לכם, וזה עניין ההדלפות.

יוסף לפיד: אתם מדליפים, אני לא אומר שיוסי סדבון מדליף או שיאיר רגב מדליפים, וההכחשות שלכם לא משכנעות מבחינה מקצועית.

יוסף לפיד: כאשר ב-06:00 בבוקר צוות טלוויזיה בא אל האלוף ינוש, שמובא למשטרה--

יוסי סדבון: זה היה ב-08:00 בבוקר.

יוסף לפיד: --אז שלא יספרו לי שמישהו מהמשטרה לא דאג לכך שיחכו שם לינוש, וכאשר המשטרה מגיעה לביתו של נתניהו לצלם כשהמשטרה באה לחטט בארגזים, אחר כך אמרו שנתניהו הזמין אותם כדי להראות כיצד משפילים אותו.

יוסף לפיד: אין פוליטיקאי שעושה את זה.

יוסף לפיד: מישהו הדליף.

יוסף לפיד: אני אומר לכם: זאת שיטה פסולה.

יוסף לפיד: יש לפעמים אולי אינטרס חקירתי להפעיל לחץ.

יוסף לפיד: אני נוטה לחשוב שהאינטרס העיקרי הוא להתפרסם בתקשורת, זה אנושי, אבל זה פסול.

יוסף לפיד: אני אישית אנהל נגד האספקט הזה מאבק, ואם נצטרך להביא אתכם שוב לוועדה הזאת רק בנושא הזה, נביא.

יוסף לפיד: ואם אתם לא תיקחו את זה ברצינות, אנחנו ניקח את זה ברצינות.

יוסי סדבון: אנחנו לוקחים את זה ברצינות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת קרא, ואחר כך חברת הכנסת ענת מאור.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, באופן אישי אני נותן אמון מוחלט במשטרת ישראל, ואם אני נותן אמון זה מתוך הנחה, שאם אנחנו, כאנשי ציבור, נבקר בצורה עיוורת את המשטרה, אנחנו חוטאים בכך.

איוב קרא: יש דברים שהיה בהם ליקוי בטיפול בחקירות, וזה הנושא שדיבר עליו טומי לפיד, נושא הפרסומים וההדלפות.

איוב קרא: אם הפרסומים וההדלפות מגמתיים ומכוונים, זה פגם שצריך לתת עליו את הדעת.

איוב קרא: אם זה נכון, כפי שידוע לי, וודאי השר ישיב על זה, שיש אמצעי תקשורת שמחוברים להאזנות של הקשר של המשטרה, ושמעתי על זה, אז יש לנו בעיה, ואני רוצה לקבל תשובה על זה.

יובל שטייניץ: בחקירת ויצמן אמצעי התקשורת האלה לא היו מחוברים.

איוב קרא: הפרסומים לגבי אנשי ציבור נותנים פן.

איוב קרא: כשמתחיל להיות לחץ ופרסום על פרשה זו או אחרת, מטבע הדברים יוצרים פסיכולוגיה שהאנשים הממונים לא יכולים לברוח מדברים שנאמרו, ולכן יש השפעה של הפרסומים הללו בדרך כלל על החלטת הפרקליטות והמשטרה, לצערי.

איוב קרא: לא הייתי רוצה לראות את זה.

איוב קרא: אני חבר של איציק מרדכי, ואני עבדתי תחתיו, ואני מוכרח לומר מספר מילים בעניין שלו.

איוב קרא: אני בעד מיצוי החקירה וכל מה שמשתמע מהפרשה הזאת, אבל הפרסומים מראש וההד התקשורתי, היו להם השפעה בעניין הזה.

איוב קרא: צריך למצות את התהליך, אבל אי-אפשר לעשות כל כך הרבה פרסום מהרגע הראשון, כאילו הוא רצח, ויש הוכחות, ועשית, ויש הוכחות, ואנחנו לא יודעים מה יצא בסופו של דבר מכל המשפט הזה עד עצם הרגע הזה.

איוב קרא: אחד מ-99% של אזרחי ישראל לא יגיד לך שאיציק חף מפשע.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: בגלל הפרסומים.

איוב קרא: התהליך כבר מוצה, גם אם הוא יצא זכאי, הוא גמר את הקריירה, לצערי.

איוב קרא: אני בעד נשים, ואני תומך בחקיקה של יעל דיין, אבל היו גם מקרים הפוכים, שאנחנו לא יודעים איך טופלו, של מורות שאנסו תלמידים, והם פורסמו.

איוב קרא: היו כמה פרשיות כאלה ולא ראיתי שהיתה חקיקה נגדית.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת קרא, תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת מאור, ואחריה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

ענת מאור: הנושא של שוויון בפני החוק של כל אזרח ואזרחית הוא כלל יסוד, וחקירה ללא משוא פנים – מבחינה זאת המשטרה הוכיחה את עצמה, ועל כך ברכות.

ענת מאור: עם זאת, אני שואלת את חברי הוועדה, האם אנחנו לא עוברים מבחינת המינון את הצורך באיזון.

ענת מאור: איזה קו יותר תרבותי, לא קו אדום.

ענת מאור: כמו שלא הכול שפיט, אז לא נכון לטעון שהכול חקיר, ונדמה לי שאנחנו היום בשלב שאנחנו עוברים יותר מדי למדינת חקירה ולמדינת משטרה.

ענת מאור: אני רוצה להביא שלוש דוגמאות שבהן יש יד מקלה מדי לחקירה, ואדוני, השר לביטחון פנים, זה יותר מכוון אליך, כי המשטרה, מרגע שהנושא הועבר אליה, צריכה לחקור.

ענת מאור: הדוגמה הראשונה היא הנושא של העמותות בראשות ראש הממשלה הנוכחי ברק.

ענת מאור: איך ייתכן שכאשר יועץ משפטי לממשלה לא נתן הוראה לחקירה גורפת על הקשר המהותי בין עצם קיום העמותות לבין מועמדות לראשות הממשלה ב-1996 בחוות דעת מנומקת, עכשיו הוא נתן הנחיה גורפת לבחון את הכול?

ענת מאור: פה, בוועדת החוקה, ניתנה לנו תשובה, שקודם כול יחקרו את הכול, ואחר כך נראה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא מתערבים באמצע חקירה, רק אחריה.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש הוועדה, עם כל הכבוד, הדיון הוא על חקירת אנשי ציבור, וזה לא דיון פרטי על ראש הממשלה לשעבר.

אמנון רובינשטיין: אם את שואלת למה לגבי העמותות לא קיימנו דיון, התשובה היא, שבמהלך חקירה אנחנו לא רשאים להתערב ולהפעיל השפעה על המשטרה.

יובל שטייניץ: אם החקירה תיקח שנים, אז שנים נשתוק?

יוסף לפיד: הואיל ומרצ היא אחת מהנפגעים אני לא חושב שאת צריכה לעסוק בזה.

ענת מאור: מרצ לא נחקרת.

יוסף לפיד: היא עברה על חוק העמותות.

אמנון רובינשטיין: אבל היא לא נחקרת.

יוסף לפיד: מרצ עברה על חוק העמותות, ונקנסתם.

ענת מאור: אבל לא עברנו על החוק.

יוסף לפיד: לא, בגלל התנהגות טובה...

ענת מאור: הבורות שלך לא יאה לחבר כנסת.

יוסף לפיד: מקבלים קנס על התנהגות טובה?

ענת מאור: היד המקלה בחקירה גורפת על כל הדברים, ואחר כך נראה, כפי שבאה לידי ביטוי בדוגמה הזאת, אני מבקשת תשובה על כך.

ענת מאור: הדוגמה השנייה לא הגיעה לחקירת המשטרה.

ענת מאור: אני מבקשת התייחסות על עצם העמדתם לדין של הניצבים יצחקי ורז.

ענת מאור: בדיעבד, האם לא היתה פה דוגמה של חקירה והעמדה למשפט גורפים מדי.

ענת מאור: הדוגמה השלישית.

ענת מאור: גם בנושא ראש הממשלה לשעבר נתניהו, במעבר מחשד לשוחד אל נושא המתנות, היתה פה הליכה גורפת מדי.

ענת מאור: אני מצטרפת לפניית ראש הוועדה לניצב יוסי סדבון, ראש אגף החקירות, למשך החקירה והכניסה לפרטים.

ענת מאור: הוועדה, עם כל החשיבות של חקירת שר התחבורה ועם כל ההתנגדות שלנו להטרדה מינית, דוגמה שבעיני נראית מוזרה, שהיה צורך להביא את אשתו, כוכי מרדכי, לחקירה.

ענת מאור: האם אי-אפשר היה להגיע לאותן מסקנות, לאותו מידע, ולא להביא אותה בפני חקירה.

ענת מאור: אני לא חוזרת לנושא ההדלפות, כי אני מסכימה עם כל קודמי.

ענת מאור: הנקודה האחרונה היא העניין של שיבוש החקירה.

ענת מאור: פה, אדוני היושב-ראש, הנושא מונח לפתחנו כמחוקקים וכוועדת חוקה.

ענת מאור: האם המושג "שיבוש חקירה" לא עושים בו גם שימוש גורף, וכל דיבור עם ידיד, עם קרוב משפחה, כבר אתה מואשם.

יוסף לפיד: זה מה שליברמן טוען.

אמנון רובינשטיין: לא, זאת בעיה שלנו כאן בניסוח העבירה.

אמנון רובינשטיין: קיבלתי הרבה מכתבים של עורכי-דין שהעירו על זה.

ענת מאור: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שנשב ונדון בזה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: יהיו לנו עוד ישיבות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת בשארה.

נחום לנגנטל: אף פעם לא הבנתי את האנשים שכועסים על החזאים, כשהם אומרים שמחר ירד גשם.

נחום לנגנטל: מה אתה יכול לעשות?

נחום לנגנטל: יש חזאי, והחזאי חושב שמחר ירד גשם, אז חובתו לומר את זה.

נחום לנגנטל: יש כאלה שכועסים דווקא על החזאי.

נחום לנגנטל: אני לא מבין את אותם אנשים שכועסים על התקשורת, שהיא חושפת שיש אנשי ציבור מושחתים.

נחום לנגנטל: אם זאת המציאות, ויש השחתה של אנשי הציבור, אז צריך להבין שזה העניין, ואין לנו להלין על הציבור או על המשטרה.

נחום לנגנטל: קודם כול, בבסיס הדברים, יש להלין על המערכת הציבורית, שלכך הגיעה.

נחום לנגנטל: אם אנחנו מלינים עליהם, אנחנו מלינים על החזאים לא על התופעה.

יובל שטייניץ: לא הקשבת למה שנאמר פה?

יובל שטייניץ: מה אתה מיתמם?

יובל שטייניץ: דיברנו על סטנדרטים כפולים ועל איפה ואיפה.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, אני מבקש.

יובל שטייניץ: אתה יכול להתחנף לתקשורת, אבל אל תיתמם.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, הוא בזכות דיבור.

יובל שטייניץ: התקשורת אובייקטיבית?

יוסף לפיד: תרחיק את המיקרופון מיובל שטייניץ, כי כל זמן שאתה מחזיק אותו, הוא יצעק.

נחום לנגנטל: הוא שונא תקשורת מושבע.

נחום לנגנטל: הוא תמיד מסרב להופיע...

נחום לנגנטל: הדבר השני.

נחום לנגנטל: למדנו מדברי חז"ל שהקדוש ברוך הוא מדקדק עם צדיקים כחוט השערה, ולכן דווקא עם צדיקים צריך לדקדק בכחוט השערה, וכך זה גם כלפי אנשי ציבור.

נחום לנגנטל: אני לא רואה את מבחן בוזגלו כמבחן הנכון לאנשי ציבור, מאנשי ציבור אני דורש להיות הרבה מעבר למבחן בוזגלו, זה מה שאתה מצפה מאנשי ציבור.

נחום לנגנטל: צריך להבין שאנשי הציבור נתונים לפעמים לאיומי סרק של אנשים, נתלונן עליך, נגיד עליך, ובסופו של דבר מה יש לפוליטיקאים או לאנשי הציבור חוץ מאשר שמם הטוב, ואז ממילא עצם העניין שנפתחה חקירה נגד איש הציבור, זה לבדו כבר פסק דין עבורו, ואחר כך לך תסביר את עצמך בפריימריז או במרכז מפלגה, שאין עשן בלי אש.

נחום לנגנטל: האיזון הוא בשלושה דברים.

נחום לנגנטל: האחד הוא הדלפות, ואני מסכים לכל מילה שאמר טומי לפיד.

נחום לנגנטל: השני – משך הזמן של החקירה, זה דברים שהם בלתי-סבירים, שהחקירה היא ארוכה, ושהמעבר בין המשטרה לפרקליטות הוא המון זמן, ובפרקליטות עד שמקבלים את ההכרעה, בסופו של דבר אלה דברים קשים מאוד, מפני שבאותו זמן הוא משותק מבחינת עבודתו וחובתו הפרלמנטרית, ואפילו אם תחליטו לא להעמיד אותו לדין הוא בבעיה.

נחום לנגנטל: הדבר האחרון הוא נושא ההמלצות.

נחום לנגנטל: אדוני השר לביטחון פנים, הנושא של ההמלצות של המשטרה מה החלטתם והמלצתם לפרקליטות, אינני בטוח שזה תפקידה של המשטרה, וזה רק בשנים האחרונות, המשטרה תופסת יותר ויותר פוזיציה באמירה הזאת, לא מפני שאני חושש שהיא מסנדלת את הפרקליטות, אבל צריך להבין שאל למשטרה לתפוס פוזיציה בנושא של ההמלצה.

נחום לנגנטל: היא צריכה להציג את המערכת הראייתית, את המערכת העובדתית, ולתת למי שצריך לקבל את ההכרעה, לקבוע מה צריך לעשות כתוצאה מהדברים הראייתיים הללו.

נחום לנגנטל: בפרט שבחקירות הרגישות מאוד, הרי אתם מלווים על-ידי אנשי פרקליטות בחקירה עצמה, אז בשביל מה צריך את האמירה שלכם, בעניין הזה אתם יוצרים בעיה.

נחום לנגנטל: אני לא אעשה את מלאכתי שלמה אם לא אומר עוד משפט אחד.

נחום לנגנטל: מאחר שגם יושב-ראש ועדת החוקה יושב פה וגם חברת הכנסת דיין יושבת פה כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אני עושה הבחנה בין שני סוגי עבירות, וקטונתי מלתת סרגלי מחשבה או מדדים.

נחום לנגנטל: ולא שאני רואה חשבון של הקדוש ברוך הוא לדעת מה יותר חמור ממה, אבל בכל אופן יש הבדל בין עבירות שוחד ומרמה ובין עבירות שיש בהן אלימות.

נחום לנגנטל: פה אנחנו כן צריכים להגדיר את הרף, בפרט אם אנחנו רוצים ליצור מצב נורמטיבי חדש במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: בעוד שהגשת כתב אישום, רק היא מהווה עילה לשר שהוא צריך להתפטר מהממשלה, אינני בטוח שהדבר הזה הוא כך כלפי עבירות כנגד נשים ובעבירות אלימות במשפחה.

נחום לנגנטל: זו פאזה חדשה שאני לא מכיר אותה בקרב נבחרי ציבור.

נחום לנגנטל: בואו נשקול אנחנו, במסגרות של הוועדות שלנו, גם בוועדה לקידום מעמד האישה וגם בוועדת החוקה, איך בעניין הזה אנחנו נוהגים בעבירות שהן עבירות אלימות נגד נפש של אדם.

נחום לנגנטל: כי בעניין הזה זה כבר באמת לא תעמוד על דם רעך.

אמנון רובינשטיין: עזמי בשארה, ואחריו – טלב אלסאנע.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, המשטרה לא אשמה בכך שמשקלן של חקירות אנשי ציבור עלה בתקשורת, מכיוון שהתקשורת מחפשת דרמה.

עזמי בשארה: אלה חוקים שהמשטרה לא קובעת, שיש יותר התעניינות בסקנדלים מאשר בעבר.

עזמי בשארה: בכלל אנחנו חיים קצת בעידן לא פוליטי, תקופת נתניהו-ברק היא תקופה לא פוליטית, מבחינת ניהול הוויכוח כוויכוח אישי, הבחירות הישירות לראשות הממשלה, משבר המפלגות, התמוטטות האידיאולוגיות וכן הלאה.

עזמי בשארה: זו חברה צרכנית שצורכת גם תקשורת וצורכת גם דרמות של כוכבים, כולל כוכבי פוליטיקה.

עזמי בשארה: עכשיו עברנו לעידן הכוכבים בפוליטיקה, לא רק באמנות.

עזמי בשארה: זו לא אשמתה של המשטרה, היא לא אחראית על כך, אבל היא לא יכולה להתעלם מכך.

עזמי בשארה: כלומר, היא צריכה להביא בחשבון שפעילותה מסוקרת יותר מאשר בעבר, ושלפעילות הזאת יש השפעה על הלך הרוח הציבורי, כולל שופטים, כולל פרקליטים, כולל שוטרים שהם בני אדם.

עזמי בשארה: לא עשו מספיק חושבים במשטרה.

עזמי בשארה: שיחשבו על כך שמה שהם עשו לפני שנתיים לא קיבל את הסיקור שהם עושים היום, ושיש לזה השפעה, הם צריכים להתחיל לחשוב על זה.

עזמי בשארה: בנושא של חקירות אנשי ציבור בתקופה האחרונה.

עזמי בשארה: ללא שום ספק המשטרה צריכה לחשוב על דבר נוסף.

עזמי בשארה: יש בדמוקרטיות שטח אפור, לא כל דבר בדמוקרטיות הוא או חוקי או לא חוקי, או דבר שנותנים עליו עונש או דבר שנותנים עליו עיטורים.

עזמי בשארה: דמוקרטיות, להבדיל מדיקטטורות, לא מתפקדות ללא שטח אפור, שאם אתה מנסה דרך עונשים ודרך חקירות של שמונה שעות למגר אותו, יוצרים אותו עוד פעם.

עזמי בשארה: למשל, בנושאים כמו עמותות מימון מפלגות, למשל, בנושאים כמו מתנות.

עזמי בשארה: הניסיון שהיה עם ראש הממשלה לשעבר, אפילו בדמוקרטיות ליברליות הכי מתוקנות, לדעתי, מוגזם - - -

יוסף לפיד: למה לא שלחו מכתב ואמרו לו: אדוני, תחזיר את המתנות?

עזמי בשארה: בדיוק התכוונתי לכך.

יוסף לפיד: שישה שוטרים, שני צוותי טלוויזיה, ובום.

עזמי בשארה: אם כבר הסתבכת בנושא המתנות, היו מתנות מסוג הרבה יותר מסוכן, שיש להם אפילו ריח עסקי, אני לא חוקר ולא מתיימר לשפוט בני אדם, אבל במקרה של הנשיא, וזה נסגר, שם היתה מתנה חודשית לחשבון בנק.

עזמי בשארה: לא תפקידה של המשטרה למגר כל שטח אפור שבמסגרתו פועלת כל דמוקרטיה ליברלית, אחרת אין דמוקרטיות.

עזמי בשארה: לא על הכול, או נכנסים עליו לבית סוהר או משבחים עליו, זה קיים בדיקטטורות, להבדיל ממה שחושבים, שהסכין הוא חד לגמרי וברור, ופשעת או שאתה מגלה גמישות כלפי שחיתות.

עזמי בשארה: זה לא או זה או זה בדמוקרטיות.

עזמי בשארה: מפלגות פועלות, זה פלורליזם, זה תרבות, מיליון דברים נכנסים לכך.

עזמי בשארה: למשל, אתה רוצה לשפוט את הרב עובדיה יוסף.

עזמי בשארה: מצד אחד לא התנהל על זה דיון ציבורי, מה שכל שר חילוני בממשלה הזאת היה צריך לעשות, וזה לא נעשה, ומצד שני חקירה, והליכתו לבית סוהר, וגם זה לא נעשה.

עזמי בשארה: לדעתי, יש כאן חוסר הבנה לגבי תפקידה של המשטרה במשטר דמוקרטי ליברלי וכן הלאה.

עזמי בשארה: אחרי שהסכמתי עם טומי לפיד או שהסכים אתי בכמה דברים, אני לא מסכים אתו בעניין של הפגנות, הוא לגמרי, מלכתחילה, פסל הפגנות.

עזמי בשארה: הוא מיסטר חוק.

עזמי בשארה: אומרים "אלימות של פוליטיקאים".

עזמי בשארה: אתה יודע שיש לפעמים אלימות של שוטרים, ואני לא אומר שזאת הוראה מלמעלה.

עזמי בשארה: אנחנו נוכחים לפעמים בהטיות פוליטיות של המשטרה, לא של שוטרים.

עזמי בשארה: לשוטרים יש דעות.

יוסף לפיד: ולפעמים עושים להם פרובוקציות.

עזמי בשארה: לפעמים יש אלימות של המשטרה, שאין לה סיבה, והיא יוצרת סיטואציה הרבה יותר קשה מהסיטואציה שהיא באה לפתור מלכתחילה.

עזמי בשארה: אם היו קצת טולרנטיים כלפי מקרה מסוים – שוב, שטח אפור של הדמוקרטיה – לא היתה מתפתחת כל שרשרת האלימות.

עזמי בשארה: אומרים: אסור להרים את הדגל לפי חוק.

עזמי בשארה: אם היית משאיר את הדגל, לא היה מתפתח כל העניין.

עזמי בשארה: לא היה קורה כלום.

עזמי בשארה: הסיפור של אלימות בהפגנות ומתן אפשרות לציבור ולציבורים שונים במדינה הזאת להביע מחאה פוליטית, גם שם יש למשטרה מה ללמוד בעידן החדש.

עזמי בשארה: תודה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברת הכנסת לבני, ואחריה – נציג המשטרה.

טלב אלסאנע: כששמעתי את חבר הכנסת שטייניץ בהתחלה, המתנתי שהוא יבוא ויגיד, אני מזהיר את המשטרה שכל מה שיגידו עשוי להירשם ולהוות ראיה נגדם, הוא הפך אותם לחשודים.

טלב אלסאנע: אין לי ספק שהמשטרה לא יוצרת את העבירות או החשדות, במקרה זה, אלא היא מנסה לחשוף את הקיים, כמו הילד בסיפור "בגדי המלך החדשים".

טלב אלסאנע: בתקופה האחרונה מבחן בוזגלו היה נהוג ומקובל, אבל אם אנחנו שמים לב לשיטות החקירה של המשטרה, יש עכשיו שלושה מבחנים: מבחן בוזגלו, מבחן ויצמן ומבחן מוחמד.

טלב אלסאנע: לכל אחד יש שיטה אחרת ורמת התייחסות אחרת.

טלב אלסאנע: ואין לי צל של ספק ששיטת חקירת הנשיא לא עומדת באותו קנה מידה של חקירת ראש הממשלה נתניהו.

יוסי סדבון: נכון.

יוסי סדבון: יש חוק-יסוד: נשיא המדינה.

טלב אלסאנע: היא שונה, והוא איש ציבור.

טלב אלסאנע: החוק לא שונה מבחינת החובה לחקור.

טלב אלסאנע: ההבדל הוא מבחינת היכולת להעמיד לדין.

טלב אלסאנע: אם אנחנו אומרים שצריך להתייחס לכל אדם כאדם ולמצות אתו את הדין, אז מבחינת החקירה לא צריך להיות הבדל, אבל יש הבדלים.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רואים איך מתייחסים לציבור הערבי, ואיך הם נחקרים, או לסטודנטים הערבים, כמו שאמר חברי עזמי בשארה, ואיך ההתייחסות אחרת, יש רמות אחרות של התייחסות מבחינת המשטרה, ויש גישות אחרות.

טלב אלסאנע: אם יש מבחן, אז צריך להיות מבחן אחיד ולא שונה.

טלב אלסאנע: ויש תחושה שהרייטינג הוא הקובע סדר עדיפות של חקירה במשטרה.

טלב אלסאנע: יש נושאים שלא נחקרים, יש נושאים שכן נחקרים, כי חשוב לחקור את הנושאים האלה כדי להיות במרכז הסערה.

טלב אלסאנע: לפעמים המשטרה הופכת להיות שבויה של התדמית שהיא יוצרת.

טלב אלסאנע: היא יוצרת בקרב הציבור תחושה שפלוני כבר חשוד, והיא אחר כך חייבת לאמת את החשד שהיא יצרה בקרב הציבור.

טלב אלסאנע: זה דבר חמור, והיא חייבת לאמת בכל מחיר את הקונספציה שהיא יצרה.

טלב אלסאנע: אני סבור שאין שום סיבה שהמשטרה תמליץ להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, המשטרה לא מגישה כתבי אישום, זה לא סמכותה, זה לא תפקידה, תפקידה לחקור, שתחקור, שתביא את הראיות למי שמוסמך, לפרקליטות.

טלב אלסאנע: אין סיבה להמליץ ולהתנגש לאחר מכן עם הפרקליטות על כך שיש שתי המלצות, זה מיותר לחלוטין.

טלב אלסאנע: אני בתור עורך-דין יודע, שעורך-דין לא יכול לקבל את חומר הראיות של הלקוח שלו עד שמסתיימת החקירה ומוגש כתב אישום, ואני לא יודע איך העיתונאים ב"ידיעות אחרונות" מקבלים את פרטי החקירה של השר מרדכי יום לאחר מכן.

טלב אלסאנע: איזו זכות יתרה יש להם?

טלב אלסאנע: הכול פרוץ, והכול חשוף.

טלב אלסאנע: התחושה היא שעושים לינץ' ציבורי.

יובל שטייניץ: אם הנחקרת מהימנה או לא מהימנה וכן הלאה.

טלב אלסאנע: גם הנחקרת, היא יכולה לנהל את החקירה ואת המשפט?

טלב אלסאנע: איש ציבור, השם שלו זה הנכס שלו, אי-אפשר לחסל אותו ציבורית ולאחר מכן שיזדכה באופן פרטי.

טלב אלסאנע: ההדלפות האלה זו מכה קשה, זה פשע נורא, וצריך לשים לזה גבולות.

אמנון רובינשטיין: טלב אלסאנע, תודה.

ציפי לבני: אני אתחיל מהדברים שאמר עזמי בשארה, אין תחום אפור, זה נכון, ואני מקבלת שהתחום האפור זה הנורמות שלא קבועות בדין הפלילי, והעובדה שהמעין הרוחני ממנו שואבים חלק מאנשי הציבור את ערכיהם הוא משרד עורכי-דין זה ליקוי מאורות קשה מאוד של מצב שבו היום אנחנו מחכים למוצא פיה של המשטרה בשאלה מה נכון ומה לא נכון, מה מוסרי ומה לא מוסרי.

ציפי לבני: בין המשטרה ובין היועץ המשפטי לממשלה אנחנו, כחברה וכאנשי ציבור, אנחנו צריכים להיות שם, ואם היינו שם, בדיוק כפי שדיברת על הרב עובדיה יוסף, לא היתה נדרשת כל החקירה המוזרה הזאת.

ציפי לבני: על-פי פקודת סדר הדין הפלילי, כשנודע למשטרה על ביצוע עבירה היא צריכה להתחיל לחקור, ולכן אני לא מלינה על זה שפתחו חקירה נגד א', אלא אני כן הלנתי ואני מלינה על זה שלא פתחו בחקירה בעניין העמותות, לאחר שכל החומר היה, הוגשו תלונות, היו הראיות, לא פחות מאלה שהיו בידי מבקר המדינה.

ציפי לבני: הבנתי שחברת הכנסת ענת מאור ביקשה תשובה שקשורה לתהליך החקירה שמתנהל היום בעניין העמותות, אני חושבת שאסור באיסור מוחלט במסגרת הזאת, כשהחקירה עוד מתנהלת, לדון בכך.

ציפי לבני: אנחנו בעניין של נתניהו חיכינו לסוף החקירה כדי לקיים דיון, אבל הבקשה הזאת היא בקשה פוליטית, עם מעורבות בתוך הליך החקירה.

ציפי לבני: פנינו גם לשר לביטחון פנים וגם לשר המשפטים וביקשנו שבעניין של העמותות, מאחר שמדובר בחקירת אנשים פוליטיים, שהם חלק מהממשלה, שלא תהיה שום מעורבות שלהם, וקיבלנו שתי תשובות, גם מהשר לביטחון פנים וגם משר המשפטים, שהבטיחו היעדר מעורבות בנושא הזה, קל וחומר שוועדת החוקה לא צריכה להיות שם עכשיו.

ציפי לבני: למה אנשי ציבור בעצם?

ציפי לבני: כי מבחן בוזגלו לא מתקיים בנושא של אנשי ציבור.

ציפי לבני: בוזגלו לא מעניין את התקשורת, ואנשי ציבור – כן.

ציפי לבני: בנושא של ההדלפות, אם אני אדבר במישור המשפטי התהפך נטל הראיה.

ציפי לבני: כשאנחנו רואים את התהליך הזה מתבצע מול המצלמות, אתם צריכים להסביר למה זה קורה, וכשהתשובה שניתנה לנו, שזה קורה כי החשוד רוצה להשפיל את עצמו ומכוון כדי ליצור מצב של אנדרדוג, הגעתי למסקנה, שכנראה, אם כך, כבר לא מעניין אותי מי המדליף, אלא מעניין אותי שזה לא ישודר, ואני לא מתייחסת רק לפוליטיקאים, כי לראות את נמרודי אוכל את הנייר, ולראות אותך מר סדבון במח"ש היה מביך, היה לא נכון ולא תקין, ולכן הגשתי הצעת חוק שמבקשת לאסור את הצילומים הנוראיים האלה, ואני מבינה שהיום מתפרסמות גם המלצות ועדת וינוגרד, שהם מאוד נוגעות לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדון בהן בישיבה הבאה.

ציפי לבני: במערכת הזאת, ממועד היווצרותו של חשד עד לזיכוי, או, לחילופין, הרשעה, מה קורה בתהליך הזה?

ציפי לבני: התחום הזה לא ברור.

ציפי לבני: יכול להיות שחסר כאן השלב השני של הפרקליטות ומשרד המשפטים, שגם שם הייתי רוצה שיהיה פרק זמן מסוים, שמישהו יצטרך להחליט שם, כשהחומר כבר נמצא שם.

ציפי לבני: אם בהבנה שלי המשטרה צריכה לראות אם יש ראיות, לשים את זה בפני הפרקליטות, והפרקליטות צריכה לבחון את זה משפטית.

ציפי לבני: כשהמשטרה תופסת פוזיציה משפטית ומוציאה מסקנות, אחר כך באמת נוצרת סיטואציה שבה באופן טבעי ומאוד אנושי, וכולם בני אדם, היא רוצה להגן על המסקנות שלה.

ציפי לבני: דווקא בעניין אנשי הציבור האור במובן רב מטהר, וחשוב שהכול יהיה בחוץ.

ציפי לבני: אבל בעניין החקירות, בגלל הנזק הבלתי-הפיך, צריך לקבוע מה השלב שעד אליו לא מפרסמים.

ציפי לבני: לטעמי, זה צריך להיות עד להחלטה אם להגיש או לא להגיש כתב אישום.

יוסף לפיד: זה לא מעשי.

ציפי לבני: כי זו מצווה שהציבור לא יכול לעמוד בה?

אמנון רובינשטיין: העיתונות לא תעמוד בזה.

ציפי לבני: העיתונות צריכה לעמוד במה שנקבע בחוק.

יוסף לפיד: ציפי לבני, אם במשך חודשים מתנהלת חקירה, את לא תפרסמי על זה?

ציפי לבני: אני אפרסם על עצם החקירה, אבל מסיבת העיתונאים עם הגשת החומר לפרקליטות היא מיותרת.

יובל שטייניץ: כל ההמלצה מיותרת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדון בזה, לא כעת.

ציפי לבני: אני לא מוטרדת מההמלצה כמו מהפרסום שלה.

אמנון רובינשטיין: אם יש המלצה יש פרסום.

ציפי לבני: השלמנו כבר עם זה.

ציפי לבני: ..

ציפי לבני: השאלות האלה מתעוררות, כי יש עובדות שנשמעות לציבור אותו דבר.

ציפי לבני: במקום אחד אומרים שזו מתנת אמת מידיד אמת, ובמקום אחר לא.

ציפי לבני: גם כאן, במידה מסוימת, התהפך הנטל, ולכן חלק מהדברים שהציגו, דורשים הסברים.

ציפי לבני: בזה סיימתי את דברי.

אמנון רובינשטיין: תודרה רבה.

אמנון רובינשטיין: לפני שאני אתן את רשות הדיבור לאנשי המשטרה, אני רוצה להגיד, שמי שחי במשטר שבו יש משטרה פוליטית יודע איזה נכס יש לנו במשטרת ישראל, ואני מתכוון למדינות דמוקרטיות מובהקות, שבהן המשטרות הן משטרות פוליטיות במובהק, וגם שופטים נבחרים פוליטית.

אמנון רובינשטיין: מי שיודע את זה, יכול להעריך את הנכס שיש לנו.

יוסף לפיד: בדמוקרטיה אין משטרה כזאת.

אמנון רובינשטיין: בארצות הברית, ה-DA נבחר, והוא שולט במשטרה.

יובל שטייניץ: אתה צודק במאה אחוז, אנחנו רק צריכים לדאוג שהנכס הזה באמת יישאר כזה ולא ירד מהפסים.

אמנון רובינשטיין: השר לביטחון פנים, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: תודה שבאת.

שלמה בן-עמי: ראשית, אני מאוד שבע רצון מדרך התנהלות הדיון, אני חושב שזה דיון חשוב, וכן ירבו דיונים מן הסוג הזה.

שלמה בן-עמי: אני אומר במלוא הכנות ותום הלב: המשטרה היא נכס של כולנו, ולא רק של אלה שיושבים בצד הזה של השולחן, ולכן הגישה שלי אל המשטרה תמיד היתה, כאשר יש ביקורת, לא להסתגר, לא להתגונן התגוננות אוטומטית.

שלמה בן-עמי: לשמוע, לבחון את הדברים, להגיב אליהם, ולפתוח ערוץ הידברות גם עם דעת הקהל וגם עם חברי הכנסת.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה הוא לטובת כולנו, כי אנחנו כולנו רוצים את המשטרה הכי טובה שאנחנו יכולים לעשות במדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: בהקשר הזה אני מבין את המפגש הזה.

שלמה בן-עמי: השאלה של הטיה פוליטית עומדת במרכז הדיון הזה.

שלמה בן-עמי: אמר חבר הכנסת רובינשטיין, יושב-ראש הוועדה, שמי שיודע מה זאת מדינה שבה יש הטיה פוליטית, יש משטרה פוליטית, יודע שיש לנו נכס.

שלמה בן-עמי: אני לא חייתי במדינה כזאת, אבל ביליתי 20 שנים מחיי בחקר משטר מן הסוג הזה.

שלמה בן-עמי: כל חיי האקדמאים התרכזו בדבר כזה.

שלמה בן-עמי: אני ממש מתקומם בכל נימי נפשי על הטענה שבמשטרת ישראל יש הטיה פוליטית, והיא משטרה פוליטית.

שלמה בן-עמי: ואני יכול להבחין בניואנס בין הטיה פוליטית למשטרה פוליטית.

שלמה בן-עמי: שמעתי את עזמי בשארה אומר שיכול להיות שיש דעה פוליטית או שיש אינטואיציה פוליטית לשוטר כזה או אחר, כשהוא נפגש עם סוג כזה או אחר של אוכלוסייה.

שלמה בן-עמי: דבר כזה אני לא יכול לפסול.

שלמה בן-עמי: אני יכול להבין שיכול להיות מצב כזה.

שלמה בן-עמי: אבל גוף, שהמשטרה הזאת יהיה לה סדר יום פוליטי, במדינה דמוקרטית, עד כמה שהצלחתי להכיר את האנשים האלה ודרכי עבודתם, הדבר מופרך מיסודו, זאת האשמה נלוזה, לא נכונה, ומוטב שנוריד אותה מסדר היום.

אמנון רובינשטיין: למה צריך להיות "נלוזה", אתה יכול להסתפק בלא נכונה אם אתה רוצה לכבד את הדיון.

אמנון רובינשטיין: גם האשמה כזאת מותר להעלות, ואני חושב שהיא נכונה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אתה אומר שאתה מכיר את האנשים האלה, אבל האנשים שאתה מכיר לא משקפים את אנשי המשטרה.

אמנון רובינשטיין: השר שמע אתכם בשקט, לפעמים שמע דברים קשים, ולא הגיב.

יובל שטייניץ: גם פרופ' רות גביזון העלתה האשמה כזאת, וגם שוחטמן, זה לא רק אנשי ציבור מעלים טענה כזאת.

אמנון רובינשטיין: הוא יענה לך.

אמנון רובינשטיין: תן לו לענות לך.

שלמה בן-עמי: היא מעולם לא אמרה, שזאת משטרה פוליטית.

יובל שטייניץ: גם אני לא אמרתי.

יובל שטייניץ: היא אמרה וגם כתבה שיש הטיה פוליטית, בעקבות הטיה של התקשורת.

שלמה בן-עמי: בהשקפת עולמי אני מאוד קרוב לדברים שרות גביזון כותבת.

שלמה בן-עמי: אני לא משפטן.

שלמה בן-עמי: אני מאמין בהקשר הרחב של הכרעת הדין, ואני מאמין בהקשר הרחב של המשפט.

שלמה בן-עמי: אני נגד מקצוענות צרה, גם בתחום הזה כמו גם בכלכלה.

שלמה בן-עמי: זה בסיס הביקורת שלי על הכלכלה.

שלמה בן-עמי: אני לא חושב שהכרעות מקצועיות צרות, בוודאי בחברה המורכבת, הישראלית, היא זאת שמתבקשת, אבל זאת השקפת עולמי.

שלמה בן-עמי: ואני אינני שופט עליון, והמשטרה יכולה לפעול רק מתוקף החוק, והיא איננה יכולה לפעול מתוך ההתניות האלה.

שלמה בן-עמי: כאשר יש התניות מהסוג הזה, שהן בתחום שרות גביזון דיברה עליהן, ובתחום הצודק, שדיבר עליהן עזמי בשארה, אז בא היועץ המשפטי.

שלמה בן-עמי: היועץ המשפטי אמר לחקור את הרב עובדיה יוסף, כי שם נכנסת אל התחום שעזמי בשארה קרא לו "התחום האפור", שבלעדיו אין קיום לדמוקרטיה, כי לא על כל דבר או מכניסים לבית סוהר או לא מכניסים לבית סוהר.

שלמה בן-עמי: יש מרחב של ויכוח ציבורי, ובוודאי בחברה הישראלית, הלוהטת, החמה, הווכחנית, אי-אפשר על כל דבר לפתוח חקירה, לא הכול חקיר.

שלמה בן-עמי: דווקא משום כך חשוב שהמשטרה לא תהיה זאת שרצה בנקודות תפר כאלה, ואז יש את היועץ המשפטי.

יובל שטייניץ: אתה חושב שבנושא המתנות היה צריך להתייעץ אתו קודם לפני שפתחו בחקירה?

שלמה בן-עמי: יוסי סדבון יסביר לך שכל הסיפור הזה בכלל לא התחיל עם המתנות, הוא התחיל בפרשה אחרת לגמרי--

יובל שטייניץ: ב"ידיעות אחרונות".

אמנון רובינשטיין: עזוב את "ידיעות אחרונות", לא נמצאים כאן נציגים מידיעות אחרונות.

שלמה בן-עמי: הוא התחיל ב"פרשת עמדי".

שלמה בן-עמי: לגבי היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה בן-עמי: אנחנו עוסקים כאן בחקירת אנשי ציבור, ואותי המשטרה מדאיגה לא פחות במפגש היומיומי שלה עם האזרח, ב-2.5 מיליון מפגשים שיש לה בשנה עם האזרח הישראלי.

שלמה בן-עמי: אני רוצה שהמשטרה הזאת תזכה באמון הציבור, כי היא חייבת לפעול מתוקף אמון הציבור.

שלמה בן-עמי: ברגע שהמשטרה חוקרת אנשי ציבור, בוודאי בסדר גודל של ראש ממשלה לשעבר, בלי רצונה, מתוך מילוי חובתה, היא נכנסת לקו התפר של הוויכוח הפוליטי.

שלמה בן-עמי: ויש סכנה שבכניסה הזאת שלה, אל תוך קו התפר הזה, היא מאבדת, גם כשהיא פועלת באופן מקצועי ומתוקף חובתה החוקית, היא מאבדת את מה שלי, כשר הממונה, ולפי השקפת עולמי, חשוב שיהיה לה, האמון הכללי של הציבור.

שלמה בן-עמי: לכן חשבתי שראוי שבסוגיות מן הסוג הזה תחול על ראש ממשלה לשעבר מה שחל על ראש ממשלה מכהן, אולי לתקופה מסוימת, הנחיית יועץ משפטי.

שלמה בן-עמי: החוק איננו מחייב היום הנחיית יועץ משפטי.

יובל שטייניץ: אבל הוא מאפשר.

שלמה בן-עמי: אנחנו מכינים הצעת חוק, ואני חושב שזה דבר ראוי.

שלמה בן-עמי: אני יזמתי את הצעת החוק, ישבתי עם היועץ המשפטי לממשלה, וסיכמנו שנעשה זאת.

שלמה בן-עמי: אני אומר את זה לא משום שכרגע היא פועלת בניגוד לחוק וצריך לתקן את הלקונה הזאת, אלא מתוך הראייה הרחבה שלי לגבי מקומה של המשטרה.

שלמה בן-עמי: הרי כל פעם שהמשטרה נכנסת לתחום הזה, הציבור, והרי כולנו משרתיו של הציבור, ואנחנו יודעים ששיקול הדעת יכול להיות לפעמים מאוד פוליטי, גם של הציבור, לומר אם היא בסדר או לא בסדר לפי מי שהיא חוקרת ואת מי היא לא חוקרת.

שלמה בן-עמי: אני רוצה למנוע את המכשלה הזאת מהגוף הזה שיש לו 2.5 מיליון מפגשים שנתיים עם הציבור, שהם בעיני השירות האמיתי שהמשטרה צריכה לתת, לא שהשני לא אמיתי.

שלמה בן-עמי: עמדתי בעניין הזה, שצריך את המחסום, וגם כבודה של המשרה מחייב.

שלמה בן-עמי: אני מאמין גדול בהדרת השלטון, ואני חושב שאנחנו חוטאים בדבר הזה בהרבה מאוד תחומים, ולכן יש לקבוע את הסף.

יובל שטייניץ: אתה מתנגד לאווירת הזלזול שהתבטאה כלפי ראש הממשלה לשעבר.

שלמה בן-עמי: אל תשים מלים בפי.

יובל שטייניץ: זו שאלה.

שלמה בן-עמי: לא.

אמנון רובינשטיין: אתה לא חוקר אותו.

שלמה בן-עמי: אתה שם בפי דברים, וניצב יוסי סדבון יתייחס לחקירת נתניהו מיד, ואני לא בטוח שזה היה טוב אם היינו נכנסים פה לפרטי פרטים של מה שקרה שם, כי אני לא בטוח שזה הזמן.

שלמה בן-עמי: לגבי רות גביזון.

שלמה בן-עמי: זה ויכוח כמעט פילוסופי, שאני לא מציע שניכנס אליו.

שלמה בן-עמי: יש לה השקפת עולם, אני אישית מאוד קרוב לגישה הזאת, אבל אני לא בטוח שזה נושא הדיון כרגע.

שלמה בן-עמי: יש היבט תרבותי, חברתי, של מערכת המשפט, שהיא רגישה לו במיוחד, ואני שותף לרגישות הזאת, ואני חושב שהמשטרה בדברים האלה באמת ראוי שהיא תעשה את ההבחנה הנכונה, וככל שהיא מקבלת הנחיה משפטית, והיא לא ביוזמתה נכנסת אל תחום חופש הדיבור, כך רצוי.

שלמה בן-עמי: לגבי האנשים שנחקרו על-ידי המשטרה.

שלמה בן-עמי: נחקרו מכל המפלגות הפוליטיות.

שלמה בן-עמי: אין פה הבחנה בין צבע פוליטי לצבע פוליטי, אם זה איציק מרדכי, אם זה עזר ויצמן.

שלמה בן-עמי: בעניין עזר ויצמן, ואמרתי את זה גם במליאת הכנסת, לכאורה מה שנפגע פה, עכשיו זה כבר לא רלוונטי כל כך, כי נתקע המשא-ומתן עם סוריה, זה אחד הנכסים של השמאל בדרכו להחזרת רמת-הגולן.

שלמה בן-עמי: והמשטרה חקרה אותו.

יובל שטייניץ: זה אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה חייב לחקור.

שלמה בן-עמי: לפי הדין.

יובל שטייניץ: נכון, אבל כשמדובר בחקירות שמשטרה רצה אליהם, אתה לא יכול לתת מקרה שבו היועץ המשפטי לממשלה כפה עליה לחקור.

שלמה בן-עמי: אמרה לך ציפי לבני, שלפי החוק היא חייבת.

יובל שטייניץ: אנחנו מדברים על פרשת העמותות, ששם היא לא רצה לחקור, או הזיופים נגד מסאלה לעומת פרשת נתניהו.

שלמה בן-עמי: לגבי ההדלפות.

שלמה בן-עמי: אני לא מגלה לאף אחד שום דבר, זו מכת מדינה.

שלמה בן-עמי: אני בטוח שהמשטרה מדליפה כמו שאני בטוח שאין גוף בארץ הזאת, למרבה הצער ולדאבון הלב, שלא מדליף.

שלמה בן-עמי: אנחנו חברה חסרת אחריות, חסרת חוש אחריות בכל המערכות, וזה קורה גם במשטרה.

נחום לנגנטל: גם בקבינט.

שלמה בן-עמי: בכל מקום.

שלמה בן-עמי: אני לא מצליח להבין, כשיש פרשות שבהן ברור בעליל שהגוף הזה היה במגע עם גוף אחר, למשל הפרקליטות, למשל עורכי-דין, למשל בני משפחה, תמיד יש איזו מסכת, זה לא רק הם.

שלמה בן-עמי: אני לא מצליח להבין למה תמיד זה נופל רק על המשטרה.

שלמה בן-עמי: למה איש לא מעלה בדעתו לבדוק את ההדלפות מהפרקליטות?

שלמה בן-עמי: בואו נעשה דיון.

שלמה בן-עמי: גם בשב"כ הכול התחיל במפגש עם גופים אחרים, ברגע שהדבר הזה יוצא ונפגש עם גופים אחרים, שם אתה נכנס אל תוך התחום הזה.

שלמה בן-עמי: אני לא מבקש לעשות הנחות למשטרה בעניין הזה, והיא יודעת שיש לה בעיה בעניין הזה, אבל היא לא יחידה.

שלמה בן-עמי: יש פה אנשים שמתמצאים שבעתיים ממני בתקשורת, ואתם יודעים עד כמה הדבר הזה הוא על סף הבלתי-אפשרי להגיע לבדיקה של חקר האמת.

שלמה בן-עמי: אני זוכר שכשהיתה פרשת בר - - -

שלמה שהם: משטרת ישראל חוקרת כל כך הרבה, את זה היא לא יכולה?

יוסי סדבון: אנחנו לא מוסמכים לחקור את עצמנו.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לדעת אם יש איזה גוף, שבפרשת נתניהו, הרי כמו שאמרתי, לא רק שהיה פרקליט מלווה, יש גם פרקליטות, האם אחד מהגופים האלה קם ואמר "אני מבקש שתחקרו את האנשים שלנו" כמו שאנחנו אמרנו "תחקרו את המשטרה בפרשה הזאת"?

שלמה בן-עמי: ומח"ש חוקר וחקר, ומח"ש חקר גם את הלשכה שלי וגם את העוזרים שלי וגם את הדובר שלי, וכל אחד שהיה קשור אלי.

שלמה בן-עמי: ואמרתי, בסדר, שיחקרו.

שלמה בן-עמי: והמשטרה נחקרה, וכל אחד נחקר, כדי לנסות להגיע לשורש האמת.

שלמה בן-עמי: אמרתי ליוסי סדבון, אמרתי את זה למפכ"ל יותר מפעם אחת, ואני שמח לגלות שזה אחד הניסוחים שמופיעים היום בוועדת וינוגרד, "אין תחליף ללחץ הפיקודי".

שלמה בן-עמי: חייבים לשים דגש על העניין הזה.

שלמה בן-עמי: מח"ש יבדוק, ואולי בסוף יסתבר שאין דבר, והוא בודק את כל מה שהוא רק רוצה.

שלמה בן-עמי: אבל אין תחליף ללחץ, לדוגמה, שזה יהיה חלק מההנחיות הפיקודיות, כל הזמן, שעה-שעה, משום שאנחנו יכולים באמת לגרום הרבה נזקים.

יוסף לפיד: אדוני השר, לפני כל הדלפה תבוא אלי, ולפי ההדלפה אני אגיד לך מי הדליף.

שלמה בן-עמי: את פרשת נתניהו משרד המשפטים חוקר, וכל ממצא יהיה מקובל עלינו, ואין דבר שיעשה אותי יותר "שמח" בפרשה הזאת מאשר אם נעלה על המדליף, והמפכ"ל מתוקף חובתו וזכותו יממש עליו עונש פיקודי או עונש מינהלי מתאים.

שלמה בן-עמי: לגבי חקירת העמותות.

שלמה בן-עמי: כל מה שאני יכול לומר הוא ברוח הדברים שאמרה חברת הכנסת ציפי לבני.

שלמה בן-עמי: היות ואנחנו עוסקים פה במשהו מאוד רגיש, למרות שאנחנו עוסקים בכמה מפלגות, בכמה תנועות פוליטיות, זה לא רק ישראל אחת, אבל בעליל, ישראל אחת, יושב כאן עליה תיק חקירה הרבה יותר כבד מאשר לגבי קבוצות פוליטיות אחרות, אני אישית לקחתי מרחק מהדבר הזה, וכל פעם שאני יושב עם יוסי סדבון ומקבל ממנו דיווחים על חקירות, זה נושא שלא עולה, ובמפורש אינני מתעסק עם הסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: פעם אחת הייתי ביחידה הארצית לחקירות הונאה והם הסבירו לי.

יובל שטייניץ: השאלה העיקרית לא היתה על החקירה, אלא למה לקח למשטרה שנה של תלונות לפני שהיא התחילה לחקור.

ענת מאור: השאלה היתה הפוכה.

שלמה בן-עמי: לגבי יצחקי ורז.

שלמה בן-עמי: החקירה, ואחר כך ההעמדה לדין משמעתי, על-פי הנחיית הפרקליטות, לדבר הזה יש חשיבות גדולה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שכל פרשת החללים הנורמטיביים שפרשת נמרודי הפילה אל תוך המשטרה, הדבר הזה היה לנו חשוב מאוד, גם לי וגם למפכ"ל, שנהיה מבית שמאי בנושא הזה, דווקא בגלל שזה גוף שחוקר.

יובל שטייניץ: אין לך חשש שזה היה משחקי כוחות פנימיים בתוך המשטרה?

שלמה בן-עמי: לא.

שלמה בן-עמי: הרגשתי במשטרה כאב גדול על העניין הזה, בסופו של דבר מדובר בחברים של הקצינים האלה, אנשים ששירתו אתם, אנשים מצוינים, אחד מהם לפחות נתפס כמועמד ראוי למפכ"ל, ולכן היה כאב אמיתי במשטרה, ומבחינת המשטרה זה היה לתת גם לדעת הקהל, לא רק לשורות פנימה, הקרנה שהיא בבית מפעילה את אותן הנורמות שהיא מפעילה כלפי חוץ.

שלמה בן-עמי: בכלל יכול להיות שמה שעומד פה על הפרק, גם בנושא העמותות, זה החיוב של השתנות החברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: הרי בסך הכול מה שעשינו, אתם מכירים את הדבר הזה של "ספיירו אגניו", ש"שינו את הכללים ולא אמרו".

ציפי לבני: אמרו את זה, וזה כתוב בחוק.

ציפי לבני: יש כאן איזו הנחה שאומרת "לא גילו לנו, שאולי זה היה תחום אפור".

ציפי לבני: זה לא תחום אפור, זה כתוב בחוק.

ציפי לבני: "ספיירו אגניו" מתייחס לזה ששינו את הנורמות ולא גילו, כאן גילו בחוק של הכנסת.

שלמה בן-עמי: אני לא אכנס לוויכוח הזה.

שלמה בן-עמי: אנחנו כחברה העלינו את הנורמות, אני מקווה שזה נכון גם לגבי המשטרה, והדבר הזה כשלעצמו, לגבי דעת הקהל, לגבי הציבור, לגבי נבחריו, הדבר הזה צריך להיראות בחיוב.

יוסף לפיד: לפי הנורמות של היום, כל מפא"י ההיסטורית היתה יושבת בבית-סוהר.

שלמה בן-עמי: אמרתי את זה פומבית, זה הופיע בעיתון.

יובל שטייניץ: לפי הנורמות כלפי נתניהו כל מפא"י היום היתה תחת חקירה על מתנות או על שוחד וטובות הנאה.

שלמה בן-עמי: בעניין של הניצבים ראינו סכנה אמיתית של חציית קווים בעיצומה של חקירה, והדבר הזה חייב את רגישות היתר שכאן נתגלתה.

שלמה בן-עמי: לגבי משך הזמן של החקירה, יש פה אנשי מקצוע.

שלמה בן-עמי: אסור לעניין הזה להיות חפיף, דווקא משום שעוסקים בדיני נפשות, הרי אורך החקירה לא יכול להיות השתעשעות בזמן, הוא לגופו של עניין.

שלמה בן-עמי: הדברים האלה לוקחים את הזמן שהם לוקחים, אני בטוח שניצב סדבון יתייחס לדבר הזה.

שלמה בן-עמי: בנושא המלצות המשטרה.

שלמה בן-עמי: באינטואיציה שלי אני מרגיש שזו גישה נכונה לא להמליץ, אבל אנשי המקצוע אומרים שזה נוהג שהיה קיים.

שלמה בן-עמי: יש מצב חוקי בנושא הזה.

שלמה שהם: השאלה היא אם אין כאן עניין של משחקי כוח מסוימים?

שלמה בן-עמי: אני אתן ליוסי סדבון להתייחס לזה.

ציפי לבני: אפשר לבחון את הנוהג.

אמנון רובינשטיין: ראש אגף החקירות יגיב על זה.

שלמה בן-עמי: דווקא משום מה שאמרתי קודם, שחשוב לראות שהמשטרה תהיה קונצנזואלית ככל שניתן בדעת הקהל, זו דעתי.

שלמה בן-עמי: אני לא יודע מה הסטטוס שלי בסוגיה הזאת, אני מוכן לבדוק ולראות איפה אנחנו עומדים.

שלמה בן-עמי: אחת הטענות בנושא ההמלצות, ואני חושב שיובל שטייניץ העלה את זה, שיגידו, כך המשטרה מפעילה לחץ על הפרקליטות.

שלמה בן-עמי: במידה מסוימת אפשר לקרוא את זה גם אחרת, זאת אומרת, שהתגובות שלכם, או שלך, לצורך העניין הזה, היא סוג של הפעלת לחץ על הפרקליטות כדי שלא תקבל את המלצות המשטרה.

שלמה בן-עמי: צריך לקבל את תום הלב המקצועי של האנשים האלה, אין להם סדר-יום פוליטי.

שלמה בן-עמי: הם יכולים לטעות מקצועית, אבל הם לא יכולים לטעות במוטיבציה.

שלמה בן-עמי: וחשוב להבחין בדבר הזה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, למה אתם צריכים את זה?

אמנון רובינשטיין: נחום לנגנטל, תהיה עוד ישיבה.

יובל שטייניץ: אם הם לא ימליצו, אז הדברים שלי גם לא יתפרשו כמשהו נגד ההמלצות שלהם, ובא לציון גואל.

אמנון רובינשטיין: ראש אגף חקירות, ניצב יוסי סדבון.

יוסי סדבון: צהרים טובים לכם, אני שמח על ההזדמנות שהיתה לי פה להגיב, כי הרבה מאוד אמירות שנאמרו פה, לצערי הרב, אינן מבוססות על עובדות, ואני אנסה לתאר את העובדות.

יוסי סדבון: בטרם אני אתחיל בעובדות, אני רוצה לסקור בקצרה איך אנחנו מתייחסים באופן כללי לנושא של חקירת אנשי ציבור.

יוסי סדבון: משטרת ישראל, מפאת רגישותם של נושאי המשרות האלה, נוקטת בהגבלות מחמירות, היא הטילה אותן על עצמה, בהנחיות של משטרת ישראל בפתיחה בחקירה.

יוסי סדבון: מי שמוסמך להורות על פתיחה בחקירה של איש ציבור הוא ראש אגף החקירות בלבד.

יוסי סדבון: בחלק מהמצבים, מאחר ונושא המשרה מוגדר בחוק, כפי שמוגדרים שופטים, לפי סעיף 12(א) לחוק-יסוד: השפיטה, מחויב אישור היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי סדבון: יש הנחיות מדויקות המתייחסות לנשיא מדינת ישראל.

יוסי סדבון: בכל מה שקשור בחקיקה, אנחנו בהחלט נוהגים על-פי ההנחיות החוקיות, ואנחנו לא פותחים בחקירה בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי סדבון: לגבי שרים יש הנחיית יועץ משפטי, לכן גם במקרים האלה אנחנו פונים קודם כול ליועץ המשפטי ולאחר מכן פותחים בחקירה.

יוסי סדבון: כתוצאה מהנחיות משטרת ישראל מגיעה אלינו בדיקה של היקף התיקים שמגיעים לקבלת חוות דעת, תחנת משטרה, ולא מרחב ולא מחוז ולא יחידה ארצית, אינם מוסמכים לפתוח בחקירה בלי אישור.

יוסי סדבון: הגיעו אלינו, למשטרת ישראל, 51 תלונות במהלך השנתיים האחרונות שמתייחסות לאישי ציבור.

יוסי סדבון: כשאני מדבר על אישי ציבור, אני מדבר על שרים, חברי כנסת, רבנים, ראשי רשויות מקומיות, מנכ"לים, שופטים, דיינים וכדומה, מתוך 51 התלונות רק 21 תלונות אישרנו להעביר לחקירה.

יוסי סדבון: כלומר, המסננת הראשונה היתה אצלנו, ואת המסננת הזאת, לאחר שבחנו את חומר הראיות הלכאורי, בחלק מהמקרים שלחנו את זה להשלמה, לגביית עדות נוספת, על מנת לראות אם יש לנו תשתית ראייתית לפתיחה בחקירה.

יוסי סדבון: החלטות אינן מתקבלות בקלות דעת.

יוסי סדבון: אנחנו מתייחסים בכובד ראש גם לתלונה וגם לתשתית הראייתית, ובהחלט גם לניתוח המשפטי, אם יש מקום לפתוח בחקירה ואם לאו.

יוסי סדבון: אני אביא מספר דוגמאות קטנות מהשנים האחרונות, ועל מספר חקירות ציבוריות כיצד הם התחילו.

יוסי סדבון: חקירתו של צחי הנגבי בנושא של "דרך צלחה" התחילה עם מכתב של שני חברי כנסת, רן כהן ואלי גודלשמידט.

יוסי סדבון: התלונה

יוסי סדבון: הגיעה ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי עשה את הבדיקה הפנימית במשך שמונה חודשים, ורק לאחר מכן העביר את הקלסרים שהוא בחן, שלושה קלסרים, לחקירת המשטרה.

יוסי סדבון: חקירת המשטרה, אף היא ארכה כשמונה חודשים עד המליצה מה שהמליצה, והנושא הזה כיום נמצא בהליכי שימוע.

שלמה שהם: תדבר על הנושא של משך הזמן.

יוסי סדבון: אני רוצה להצהיר פה בצורה ברורה: גם בחקירתו של צחי הנגבי וגם בחקירתו של ביבי נתניהו, אם היה לנו שיתוף פעולה מבחינת זמינות של אותם אישי ציבור לחקירה מיום ליום או מיום ליומיים, היינו גומרים את החקירה בחצי הזמן.

יוסי סדבון: חבר הכנסת צחי הנגבי, שר המשפטים דאז, אפשר לנו יום אחד בשבוע חקירה, גם הוא מוגבל למספר שעות מצומצם מפאת עיסוקיו הציבוריים.

יוסי סדבון: אין לנו רבע טענה לאיש ציבור שאינו יכול להתפנות לחקירת המשטרה, אבל אנחנו מאוד מצרים שכתוצאה מכך שאיש ציבור אינו מגיע לחקירה הוא טוען להתארכות החקירה ולעינויי הדין, אותו דבר היה לנו גם עם ביבי נתניהו.

יוסי סדבון: היו הרבה מאוד נסיעות לחוץ-לארץ, ואין לי שום בעיה עם נסיעותיו לחוץ-לארץ, והתאמנו את זמני החקירה למועדים שבהם הוא חזר מחוץ-לארץ, אבל בהחלט זה האריך את זמן החקירה, מעבר למה שאולי ראוי ומה שרצוי מבחינת טובת החקירה ומבחינת האינטרס הציבורי להוציא את העניין הזה החוצה.

יוסי סדבון: הנושא של חקירת שרון-בן-גל.

יוסי סדבון: הגיע מסמך מבקר המדינה, החלטת יועץ משפטי ופרקליטת המדינה, והחקירה הועברה ליחב"ל.

יוסי סדבון: איציק מרדכי – התלונה של אותה פקידה מלשכתו הגיעה לפרקליטת המדינה מפרקליטת המתלוננת.

יוסי סדבון: פרקליטת המדינה העבירה את זה ליועץ המשפטי, היועץ המשפטי העביר את זה לחקירת המשטרה.

יוסי סדבון: שתי התלונות הנוספות שנחקרו, שבגינן הוגשה המלצה משטרתית, על כל תלונה בנפרד קיבלתי אישור נפרד מהיועץ המשפטי לממשלה.

יוסי סדבון: קבלת תלונות מחויבת על-ידי משטרת ישראל, אין לנו אפשרות לדחות מתלוננים.

יובל שטייניץ: מי התלונן על נתניהו?

יוסי סדבון: אני אענה לך בהמשך.

יוסי סדבון: הנושא של נשיא המדינה ויצמן החל בתחקיר עתונאים, בדיקת פרקליטות ויועץ משפטי, ואחרי יומיים הגיעו למסקנה שאין כלים לבדוק.

יוסי סדבון: העברנו את הדבר, מבחינת רגישות העניין, לבדיקה משטרתית, ואחרי מספר ימים הגענו למסמך שמעיד על קשר עסקי, ולאחר מכן זה עבר לחקירה משטרתית, שגם היא לא היתה חודש, כפי שציינת, חבר הכנסת שטייניץ, היא היתה חודשיים וחצי.

יוסי סדבון: היא חייבה חיקורי דין בחוץ-לארץ, בשווייץ, היא חייבה חיפוש בחקירה משך 20 שנה לאחור, וזאת לא חקירה פשוטה.

יוסי סדבון: מי שקורא את 121 עמודי סיכום החקירה מבין עד כמה זה היה מורכב ומסובך.

יוסי סדבון: חקירת העמותות היא כשלעצמה מוכיחה שאנחנו לא קלים עם היד על ההדק.

יוסי סדבון: לא משום שאלה עמותות, ולא משום שזה פוליטיקה.

יוסי סדבון: באופן ברור, כשבא חוק מימון מפלגות, ותלונה לא רק של צד פוליטי אחד, של מספר צדדים למשטרת ישראל, בתלונה שיש פה עבירות לפי חוק מימון מפלגות, קבע מבקר המדינה כי מי שמוסמך לעשות את הביקורת, גם החשבונאית, על פעולות המפלגות, ומאחר וגם נטענה טענת ההסתמכות, סברנו והעברנו את ההמלצה שלנו ליועץ המשפטי לממשלה.

יוסי סדבון: העברנו את כל החומר להחלטתו, וקבענו שאנחנו חושבים שבשלב הזה אין תשתית ראייתית לפתיחה בחקירה, וראוי שקודם כול מבקר המדינה יפעיל את סמכויותיו, ורק לאחר מכן נוכל לבדוק את העניין, אם תימצא תשתית ראייתית לפתיחה בחקירה, בהחלט נפתח בחקירה.

יובל שטייניץ: זאת התנהגות ראויה.

יובל שטייניץ: חבל שבמקרה נתניהו לא עשיתם אותו דבר.

יוסי סדבון: שאלת שאלות טובות, ולשמחתי יש לי תשובות מצוינות.

יוסי סדבון: בחקירת העמותות, קודם היתה פנייה למשטרה, המשטרה העבירה את חוות דעתה עם כל החומר.

יוסי סדבון: הממונה בפרקליטות, נאוה בן-אור, בחנה את המלצת המשטרה, וקבעה שאכן נכון היה כך לעשות.

יוסי סדבון: המבקר בדק מה שבדק, העביר את ההמלצות שלו ליועץ המשפטי, שהעביר את הנושא אלינו.

יוסי סדבון: לא נשמעה טענה ורבע טענה על משטרת ישראל על העניין של החובה שלה לחקור, ולא משנה כמה מפלגות.

ציפי לבני: נשמעה מאתנו, אני מוכנה לחזור על הטענות האלה, שחובתכם היתה לחקור, ונמנעתם מכך.

יוסי סדבון: על-פי חוק מימון מפלגות לבוא ולהטיל סטיגמה פלילית על מפלגה - - -

יובל שטייניץ: זה לא היה רק לפי חוק המימון, היו פה עבירות מסוג אחר, אפילו אלימות.

יוסי סדבון: סטיגמה של חקירה פלילית-משטרתית בעיצומה של מערכת בחירות, כשהמבקר לא בחן את החומר, אני חושב שצריכה להיות תשתית ראייתית--

ציפי לבני: מר סדבון, הייתי שמחה אם זה היה קורה יום אחרי הבחירות.

יוסי סדבון: --מספקת לפתיחה בחקירה, וגם בעניין הזה, מאחר והנושא הזה רגיש, והוא מתייחס לאישי ציבור ולמפלגות, לא היינו מעלים על הדעת לפתוח בחקירה בלי חובת התייעצות.

יובל שטייניץ: למה בעניין של נתניהו לא נהגתם כך?

יובל שטייניץ: זה גם רגיש.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, הוא רשם הכול, והוא יענה לך.

אמנון רובינשטיין: תן לו לענות.

יוסי סדבון: מאחר וחופש הביטוי במדינת ישראל חשוב לנו ויקר לנו, ואנחנו מבינים שאיש ציבור אינו יכול שלא להשתמש בזכות הזאת, אנחנו מטילים על עצמנו מגבלות, על אף שיש לפעמים הסתה של חברי כנסת לאלימות, אנחנו מפנים כל התבטאות כזאת לפרקליטות המדינה, למנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים, טליה ששון, שדנה בעניין הזה.

יוסי סדבון: גם בנושא של הפולסא דנורא, הטקס שהיה בצפת, על אף שלכאורה היינו יכולים לפתוח בחקירה גם בלי לקבל את הנחיית פרקליטות המדינה, מאחר שמדובר במקרה שכזה, העברנו את הקלטת, קיבלנו את ההחלטה של טליה ששון ואישור היועץ המשפטי לממשלה, וכנ"ל גם בהתבטאויות של הרב עובדיה יוסף.

איוב קרא: שמעתי בגרמניה שהכול היה מבוים.

יוסי סדבון: אני לא רוצה להתייחס לתוצאות החקירה.

יוסי סדבון: בכל מה שקשור באישי ציבור, ובכלל בפעילות משטרה, להאשים אותנו במגמתיות פוליטית זה דבר שלא נתפס גם מהטעם שכל פעולות המשטרה שקופות, ואנחנו בהחלט נמצאים פה באקווריום אחד גדול מהטעם הפשוט: כל פעולה שמחייבת אותנו או שדורשת מאתנו להשתמש בסמכויות שלנו מחויבת בצווים שיפוטיים, אם זה צווי חיפוש ואם זה צווי האזנות סתר ואם זה מעצרים והבאה לפני שופט בתוך 24 שעות.

יוסי סדבון: כל מה שאנחנו אוספים נמצא בבחינה משפטית וחשוף.

יוסי סדבון: מובן שיש עורכי-דין, בדרך כלל מהשורה הראשונה, שמגינים על אותם עובדי ציבור, והם אינם חסרי ישע, שהמשטרה יכולה להתנפל עליהם.

יוסי סדבון: אנחנו בהחלט נמצאים גם בפיקוח משפטי על כל פעולה שלנו וגם פיקוח הפרקליטות, משום שבתיקים הציבוריים האלה משטרת ישראל נמצאת עם פרקליט מלווה מתחילת החקירה.

יוסי סדבון: כך, שלבוא ולטעון שמשטרת ישראל החליטה להתנפל על אדם אך ורק משום נטיותיו הפוליטיות או משום נטיותיו הפוליטיות של החוקר, זה דבר שלא ייעשה, לא ייראה ולא יישמע, משום שאין לזה בסיס.

יוסי סדבון: זו האשמה מאוד רצינית, שהייתי מאוד נזהר להאשים בה את משטרת ישראל.

יוסי סדבון: משטרת ישראל, מפאת רגישות החקירות האלה ומפאת מעמדם של האנשים, בדרך כלל אינה מטילה את החקירות האלה על תחנות משטרה וגם לא על מרחבי משטרה.

יוסי סדבון: החקירות שחוקרות אישי ציבור ברמה הזאת הן היחידות הארציות, הן יחידות עלית של משטרת ישראל.

יוסי סדבון: יש שם חוקרים ברמה אישית מאוד גבוהה, והם בעלי ידע וניסיון מקצועי, עם כל הכישורים הנדרשים, אם זו ראיית חשבון, אם זו עריכת-דין, מינהל עסקים – כל אחד לפי תחום העיסוק שלו.

יוסי סדבון: ולכן, כל מה שאנחנו עושים בעניין, אנחנו עושים בזהירות ראויה על מנת למצות את החקירה עד תום ובצורה הטובה ביותר האפשרית.

יוסי סדבון: מובן שאם יש היכרות כלשהי של אחד ממפקדי היחידות האלה כלפי אחד החשודים, אנחנו מעתיקים את החקירה ליחידה אחרת.

יוסי סדבון: הנושא של הדרג המחליט.

יוסי סדבון: כפי שאמרתי, הוא דרג מאוד בכיר, בעניין הזה זה ראש אגף החקירות, אנחנו גם מעבירים את העניין הזה לחוות דעת של פרקליטת המדינה.

יוסי סדבון: נושא ההדלפות – משטרת ישראל קיבלה החלטה לפני שנתיים, עוד לפני ועדת וינוגרד, שאנחנו לא מפרסמים מראש היכן ומתי ייחקר איש ציבור.

יוסי סדבון: לעומת זאת, בגמר החקירה אנחנו מוציאים הודעה קצרה, שהיום נחקר איש ציבור על פרשה מסוימת.

יוסי סדבון: אנחנו לא נכנסים לסעיפי העבירה.

יוסי סדבון: זה על מנת לשים קץ לאותו מחול שדים של כלי התקשורת ולכל המארבים שהם עושים בכל הפינות ומחכים לאותם הנחקרים.

יוסי סדבון: אם אני אתייחס לדוגמה של טומי לפיד.

יוסי סדבון: נוסבאום שחיכה לבן-גל בזמנו, לא ידע שהחוקרים נמצאים אצלו.

יוסי סדבון: הוא הגיע למקום לאחר שהחוקרים כבר היו שם, הוא בא לחפש את האתונות ומצא את המלוכה, לפחות לפי דבריו.

יוסי סדבון: ואני לא אשאל אותו פה מול פני האומה.

יוסי סדבון: הוא חיפש צילום ומצא את החוקרים.

יוסי סדבון: לחשוב שאפשר להימלט מחקירה משטרתית - - -

יוסף לפיד: הלכת לאכול גלידה, ונפלת על נחקר.

יוסף לפיד: כשאתה עונה כך, אתה לא רוצה שניקח את התשובה הזאת ברצינות, שהוא נפל במקרה על המשטרה.

יוסי סדבון: הוא נפל במתוכנן על ביתו של בן-גל, הוא חיפש צילום שלו יוצא מהבית.

יוסי סדבון: גם החיפוש המתוקשר אצל ביבי נתניהו, שאני רואה בו כשל משטרתי גדול מאוד, אני ביקשתי את החקירה של מח"ש בעניין הזה, משום שאין ספק שכל חיפוש שאני מגיע אליו, שמגיעים אליו כלי תקשורת לפני, מזהיר את אותו חשוד או אותו נחקר פוטנציאלי, ויכול להעלים את אותן ראיות, זה ממש שיבוש הליכי חקירה.

יוסי סדבון: אנחנו הנחנו בהנחת עבודה, שכל כניסה שלנו לבית של איש ציבור, נכון שלא תתגלה בכניסה, אבל היציאה שלנו תהיה מכוסה עם כלי תקשורת, משום שאי-אפשר להעלים כניסה למקום ציבורי של משטרת ישראל.

יוסי סדבון: האנשים רואים אותנו.

יוסי סדבון: ואי-אפשר להעלים כניסה של איש ציבור מאוד ידוע לתחנת משטרה, מספיק שאזרח, מספיק שיומנאי, מספיק שמישהו שמטייל ורואה איש ציבור חשוב נכנס לתחנת משטרה, מיד הנושא הזה מדווח.

יוסי סדבון: אני גם חושב שאסור להסתיר את הדברים האלה.

יובל שטייניץ: בבית הנשיא הצלחתם להעלים את הכניסה שלכם.

יוסי סדבון: גם שר המשפטים לשעבר נחקר מעל 24 פעמים, אף פעם התקשורת לא ידעה היכן הוא ייחקר ומתי הוא ייחקר.

יוסי סדבון: ההפך, היו טענות לגבינו מדוע הסתרנו את העניין הזה מכלי התקשורת, ומדוע עשינו תרגילים על מנת לנער את כלי התקשורת.

שלמה שהם: איך שם הצלחתם?

יוסי סדבון: גם במסלול של ויצמן לא היה לנו שום עניין להודיע מראש שהנשיא ייחקר במועד מסוים.

יוסי סדבון: לא נוח לנו לעשות חקירות תחת זרקורי התקשורת.

יוסי סדבון: גם בנושא של ביבי נתניהו אסור היה לגלות את מועד החקירה.

יוסי סדבון: מרגע שנודע לי שכלי התקשורת יודעים שחקירתו של ביבי נתניהו יצאה לכלי התקשורת, מיד התקשרתי לעורך-דין וינרוט, באמצעות מירי גולן, והודעתי לו שהתקשורת יודעת ומחכה.

יוסי סדבון: חלק מנציגי כלי התקשורת הנמצאים פה, ואני לא אחשוף את שמותיהם, צלצלו אלי, והייתי בדרכי ליחידה, והם שאלו אותי: נפגשים היום ב-13:00 ביחידה?

יוסי סדבון: שאלתי אותם: למה אנחנו צריכים להיפגש שם?

יוסי סדבון: הם אמרו לי: אתה עושה צחוק, יש חקירה של משפחת נתניהו.

יוסי סדבון: אמרתי: איך אתם יודעים?

יוסי סדבון: הם אמרו לי: תירגע, הפעם זה לא מהמשטרה.

יוסי סדבון: אני מאוד שמח על העניין הזה, ואם היתה לי יכולת לבטל את החקירה, משום שזה דלף, לכלי התקשורת, ולא מהמשטרה, אם היתה לי אופציה לדחות את החקירה, מאחר וזה דלף לכלי התקשורת, ופנינו לעורך-דין וינרוט, והוא בעצמו אמר למירי גולן: אין לי רבע טענה למשטרת ישראל.

יוסי סדבון: כל חקירה של בני הזוג נתניהו שיצאה לכלי התקשורת, ולא ממשטרת ישראל.

יוסי סדבון: דומני, שלראשונה בתולדות מדינת ישראל, הערוץ השני הודיע, שמקורבי נתניהו מודיעים, ששרה נתניהו הוזמנה לחקירה היום בערב ביחידה הארצית לחקירות הונאה.

יוסי סדבון: זאת פעם ראשונה שכלי התקשורת מסגירים מי היה המקור בעניין הזה, ואני רוצה לשבח בעניין הזה את כלי התקשורת, שהם לא חשפו אותנו, המשטרה, כמי שהדליף בעניין הזה.

יובל שטייניץ: במקום להגיד "מהמשטרה", הם אמרו "מקורבי נתניהו".

יוסי סדבון: ממש לא.

יובל שטייניץ: הסברת למה בכל המקרים הרגישים, כמו הפולסא דנורא או פרשת העמותות, חיכיתם להנחיית היועץ המשפטי.

יובל שטייניץ: למה במקרה של נתניהו לא ביקשתם הנחיה מהיועץ המשפטי?

יובל שטייניץ: למה זה היה חריג, למרות שהשר הציע לכם לבקש הנחיה של היועץ?

ענת מאור: יש פה פוליטיזציה של הדיון.

איוב קרא: למה שרה נתניהו הלכה לכל כך הרבה חקירות וראומה ויצמן לא נחקרה בכלל וכוכי מרדכי נחקרה?

יוסי סדבון: חבר הכנסת, אני מבקש, תשאל אותי, אם ראומה ויצמן נחקרה או לא, אני אשיב לך: היא נחקרה.

יוסי סדבון: אתה מציג פה תיזה לא מבוססת.

יובל שטייניץ: היא נחקרה בלשכתה וגם שומר נחקר בלשכתו ולא במשרדי המשטרה.

יוסי סדבון: מפאת טובת החקירה, ששלושתם ייחקרו במקביל, ואפשר יהיה להעביר את כל האינפורמציה שמתקבלת מכל שלוש החקירות, לצורך טובת החקירה, ולא לצורך הנחה, לא לשומר ולא לאיש כזה או אחר.

אמנון רובינשטיין: אני לא אסכים להפרעות.

ענת מאור: יש פה התקפה פוליטית של חברי כנסת על נציג המשטרה.

אמנון רובינשטיין: נאמרו כאן דברים חריפים מאוד נגד המשטרה, האשימו את המשטרה בהאשמות מאוד חמורות, שאני לא זוכר כמותן.

אמנון רובינשטיין: ישבו פה השר לביטחון פנים וראש אגף החקירות ושמעו את הכול, והם רשאים להגיב.

אמנון רובינשטיין: אני לא אאפשר להפריע להם.

איוב קרא: אני רוצה לדעת על הנשים, למה אחת נחקרה ואחת לא?

אמנון רובינשטיין: הוא ענה לך.

איוב קרא: שלוש הנשים היו צריכות להיחקר באותה צורה.

יובל שטייניץ: השאלה היא, למה זה היה חריג?

אמנון רובינשטיין: הוא ענה לך, שהיא כן נחקרה.

יוסי סדבון: חוק-יסוד: הנשיא, שקבוע בחוק, קובע שהנשיא קובע את מקום החקירה שלו, ולכן הגענו לבית הנשיא בתיאום מראש.

יוסי סדבון: ובאמת נכנסנו בדלת אחורית על מנת שכלי התקשורת לא יסקרו את זה, אנחנו לא חושבים שזה נכון לסקר חקירות משטרה.

יוסי סדבון: נקודה.

יובל שטייניץ: אתם צודקים.

יובל שטייניץ: שאלתי למה בעמותות בפולסא דנורא ביקשתם הנחיית יועץ, כי זה רגיש, ומקרה נתניהו לא היה מספיק רגיש?

יוסי סדבון: אני רוצה להגיע גם לנושא ההמלצות.

יוסי סדבון: המלצות המשטרה מימים ימימה ניתנות בכל תיק חקירה, בין אם זה גנב רכב ובין אם זה גורם אחר, וזאת על שום שאנחנו חושבים שמשטרת ישראל, שבחנה את התיק, מכירה אותו בצורה הטובה ביותר.

יוסי סדבון: זה שונה לחלוטין כשאתה גומר חקירה, ואתה רואה את ההתנהגות של הנחקר, ואתה שומע את התגובות, ואתה רואה את שפת הגוף שלו, ואתה יודע פרטים מעבר לדף שאינו מדבר דבר, מעבר למה שנאמר, אתה רואה תגובה של אנשים.

יוסי סדבון: אנחנו חושבים שיש לנו גם את הידע המקצועי וגם את הניסיון להראות אם יש בסיס להגשת המלצה, לסגור או לא לסגור.

יוסי סדבון: אנחנו רוצים את ההמלצות האלה לא בשביל התקשורת, בשביל הדו שיח שלנו מול פרקליטות המדינה.

יוסי סדבון: בהחלט, בחלק מהמקרים, כשאנחנו ממליצים להעמיד לדין ופרקליטות מחוז ממליצה לסגור את התיק, אנחנו מערערים לפרקליטת המדינה.

יוסי סדבון: אם לא נכתוב המלצה לא יהיה לנו בסיס לערער על החלטות הפרקליטות.

יוסי סדבון: המחשבה שאנחנו ממליצים, ומעבירים את התיק, ואנחנו לא מפרסמים את זה לכלי התקשורת, תחזיק מעמד יום אחד, היא מחשבה מוטעית.

יוסי סדבון: בכל המקומות שבהם הסתרנו את המלצות המשטרה, מיד זה דלף לכלי התקשורת, ולא ממשטרת ישראל.

יוסי סדבון: גם אם זה היה ממשטרת ישראל, או גם אם לא היתה הדלפה, גם לא מהפרקליטות, אני מעריך שאותם אנשי תקשורת שמלווים את העניין היו כבר קובעים המלצה מסוימת, גם אם היא לא מדויקת במאה אחוז, והיו מאלצים אותנו ואת הפרקליטות להתייחס להמלצה הזאת.

יוסי סדבון: ולכן, ועדת וינוגרד, לפי מיטב ידיעתי, והיום יינתנו ההמלצות, ממליצה לפני הגורמים שצריכים לקבל את ההמלצות, אכן, לפרסם את המלצות המשטרה, ואנחנו נדון בהמלצות ועדת וינוגרד בנפרד.

ציפי לבני: מה תפקיד הפרקליטות במסלול הזה?

יוסי סדבון: אנחנו גורם ממליץ בלבד, מי שמחליט זו הפרקליטות, והסמכות נתונה להם, ולכן חשוב לדעת מה המשטרה חושבת.

יוסי סדבון: המשטרה גמרה את החקירה, נותנת את ההמלצה שלה, הציבור יודע מהן המלצות המשטרה.

יוסי סדבון: לפרקליטות לעתים לוקח חצי שנה ושנה לקבל החלטה, אני חושב שזה פרק זמן ארוך מאוד, חשוב שלפחות תדעו מה המלצת המשטרה.

יוסי סדבון: המלצת המשטרה היא רק המלצה, היא אינה מחייבת אף גורם, וצריך להתייחס אליה כאל המלצה בלבד.

יוסי סדבון: אנחנו כותבים את זה במפורש, שהמלצות המשטרה הועברו להחלטת הפרקליטות.

יוסף לפיד: זה יכול ללחוץ על הפרקליטות.

יוסי סדבון: הפרקליטות מספיק גדולה וחזקה להחליט.

יוסי סדבון: זה גם לחץ עלי, משום שאם אני כתבתי משהו מסוים, והפרקליטות אומרת משהו אחר, אז אני אולי טעיתי, ולכן אני צריך לשקול את מילותי פעמיים.

יוסי סדבון: אני לא נרתע מביקורת עצמית, אם אני חושב שאני פעלתי שלא כשורה.

יוסי סדבון: הנושא של נתניהו החל בפרסום עיתונאי שלושה חודשים קודם לכן, בפרסום שהתייחס לכך שהוגשו חשבונות בסך 440,000 שקלים לתשלום למשרד ראש הממשלה על-ידי אותו אדם שביצע את ההובלות.

יוסי סדבון: זה בהחלט סכום גבוה מאוד.

יוסי סדבון: זה בן-אדם שלא זכה במכרז להובלות במשרד ראש הממשלה.

יוסי סדבון: היה על זה מכרז, היה על זה זוכה אחר, יש מה שנקרא "התקשרות עם בן-אדם מחוץ לכללי המכרז", והיה פרסום קטן בעיתון.

יוסי סדבון: אף כלי תקשורת לא עשה תחקיר כתוצאה מהעניין הזה.

יוסי סדבון: עיתון "ידיעות אחרונות" אמר: אנחנו נעשה בדיקה.

יוסי סדבון: עשה בדיקה, עשה תחקיר, והסתבר לו שהוגש חשבון מנופח מאוד לתשלום לבית ראש הממשלה.

יוסי סדבון: הממצאים של התחקיר הועברו למשטרת ישראל שבועיים לפני שמיהרה לכאורה, לפי דבריך, לפתוח בחקירה.

יובל שטייניץ: על-ידי מי?

יוסי סדבון: התחקיר העיתונאי הועבר למשטרת ישראל על-ידי העיתון.

יובל שטייניץ: העיתון העביר לכם לפני הפרסום?

יוסי סדבון: ודאי.

יובל שטייניץ: היה קשר לפני הפרסום.

אמנון רובינשטיין: רבותי, יש לי בעיה, שעיתון "ידיעות אחרונות" ומוטי גילת לא מיוצגים כאן, והם מותקפים.

ציפי לבני: אין שום בעיה, הם מייצגים את עצמם היטב מידי סוף שבוע.

יובל שטייניץ: ברוב המקרים אנחנו לא מיוצגים.

יוסי סדבון: היה תחקיר עיתונאי שמצא שלכאורה הוגשו חשבוניות מנופחות לראש הממשלה, או למשרד ראש הממשלה, לתשלום לבן-אדם שביצע עבודות עבור משרד ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: ומוטי גילת העביר לכם את זה שבועיים לפני שאנחנו ידענו מהעיתון.

יובל שטייניץ: זה מראה משהו על סוג של קשרים מסוימים בין עיתונאי למשטרה.

יובל שטייניץ: זה פסול מבחינת אתיקה עיתונאית ומשטרתית.

יוסי סדבון: בכל מקום שתקשורת פרסמה את התחקיר בלי שהיא העבירה את ממצאיו קודם כול למשטרת ישראל, אני אומר שהם מבצעים בכך שיבוש הליכי חקירה, מהטעם הפשוט, שאם אין לי את הממצאים, בהנחה שהממצאים האלה מגלים תשתית ראייתית לפתיחה בחקירה, עצם הפרסום פוגע בחקירה.

יוסי סדבון: ניקח את הנושא של פרשת "איתרי", עיתון "הארץ" עשה פרסום גדול מאוד על כך שהיה תצהיר אזרחי ותביעה אזרחית בנושא של גניבות כספים בעמותת איתרי.

יוסי סדבון: כתוצאה מזה נכנסו לבדיקה משטרתית באיחור, ויש נזק לחקירה בכל מקום שאנחנו נכנסים באיחור.

יוסי סדבון: במקרה הספציפי הזה היה תחקיר עיתונאי, עשינו חקירה סמויה, לא כנגד ביבי נתניהו ושרה נתניהו, אלא כנגד עמדי, זה שהגיש את החשבונות.

יוסי סדבון: ושמנו האזנת סתר נגדו, ובתוך שבוע קיבלנו ממצא, שמעיד על כך שאכן בוצעו הובלות שנרשמו כהובלות, נדרש עבורם כסף, וההובלות האלה לא בוצעו כלל.

יוסי סדבון: זה מפיו של עמדי.

יוסי סדבון: עמדי נעצר והובא לבית-המשפט להארכת מעצר.

יוסי סדבון: בשלב החקירה הסמויה גם פרקליטת המדינה וגם היועץ המשפטי קיבלו עדכון על כך שאלה הם הממצאים.

יוסי סדבון: מרגע פתיחת החקירה הגלויה צורף פרקליט מלווה, פרקליט מחוז ירושלים.

יוסי סדבון: מי שחתם על הסכם עד מדינה בניגוד לכל נוהגי המשטרה ולנהלים זה היה לדור בעצמו, שחלק מהסעיפים היה פרקליט בלי שיתוף משטרת ישראל.

יוסי סדבון: בדרך כלל משטרת ישראל חותמת על הסכם עד מדינה בהסכמת הפרקליטות.

יובל שטייניץ: אתה בורח מהשאלה המרכזית.

יובל שטייניץ: האם בחקירה נגד נתניהו ואשתו, הלכתם להתייעץ עם היועץ המשפטי על ההחלטה לפתוח בחקירה, לא ליווי פרקליטי וכן הלאה, כמו שעשיתם בפרשת הפולסא דנורא או בפרשת העמותות?

יובל שטייניץ: זו השאלה, אתה כל הזמן מסביב.

יובל שטייניץ: פרקליט מלווה, הבנתי שהיה, החקירה התחילה נגד עמדי, הבנתי.

יובל שטייניץ: כשדיברתם על חקירה נגד שרה ובנימין נתינהו, האם הלכתם ליועץ המשפטי ושאלתם האם להודיע על פתיחה בחקירה נגד ראש ממשלה לשעבר או שלא עשיתם את זה?

ציפי לבני: הוא אמר שלא.

יוסי סדבון: אני אומר פעם נוספת, החקירה לא התחילה עם מר נתניהו, החקירה התחילה בתחקיר עיתונאי כנגד עמדי, כתוצאה מהעניין הזה וכתוצאה מהסכם עד מדינה שנחתם על-ידי הפרקליטות, מי שפתח את נושא המתנות, זה גם דבר צדדי שנוסף בגלל משהו אחר, כתוצאה מהסכם עד מדינה הגענו גם לנושא המתנות, שלא היה ידוע לנו בתחילת החקירה.

יוסי סדבון: היתה סיבה מאוד מוצקה לפתוח בחקירה גם כנגד נתניהו מהטעם הפשוט, שצריך לאשש או להפריך את העניין, מי היפנה את אותו עמדי להגיש את אותם חשבונות ומה היה הקשר בין עמדי ובין מר נתניהו, במיוחד שהיה חשד לקבלת שוחד, במיוחד שהבאנו אדם עצור לבית-המשפט, והיינו צריכים למצות את החקירה, וזאת היתה חקירת המשך.

יובל שטייניץ: היתה סיבה מצוינת.

יובל שטייניץ: האם הלכתם ליועץ המשפטי שיאשר?

אמנון רובינשטיין: הוא אמר שלא.

אמנון רובינשטיין: יובל שטייניץ, עורך-דין שמקבל תשובה בבית-משפט מפסיק את החקירה.

יוסי סדבון: שוב, היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה ידעו על העניין הזה בשלב של החקירה הסמויה.

יוסי סדבון: לא היתה בעיה, אם היועץ המשפטי היה חושב שאנחנו שוגים, או שפרקליטת המדינה היתה חושבת שאנחנו שוגים, לעצור את הסוסים ולהביא אותנו לבדוק את העניין.

יוסי סדבון: דומני, שליועץ המשפטי וגם לפרקליטת המדינה לא היתה אפשרות להגיד למשטרת ישראל לא לבדוק.

יוסי סדבון: לצערי הרב, לאחר החקירה, הצטברו ממצאים קשים, שכיום נמצאים - - -

יובל שטייניץ: לא היתה אפשרות בגלל החומר או בגלל שלא נתתם להם את האפשרות?

יוסי סדבון: רק בגלל החומר.

יובל שטייניץ: אתה אומר בעצם, החומר הצדיק, אבל גם לא נתנו להם אפשרות להגיד את דעתם.

יוסי סדבון: שוב, היועץ המשפטי היה מעודכן בשלב החקירה הסמויה, גם פרקליטת המדינה, ובוודאי שבשלב החקירה הגלויה, בניגוד לפרקליט מחוז.

יוסי סדבון: אני חושב שעברנו את כל הדברים האלה.

יוסי סדבון: לגבי החקירה של אדיסו מסאלה יש על זה תשובות גם בכתב.

יוסי סדבון: משטרת ישראל בוחנת היטב כל מקרה לגופו, ואין תלונה אחת שדומה לתלונה אחרת.

יוסי סדבון: אני לא אכנס פה להסבר למה הזמנו אדם מסוים ולא הזמנו אדם אחר.

יוסי סדבון: כל מה שקשור בשיקולי החקירה הם שיקולי חקירה של משטרת ישראל להגיע לחקר האמת.

יוסי סדבון: למשטרת ישראל אין כל עניין לבוא ולהגיע לתוצאה שמצדיקה הרשעה או שמביאה אותה להמליץ להגיש כתב אישום.

יוסי סדבון: משטרת ישראל גם מאוד מרוצה מתוצאות שלאחר בדיקה הביאו אותה למסקנה שצריך לסגור את התיק מחוסר אשמה.

יוסי סדבון: אנחנו היינו משוכנעים בתחקיר העיתונאי של "ידיעות אחרונות", שבתוך שבועיים אנחנו באים לציבור ואומרים, יש פה אולי עניין של אתיקה, אבל אין עניין לחשד פלילי.

יוסי סדבון: כל מה שיכול לקדם את משטרת ישראל להגיע לחקר האמת, זה הדבר היחיד שמעניין אותנו וזה הדבר היחיד שמוביל אותנו קדימה, וכל הטענות שמשטרת ישראל ירדה מהפסים או שהמשטרה אינה נקייה מהטיה פוליטית, אין להם בסיס, ואני מצטער שהן נאמרו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

יובל שטייניץ: אני חושב שהיום יש להם בסיס יותר מאשר בעבר, אחרי ששמעתי את התשובות שלכם.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני רוצה לומר משהו אישי כחבר כנסת, ואחר כך לסכם את הדיון כיושב-ראש ועדה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, הדיון היה חשוב, ויש בעיה בארץ, ואני מתייחס לדברים שאמרו גם חבר הכנסת לפיד וגם חבר הכנסת בשארה, שנוצר במשך הזמן מצב שבו כל מה שלא אסור פלילית הוא כשר ולהפך, ויש שטח אפור.

אמנון רובינשטיין: איש ציבור הוא לא אזרח מן השורה, הוא יכול לעשות מעשה לא כשר, שיש בו רבב, שהוא לא עבירה פלילית.

אמנון רובינשטיין: והעובדה שהתחום הזה נעלם, היא מדאיגה אותי.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, וצריך לומר את זה גם ליועץ המשפטי לממשלה, גם לשר המשפטים וגם לפרקליטת המדינה, העמדה לדין פלילי זה הנשק האחרון.

אמנון רובינשטיין: אני הבאתי דוגמה לגבי ראש עיר מסוים, לא נזכיר את שמו, הוא קיבל הזמנה לנסוע לחוץ-לארץ, לו ולאשתו, הוא הלך לממונה על המחוז ושאל האם זה בסדר, הממונה על המחוז אמר לו: זה בסדר.

אמנון רובינשטיין: ייתכן והממונה על המחוז טעה, זה לא משנה.

אמנון רובינשטיין: אבל התגובה הנכונה לגבי ראש עיר כזה היא לומר לו "זה לא בסדר, תפסיק עם זה, או תחזיר את הכסף", ולא מיד להעמיד אותו לדין פלילי, יש לזה הרבה השלכות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עברנו למשפטיזציה ולפליליזציה, גם חברת הכנסת מאור רמזה על זה.

אמנון רובינשטיין: דבר אחרון, שאני רוצה לומר לכל חברי הכנסת, מי שחושב שאפשר לחקור איש ציבור, ראש ממשלה, או ראש ממשלה לשעבר, או שר בממשלה, בלי שהתקשורת תכסה את זה, פשוט לא חי במציאות של ימינו.

אמנון רובינשטיין: רבותי, נגד קלינטון נוהלה חקירה על משהו, ולא היה צו מעצר ולא היתה העמדה לדין, או במקרה של קנדי הצעיר שנחשד בהריגה.

אמנון רובינשטיין: יש מקום בעולם שהתקשורת יכולה למנוע עצמה מדבר כזה?

אמנון רובינשטיין: אגב, אם היא תמנע מעצמה היא תכתים את כל אנשי הציבור, מכיוון שהשמועות מיד יפרצו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממך, השר לביטחון פנים, להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה ולחזור אלינו לישיבה הבאה בארבעה נושאים: קודם כול, דעתכם בקשר להמלצות ועדת וינוגרד.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, בקשר לנושא שעלה כאן, גם חבר הכנסת לנגנטל העלה אותו, שיבוטל הנוהג של המלצות משטרה.

אמנון רובינשטיין: דבר שלישי, הנושא של אורך החקירה.

אמנון רובינשטיין: אני עושה הבחנה, אם שופט שלום האריך את המעצר, אפשר לחקור אותו כמה שרוצים, אבל אם אדם שלא עבר שום מבחן, אין שופט שבדק את זה, אז אתם יכולים לקחת אדם מהבית ולהביא אותו, ולומר לו "אתה 20 שעות בחקירה"?

אמנון רובינשטיין: – לא.

אמנון רובינשטיין: אתם צריכים יחד עם היועץ המשפטי, ואני לא רוצה שזה יהיה חוק של הכנסת, אני מציע שתהיה הנחיה פנימית - - -

ציפי לבני: צריך להעביר את זה הלאה בשרשרת.

נחום לנגנטל: יש שני דברים: יש ההיבט של משך החקירה הפרטנית ויש ההיבט של משך החקירה המצטברת.

אמנון רובינשטיין: משך חקירה מצטברת – במשטרה לפעמים החקירות נמשכות 20 שנה, אז אולי צריך לקבל אישור, מעבר לזמן מסוים, מהיועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: אבל משך פרק אחד של חקירה, זה הדבר היותר חשוב, מפני שהאדם אחרי כמה שעות יכול גם להישבר.

ציפי לבני: יש שלב שבו החקירה הופכת למעצר בפועל.

שלמה שהם: עדיין לא דנו בוועדת חוקה בכל נושא החקירות.

יוסי סדבון: בדרך כלל החוקרים שלנו נשברים, ובדרך כלל הנחקרים מבקשים מאתנו להמשיך בחקירה ככל שרק נרצה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש, שבחקירה ממושכת יש הרבה מאוד פגמים.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבקש להשתמש בסמכות של הכנסת לחוקק חוק, אני מבקש שיהיו הנחיות פנימיות.

אמנון רובינשטיין: אם יש לי שתי אלטרנטיבות, המצב בארץ עם כל החסרונות שלו לעומת המצב שבו לא חוקרים אנשי ציבור, משום שהם חסינים, כפי שהיה בישראל משך שנים רבות, אני מעדיף את המצב הנוכחי עשרת מונים.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לשבח את המשטרה על עבודתה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.