ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 115, 2000-04-12 10:00

אמנון רובינשטיין: שלום.

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בצו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ס-1999, של עיריית פתח-תקוה.

אמנון רובינשטיין: העניין כבר עמד בפנינו, אבל נדחה בשל אי הופעה של נציגי פתח-תקוה.

אמנון רובינשטיין: האם יש בעיות מיוחדות?

יפעת רווה: זה עבר את הבחינה שלנו ואת הבחינה של משרד הפנים.

אמנון רובינשטיין: אני מתעניין בזבל ברשות הרבים.

נחמיה אבנרי: בעבירות קנס יש תקרה כללית של 490 שקל, ואי-אפשר, בעבירות לפי פקודת העיריות, להעלות את הקנס מעבר ל-490 שקל.

אמנון רובינשטיין: למה שלא תגישו הצעת חוק להעלות את זה?

נחמיה תמרי: עכשיו אנחנו עובדים על הצעה אחרת של תיקון.

אמנון רובינשטיין: איך העיריות יכולות לעבוד עם קנס כל כך נמוך?

יפעת רווה: מכוח חוק שמירת הניקיון, חורגים מזה בהרבה, באלפי שקלים.

אביגיל פריי: בחוק שמירת הניקיון אין הסמכה לפקחים של העיריות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את הצו של פתח-תקוה.

אמנון רובינשטיין: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ס-1999 – עיריית פתח-תקוה - אושר תקנות חופש המידע (תיקון), התש"ס-2000 אני פותח את ישיבת ועדת החוקה בנושא תקנות חופש המידע (תיקון), התש"ס-2000.

אמנון רובינשטיין: מי מגיש את בקשת הממשלה?

דלית דרור: משרד המשפטים, כי חוק חופש המידע הוא חוק ששר המשפטים מופקד עליו, והוא ממונה על ביצועו ומוסמך להתקין תקנות.

אמנון רובינשטיין: הודעות לפי החוק, כי המידע עצמו הוא לפי בקשה.

דלית דרור: יש מידע לפי בקשה, ויש מידע שהרשות ביוזמתה צריכה להעמיד לרשות הציבור.

דלית דרור: למשל, הדוחות השנתיים שכל רשות ציבורית צריכה להכין.

דלית דרור: התקנות קובעות היום שחובה לפרסם בגזנך המדינה, ספריית הכנסת, בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי וספרייה ציבורית בכל רשות מקומית שמספר תושביה עולה על 5,000.

דלית דרור: נמצאים פה אנשי הספריות הציבוריות ממשרד המדע, והם יודעים את הפיזור או את מספר הספריות שצריכות להחזיק דוחות שנתיים כאלה.

דלית דרור: התיקון קובע, שבמקום בספריות הציבוריות, בגנזך המדינה, בספריית הכנסת ובבית הספרים הלאומי צריך יהיה לפרסם את עותק הדין והחשבון באתר האינטרנט של אותה רשות ציבורית, ואם אין אתר אינטרנט, צריך לשלוח עותק של הדין והחשבון השנתי למשרד הממשלתי שמופקד על אותו תחום פעולה.

דלית דרור: למשל, הרשות הציבורית של הרשות לשמירת תרבות הלדינו, אם אין לה אתר אינטרנט, אז היא תשלח למשרד החינוך, ואז משרד החינוך יפרסם את זה באתר האינטרנט של משרד החינוך.

דלית דרור: לגבי רשימת הרשויות הציבוריות, זו רשימה שהממשלה צריכה לפרסם לפי סעיף 5 לחוק, זה מין מיפוי ראשוני לאזרח, איזו רשות ציבורית עושה מה.

דלית דרור: מדובר על חוברת אחת, שבה ירוכזו כל הרשויות הציבוריות: מי עושה מה, ומה הכתובות של המנויים של כל הרשויות הציבוריות.

דלית דרור: התקנות התקפות היום קובעות שאת זה צריך להפיץ, חוץ מלספריית הכנסת ולבית הספרים הלאומי, לספרייה ציבורית בכל רשות מקומית, למשרדים מחוזיים של מרכז ההסברה ולרשות הדואר, מכיוון שבזמנו חשבנו שלרשות הדואר יש פיזור טוב של הסניפים בכל הארץ, וזה יגיע גם למקומות הנידחים ביותר, כמו בחובות המכרזים של שירות המדינה, וגם זה מוחלף באינטרנט.

אמנון רובינשטיין: כמה כניסות יש היום לאתר האינטרנט של הממשלה?

ישי מנוחין: מעט.

ישי מנוחין: לא לכל המשרדים יש אתרים, לרוב הרשויות המקומיות אין אתרים.

ישי מנוחין: אתר הכנסת מוקם כחלק מהאתר הממשלתי גם כן כבר הרבה מאוד זמן.

אמנון רובינשטיין: לכנסת יש אתר פרימיטיבי, אבל הוא קיים.

ישי מנוחין: אין בו כמעט כניסות, הוא כמעט לא מופעל.

אמנון רובינשטיין: ויזואלית הוא מאוד יפה, הוא רק בשיטה מאוד מיושנת.

דלית דרור: למשרדי הממשלה, שאין להם אתרים, בוודאי יהיה להם בקרוב.

אמנון רובינשטיין: האתר של משרד החינוך באינטרנט הוא מעולה.

ישי מנוחין: משרד החינוך ומשרד הביטחון הם היחידים שממש מפעילים אתר.

דלית דרור: אני פחות מודאגת ממשרדי הממשלה, כי יש החלטת ממשלה, ומנסים לדחוף את זה, ויש אפילו "שער הממשלה", ולשכת הפרסום הממשלתית עושה את שער הממשלה, ויהיו גם מנועי חיפוש, שאפשר יהיה לרשום מילת מפתח ולחפש את הזכויות.

אמנון רובינשטיין: אתמול קיבלתי באינטרנט את פסק-הדין של ארווין.

אמנון רובינשטיין: אתה מקבל את זה באינטרנט בזמן שהשופט קורא את פסק הדין.

אמנון רובינשטיין: השופט קורא, ואתה קורא באינטרנט באון-ליין.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נתחיל את הדיון, ואולי בינתיים נציגת האוצר תבוא, אם לא נדחה את ההצבעה.

שלמה שהם: יש הערכה על איזה עלות מדובר?

אמנון רובינשטיין: האוצר לא נמצא כאן.

אמנון רובינשטיין: מר מנוחין, בבקשה.

ישי מנוחין: יש שתי בעיות ברורות.

ישי מנוחין: בעיה אחת, שהתקנות מצמצמות את כל מה שהוחלט בוועדה ודנה ועדה רבות בעסק הזה.

ישי מנוחין: החלטנו על המינימום שהרשויות הציבוריות יהיו מחויבות אליו, ועכשיו רוצים לצמצם גם את זה.

ישי מנוחין: הדוח האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נכון לסוף שנת 1998, מדבר על כך שרק ל-8% מאזרחי ישראל יש גישה לאינטרנט, שרק ל-36,6% יש בכלל מחשב אישי בבית.

שלמה שהם: זה ודאי עלה.

ישי מנוחין: אם זה הכפיל את עצמו, אז זה הגיע ל-20%.

שלמה שהם: יותר מהכפיל.

ישי מנוחין: הדוח שהם הוציאו לפני זה מדבר על התפלגות, ומסתבר שההתפלגות היא בעיקר בשלושה העשירונים העליונים.

ישי מנוחין: זאת אומרת, שמי שלפני זה לא היתה לו בעיה להשיג מידע, גם עכשיו לא תהיה לו בעיה להשיג מידע; למי שאין מחשבים ואין גישה לאינטרנט, ולפני זה היתה לו בעיה להשיג מידע, הוא עדיין יהיה תקוע בלי מידע.

אמנון רובינשטיין: כמה בקשות להשגת מידע לפי החוק היו ב-1999?

דלית דרור: בדוחות השנתיים שיופיעו ב-1 ביולי אמורה להיות סטטיסטיקה.

דלית דרור: וזה חל רק מאמצע 1999.

שלמה שהם: כמה זה יהיה לדעתכם?

ישי מנוחין: יהיו אלפים ספורים.

דלית דרור: אלפים ספורים בשנת 1999, כי רק מאמצע השנה החוק חל, ולוקח זמן להכניס את זה לתודעה, אבל זה עולה כל הזמן.

ישי מנוחין: אני מדגיש שלא כל משרדי הממשלה בכלל קבעו ממונה, הודיעו לציבור שיש ממונה.

ישי מנוחין: משרד העבודה והרווחה, למשל, מינו ממונה שנמצא בשנת שבתון כבר מלפני שהתמנה ועד לעוד שנה וחצי.

ישי מנוחין: זאת אומרת, יש כל מיני פטנטים.

ישי מנוחין: אנשים משתי"ל הרימו טלפונים לכל משרדי הממשלה, באף משרד, המרכזניות לא ידעו למי להעביר, מי הממונה, פחות מחצי מהמשרדים הצליחו לאתר את הממונה.

ישי מנוחין: אין בסיס לדון בשאלה כמה בקשות יש.

אמנון רובינשטיין: אתה מתנגד לתקנות.

ישי מנוחין: מאוד מתנגד, אבל אין לי בעיה בכך שהממשלה תוציא עותק כנגד תשלום, אם הממשלה מכינה, והיא צריכה כסף כדי לממן את זה.

אמנון רובינשטיין: הממונים על הספרייה.

מרים רצבי: אני מהמחלקה לספריות, וכל מה שאמר החבר שדיבר קודם מדויק.

מרים רצבי: הספריות הציבוריות היו אמורות להיות האתרים שאליהם יפנה הציבור כדי לקבל מידע.

מרים רצבי: ואם כל המידע מתבסס על האינטרנט זה אומר שהספריות הציבוריות צריכות להיערך מבחינה זאת כך שיהיו הרבה מאוד תחנות אינטרנט בספריות הציבוריות, וזאת עלות לא קטנה.

שלמה שהם: תחנת אינטרנט אחת בכל ספרייה ציבורית יש היום?

מרים רצבי: לא.

מרים רצבי: יש לנו אינטרנט ב-53 רשויות מקומיות אינטרנט, וסקר שעשינו לאחרונה מצביע על 83 תחנות אינטרנט בספריות.

שלמה שהם: כמה ספריות יש?

מרים רצבי: יש בערך 220 ספריות של רשויות מקומיות.

מרים רצבי: סך הכול יש 1,000 ספריות שמפוזרות בכל הארץ.

שלמה שהם: האם בכסף הזה לא היה כדאי להפעיל תחנת אינטרנט בכל ספרייה ציבורית, והיינו משיגים מטרה הרבה יותר חשובה?

מרים רצבי: האינטרנט ישים לא רק לגבי חוק חופש המידע, הוא ישים גם לגבי נושאים אחרים.

מרים רצבי: תחנת אינטרנט או תחנת מחשב אחת משרתת קורא אחד, בשעה ש-10 ספרים שמונחים על המדף יכולים לשרת בו זמנית 10 אנשים, זה הבדל מאוד גדול.

אמנון רובינשטיין: אני מדפיס כל דבר מהאינטרנט, אני לא מסוגל לקרוא מהצג, אז גם הספרייה יכולה להדפיס.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא אם הספרן יודע להשתמש באינטרנט.

מרים רצבי: זו גם בעיה, זו לא בעיה פשוטה.

מרים רצבי: אי-אפשר להגיד באופן חד-משמעי שכולם יודעים להשתמש באינטרנט.

מרים רצבי: אנחנו כל הזמן עוסקים בהכשרה מקצועית לספרנים.

אמנון רובינשטיין: קשה מאוד מגיל מסוים לשכנע אנשים ללמוד משהו חדש.

אמנון רובינשטיין: אני זוכר במשרד החינוך, שעם מורים היה קשה מאוד, היה פחד ממחשבים, ועל האינטרנט בכלל לא רצו לשמוע.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נאשר את סעיף 1(1) לתקנות, כלומר, זה שקובע "באתר האינטרנט המרכזי של הממשלה" במקום "אתר האינטרנט של הממשלה".

דלית דרור: זה בעצם תיקון טעות לתקנות הקיימות.

דלית דרור: סעיף 1 עניינו רשימת הרשויות הציבוריות שמפיצה הממשלה, ותקנה 2 לתיקון, עניינה הדוח השנתי.

אמנון רובינשטיין: עזבי את הדוח השנתי, תתרכזי בתקנה 1.

דלית דרור: רשימת הרשויות הציבוריות לא תהיה בספריית הכנסת, בבית הספרים הלאומי, בספרייה ציבורית בכל רשות מקומית, במרכז הסברה וברשות הדואר, ובמקום זה הממשלה תמציא עותק של רשימת הרשויות הציבוריות לכל מבקש, כנגד תשלום בעד הפקתו.

אדווין פרידמן: יש לנו בעיה עם ביטול סעיף משנה 2(ב).

אמנון רובינשטיין: 2(ב) אנחנו לא מאשרים.

דלית דרור: על מה אתם מדברים?

אמנון רובינשטיין: על סעיף 1.

דלית דרור: 1(1) זה תיקון טעות.

דלית דרור: 1(2) אומר שלא תופץ הרשימה של הרשויות הציבוריות לספריות הציבוריות ולרשות הדואר, ובמקום זה אפשר יהיה להשיג את זה כנגד תשלום.

ישי מנוחין: זה בעייתי אם לא יהיה בספריות, ןלא יהיה בסניפי הדואר, ולא יהיה בכל מקום, אלא רק מי שרוצה יפנה וישלם בשביל לקבל.

ישי מנוחין: התקנה הקודמת קבעה שזה יהיה זמין לקריאה.

אמנון רובינשטיין: אמרת, שאתה לא מתנגד לתשלום.

ישי מנוחין: אני לא מתנגד לתשלום אם אתה רוצה להחזיק בבית, אבל היתה החלטה שברשויות הציבוריות ידאגו שבסניפי הדואר ובספריות יהיה.

דלית דרור: זה במקום תקנת משנה (ג).

אמנון רובינשטיין: לעיון, זה צריך להיות בלי כסף, אבל מי שרוצה את הרשימה אצלו - צריך לשלם.

ישי מנוחין: עם זה אין לנו בעיה.

ישי מנוחין: הבעיה היא שאנחנו רוצים שזה יהיה בספריות ובסניפי הדואר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נחליט על זה היום.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר לאוצר ולמשרד המשפטים, שאנחנו מוכנים לאשר את סעיף 1 אם סעיף קטן (2) יהיה תוספת ולא במקום אפשרות העיון בספריות.

אמנון רובינשטיין: לגבי תקנה 2, פרסום רק באינטרנט, אנחנו לא מחליטים כאן, אין נציג של האוצר.

אמנון רובינשטיין: אז היום אנחנו לא מצביעים בכלל.

אמנון רובינשטיין: אם משרד האוצר ומשרד המשפטים רוצים אישור מהיר, אז צריך לשנות את תקנה 1, ולגבי תקנה 2 יש התנגדות, ואנחנו נדון בזה בהשתתפות נציג האוצר.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – המשפט החל על יחסי ממון בין בני הזוג), התשנ"ט-1999, של חברת הכנסת ענת מאור

אמנון רובינשטיין: ישיבת הוועדה פתוחה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים בהצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור, מכיוון שהישיבה נפתחה באיחור, אני מבקש קודם כול לשמוע את תגובתו של פרופ' מנשה שאווה מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, שלא יוכל לבוא לישיבה הבאה, והוא רוצה להשמיע את דבריו, כדי שיירשמו בפרוטוקול.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, מנשה שאווה.

מנשה שאווה: אולי חברת הכנסת רוצה לומר משהו על ההצעה?

ענת מאור: כולם מכירים אותה.

ענת מאור: אני גם אעיין בהצעת משרד המשפטים, כי הסכמתי לעשות שינויים.

ענת מאור: האם הצעת משרד המשפטים ידועה לך?

מנשה שאווה: בוודאי ידועה, והבעתי את חוות דעתי על הדברים האלה.

מנשה שאווה: זו הצעה מלפני שנתיים, ועם כל הכבוד, היא לא רלוונטית.

אמנון רובינשטיין: פרופ' שאווה, תסביר את דעתך על הצעת החוק.

מנשה שאווה: את הצעת החוק של חברת הכנסת הנכבדה צריך להוריד מסדר-היום, אין לה כל רלוונטיות, דברי ההסבר להצעה כבר אינם תקפים, לאחר שבית-המשפט העליון ישב בנושא זה, בהרכב של תשעה שופטים, על אותו סעיף 15, ונתן לו פרשנות מוסמכת, ברוב של שבעה נגד שניים, נתקבל פסק-הדין.

מנשה שאווה: דיון נוסף בעניין לפיסי, פורסם ב-נ/3, 573, והנושא הזה ירד מסדר-היום.

מנשה שאווה: לצערי, כל דברי ההסבר שכתובים בהצעה הזאת אינם נכונים, אינני יודע מי נתן לך אותם, הטעו אותך.

מנשה שאווה: סעיף 15 עוסק בנושא מסוים של משפט בין-לאומי פרטי, ברירת דין.

מנשה שאווה: הוא לא עוסק במקרה זה או אחר.

מנשה שאווה: הוא קובע עקרונות כלליים, כאשר העניין נדון בפני בית-המשפט ונשאלת השאלה איזה דין מחילים כאן.

מנשה שאווה: כיוון שהוא סעיף של משפט בין-לאומי פרטי, זה לא מקרה יומיומי, אלה מקרים מכל הפסיקה של בית-המשפט העליון שדנו בנושא הזה של יחסי ממון.

מנשה שאווה: יש מאות ואלפי פסקי דין ביחסי ממון, שניים מהם דנו בנושא של ברירת הדין, פסק הדין בעניין אזוגי נגד אזוגי, שפורסם ב-ל"ג/3, 1, ופסק הדין לפיסי ב-נ/3, 573.

מנשה שאווה: בשני הפסקים האלה, בית-המשפט העליון לא העיר שצריך לתקן את החוק.

ענת מאור: ועדת חשין לא הוקמה בעקבות הפסקים?

מנשה שאווה: הטעו אותך, את מתייחסת לסוגיה אחרת, פסק הדין יעקבי וקנובלר, שפורסם ב-מ"ט/3, 529, ושם יש בעיה גדולה.

מנשה שאווה: יש לי כאן הצעה לתיקון, אני אתן לך אותה ביד.

מנשה שאווה: היא מוסכמת גם הדתיים.

מנשה שאווה: רבותי, הסעיף הזה עוסק בברירת דין ביחסי ממון, אלה לא המקרים הרגילים שאישה פונה לבית-המשפט.

מנשה שאווה: סעיף 15 מדבר על עיקרון שנלקח מהדין הגרמני, הוא אומר, שעל יחסי ממון בין בני הזוג יחול חוק מושבם בשעת עריכת הנישואים, אולם רשאים הצדדים, בהסכם, לקבוע ולשנות יחסים אלה בהתאם לחוק מושבם בשעת עשיית ההסכם.

מנשה שאווה: הכלל הוא: דין מקום מושב בשעת עריכת הנישואים, אבל הצדדים יכולים, בהסכם, לשנות את היחסים בהתאם לחוק מושבם בשעת עשיית ההסכם.

מנשה שאווה: בכל השיטות בעולם, ברירת דין ויחסי ממון נקבעים על-פי הדין האישי, חלק לפי דין האזרחות וחלק לפי דין המושב, דין הדומיסיל.

מנשה שאווה: פה, בארץ, בא המחוקק ואימץ את הדין הגרמני, שמחילים את דין המושב.

מנשה שאווה: מה הדין כאשר חל שינוי בדין האישי?

מנשה שאווה: למשל, בני הזוג היו אזרחי מדינת צרפת והיום הם אזרחי מדינת ישראל, איך נחלק יחסי ממון?

מנשה שאווה: קודם, מקום מושבם היה בגרמניה, היום מקום המושב בישראל וכן הלאה.

מנשה שאווה: זו בעיה של שינוי בדין האישי.

מנשה שאווה: בעניין זה יש מספר שיטות בעולם.

מנשה שאווה: שיטה אחת, השיטה של היציבות.

מנשה שאווה: ברגע שחל דין אישי אחד, הוא יחול על כל יחסי הממון ביניהם, גם על אלה שהיו להם לפני הנישואים וגם על אלה שנרכשו במהלך הנישואים.

מנשה שאווה: אותו דין ראשוני יחול על הכול.

מנשה שאווה: זה קיים במדינות כמו צרפת, גרמניה, בלגיה ודרום-אפריקה.

מנשה שאווה: ישראל העתיקה את זה מהדין הגרמני.

מנשה שאווה: כל חוק יחסי ממון למעשה הועתק מן הדין הגרמני.

מנשה שאווה: היתה ועדה ברשות השופט זוסמן, משנת 1965 עד שנת 1969, דנה, דנה, דנה, ובסוף היא אימצה את הדין הגרמני והעתיקה אותו.

מנשה שאווה: כפי שאמרתי פעם, גם להעתיק צריך כישרון.

מנשה שאווה: הוועדה טעתה משום שהדין הגרמני לא מתאים לנו.

מנשה שאווה: למה הוא לא מתאים לנו?

מנשה שאווה: כי שם הגירושים הם מכוח פסק דין של בית-המשפט, בעוד שבארץ דורשים את הסכמת הצדדים, והבעל יכול לעגן את האישה.

מנשה שאווה: הדין הגרמני אומר, שיש להחיל את דין מקום המושב, כפי שהיה בזמן הנישואים.

אחרות שאומרות: את דין מקום המושב מחילים בזמן הנישואים, ואת אומרת: נחיל את דין מקום המושב האחרון.

אחרות שאומרות: זו שיטה שנקראת "פול-ניוטביליטי".

אחרות שאומרות: שיטה כזאת לא נוהגת באף מדינה בעולם.

ענת מאור: ברשותך, כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, ההצעה שלנו היתה עוד לפני פסק דין לפיסי, ואז הגענו להסכמה עם משרד המשפטים, והם הגישו נוסח מתוקן, שגם אני רואה רק עכשיו.

ענת מאור: האם ראית את ההצעה הנוכחית של משרד המשפטים?

מנשה שאווה: לפני שנתיים.

מוריה בקשי: זה עיבוד של ההצעה הקודמת.

מנשה שאווה: פנה אלי השופט חשין וביקש ממני לבוא אליו ולהסביר לו, ושלחתי לו את שני המאמרים האחרונים.

מנשה שאווה: ב"עיוני משפט" האחרון יש שני מאמרים, האחד מתייחס לפסק-דין לפיסי והשני מתייחס לפסק הדין יעקבי וקנובלר.

ענת מאור: האם ראית את הנוסח האחרון שקיבלנו הבוקר?

מנשה שאווה: הם העבירו אותו לפרופ' רובינשטיין עם תאריך של היום, אבל זו אותה הצעה של אז.

פרץ סגל: עם כל הכבוד, פרופ' שאווה - - -

מנשה שאווה: תגיד לי איזה סעיף חדש, אני אגיד לך מה היה קודם מהזיכרון.

מנשה שאווה: גברת מאור, בגלל שאני מאוד מעריך את מה שאת עושה, תרשי לי להבהיר את הנושא.

מנשה שאווה: החוק הזה טעון הרבה שינויים, ואני מציע, בסוף הישיבה, שינוי אחד, חוק לביטול חוק יחסי ממון, ובא לציון גואל.

מנשה שאווה: בית-המשפט העליון עשה את העבודה הטובה ביותר.

מנשה שאווה: זה חוק דבילי.

מנשה שאווה: החוק לא פועל.

ענת מאור: מאחר ויש לנו הצעה חדשה, שהונחה רק היום - פרופ' מנשה שאווה נוסע לחודש לאוקספורד, אנחנו מברכים אותו על נסיעתו - אני מוכנה לדחות את הדיון, ואני אודה לך אם עד הדיון הבא, גם לשכת עורכי הדין יעלו הצעה מחודשת, גם אני אלמד אותה, ונתייחס לזה.

מנשה שאווה: אני מדבר בשם לשכת עורכי-הדין במקרה הזה.

מנשה שאווה: אנחנו קיימנו ישיבה בראשותי, ופה אחד הוחלט לבקש להסיר את ההצעה.

ענת מאור: אני אשמע אותך עוד לפני הישיבה.

פרץ סגל: פרופ' שאווה, אנחנו נשמח אם תעיר הערות להצעה הזאת, הרי אנחנו לא נעולים על הצעה מסוימת.

שלמה שהם: אני לא יודע מה גדר הזכות של ועדת חשין, אבל לעניות דעתי הגיעה העת לקיים ועדה שתדון בכל הנושא של חוק יחסי ממון.

מנשה שאווה: יושבת ועדה בראשות שופט בית-משפט עליון.

אמנון רובינשטיין: היא עוד לא סיימה את עבודתה.

מנשה שאווה: אני ממליץ להעביר את הנושא הזה לוועדת חשין, ממילא צריך לעשות תיקונים בכל החוק.

אמנון רובינשטיין: ועדת חשין יושבת?

מנשה שאווה: היא יושבת.

פרץ סגל: פרופ' שאווה הנכבד, ועדת חשין, לצערי הרב, כבר כמעט שנה לא מתכנסת, ואני לא רואה שהיא תתכנס בזמן הקרוב.

פרץ סגל: לכן, חשבנו לבדוק את הנושאים השונים שעומדים לתיקון באופן עצמאי, ולראות אם אנחנו יכולים לגבש הצעה מוסכמת.

פרץ סגל: אתה אמרת שיש לך הצעה מוסכמת לתיקון חוק יחסי ממון עם בתי-הדין הרבניים, נשמח לראות אותה.

מנשה שאווה: אם הוועדה הזאת לא מתפקדת, אז תמנו ועדה אחרת.

מנשה שאווה: על חוק יחסי ממון ישבו ארבע שנים ויצרו חוק דבילי, אז אתם רוצים בישיבה אחת לגמור את החוק?

פרץ סגל: אני מציע ליושב-ראש הוועדה, לאור זה שוועדת חשין לא מתכנסת, שהכנסת תפנה למי שמינה את הוועדה, לשר המשפטים, ותבקש ממנו שיבחן מה הדרכים הנאותות להפעיל אותה.

דורית ואג: למה הוועדה צריכה לפנות אליו?

פרץ סגל: משום שזה לא חוק שאפשר לעשות אותו כלאחר יד, בתיקון פה תיקון שם, מדובר פה על אחד החוקים הכי בסיסיים, שקובע את כל ענייני המשפחה במדינת ישראל.

פרץ סגל: זה חוק מת, כפי שאמר פרופ' שאווה, בשעתו היה תזכיר הצעת חוק שהפיץ משרד המשפטים, שהיה הצעה של פרופ' רוזן צבי, זכרונו לברכה.

פרץ סגל: הוחלט לבטל את החוק, וגובשה הצעה בוועדה, בראשות פרופ' שיפמן, שהייתי חבר באותה ועדה.

פרץ סגל: כל ההצעות האלה נדחו בשעתו, משום שלא הגענו להסכם עם המפלגות הדתיות, והקמנו את ועדת חשין כדי לפתור את הבעיה.

פרץ סגל: לצערי, ועדת חשין חדלה מלתפקד.

מנשה שאווה: אי-אפשר לצאת מתוך הנחה שוועדה ברשות שופט בית-משפט עליון איננה קיימת.

מנשה שאווה: הוועדה של חשין קיימת, ואני יודע שהיא קיימת, כי השופט חשין הזמין אותי.

פרץ סגל: אני מרכז הוועדה.

מנשה שאווה: אתה מדבר בשם שופט עליון, שאמר לי אחרת.

פרץ סגל: מתי הוא דיבר אתך?

מנשה שאווה: לפני חודשיים-שלושה.

פרץ סגל: כבר כמעט שנה היא לא מתכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לדחות את הדיון בהצעת החוק הזאת של חברת הכנסת ענת מאור, עד לאחר שתתקיים ישיבה של אנשי משרד המשפטים, עם פרופ' שאווה והמציעה.

אמנון רובינשטיין: וכן, אני מבקש לפנות לשר המשפטים שיפנה לשופט חשין, וגם אני אפנה לשופט חשין באופן אישי.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק לתיקון (פקודת המסים (גבייה) (ביצוע הוצאת מעוקלים מחצרים בנוכחות קטין), התש"ס-1999, של חברת הכנסת ענת מאור

אמנון רובינשטיין: הנושא הבא הוא הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור, הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (ביצוע הוצאת מעוקלים מחצרים בנוכחות קטין), התש"ס-1999.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק דומה הוגשה בכנסת הקודמת.

ענת מאור: ההצעה אושרה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.

ענת מאור: מאחר שיש פה דבר שמוסכם, ודווקא לגבי קטינים לא חידדו אותו, אז אם אין הסתייגויות, אני מציעה שנקדם אותה.

ענת מאור: עבדתי על ההצעה יחד עם המועצה לשלום הילד.

אמנון רובינשטיין: מי מבקש להתנגד?

תמר לומברוזו: אנחנו לא מתנגדים, אבל אנחנו מבקשים להכניס תיקון קל בנוסח, שיוקבל להוראה שבחוק ההוצאה לפועל.

ענת מאור: אני קיבלתי את זה.

תמר לומברוזו: התיקון בעצם מבטל הוצאת מעוקלים, ולא את עצם העיקול, שיכול להיעשות בדרכים אחרות.

לימור סולומון: אני רוצה להתנגד לתיקון הזה.

לימור סולומון: גם לגבי חוק ההוצאה לפועל אנחנו מבקשים לתקן, בדיוק בגלל הבעיה הזאת.

לימור סולומון: יש לנו לא מעט תלונות במועצה על סיטואציה שבה אנשי ההוצאה לפועל מגיעים לבית שנמצאים בו רק ילדים, נכנסים, משוטטים בבית, פותחים ארונות, עושים רישומים.

לימור סולומון: וכששאלתי, קיבלתי תשובה, ממי שאחראי על האנשים האלה בהוצאה לפועל, שהחוק לא חל על המקרים האלה.

שלמה שהם: מובן, שכשבאים לילד ולוקחים לו את הטלוויזיה זו טראומה מאוד גדולה, אבל חלק טראומטי לא פחות הוא שאנשים נכנסים לבית ומחטטים בו, כשההורים לא נמצאים.

שלמה שהם: לא יקרה שום דבר למדינה, אם יוודאו שההורים יהיו בבית כאשר מבצעים את רישום העיקול.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת חוק שהממשלה הסכימה לה, יש הצעת תיקון שהמציעה הסכימה לה, אנחנו נדון בכך לאחר הקריאה הראשונה, לאחר שנשמע גם את חוות הדעת של חברי הכנסת האחרים.

דורית ואג: האם לקריאה ראשונה, ההצעה עוברת עם התיקון או בלי התיקון?

אמנון רובינשטיין: בלי התיקון.

שלמה שהם: נעביר אותה כמו שהיא.

ענת מאור: פנה אלי סגן שר האוצר, ואני הסכמתי לפנייה, והתייעצתי על זה עם המועצה לשלום הילד, עכשיו אני מבינה שנתנו הסכמה על סמך הפקודה להוצאה לפועל.

ענת מאור: צריך לקדם את התיקון שאתם רוצים, ותגישו אותו באמצעות השדולה למען הילד, אני כבר לא יושבת-ראש השדולה.

לימור סלומון: אבל יתקנו את זה בהתאם לתיקון בחוק ההוצאה לפועל.

תמר לומברוזו: כן, תהיה הקבלה.

ענת מאור: אני מוכרחה לשמור על אמינות.

אמנון רובינשטיין: אני מתקן את הסיכום שלי.

אמנון רובינשטיין: אין כל ספק, שאם הסכמת הממשלה מותנית, אנחנו מחויבים.

אמנון רובינשטיין: וכן, לא סביר שיהיה דין שונה בהוצאה לפועל ופקודת המסים (גבייה).

אמנון רובינשטיין: אם רוצים לתקן, צריך לתקן שני חוקים.

אמנון רובינשטיין: לכן, אנחנו נעביר לקריאה ראשונה את הנוסח, כפי שהסכימה עליו הממשלה, ולאחר הקריאה הראשונה, אנחנו נדון בכל הדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד? – שניים בעד.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התש"ס-1999, של חבר הכנסת נחום לנגנטל

אמנון רובינשטיין: אנחנו ממשיכים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו היום הוא הצעת חוק של חבר הכנסת נחום לנגנטל לתיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התש"ס-1999.

אמנון רובינשטיין: נחום לנגנטל, תסביר בבקשה את הצעת החוק.

נחום לנגנטל: עד לאחרונה היתה ההלכה הפסוקה, שלא ניתן לדון בבקשה לחילוט דמי ערבות כל עוד לא הובא המשוחרר בערבות בפני בית-משפט.

נחום לנגנטל: כך נוצר מצב, שמשוחרר בערבות נמלט, ללא אפשרות לדון בחילוט הערבות שלו, מאחר ולא ניתן להביאו לדיון.

נחום לנגנטל: לאחרונה קבע בית-המשפט העליון כי הפרשנות הנוכחית, הדווקנית, של הסעיף אינה משרתת את התכלית החקיקתית שלו.

נחום לנגנטל: ולכן פסק בית-המשפט כי בית-המשפט יוכל לדון משוחרר בערבות גם שלא בפניו.

נחום לנגנטל: הצעת חוק זו באה לעגן הלכה זו בחוק.

נחום לנגנטל: שכן פרשנותו של בית-המשפט משרתת את מטרות החוק, ועולה בקנה אחד עם מטרות מוסד הערבות.

שלמה שהם: משרד המשפטים הודיע לנו שהוא מסכים להצעת החוק הזאת, יש לו תיקון קל.

שלמה שהם: הבעיה היתה, כשדנו בנושא של תיקון חילוט הערבויות, שהיית צריך לחפש את האדם, כדי להביא אותו, כדי לחלט ממנו את הערבות.

אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי-הדין.

אדווין פרידמן: כתוב כאן "ולא ניתן להביאו לפני בית-משפט".

אדווין פרידמן: יש בדרך כלל ניסיון לעשות מסירה אישית, אבל פעמים רבות אדם נוסע לחוץ-לארץ או שיש מצבים שונים שאי-אפשר לאתר אותו.

אדווין פרידמן: מה זאת אומרת "לא ניתן להביאו"?

אדווין פרידמן: לא כתוב איזה מאמצים צריך לעשות.

אדווין פרידמן: ויש מקרים, היה אחד השבוע, שאחרי 22 שנה, אדם חילט כסף מערבות, הוא נסע לחוץ-לארץ, לא ידעו, שכחו, ואחר כך הוא בא.

אדווין פרידמן: יש מצבים שאי-אפשר למצוא אדם, אבל אין כאן אפילו תקופה מסוימת שאחריה אפשר לחלט.

אדווין פרידמן: לא יקרה שום דבר, אם הכסף מונח בבית-המשפט.

אדווין פרידמן: מחד גיסא, אם אדם יבוא אחרי חמש שנים, והכסף כבר חולט, וזה קורה הרבה פעמים, הוא אפילו לא יכול להוכיח שהוא הפקיד את הכסף.

אדווין פרידמן: מאידך גיסא, אם הכסף מונח בקופת בית-המשפט, ואפילו אם יקבעו תקופה מסוימת, עשר שנים, לא יקרה שום דבר, הכסף יהיה עדיין שם.

אדווין פרידמן: אם אחרי מאמצים מסוימים לא ניתן למצוא את האדם - אדם הלך לעולמו ויש לו יורשים, אז צריך לתת ליורשים – אז אפשר לעשות זאת.

אדווין פרידמן: למה כל כך בקלות?

אמנון רובינשטיין: אנחנו נעביר את ההצעה כמו שהיא לקריאה ראשונה, בלי התיקון של משרד המשפטים, כמו שנחום לנגנטל הגיש לקריאה מוקדמת, וכל הדברים יישמעו אחר כך.

נחום לנגנטל: נאמר "רשאי בית-המשפט".

ג'ודי אלעיוף: גם יש זכות ערר.

נחום לנגנטל: אני נותן אפשרות לשופט, לא אמרתי שהוא חייב לחלט את הערבות.

אדווין פרידמן: ברגע שיש רשות לעשות משהו, אז זה הופך להיות נוח.

שלמה שהם: כתובה המילה "נמלט".

שלמה שהם: זאת אומרת, שופט צריך להשתכנע שהאיש נמלט.

גו'די אלעיוף: וזאת הטעות של משרד המשפטים.

גו'די אלעיוף: שבמקום המילה "נמלט" הם מציעים "הפר תנאי מתנאי השחרור".

גו'די אלעיוף: זו הרחבה.

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא שהערבים ישלמו.

אדווין פרידמן: לפי הניסוח כאן זה לא אומר שהוא נמלט, יכול להיות שלא מוצאים אותו.

אמנון רובינשטיין: החייב?

אדווין פרידמן: החייב.

נחום לנגנטל: לא כתוב.

תמר בייט-שרון: כתוב "נמלט".

אמנון רובינשטיין: נחום לנגנטל מצמצם מאוד.

נחום לנגנטל: דבר ראשון, אתה צריך להוכיח שהוא נמלט, דבר שני, שלא ניתן להביאו לבית-המשפט.

אדווין פרידמן: איזו הוכחה צריך לכך שהוא נמלט?

אדווין פרידמן: ניסיתי מסירה אישית, וזה חזר אלי.

נחום לנגנטל: תסמוך על בית-המשפט.

אדווין פרידמן: אני לא יודע מה זה נמלט.

אדווין פרידמן: ביצעתי מסירה אישית, זה חזר אלי, אז הוא נמלט?

אדווין פרידמן: אין כאן הגנה.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים מרחיק לכת.

ג'ודי אלעיוף: לנו אין התנגדות להצעה של משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת הצעת החוק?

נחום לנגנטל: על מה מצביעים?

שלמה שהם: ההצעה של משרד המשפטים הופכת להיות ההצעה שלך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מעבירים לקריאה ראשונה את הצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל, כפי שתוקנה על-ידי משרד המשפטים, בהסכמתו.

אמנון רובינשטיין: מי בעד? – 2 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התש"ס-1999, של חבר הכנסת נחום לנגנטל, אושרה בהתאם לנוסח התיקון של משרד המשפטים