ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 113, 2000-03-27 11:30

אמנון רובינשטיין: ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט פתוחה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו דנים היום דיון אחרון בהצעת חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) (תיקון קטינים), התש"ס-1999 של חברי הכנסת ענת מאור ואברהם הירשזון.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר, שבסוף הדיון הקודם ביקשנו שינסו להגיע לנוסח מוסכם עם אנשי הביטוח הלאומי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מוזמנים נכבדים, קודם כול אני רוצה להודות לביטוח הלאומי ולמשרד המשפטים על עבודתם עם האוצר.

ענת מאור: סעיף 3א בא לדבר על תחולת החוק עד גיל 21, כמעט באופן גורף, אלא אם האב יתבע אחרת, ויוכיח שהילד מתפרנס בעצמו וכן הלאה, כי כל העניין של כן לומד, לא לומד, היה מסורבל מדי.

ענת מאור: ואני מברכת על השינוי.

ענת מאור: קטין יהיה עד גיל 21 שנים.

אמנון רובינשטיין: מה השינוי שבירכת עליו?

ענת מאור: אמרתי שבהצעת החוק המקורית הכנסנו בהגדרות אם הילד בשירות סדיר, אם הוא לומד וכן הלאה – כל זה מתבטל, וזה יהיה עד גיל 21, אלא אם האב יטען שהילד כבר עובד מתפרנס וכן הלאה.

ענת מאור: סעיף 12 זו גם הצעה טובה.

ענת מאור: זה אומר שכל נושא השיפוי, שדיברנו עליו רבות, מבוטל.

ענת מאור: המחלוקת העיקרית שהיתה, ואנחנו מקבלים שתי גרסאות, לצערי הרב, והייתי רוצה שתהיה רק אחת, זה על העניין אם זה חל רק על האבות או גם על הביטוח הלאומי במקרה של משפחות חלשות.

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, שנאמץ את גרסה ב', ואני פונה לאוצר, שייסוג מהצגת גרסה א' ויקבל את רוח הדברים שהעלינו בישיבה הקודמת, גם אם מדובר להערכתם בכ-30 מיליון, שחשבנו שזה קצת יותר נמוך.

ג'ודי וסרמן: זה 40 מיליון, ומדובר על כלל הילדים עד גיל 21.

ג'ודי וסרמן: זה היה 30 מיליון, כשדובר על ילדים שלומדים, או שמשרתים בצבא.

ג'ודי וסרמן: ברגע שאנחנו הולכים לכלל הילדים עד גיל 21 העלויות הן יותר גבוהות.

ענת מאור: 40 מיליון זה מה שהביטוח הלאומי משלם?

גו'די וסרמן: ישלם.

ענת מאור: זו העלות, אבל מצד שני נעשה צדק דווקא עם המשפחות החלשות יותר, ואני סבורה שהוועדה חייבת לאמץ את גרסה ב'.

אמנון רובינשטיין: אפשר להגיע להצעת פשרה משתי הגרסאות, כי אני לא רוצה להביא שתי גרסאות למליאה?

ענת מאור: אני מציעה שנמליץ על גרסה אחת.

אמנון רובינשטיין: אבל שר האוצר יסתייג.

ענת מאור: הסעיף הנוסף, שפנינו אליהם בעניינו, זה מה הדתות השונות אומרות על העניין – את זה לא הספיקו לבדוק.

ענת מאור: לפיכך אני מבקשת שנשאיר את זה לטיפול בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

שלמה שהם: אתם הגדרתם ילד עד גיל 21, בכל המקומות האחרים ילד הוא עד גיל 14, וקטין הוא עד גיל 18, אז עכשיו ילד יותר מבוגר מקטין.

שלמה שהם: זה לא נכון בניסוח.

פרץ סגל: בחוק הנוכחי, כתוב בסעיף 4, "ילד בגיר".

שלמה שהם: אז תקרא לו "ילד בגיר".

פרץ סגל: קראנו לו "ילד בגיר".

פרץ סגל: בשוליים מדובר על "מזונות ילד", ובסעיף עצמו מדובר על "ילד בגיר".

שלמה שהם: ב-(א) כתוב "אביו ואמו של ילד".

פרץ סגל: זה רק בכותרת השוליים.

פרץ סגל: מדובר פה בילד עד גיל 18 ובילד בגיר מגיל 18 עד גיל 21.

פרץ סגל: כיוון שהסעיף כולל גם את הילד הקטין וגם את הילד הבגיר, בכותרת השוליים קראנו לו "ילד".

אמנון רובינשטיין: אני מציע בכל זאת, שבסעיף ההגדרות זה יובהר.

אמנון רובינשטיין: גם אני, כשראיתי את זה, לא הבנתי.

אמנון רובינשטיין: ילד עד גיל 14 וקטין עד גיל 18 במקום עד גיל 21, הוא חוזר להיות ילד.

אמנון רובינשטיין: זה לא מובן.

פרץ סגל: כתוב "ילד בגיר", אדוני היושב-ראש, ויש הגדרה של בגיר.

אמנון רובינשטיין: מה עמדת משרד המשפטים?

פרץ סגל: אני מבין, כמובן, את השיקולים הכלכליים, ולגבי זה אין לנו עמדה.

פרץ סגל: השיקולים הם שיקולים ערכיים, כלומר, אנחנו עורכים פה רפורמה חברתית, ואנחנו מטילים את החובה הזאת על ההורים.

פרץ סגל: השאלה אם המדינה תורמת או לא תורמת, זה לפי יכולת המדינה.

אמנון רובינשטיין: כמה מה-40 מיליון שקלים, לפי הערכתכם, תגבו בחזרה מהאב?

דליה גורדון: שום דבר.

ג'ודי וסרמן: זו העלות אחרי.

דליה גורדון: העלות היא 70 מיליון, 30 מיליון נגבה ו-40 מיליון לא.

שלמה שהם: אני חוזר על הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת, אני רק אומר אותם יותר בבהירות.

שלמה שהם: המדינה, ברגע שהלכה לעניין של הבטחת תשלום במזונות, והלכה למהלך חברתי מסוים, שלכאורה גם בו היא לא חייבת, הרי המדינה לא היתה חייבת לומר, שאם האב לא משלם מזונות, המדינה לוקחת על עצמה את האחריות ואת התשלום.

שלמה שהם: זה לא סביר ולא הגיוני גם מבחינת יצירת האפליה, דווקא להפך.

שלמה שהם: תיווצר אפליה בין אנשים עשירים לאנשים עניים, כי כשיש אב עשיר שיכול לשלם, אז הוא ישלם, ואז עד גיל 21 הילד יקבל מזונות, וילדים ממשפחות עניות, לא יקבלו מזונות.

שלמה שהם: עם כל הקושי של האוצר ושל הביטוח הלאומי, אני לא סבור שיש היום מקום ליצור אפליה כזאת.

שלמה שהם: אם אתה סבור שמזונות מגיעים לאדם עד גיל 21 בחוק, שהרי הורים נותנים כספים אחרים גם בגיל 25, אז ממילא החוק הזה צריך לחול על כולם, הוא צריך להיות שווה לכולם, ולכן המדינה צריכה לשאת בנטל, עם כל הקושי שאני רואה.

אמנון רובינשטיין: גרסה ב' זו הגרסה שלך, ענת מאור, אם נמחוק את המילים "הסמוך על שולחנו" אבל נשאיר "שאיננו מסוגל לכלכל את עצמו", זה יספק את הביטוח הלאומי והאוצר?

גיא קריגר: זה יכול להגדיל.

ג'ודי וסרמן: זה מרחיב.

שלמה שהם: דרך אגב, זה כבר מצומצם.

אמנון רובינשטיין: ולמרות "הסמוך על שולחנו, שאיננו מסוגל לכלכל את עצמו", זה 40 מיליון שקלים?

שלמה שהם: הם לא יודעים, אולי הם יוכלו לעבוד.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לקחנו את האוכלוסייה שנמצאת אצלנו היום, והנחנו הנחה שהתשלום לא יסתיים בגיל 18, אלא ימשיך.

שלמה שהם: לא הבאת בחשבון ילדים מגיל 18 עד גיל 21, שלא הולכים לצבא, או בנות, שאחרי שנתיים משתחררות, הם יכלכלו את עצמם.

גו'די וסרמן: ההצעה הזאת מדברת עד גיל 21, בלי קשר לצבא, ללימודים, לשירות לאומי או לכל דבר אחר.

שלמה שהם: נכון, אבל הם יהיו מסוגלים לכלכל את עצמם.

גיא קריגר: זה לא יפחית מהחבות על מזונות.

שלמה שהם: של האוצר זה יפחית.

גיא קריגר: שהילד מכלכל את עצמו?

שלמה שהם: אם ילד עובד, הוא לא יקבל מזונות.

אמנון רובינשטיין: רבותי, זוהי קריאה ראשונה.

גיא קריגר: אני רוצה להעיר הערה פרוצדורלית.

גיא קריגר: בפני ועדת השרים לענייני חקיקה עמדה גרסה מסוימת שלא כללה את כל העניין של הבטחת תשלום על-ידי המדינה, על-ידי הביטוח הלאומי.

גיא קריגר: ועדת השרים לענייני חקיקה קיבלה החלטה בקשר לעניין.

גיא קריגר: הועלתה הנקודה הזאת בדיון, אבל הנקודה לא הובהרה שם עד הסוף, משום שאמרו לאן זה ילך.

גיא קריגר: אני חושב שראוי, שאנחנו בתור ממשלה, אני פשוט רוצה ליידע את הוועדה - - -

אמנון רובינשטיין: תחליטו להתנגד, כשתרצו.

גיא קריגר: אני לא אומר להתנגד, אני אומר שברגע שפותחים את העניין הזה, צריך להחזיר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה, שתגבש שוב את עמדתה.

אמנון רובינשטיין: אתם תביאו את פרוטוקול הישיבה הזאת לשר המשפטים, והוא יחליט מה הוא רוצה לעשות.

ענת מאור: גיא קריגר, כפי שציינת, זה עלה אצלכם בדיון לקראת קריאה טרומית, ושמתם לב לסוגיה הזאת, ואני שמחה על כך, ולא החלטתם החלטה ברורה לא לכאן ולא לכאן.

ענת מאור: דבר שני, שיקול הדעת להחזיר לוועדת השרים לענייני חקיקה היה צריך להיעשות עד הישיבה הזאת, ולכן, קביעתו של היושב-ראש מאוד מקובלת עלי.

ענת מאור: אתם תשקלו, תיידעו את שר המשפטים.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש את מה שכולנו אמרנו בישיבה הקודמת.

ענת מאור: החוק הזה, בלי התיקון הזה, יהיה חוק נכה מבחינה חברתית, וכמעט ויצא מה הועילו חכמים בתקנתם.

ענת מאור: אנחנו ניצור אפליה מאוד בוטה לרעת החלשים דווקא.

ענת מאור: ואני מבקשת, שכשאתם מעבירים את הדברים לשר המשפטים ולשר האוצר, תדגישו את ההנמקות לשיקול הדעת של הוועדה.

ענת מאור: תודה.

שלמה שהם: צריך להחליט לגבי תחילה.

אמנון רובינשטיין: מה את מציעה לגבי תחילה?

ענת מאור: חצי שנה נותנים בדרך כלל לביטוח הלאומי להיערך.

אמנון רובינשטיין: כשיש עניין תקציבי נותנים שנה.

שלמה שהם: עד שהחוק יעבור, תעבור חצי שנה בדרך.

אמנון רובינשטיין: לקריאה ראשונה נכתוב שנה, ואחר כך, דה-פקטו, זה יהיה חצי שנה.

אורי צפת: אני מצטרף לחברי פרץ סגל, שאנחנו כרגע מטילים חבות של מזונות גם על האב, גם על האם, עד גיל 21.

אורי צפת: נוצר מצב קצת מוזר.

אורי צפת: כאשר ילד אינו עובד, האם אפשר לחייב את האב לשלם עבור הבילויים של הילד?

אורי צפת: הוא לא עובד, כי החוק אומר "בהתחשב בהכנסותיו".

אורי צפת: לילד אין הכנסות, כל היום הוא מבלה, הולך לדיסקוטקים, והוא יוכל לתבוע מזונות.

אורי צפת: הצעת החוק הראשונה דיברה על חייל – ובזה אין בעיה.

אורי צפת: קצת מוזר בעיני שלסגן בצה"ל נקרא קטין או ילד בגיר, אבל נשאיר את זה כך.

אורי צפת: אבל להטיל חובת מזונות עד גיל 21 באופן כל כך גורף, ולא להטיל על הילד שאינו בצבא?

אורי צפת: לא כולם הולכים לצבא.

אורי צפת: היושב-ראש הנכבד אמר בישיבה הקודמת שלא כולם הולכים לצבא - - -

אמנון רובינשטיין: 50% לא הולכים לצבא.

אורי צפת: אם הוא הולך שנה ראשונה לאוניברסיטה, ואינו רוצה לעבוד, אנחנו נטיל על ההורים, על האם והאב, חובת מזונות זהה?

אורי צפת: לטעמי, זה קצת מוזר.

אורי צפת: לנו יש הצעה אחרת, לא לקרוא לו קטין ולא בגיר, אלא לקרוא לו נזקק.

אמנון רובינשטיין: יש הצעה, ואני אציג אותה אחרי הקריאה הראשונה, שמה שיש בגרסה ב' יעבור גם לסעיף המרכזי.

אמנון רובינשטיין: זה יבוא לקראת לשכת עורכי-הדין.

ענת מאור: כתוב הרי בתנאי שהוא "סמוך על שולחנו, שאיננו מסוגל לכלכל את עצמו".

שלמה שהם: זה לגבי המדינה.

פרץ סגל: זה נמצא בסעיף 6 לחוק המזונות, אז אין צורך בזה, כי זה כבר קבוע בחוק.

ג'ודי וסרמן: הכוונה לילדים נכים, חולים, שלא מסוגלים לעבוד.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם אין עבודה בשוק העבודה, ומדובר בילד בריא, האם הוא יכול או לא יכול לכלכל את עצמו.

אורי צפת: לפי התיקון הוא זכאי למזונות.

שלמה שהם: חל עליו הדין כמו בשוק העבודה, הוא צריך לנסות לחפש עבודה.

אורי צפת: מדובר בתקופה קצרה, מדובר עד גיל 21, הוא השתחרר מהצבא, נניח בגיל 20 או בגיל 21 - - -

אמנון רובינשטיין: אבל יש כאלה שלא משרתים בצבא.

אורי צפת: יש גם בנות שמשתחררות בגיל 20 או בגיל 19.5, והן יתבעו מזונות.

אמנון רובינשטיין: בחוק המזונות עצמו זה כתוב, תקרא את הסעיף.

אורי צפת: היא גרה אצל ההורים.

אמנון רובינשטיין: היא גרה אצל ההורים, והיא לא רוצה לעבוד, אז היא לא מקבלת מזונות.

אורי צפת: לפי התיקון כתוב "אביו ואמו של ילד חייבים במזונותיו אם לא מלאו לו 21 שנים.

אורי צפת: "

אמנון רובינשטיין: תקרא את החוק כולו.

ענת מאור: מה הממוצע של מזונות שמשלמים?

אורי צפת: היום, המצב הנוכחי, הוא מצב טוב.

אורי צפת: בתי-המשפט פוסקים מזונות לילד, כשהוא בצבא, שליש מסכום המזונות שהיה, משהו בסביבות 500 שקלים, זה נוסף למשכורתו כחייל.

ענת מאור: המלא זה 1,500 שקלים?

23531: זה ממוצע.

אורי צפת: פסיקת המזונות הממוצעת לקטין היום, ואני אומר דבר מוסמך, זה 1,000 שקלים מינימום.

ג'ודי וסרמן: זה לאוכלוסייה שאתה מטפל בה, לאוכלוסייה שלנו זה הרבה פחות.

אורי צפת: הערה נוספת.

אורי צפת: עדיין יש בעיה עם תחולה של החוק היהודי.

אורי צפת: אני לא רואה שהתיקון הזה מועיל להחיל את החוק היהודי.

אורי צפת: סעיף 3א לא הוחל על יהודים.

מוריה בקשי: יש לו כותרת חדשה.

אורי צפת: התיקון הנוכחי לא מתקן את המצב.

פרץ סגל: בסעיף 3, ששם יש את הדין האישי, נאמר "ילדים הקטינים".

פרץ סגל: שם יש את הדין האישי ופה מדובר על ילד בגיר.

אורי צפת: ההצעה שלי היא לכתוב במפורש שסעיף 3א - - -

אמנון רובינשטיין: אני לא מדבר כעת על ניסוח, על ניסוח אנחנו עובדים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אורי צפת: הצעת החוק לא נותנת פתרון לבעיה שעלתה בישיבה הקודמת; מי יקבע את המזונות?

אורי צפת: האם הילד, אותו סגן בצה"ל, שצריך להגיש את התביעה?

אורי צפת: או ההורים?

אמנון רובינשטיין: אחד ההורים, האם בדרך כלל.

אורי צפת: הילד בגיל 20 לפעמים גר עם האב, אז הוא יתבע את האם.

אורי צפת: נוצרות סיטואציות מוזרות ביותר.

שלמה שהם: מה פתרון שלכם?

שלמה שהם: אנחנו לא מצאנו פתרון.

אורי צפת: הפתרון שלנו הוא לחזור להצעה הראשונה, שזה בן חייל, קודם כול.

אורי צפת: ואז יש שתי אפשרויות.

אורי צפת: היום, כשבתי-המשפט פוסקים לחייל, או פוסקים מזונות כשהאם תובעת, כשהילד עדיין קטין, הם אומרים בתקופת הצבא - - -

אמנון רובינשטיין: כשהוא חוזר, אז זה כבר משהו אחר.

אורי צפת: היו לי ניסיונות מרים.

אורי צפת: אני ייצגתי את הנתבע במקרה הזה, את האב, והילד תובע סיגריות מלבורו, הוא סמל בצה"ל.

אורי צפת: אני צריך לחקור למה הוא לא מעשן טיים, למה הוא מגיש לי כך וכך קופסאות בחודש של מלבורו.

אמנון רובינשטיין: כמה מקרים כאלה יש?

ענת מאור: אני לא מבינה למה בכלל האב פנה אליך.

אורי צפת: הבן הגיש תביעה נגדו.

ענת מאור: למה הוא לא משלם בלי תביעה?

ענת מאור: פתאום האב הוא המסכן.

אורי צפת: הוא לא מסכן.

אורי צפת: אני מעמיד את המצב שילד תובע את אביו, וזו תביעה משפטית לכל דבר ועניין.

ענת מאור: האב לא היה צריך להגיע בכלל למצב שהילד יתבע אותו, הוא צריך לשלם בכבוד.

אורי צפת: חברי, השופט לשעבר שהם, עבר תיקים כאלה, הוא ודאי מכיר מה זה לחקור כך.

שלמה שהם: אבל אני רואה פתרון בצורה שהצעת.

אמנון רובינשטיין: על זה נדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אמנון רובינשטיין: העיקרון כאן, של חברת הכנסת ענת מאור, שרוב חברי הוועדה תמכו בה, כולל אני, שבמציאות שלנו, זו לא מציאות של מדינה אחרת, הילדים סמוכים על שולחן ההורים הרבה שנים.

אמנון רובינשטיין: אגב, במדינות אחרות זה עוד יותר שנים.

ענת מאור: גם פה, הם לומדים.

אורי צפת: את מטילה על ההורים לשלם את שכר הלימוד?

אמנון רובינשטיין: לא, מי שלומד, צריך לעזור לעצמו ולעבוד.

ענת מאור: דרך חוק חיילים משוחררים למעשה הטלנו על המדינה לעזור להם ללמוד.

אורי צפת: הבחור לא הלך לצבא, הוא שוחרר מצה"ל, הוא בא לאביו, הוא רוצה שהוא ישלם לו שכר לימוד.

ענת מאור: כאמא לסטודנטית אני רוצה לומר, שילד יכול גם ללמוד וגם לעבוד ולכסות את כל ההוצאות.

ענת מאור: אם ההורים לא יעזרו לילדים, אנחנו מגדלים דור של ילדים עניים ולא משכילים.

אמנון רובינשטיין: רוב הסטודנטים עובדים, למעט במדעי הטבע.

ענת מאור: הם עובדים, אבל זה לא מספיק להם.

ענת מאור: אחרי שהם עובדים, הם צריכים את עזרת ההורים.

אורי צפת: כולנו, כשהיינו סטודנטים, עבדנו.

אורי צפת: אנחנו מטילים חבות של 100%.

אורי צפת: החבות שבתי-המשפט פוסקים היום היא שליש.

אורי צפת: באים בהצעת החוק ומטילים 100% מזונות, וזה ההבדל.

ענת מאור: אמרת ש-100% זה 1,500-2000 שקלים.

ענת מאור: מה זה 1,500 שקלים לחודש שההורה ייתן לילד שלו, גם אם הוא סטודנט?

אמנון רובינשטיין: תלוי כמה מרוויח האב.

אורי צפת: אם יש לו עוד שלושה קטינים לפרנס, מה תגידי אז?

אמנון רובינשטיין: הרב בן-דהן.

23531: החוק הקיים בהחלט כן מסייג את החובה על האב, אם יש לו יכולת לספק את הצורך.

23531: אני מבין שבהצעה אתם מורידים את ההסתייגות הזאת.

אמנון רובינשטיין: הסעיף הכללי נשאר.

מוריה בקשי: יש שני מצבים.

מוריה בקשי: יש מצב של חבות לבני משפחה בסעיף 5 ו-4, והיא מותנית במצב של חוסר יכולת לפרנס את עצמו.

מוריה בקשי: החובה עד גיל 21 לא תהיה מוגבלת.

מוריה בקשי: לפי ההצעה הזאת היא לא כפופה לזה.

מוריה בקשי: אם רוצים להחיל, צריך להגיד את זה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור אמרה, גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת, שאחרי הקריאה הראשונה היא מוכנה לדון בהחלת המגבלות האלה גם לגבי חובות ההורים, אז אין צורך להתווכח על זה.

שלמה שהם: צריך לומר לפרוטוקול, שאנחנו מתכוונים להחיל את זה גם על יהודים.

אמנון רובינשטיין: צריך לומר שלושה דברים: קודם כול, החלטנו שנחיל את זה גם על יהודים, בצורה ברורה ולא בצורה עקיפה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני – אנחנו מדברים כאן על החלת המגבלות שכלולות בגרסה ב' גם על ההורים.

אמנון רובינשטיין: אין כאן כוונה לפנק ילדים שלא רוצים לעזור לעצמם.

אמנון רובינשטיין: דבר שלישי – עם כל הכבוד, להערכה של האוצר ושל הביטוח הלאומי, אתם לא יכולים לבדוק כמה זה יעלה, מכיוון שאם נטיל את המגבלות האלה, חלק גדול מהמקרים לא ייכנסו לחובה.

גיא קריגר: זה עדיין יהיה עשרות מיליוני שקלים.

גיא קריגר: צריך לגייס אותם מאיזה מקור.

ג'ודי וסרמן: מי יבדוק אם הילד עובד או לא.

שלמה שהם: החוק הוא רק למקרים שהאב לא משלם מרצונו, באותם מקרים בית-משפט יבדוק.

ג'ודי וסרמן: יש נסיבות משתנות, מדובר על ילדים.

אמנון רובינשטיין: הרב בן-דהן.

23531: לצערי, לא הייתי בישיבה הקודמת, כשדובר על נושא השיפוי.

23531: נושא השיפוי הוא מאוד נוח ונעים ונראה טוב, "בואו נבטל את השיפוי".

23531: רבותי, במציאות היום בשטח, שכשמגיעים להסכם גירושים, יום או יומיים אחרי הגירושים רצה האישה לבית-המשפט ומכפילה ומשלשת ומרבעת את סכום המזונות.

23531: אם זה יהיה כך, יהיה קושי להגיע להסכמי גירושים.

23531: אנחנו חושבים שאנחנו מקלים על אנשים, אבל בכך לא נקל עליהם.

23531: ביטול השיפוי, כפי שהוא מופיע, לא יכול להתקיים.

23531: צריכה להיות מידה מסוימת של היגיון, לא יכול להיות שיומיים או שבוע אחרי הגירושים, פתאום הנסיבות ישתנו, ומכפילים את המזונות פי ארבעה או פי חמישה.

אמנון רובינשטיין: איפה אתה רואה את זה כאן?

23531: אחרי שמבטלים את השיפוי.

23531: חייבים לסייג את זה.

23531: יש מציאות שקיימת היום.

23531: לצערנו הרב, חדשים לבקרים רצים לבתי-המשפט, ומיד מכפילים בסכומים שלא היו קיימים עד היום, בלי שום שינוי נסיבות, בלי שום בדיקה אם היה צורך בכך או לא.

ענת מאור: כשאנחנו מחוקקים, תמיד יש החשש לניצול לרעה.

ענת מאור: הרב אלי בן-דהן, האם חלק מהתופעה שאתה מדבר עליה קורית, כי בהסכם הגירושים דמי המזונות לא סבירים?

ענת מאור: אולי הוועדה תבקש נתונים על זה.

23531: זו שאלה טובה ואפשר לבחון אותה לעומק.

23531: אבל צריך לזכור, אם הסכום שנקבע בהסכם הגירושים הוא מעבר לבדיקה מה צורכי הילד, האם באמת האב יכול לעמוד בסכומים גבוהים יותר?

23531: הרי זה לא סוד שלפעמים מוטלים על אב סכומים מעבר למה שהוא מרוויח על עצמו, וזה לא הוגן.

אמנון רובינשטיין: כשבית-דין מחליט?

23531: בבתי-דין זה לא קורה.

23531: בבתי-המשפט זה קורה, לא אחת ולא שתיים, שמחייבים את האב בתשלום מזונות מעבר לשכרו.

ענת מאור: כמה פעמים קורה ההפך, שמחייבים אותו הרבה פחות?

23531: בנושא של הסכם גירושים, תמיד נוהגים להסתכל על סכום המזונות, ואומרים "הסכום קטן מאוד", אבל צריך לזכור שסכום המזונות הוא מכלול שלם של הסכם הגירושים.

23531: פעמים רבות האשה מקטינה את המזונות, והיא מקבלת בדירה 60% או 70% ולא 50% או דברים אחרים, תמיד יש איזון מלא.

23531: לצערנו הרב, מאוד קל להסתכל על הנתון הקטן בלבד של המזונות, ולא מסתכלים על הסכם הגירושים הכולל, שהוא בדרך כלל מאזן את הסכום הנמוך.

23531: הסכום לא נקבע באופן שרירותי, נעשית עבודה שלמה של איזון כל המשאבים, וכאשר מוסף סעיף השיפוי, הוא נועד כדי לתת ביטחון לאב, ששבוע אחרי הגירושים לא תרוץ האשה לבית-משפט, ולצערי, השופטים לא מסתכלים על המכלול השלם של הסכם הגירושים, הם מסתכלים אך ורק על הסעיף המיוחד של המזונות, ומחייבים את האב.

23531: מה יקרה?

23531: בעלים לא ייתנו גט, הרי לא יסכימו להתגרש בצורה כזאת.

23531: גם אם מחליטים לבטל את השיפוי, אי-אפשר לבטל אותו בהינף יד.

23531: צריך שהביטול יהיה בהסתייגויות, ששבוע ימים אחרי הגירושים לא ניתן יהיה לשנות, אלא לפחות שנה-שנתיים אחרי הגירושים, רק כאשר יהיה מוכח באופן ברור שינוי נסיבות.

אמנון רובינשטיין: השופט שהם מפנה את תשומת לבי לדבר נכון, זזה לא היה לנו בישיבה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: מי שינה את זה?

שלמה שהם: משרד המשפטים.

ג'ודי וסרמן: זה לא שונה.

אורי צפת: זה שונה לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: אני אקרא את הסעיף כפי שהיה "בבוא בית-המשפט לאשר הסכם למזונות של קטין וערבות שניתנה לביצוע הסכם כזה, רשאי בית-המשפט ליתן כל צו שימצא לנכון בעניין תוקפו של ההסכם.

אמנון רובינשטיין: ..", לזה אין בעיה.

אורי צפת: זה אחרי האישור.

ג'ודי וסרמן: גם היום בית-המשפט יכול שלא לאשר.

ג'ודי וסרמן: אבל מה שקורה בפועל, ואנחנו רואים את זה גם לעניין היכולת של החייב, בית-המשפט בדרך כלל לא מתערב.

ג'ודי וסרמן: אם יש הסכמה בין שני צדדים, ושני הצדדים מבוגרים, ומבינים את תוכן ההסכם, בית-המשפט אינו מתערב.

אורי צפת: הוא כן מתערב.

שלמה שהם: בנושא של שיפוי הוא מתערב.

ג'ודי וסרמן: אני רואה הרבה מאוד הסכמים שלכאורה הם בלתי-סבירים.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מתערב, הוא לא חייב להתערב.

ענת מאור: הבעיה, שבית-המשפט לא מתערב גם כשההסכם הוא בלתי-סביר.

פרץ סגל: אני אסביר לאדוני מה שעומד מאחורי הדבר הזה.

פרץ סגל: ראשית, חברי הרב בן-דהן מכיר את הדבר הזה.

פרץ סגל: לפני מספר שנים הבאנו לוועדת השרים לחקיקה תזכיר חוק, וזו היתה ההצעה שאז גיבשנו.

פרץ סגל: ההצעה הזאת מבוססת על דעת המיעוט של השופט אלון בפסק-דין קוט נגד קוט.

פרץ סגל: השופט אלון סבר שזה נגד תקנת הציבור, וגם אנחנו סבורים כך.

פרץ סגל: השאלה שהרב בן-דהן שאל, אם אנחנו צריכים לראות את נושא המזונות כחלק ממכלול הגירושים כדי להקל על מתן הגט.

פרץ סגל: העמדה שלנו בשעתו היתה, שחובת ההורה כלפי ילדיו איננה צריכה להיות נושא שהוא במשא-ומתן בין ההורים לעניין הגירושים.

אמנון רובינשטיין: אז יהודים לא יסכימו לגט?

23531: אם האישה מקבלת אחוזים נוספים בדירה תמורת הקטנת המזונות זה שווה לה, אחרת היא תיזרק, היא תצטרך לשכור לה דירה.

פרץ סגל: הרי זאת היתה דעת השופט אלון בקוט נגד קוט, והשופט אלון הכיר את שני הדברים, ודעת הרוב היתה בניגוד לדעת השופט אלון, כדי לאפשר את אותה אפשרות לשאת ולתת, ולהגדיל את העוגה שבה אפשר להתמקח אגב הגירושים.

פרץ סגל: פה, ההצעה היא לתמוך בדעת המיעוט של השופט אלון, כיוון שפה מדובר בדבר שהוא פגיעה בתקנת הציבור, משום שאנחנו סבורים שנושא המזונות איננו צריך להיות חלק מהסירה הזאת של הגירושים.

פרץ סגל: זאת העמדה העקרונית שהשופט אלון הציג בהרחבה בפסק-הדין, ואנחנו אימצנו אותה.

23531: לא אנחנו.

פרץ סגל: ההנחיה כפי שהוצעה לחברת הכנסת מאור, כפי שאמרה הגברת וסרמן מהביטוח הלאומי, לא מעלה ולא מורידה, משום שבתי-המשפט לא מתערבים.

פרץ סגל: השאלה, אם אנחנו רוצים באמת לעשות תיקון או לא.

פרץ סגל: אני אצטט תשובה של הרב פיינשטיין לעניין הזה: באותן מדינות כמו קנדה, שבהן החוק האזרחי מחייב את החובה, אם זו חובת מזונות, אם זו חובה אחרת, הרי שהעניין הזה איננו מובא בפני בית-הדין הרבני כחלק מעניין המשא-ומתן של הגירושים.

פרץ סגל: לכן, השאלה היא אם אנחנו רוצים לתחום את תחום המשא-ומתן לעניין גירושים.

פרץ סגל: בא החוק ואומר: חובת ההורה לתת מזונות לילדיו, איננו נושא למשא-ומתן, משום שזו חובה על-פי חוק, יש עליה סנקציה פלילית לפי חוק העונשין, ויש עליה חובה אזרחית.

פרץ סגל: אנחנו יכולים לומר: כל דבר יכול לסייע בהסכם הגירושים, אבל פירושו של דבר שזה פתח לסחטנות, וזה מה שהיה בפסק דין קוט נגד קוט.

פרץ סגל: האם אנחנו רוצים באיזה מקום לבוא ולומר "עד כאן"?

פרץ סגל: זה לא נושא שלגביו יש משא-ומתן, בין אם זה כתוצאה מסחטנות ובין אם זה כדי להקל על הגט, משום שזה פתוח לשני הצדדים.

פרץ סגל: לכן, זו שאלה עקרונית.

אמנון רובינשטיין: עורך-דין צפת.

אורי צפת: סעיף 12, יש עליו פסיקה מפורשת, שהוא לא חל על יהודים.

אורי צפת: התיקון, כמו שהוא מוצע פה, לא פותר את הבעיה.

אורי צפת: מה שקורה היום, כשאני קורא את ההצעה בפעם הראשונה, זה מהפך דרמטי בכל ענייני הגירושים בארץ.

אורי צפת: ידוע לנו שהממשלה מתכוונת כבר הרבה זמן, וזה מבורך, לבטל את כל השיפוי והערבות, כי זה הופך למסחרה מכל הבחינות.

אורי צפת: צדקה הגברת מאור, שיש המון מקרים של ניצול לרעה.

אורי צפת: הוא אומר "אני אתן לך גט, אם אני לא אשלם מזונות".

אורי צפת: ואז יש שיפוי וערבים וכן הלאה.

אורי צפת: מה עשו בתי-המשפט?

אורי צפת: יש פסיקה.

אורי צפת: אני יכול להביא לכם את הפסיקה המפורשת, קיבלתי גם פסקי-דין לאחרונה: כאשר הסכם השיפוי נותן לאב אפשרות להתחמקות מתשלום המזונות, בית-המשפט קבע שזה פוגע בתקנת הציבור, וזה בטל.

אורי צפת: גם בלי החוק הזה.

אורי צפת: כלומר, לבית-המשפט היה שיקול דעת.

ג'ודי וסרמן: ואז הוא לא נותן גט.

אורי צפת: לא רק זה, היה לאחרונה פסק-דין של בית-המשפט העליון שנקרא "שיוו נגד שיוו", שבו אמרו, שאם יש התחייבות זה כן תופס.

אורי צפת: כלומר, הערה נוספת בסעיף 12, "ערבות להסכם", זה לא רק ערבות, אלא גם כתב התחייבות.

אורי צפת: אבל זה תיקון שטותי, כי אותו פסק-דין אמר שאם זאת התחייבות, זה כן מאפשר לו להתחמק.

אורי צפת: צריך גם לחשוב אם זה אחורה או קדימה.

שלמה שהם: VOID.

אורי צפת: הנוסח שמופיע כאן הולך לבטל עכשיו 100 או מיליון הסכמי גירושים שנעשו.

פרץ סגל: זה מכאן ולהבא.

שלמה שהם: זה לא פשוט.

שלמה שהם: זו לא הוראה עונשית, זו הוראה אזרחית.

ג'ודי וסרמן: מתחילתו של החוק.

אורי צפת: לפי מה שאני קורא פה, אם האישה תובעת מזונות והבעל שולף את הסכם השיפוי, אז על סמך הסעיף הזה יבואו ויגידו לו "ההסכם בטל".

אורי צפת: לכן, נבנו היום הסכמי גירושים.

אורי צפת: כמו שהרב בן-דהן אמר בצדק, לפעמים בא הבעל ואומר "קחי את הדירה, אבל אני משלם מזונות מופחתים, רק 500 שקלים".

אורי צפת: זה מוצדק, זה חישוב כלכלי נכון.

23531: וזה שווה לאישה.

אורי צפת: אבל אז היא רצה לבית-המשפט ואומרת: אני אוכל טיח, אני אוכל קירות?

אורי צפת: זה שהיא קיבלה דירה של חמישה חדרים, היא שכחה.

אורי צפת: והיא אומרת: האחזקה עולה לי הרבה כסף.

אורי צפת: ואז השופט אומר: נעלה את זה מ-500 שקלים.

אורי צפת: והוא הורס את כל הקונסטלציה.

פרץ סגל: זה בגלל הפער הגדול בין בתי-הדין הרבניים - - -

23531: לא נכון.

23531: זה בגלל שהשופט לא רואה את הדירה, הוא רואה רק את המזונות.

שלמה שהם: הבעל לא מראה לו את הדירה?

שלמה שהם: הוא מראה לו.

ענת מאור: זה בגלל שפסקי-הדין רובם נמוכים מדי.

ענת מאור: זה המצב.

אורי צפת: אנחנו מערבבים לחלוטין בין פסיקת בתי-הדין ובתי-המשפט, שזו לא הבעיה פה, זה לא שייך, לבין הסכמי גירושים.

אורי צפת: הסכמי הגירושים בנויים לפעמים מלאכת מחשבת, הוא מוותר על זה ועל זה, אבל הוא משלם פחות מזונות, ואז אנחנו נדרשים לשיפוי ולערבות.

אורי צפת: לפעמים לא, לפעמים יש סחיטה במלוא מובן המילה, בין שההסכם נעשה בבית-המשפט ובין שהוא נעשה בבית-הדין.

אורי צפת: זה דבר מאוד כבד, וצריך לבחון אותו מכל ההיבטים.

אמנון רובינשטיין: הנוסח הזה שונה לגמרי ממה שהיה.

שלמה שהם: הבעייתיות מתחילה מכך שגירושים בישראל חייבים להיות בהסכמה, גם של הבעל וגם של האישה, ולכן הסיטואציה, בהרבה מקרים, היא סיטואציה של סחטנות, משום שכל צד רוצה לסחוט את הצד השני.

שלמה שהם: ואז, כשצד אחד רוצה גט, הצד השני אומר לו: בסדר, אני אתן גט בתנאי א', ב', ג'.

שלמה שהם: זה במקרים הקשים.

שלמה שהם: זה נכון שיש הסכמי גירושים שהם מאוזנים.

שלמה שהם: יש דבר אחד שלא נאמר בדברים של עורך-דין צפת, וגם בדברים של הרב בן-דהן, והוא, שבסופו של דבר זה הולך לבית-משפט, ושופט רואה את זה, וכששופט רואה את זה הוא רואה את הסכם הגירושים, והוא רואה שהבעל ויתר על הדירה, ועדיין אומר השופט: נכון שוויתרת על הדירה, אבל נראה מה יאכלו הילדים.

שלמה שהם: הרי זה העניין.

שלמה שהם: למה כל האלמנט של תקנת הציבור מקוט נגד קוט, וגם אחר-כך בכל הפסיקה?

שלמה שהם: משום שבסופו של דבר אומר בית-המשפט: אנחנו אפוטרופסים של יתומים, והילדים צריכים לאכול.

שלמה שהם: מה קורה בהסכם גירושים?

שלמה שהם: אלה לא רק שיקולים של הבעל, של סחטנות או לא של סחטנות.

שלמה שהם: האישה עושה שיקול שהיא רוצה גט, והיא רוצה לקבל את הדירה, ולגור בה וכן הלאה.

שלמה שהם: ואז הסיטואציה היא, שהבעל והאישה מגיעים להסכמה משיקולים של שניהם, ולפעמים שוכחים את הילדים.

שלמה שהם: זו בעצם הבעיה.

שלמה שהם: האישה רוצה דירה ורוצה גט, אז הבעל מוותר על זה ומוותר על זה, ונשארים הילדים ללא מזונות שוטפים כל חודש.

שלמה שהם: לכן האלמנט של תקנת הציבור.

שלמה שהם: נכון שלפעמים הבעל מפסיד יותר אם האישה רצה למחוזי, אבל זה לא משנה כרגע.

שלמה שהם: העובדה היא, ששני אנשים מבוגרים ויתרו על זכויות של ילדים בהסכם הזה.

שלמה שהם: זאת הבעיה המרכזית.

שלמה שהם: לכן, תקנת הציבור מחייבת שלא יהיו שיפויים.

שלמה שהם: בעניין העקרוני, לא צריך להיות שיפוי, וההצעה כן נכונה.

שלמה שהם: היכן הבעיה?

שלמה שהם: הבעיה היא שכאן העניין הפרקטי שונה מהעניין המהותי.

שלמה שהם: הרי למה נולד כל השיפוי?

שלמה שהם: זו הרי המצאה של עורכי-הדין תוך כדי כל התהליכים האלה, כי רצו להבטיח שכאשר הבעל חותם על הסכם, שזה גם יהיה תקף, ואז אמרו "שיפוי" ו"ערבים" וכן הלאה, ובית-המשפט כל פעם ביטל וביטל.

שלמה שהם: הבעיה תהיה, שבעלים עלולים להימנע מלחתום על הסכמי גירושים בסיטואציות כאלה.

שלמה שהם: אבל אז לא יקרה כלום, משום שאז יבוא עורך-הדין שלו ויגיד: אם אתה רוצה להתגרש, אז תמכרו את הדירה ותחלקו אותה בצורה כזאת או אחרת.

שלמה שהם: אפילו אם תגורו במקום פחות טוב, אבל כסף לילדים לאוכל כל חודש יהיה, והם לא יחיו במצוקה.

שלמה שהם: המטרה העיקרית היא, שלילדים יהיה כל חודש כסף כדי לחיות, ולא יחיו במצוקה.

שלמה שהם: האישה לפעמים, בגירושים, משום שהיא נלחצת או נאנסת, בצורה כזאת או אחרת, אומרת: אני אקח את זה על עצמי.

שלמה שהם: לא תמיד היא עומדת בזה, ואז היא הולכת לבית-משפט.

שלמה שהם: נכון שיש פה פגיעה ברצון החופשי, ובהסכמים בין אנשים.

אורי צפת: יש המון הסכמים שנעשים בבית-הדין הרבני, ושם השיפוי והערבות הוא מלך.

אורי צפת: בדברים שלך כיוונת לבית-המשפט, אבל לא לבית הדין.

אורי צפת: אם השופט לא יאשר לי את השיפוי - - -

שלמה שהם: אני כיוונתי לילדים.

שלמה שהם: הרי יושב שופט גם בבית-המשפט המחוזי, ואם השופט בבית-המשפט המחוזי רואה שלמרות הכול המזונות סבירים--

אורי צפת: בית-משפט לענייני משפחה.

שלמה שהם: נכון.

שלמה שהם: --למרות הכול הדברים קורים, כפי שהם קורים, הוא לא יגדיל את המזונות.

שלמה שהם: והיו גם דברים כאלה, שהמזונות היו סבירים, והוא לא הגדיל אותם.

שלמה שהם: האישה פנתה, והוא לא הגדיל.

שלמה שהם: הוא אמר: רבותי, זה עדיין סביר.

שלמה שהם: הוא פוסק לפי הצורך של הילד באותו רגע.

אורי צפת: עוד לא התגברת על הבעיה של אישור ההסכם בבית-הדין.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אני מאוד מסכימה עם ההערה של עורך-דין שהם.

ענת מאור: טובת הילד חייבת להיות מעל האינטרסים של שני ההורים, בין אם זו האם ובין אם זה האב.

ענת מאור: צריך להבטיח קיום סביר, ואפילו טוב, של הילדים, כי הילדים הם האחרונים שאשמים.

ענת מאור: נתתם דוגמה של ניצול לרעה, אבל מהידע האישי שלי, המאוד רע, רוב הדוגמאות הן שהאישה, על מנת להשיג את הגט, נאלצת, לא לקבל את הדירה ולא את דמי המזונות הסבירים.

ענת מאור: אנחנו לא חיים במדינה שלנו?

23531: אני מצטער, זה לא נכון.

ענת מאור: אלי בן-דהן, יש לי הערכה גדולה מאוד אליך בעניין העגונות, אבל בעניין הזה בתי-הדין הרבניים בשנת 2000, באלף השלישי - - -

23531: אפשר להגיד שרוב הנשים יוצאות בלי דירה ובלי מזונות?

ענת מאור: אני אומרת את זה לפרוטוקול, ואני לא נסוגה מהדברים, כולל עורכי-דין, לא רק בבתי-הדין הרבניים.

ענת מאור: הבעל הוא החזק יותר, הוא לוקח עורכי-דין, שלא מוציאים את הצדק הטבעי.

ענת מאור: הסכמי הגירושים ברובם הם לא על-פי ההוגנות והצדק הטבעי, ואני עומדת מאחורי הדברים האלה, והנשים הן הנפגעות העיקריות.

ענת מאור: ההצעה של משרד המשפטים, בגדול, היא הנכונה, ותקדמו את הצעת החוק.

ענת מאור: אבל אני מבינה שיש פער גדול בין הצעת החוק המקורית שלי לבין הסעיף הזה.

ענת מאור: אני מקבלת על עצמי לדחות את הדיון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל אני מבקשת שנדון בזה אז.

ענת מאור: אני בהחלט מקבלת את ההערה שהשינוי הוא דרמטי מדי בין ההצעה בקריאה טרומית לבין ההצעה בקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: זה גם לא קשור במטרה העיקרית שלך.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: נציג בתי-הדין השרעיים, עורך-דין אדם אבזאכ.

אדם אבזאכ: כל ההוראות של החוק הזה לא חלות לגבי מוסלמים שנשואים כדין, בהלכה פסוקה בפסק-דין "זועבי".

אמנון רובינשטיין: מכוח הסמכות של דבר המלך.

ענת מאור: אנחנו כן רוצים שזה יחול עכשיו.

אמנון רובינשטיין: לפי ההצעה, זה יחול.

אדם אבזאכ: רק ביום חמישי קיבלתי את הצעת החוק, ולא כתוב בכלל שזה חל לגבי מוסלמים.

מוריה בקשי: לא סגרנו עד הסוף את הנושא הזה.

אדם אבזאכ: איך זה יחול בלי לבדוק את המצב לאמיתו?

אדם אבזאכ: אולי אצלנו המצב יותר טוב.

אמנון רובינשטיין: לעניות דעתי, לפי הצעת החוק, זה כן כולל את העדות הדתיות.

ענת מאור: זה צריך לכלול את כל ילדי ישראל: יהודים, מוסלמים ונוצרים.

ענת מאור: מפני שהדיון אתכם לא מוצה עד הקריאה הראשונה, אז בין הקריאה הראשונה והקריאה השנייה והשלישית אנחנו מבקשים שיהיה דיון בכיוון חיובי, שזה כן יחול.

אדם אבזאכ: מן ההוגנות להזמין גם אותנו, אם זה חל גם עלינו.

אדם אבזאכ: לא להזמין אותנו רק ביום חמישי.

אמנון רובינשטיין: לא צריך הכנות נפשיות כדי להגיד שבתי-הדין השרעיים מתנגדים לזה.

אדם אבזאכ: לדיון הקודם בכלל לא הוזמנו.

ענת מאור: לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו מבקשים את התייחסותכם באופן חיובי.

אדם אבזאכ: אנחנו מתנגדים שזה יחול.

ענת מאור: אתה רוצה שילדים לא יקבלו דמי מזונות מפני שהם מוסלמים?

אדם אבזאכ: אצל המוסלמים יש הסדר מאוד ממצה ומאוד יפה לגבי אלה שלא יכולים, אולי עדיף אפילו מהצעת החוק.

אדם אבזאכ: צריך לבדוק את זה לגופו של עניין.

אמנון רובינשטיין: לפי בית-הדין השרעי יש חובה למזונות עד גיל 18.

אדם אבזאכ: גם מעל 18.

אדם אבזאכ: הבת לא צריכה אפילו לעבוד, היא תקבל הכול עד שהיא תתחתן.

אמנון רובינשטיין: יש שם הבדל בין בנים לבנות.

ענת מאור: מה מצב הבן?

אדם אבזאכ: גם הבן, כל עוד הוא לא יכול, אז האב חייב לספק לו מזונות.

שלמה שהם: מה זה "לא יכול"?

אדם אבזאכ: הוא לומד, אפילו באוניברסיטה, הוא נחשב כמי שלא יכול לפרנס את עצמו.

ענת מאור: אנחנו נבדוק את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מוריה בקשי: לפי הפסיקה הקיימת, ואני מדברת דווקא לגבי פסק-הדין שניתן לאוכלוסייה המוסלמית, פסק-דין של השופט חשין.

מוריה בקשי: במקום שבית-הדין השרעי לא נותן עקרונית זכות למזונות יחול החוק שאנחנו עכשיו ניסחנו.

מוריה בקשי: אבל חשבנו שנכון לקיים כאן דיון מעמיק עם נציגי כל אחת מהדתות, יש גם דרוזים, יש מוסלמים, יש נוצרים.

מוריה בקשי: לכן, ביקשתי בזמנו לדחות את הדיון, כי זו באמת הצעה שמעורבים בה הרבה מאוד נושאים.

מוריה בקשי: בהסכמה עם חברת הכנסת מאור הצענו לקיים את הדיון הפנימי, ואחר-כך עם חברת הכנסת מאור, ואחר כך לעבור לקריאה שנייה ושלישית.

אדם אבזאכ: השופט חשין, בפסק-הדין שלו, התייחס רק למקרה חריג, כשהנישואים הם לא כדין.

אדם אבזאכ: חיים ביחד, ויש ילדים.

אדם אבזאכ: ואז הדין שקובע לגביהם לא מכיר במצב כזה.

אמנון רובינשטיין: לאחר הקריאה הראשונה נדון בשלושה נושאים נוספים, בנוסף למה שהזכרתי: דבר ראשון - סעיף 2, בעניין של ביטול הסכם השיפוי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לעורך-דין צפת, שברור שהכוונה היא רק להסכמים עתידיים.

אמנון רובינשטיין: הרי היא לא התכוונה כאן למהפכה בכלל, אבל אנחנו נבהיר את זה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני – נדון גם בשאלה של הרב בן-דהן, שאולי כדאי להגביל לתקופה מסוימת, כדי למנוע מצב שזה ישפיע על הנכונות לגט.

אמנון רובינשטיין: דבר שלישי – ההסכמים בין בני זוג לא יהודים שנשואים כדין, וזה כולל דרוזים ואת כל הכתות הנוצריות.

פרץ סגל: לגבי נוצרים נדמה לי שאין דין בעניין מזונות, כך שלגביהם זה יותר קל.

אמנון רובינשטיין: יש דין בעניין המזונות, אין בית-דין.

פרץ סגל: עד כמה שאני זוכר, בוועדת הכנסת למעמד האישה הופיע בשעתו אחמד נטור, והוא ביקש שנושא המזונות יוצא מבתי הדין הנוצריים, משום שהם נוהגים לפי דין המדינה, כי אין להם דין סובסטנטיבי.

פרץ סגל: צריך להזמין אותם ולבדוק את העניין.

אמנון רובינשטיין: נזמין את נציגי כל העדות הדתיות.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שלאחר קריאה ראשונה ישבו אנשי משרד המשפטים, חברת הכנסת ענת מאור, ונציגי כל הדתות.

אמנון רובינשטיין: זו נקודה מאוד רגישה.

ג'ודי וסרמן: אדוני, מאחר ואנחנו הולכים להרחיב את חובת המזונות, לא ניכנס לוורסיות השונות, אולי כדאי לשמוע את ארגוני הגברים.

שלמה שהם: נמצא פה נציג של ארגון הגברים, ד"ר יונה בן-יעקב.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה לומר משהו?

יונה בן-יעקב: התבקשתי על-ידי הילדים שאני מטפל בהם להביא את דבריהם כאן.

יונה בן-יעקב: בעניין המזונות שמגיעים מהאבות לנשים, הילדים רוצים שיעשו להם קופה נפרדת, כי כל המזונות הולכים למשהו אחר, הם רוצים דמי כיס.

יונה בן-יעקב: בנסיעות לחוץ-לארץ וכל מיני דברים אחרים, הילד שואל: איפה הכסף שלי?

יונה בן-יעקב: הילדים מבקשים שיקחו אותם בתור צד.

יונה בן-יעקב: בעניין הביקורים וכן הלאה, לא שואלים את דעתם, עושים הסכמים בלעדיהם.

אמנון רובינשטיין: אם זה מזונות לילדים, אז הם נחשבים לתלויים.

שלמה שהם: אולי אפשר שלפחות מעל גיל 18, שלילד תהיה עמדה עצמאית.

שלמה שהם: הרי בחוק בתי-משפט לענייני משפחה שינינו את החוק ואפשרנו לכל קטין לפנות בעצמו כאדם עצמאי.

שלמה שהם: לא כל כך משתמשים בזה היום.

אמנון רובינשטיין: זה יעלה את הטענה, שחברת הכנסת ענת מאור מתנגדת לה, שהוא בעצם עצמאי.

אמנון רובינשטיין: אם הוא עצמאי, אז לא מגיעים לו מזונות.

אמנון רובינשטיין: אם הוא גר עם האם, האם דואגת לו למזון, לינה והוצאות.

אורי צפת: אם הילד תובע, הוא גם זה שיקבל את הכסף, זה צריך להיות ברור, לא האם.

ג'ודי וסרמן: אלה המקרים החריגים, במרבית המקרים האם תובעת כשהילד עוד קטין, והיא תמשיך לקבל את המזונות גם אחרי גיל 18.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני מכיר את הקטינים מעל גיל 18, הם מפקדים בצבא.

שלמה שהם: סעיף השיפוי יהיה כמו בהצעה המקורית.

אמנון רובינשטיין: סעיף השיפוי בינתיים יהיה כך, אחר כך נדון בזה.

אמנון רובינשטיין: סעיף השיפוי זה דבר חשוב מאוד, ואני מציע שבדיונים נשמע גם את הרב בן-דהן, כיוון שיש לו ניסיון רב.

ענת מאור: אולי הרעיון של שנה אחרי יום ההסכם זו הפשרה הסבירה, שזה לא יהיה יום אחרי הסכם הגירושים.

יונה בן-יעקב: כל הזמן מדובר על מזונות שהאב נותן לאם, מה קורה במקרה הפוך?

שלמה שהם: יש מקרים שהאישה משלמת מזונות, לא רבים, זה יחול גם עליה עד גיל 21.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.