ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 112, 2000-03-27 10:00

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב לכולם.

אמנון רובינשטיין: הנושא הראשון על סדר-היום הוא דין וחשבון על פעילות לשכת ההוצאה לפועל בשנת העבודה 1999, כפי שמחויב על-פי החוק.

אמנון רובינשטיין: אדוני מנהל בתי-המשפט, בבקשה.

דן ארבל: ההוצאה לפועל בשנת 1999 מצביעה על שני חידושים חשובים עיקריים, האחד בתחום המחשוב, והשני בתחום תיקון 19, שנכנס לתוקף וכרגע פועל ברחבי לשכות ההוצאה לפועל.

דן ארבל: באין אמצעי חלופי, הנושים נוקטים בהליכי עיקול, שזאת האפשרות היחידה שלהם לגבות כספים, ואנחנו הגענו למצב של קרוב ל-40 מיליון עיקולים בשנה.

דן ארבל: אלה מספרים שלא יאומנו.

דן ארבל: בתל-אביב לבד נעשים מיליון עיקולים בחודש, ובעיקר עיקולים מחשבונות בנקים, כשכל נושה יורה לכל הכיוונים, הוא מטיל עיקול בכל מקום שהוא יכול, ובסופו של דבר, הרבה הוא לא מעלה בחכתו.

דן ארבל: כשאנחנו מנסים להטיל ביקורת על דבר כזה, אז אנחנו שואלים: מה עוד נשאר לנושה לעשות?

דן ארבל: הוא מנסה לעקל במקום שהוא רק יכול, וההצלחה מעטה מאוד, מפני שאנשים מבריחים את רכושם ומנסים לא לשלם.

אמנון רובינשטיין: גם את המכוניות מבריחים?

דן ארבל: רושמים אותן על שם אנשים אחרים, ובצורה כזאת קשה מאוד לתפוס רכוש כדי לממש פסקי דין.

אמנון רובינשטיין: הוא התחיל לפעול רק ב-1999.

אריה כהן: ביולי 1999.

דן ארבל: אפשר לראות משהו, אבל קשה עדיין להצביע על דברים ממשיים.

דן ארבל: התחושה היא, שזה בכל זאת פועל, ומביא לתוצאות חיוביות, ואנשים משלמים עוד לפני שהם מגיעים להליכים ממשיים בהוצאה לפועל.

דן ארבל: יש מרכז מידע ארצי, שנפתח בירושלים, ובו כל אחד יכול לקבל טלפונית מידע על תיק ההוצאה לפועל שלו מבלי לבוא ללשכת ההוצאה לפועל.

דן ארבל: המידע הוא מידע מהמערכת הממוחשבת של ההוצאה לפועל.

דן ארבל: אנחנו מקווים שהמערכת הזאת תעבור בקרוב גם לכלל בתי-המשפט, זו התפתחות שמקלה על הדיונים.

אמנון רובינשטיין: בבקשה.

אריה כהן: אנחנו הכנו מצגת שנותנת גם קצת הסברים ונתונים וגם סקירה, על תהליכים שיש בהוצאה לפועל, מכיוון שחלו כמה שינויים בתהליכי העבודה במסגרת ההוצאה לפועל.

אריה כהן: במערכת ההוצאה לפועל היום אנחנו מחזיקים כ-1.4 מיליון תיקים פתוחים, וצריך להבין שבכל תיק יש חייב, יש זוכה, ו-80% מהתיקים גם מיוצגים על-ידי באי כוח של הזוכים או של החייבים.

אריה כהן: בכל לשכה של הוצאה לפועל עומד ראש הוצאה לפועל, בלשכות הגדולות יש גם כמה ראשי הוצאה לפועל, כאשר ראש ההוצאה לפועל מטפל בכל נושא של הבקשות של הצדדים.

אריה כהן: את ההחלטות של ראש ההוצאה לפועל מבצע המוציא לפועל.

אריה כהן: למעשה, ראש ההוצאה לפועל הוא הסמכות השיפוטית, והמוציא לפועל הוא הסמכות המינהלתית, שהוא אמור גם להוציא לפועל את ההחלטות של ראש ההוצאה לפועל וגם לבצע את כל הטיפול השוטף בכל הפעילות של ההוצאה לפועל ובסמכות המזכירות של לשכת ההוצאה לפועל, ששם מתבצע כל התהליך, החל מפתיחת התיק, וביצוע כל ההליכים במהלך פעילות התיק.

אמנון רובינשטיין: בכמה אנשים מדובר?

אריה כהן: 232 איש, שמורשים מטעמנו, מבצעים את כל העבודה, כאשר לכל בעל תפקיד כזה יש מתלווה.

אריה כהן: הוא חייב לבוא עם מתלווה.

אריה כהן: כאן אפשר מיד לראות את הנושא של תיקון 19.

אריה כהן: מספר התיקים הפתוחים משקף את המצב של המשק, ואנחנו רואים שכל הזמן יש גידול, גם בפתיחות תיקים וגם בגידול בתיקים פתוחים במהלך כל השנה.

אריה כהן: יש גם גידול בנושא של תיקים שנפתחו, נפתחו 387,000 תיקים.

אריה כהן: אנחנו רואים שיש עלייה בכמות התיקים שנפתחים כל שנה בשנת הפעילות 1999 אנחנו רואים עלייה גדולה יחסית לשאר השנים לעומת התיקים שנסגרו.

אריה כהן: יש כמעט 193,000 תיקים שנסגרו.

אריה כהן: כאן אנחנו משייכים את זה לתיקון 19, החל מיולי.

אריה כהן: בחנו וראינו שבאמת ההתראות שנשלחו, חלק גדול, כבר כשליש מההתראות שולמו במהלך תקופת ההתנגדות, יש פה שינוי נוסף במסגרת תיקון 19, וזה שינוי של תקנה 28(א).

אריה כהן: במסגרת התקנה הזאת, הזוכה רשאי לפתוח תיקים כנגד חייב, תיק אחד במידה והוא מחזיק כמה צ'קים של אותו חייב, ולא מה שהיה מבצע עד היום, שהיה פותח כמה תיקים כנגד אותו חייב.

אריה כהן: היום אנחנו עושים בדיקה כל חודש, וכמות גדולה של תיקים שהיו כפולים, נסגרו.

אמנון רובינשטיין: צריך לדבר עם בנק ישראל, הרי הצ'קים כמעט לא נמצאים בשימוש בעולם, אנחנו המדינה היחידה בעולם שמשתמשת בצ'קים.

דורית ואג: אלה בתי עסק שלא רוצים לשלם עמלה לחברות האשראי, הם חוסכים.

דן ארבל: לפני שאתם משמיצים את בתי העסק.

דן ארבל: מדינת ישראל עצמה עדיין במצב, על-פי הוראות החשב הכללי, לא מקבלת כרטיסי אשראי, ורק לאחרונה בבתי-המשפט לראשונה קיבלנו אישור להכנסת כרטיסי האשראי, וגם זה רק עד לגובה של 1,000 שקל בשלב זה.

דן ארבל: זאת אומרת, שבבתי-המשפט אנחנו גובים צ'קים מעורכי-דין, כי אין לנו ברירה.

דורית ואג: חוזרים הרבה צ'קים?

דן ארבל: של עורכי-דין – לא.

דן ארבל: לכן, אנחנו לוקחים רק מעורכי-דין.

דן ארבל: בא אדם לשלם בקופת בית-המשפט, אז אומרים לו "תן כסף מזומן או תביא צ'ק של עורך-דין".

דן ארבל: זאת אומרת, שמדינת ישראל בעצמה צריכה תיקון בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: כרטיסי האשראי לא מקובלים כתשלום קנסות בשום מקום.

דורית ואג: קנסות זה רק במזומן, גם לא צ'קים.

דן ארבל: יש כבר כמה מקומות שאפשר לקבל קנסות בכרטיס אשראי.

שלמה שהם: 90% מהצ'קים אלה צ'קים בסכומים מאוד נמוכים, הם בסכומים עד 100 שקל.

אמנון רובינשטיין: יש עניין של כרטיס הערבות של הבנק עד לסכום מסוים.

שלמה שהם: הצענו אז שצ'קים עד סכום מסוים בכלל לא יוכלו להיגבות בהוצאה לפועל, רצינו לתקן את זה, והתיקון הזה לא עבר.

דורית ואג: זה בדרך כלל עסקים כמו מכולת וכן הלאה.

דורית ואג: למה לא מגיע להם לקבל את הכסף שלהם?

אריה כהן: חלק גדול מהצ'קים אלה צ'קים, שהאוחז בהם כשורה הוא אוחז צד ג'.

אריה כהן: צ'קים של חברות שהסתבכו, והצ'קים האלה עברו, והצ'קים היו סחירים.

אריה כהן: ביקשנו לבוא ולבחון את העניין שהצ'ק קודם כול יהיה צ'ק צרכני וברירת המחדל שלו תהיה צ'ק סחיר.

אריה כהן: כיום כל אחד לוקח, והוא לא יודע שהוא צריך למחוק "לפקודת" ולכתוב "לא סחיר", ואז זה עובר לצד ג' מחברות שהסתבכו.

אמנון רובינשטיין: הוא יכול גם לכתוב "למוטב בלבד".

אריה כהן: דבר נוסף, כמו שהסביר השופט שהם, שאנחנו בדקנו וראינו שסדר גודל של 40% מהתיקים שפתוחים היום במערכת, מתוך אותם 1.4 מיליון הם תיקים שנפתחו בגין קרן חוב שהיתה פחות מ-100 שקל.

אמנון רובינשטיין: מה גילו הממוצע של תיק כזה?

דורית ואג: יש שנה ויש 20 שנה.

אמנון רובינשטיין: חוקקנו הוראה לגבי סגירת, גניזת תיקים ישנים.

אריה כהן: תיקים ישנים.

אריה כהן: בחוב הנמוך אנחנו מחזיקים תיקים מלפני 1987 עם קרן חוב של פחות מ-100 שקלים.

אריה כהן: התיקים עם קרן חוב נמוכה לא נסגרים, מכיוון שצריך להבין שבתיק שיכול להיות על 30-40 שקלים, יש עליו שכר טרחה א', ואחר כך שכר טרחה ב' ואגרה, והסכום מגיע כמעט ל-2,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: הוא גם צמוד.

אריה כהן: יש עלייה בפסקי-דין במהלך השנתיים האחרונות, אני מדבר על 1997 ו-1998, ו-40% מהתיקים הם תיקים בגין פסקי-דין.

אריה כהן: תיקים של מזונות ומשכונות, אין בהם כמעט סטייה.

אריה כהן: מזונות - 1.6% מהפעילות בהוצאה לפועל, ומשכונות – 2.3% מהפעילות בהוצאה לפועל.

אמנון רובינשטיין: מה ביצוע פסקי הדין השנה?

דן ארבל: קרוב ל-40%.

דן ארבל: 60% זה הצ'קים.

שלמה שהם: מתוך ה-40%, כמה זה ס"דמים וכמה סדר דין רגיל?

דן ארבל: אני מניח שהרוב זה סד"מים.

אריה כהן: נתון נוסף שמתייחס לכספים בהוצאה לפועל - אנחנו רואים שאין סטייה מבחינת התיקים שנפתחים, ויש סדר גודל של 80% מהתיקים שנפתחים בגין קרן חוב שהיא פחות מ-10,000 שקל.

אריה כהן: זאת אומרת, קרן החוב בפתיחה היתה פחות מ-80% מהתיקים, ויש פה עלייה בשנה האחרונה.

אריה כהן: 30% מהתיקים נפתחים בגין קרן חוב של פחות מ-1,000 שקל.

אריה כהן: זאת אומרת, שאדם היה יכול לשלם אפילו 100 שקלים לחודש, היה סוגר את התיק.

אריה כהן: הפעילות הזאת במהלך השנים היא עקבית.

אריה כהן: אנחנו רואים שיש ירידה בשנת 1999 בזימונים.

אריה כהן: סך הכול זומנו כ-285,000 אנשים, אבל ההתייצבות, במהלך כל השנים, בסדר גודל של 15%, שאנשים מתייצבים.

אריה כהן: השנה אומנם יש ירידה בזימונים, אבל יש עלייה בהתייצבות.

אריה כהן: התייצבו 23%, 65,000 איש.

שלמה שהם: שלחתם גם כאלה וגם כאלה?

אריה כהן: מתיקון 19 נשלח רק על-פי האזהרה על-פי תיקון 19.

דורית ואג: אנשים לא באים לחקירת יכולת?

אריה כהן: לא באים.

שלמה שהם: זה מה שצפינו שיקרה.

אריה כהן: זה רק מחודש יולי, זה אזהרות, זה לא זימונים.

אריה כהן: למעשה האזהרה היא זימון.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, שב-1999, סך הכול העמודה עולה מאוד.

אריה כהן: העמודה עולה אם אנחנו לוקחים את האזהרות כנתון של זימון.

אמנון רובינשטיין: בשנת 1999 אנחנו מגיעים למצב יותר גרוע מאשר 1997.

אריה כהן: למעשה כפי שצפו בנושא של התייצבות לחקירת יכולת, לא מתייצב החייב, למרות שנתנו לו את האפשרות, ונתנו לו את האפשרות להתייצב בכל לשכה.

אריה כהן: הנתון של גביית כספים מתייחס לגביית הכספים שנגבו באמצעות ההוצאה לפועל, ששולמו בתוך ההוצאה לפועל.

אריה כהן: אין ההתייחסות והמידע לגבי גביית הכספים ששולמו, או כשהגיעו להסדרים יחד עם לשכת עורכי-הדין או עם הזוכה, ועל סמך זה נסגר התיק.

אריה כהן: כאן יש רק את הכספים שנכנסו להוצאה לפועל.

אריה כהן: נכנסו מעל כחצי מיליארד שקלים בשנת העבודה 1999, כאשר אנחנו יכולים לראות שההתפלגות היא, שרוב הכספים משולמים או בקופה או באמצעות שובר שמצורף לאזהרה בתשלום בדואר, כאשר מכל ההליכים שאנחנו מבצעים ומכל נושא עיקולי צד ג' נכנסו 86 מיליון מתוך ההליכים שמבוצעים.

אריה כהן: זאת אומרת, עיקר הכסף משולם במסגרת התשלום בקופה.

אריה כהן: סך כול החוב המצטבר בהוצאה לפועל מאז הקמת המערכת ועד היום הוא 42 מיליארד שקל.

אמנון רובינשטיין: זה נזק עצום למשק, זה לא רק הכסף שהנושים לא מקבלים.

דן ארבל: הנתון הזה כולל את הריביות ואת שכר הטרחה וכל מה שהצטבר על החוב.

אריה כהן: זה החוב הפסוק.

אמנון רובינשטיין: העברנו לפני כמה שנים הצעת חוק שמאפשרת גניזת תיקים ישנים.

דן ארבל: מה אתם עושים עם תיקים של 20-30 שנה?

אריה כהן: ברגע שהתיק פעיל הוא פעיל לכל דבר.

אריה כהן: תיק, רק כאשר אין בו שנתיים פעילות, אז הוא מועבר לגניזה.

אמנון רובינשטיין: כמה תיקים נגנזו ב-1999?

אריה כהן: יש סך הכול 2 מיליון תיקים פעילים.

אריה כהן: תיק שגנוז, גם הוא יכול להיכנס לפעילות.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, שיכול להיות תיק בן 40 שנה.

עינת רביד: פסק-דין, התיישנות אחרי 25 שנה.

סורין גנות: רק אם אין הוצאה לפועל, אם יש הוצאה לפועל - אין התיישנות.

דן ארבל: ברגע שההליכים מתחילים, זה לא מתיישן.

אריה כהן: אחת הבעיות העיקריות במערכת.

אריה כהן: יש אנשים שמוגבלים באמצעים, ואנחנו מדברים על עשרות אלפים מוגבלים באמצעים.

אריה כהן: האנשים האלה הוכרזו כמוגבלים באמצעים, יש להם חובות של מיליונים, את החובות האלה הם מחזירים בתשלומים מאוד נמוכים, שנקבעו להם, והמקום שלהם לא בהוצאה לפועל, המקום שלהם הוא בפשיטת רגל, והם מחזיקים חלק גדול מהתיקים בהוצאה לפועל.

אמנון רובינשטיין: זה כדי למנוע את הכתם של פשיטת רגל.

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא שאדם ישלם כל מה שהוא יכול בלי שיהיה עליו הכתם של פושט רגל.

אמנון רובינשטיין: זה לא מפריע לי, מפריע לי תיק שלא פעלו בו 30 שנה, ושאתם עדיין מחזיקים אותו.

אריה כהן: אם לא היתה פעילות שנתיים בתיק, הוא נכנס לגניזה.

אמנון רובינשטיין: אבל אפשר להחיות אותו.

דן ארבל: החוב לא מת, החוב קיים.

אמנון רובינשטיין: אם המחוקק קבע התיישנות על רצח, אז הוא יכול לקבוע גם התיישנות על גביית חוב.

שלמה שהם: הבעיה היא שאלה זכויות של אדם פרטי, של נושה.

דן ארבל: אתה יכול לאין את הזכויות שלו?

אמנון רובינשטיין: אחרי עשר שנים – כן.

אריה כהן: יש עורך-דין שפנה עכשיו, הוא רוצה להחזיר אלפי תיקים מגניזה, כי הוא לקח עכשיו תיקים של עורכת-דין שחלתה במחלה ממארת ולא טיפלה בתיקים האלה.

דן ארבל: נניח שחייב מסוים מצליח להתחמק עשר שנים ונעלם, אז אין חוב?

אמנון רובינשטיין: ברור שהצדק תובע שכולם ישלמו, אבל השאלה מה המחיר של זה.

אמנון רובינשטיין: אם המחיר של זה שיש למעלה מ-40 מיליארד שקלים שלא גבו, שהמערכת לא יעילה, זה נזק כפול למשק.

דן ארבל: אם תקבע התיישנות, יהיה תמריץ למשוך את החוב.

אמנון רובינשטיין: תיק שהיתה בו פעולה, הוא לא מתיישן.

דן ארבל: אנחנו צריכים להיזהר מהתמריץ לא לשלם ולמשוך חוב.

אמנון רובינשטיין: אתם צריכים להציע לנו, כמחוקקים, דרכים שלא יהיה מצב כזה.

דן ארבל: אני כבר הצעתי היום הצעה ליועץ המשפטי של הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ששלמה שהם ישב יחד אתכם, אולי תגישו הצעת חוק.

אמנון רובינשטיין: זה דבר בלתי-סביר, במדינה של 6 מיליון עם תל"ג של 100 מיליארד דולר, שיהיו 42 מיליארד שקלים חובות שלא נגבו, זה נזק לכל המערכת.

שלמה שהם: צריך להוריד מהסכום כ-60%-70%, שאלה ריביות מאוד גבוהות, ריביות פיגורים של שכר טרחה מאוד גבוה של עורכי-הדין.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יכולים להתערב בזה.

דן ארבל: העניין הוא עניין שקל מאוד לפתור אותו בצורת חקיקה, אבל המחיר יהיה כבד.

דן ארבל: כלומר, ככל שתקל באמצעים, כך לא תגבה כסף, ככל שתכביד באמצעים, תגבה כסף.

דן ארבל: מרגע שאנחנו מחליטים להכביד את עול הגבייה, אנחנו ניתן אמצעים יותר חריפים להוצאה לפועל.

דן ארבל: ויש הדרגה, לא מוכרחים ללכת למאסר.

דן ארבל: למשל, דיברתי הבוקר עם עורך-הדין שלמה שהם, השופט בדימוס, והצעתי, למשל, שלילת רשיון נהיגה, וזה לא כל כך דרסטי.

דן ארבל: עושים את זה בבית-דין רבני.

דן ארבל: מה זה כל כך נורא לשלול רשיון נהיגה?

אמנון רובינשטיין: אתה תקבל את רשות הדיבור.

אריה כהן: כפי שהזכיר מנהל בתי-המשפט, אי-אפשר היה לעבוד בהוצאה לפועל בלי הנושא של מחשוב, והקטע החזק היום בהוצאה לפועל הוא הקטע של המחשוב, כאשר המחשוב בהוצאה לפועל הולך בכיוון הכללי של הנהלת בתי-המשפט, של "מבט 2000", לכיוון מלא של תיק אלקטרוני, ואנחנו היום בשיווק אינטנסיבי, יחד עם לשכת-עורכי הדין, יחד עם לשכות הוצאה לפועל, אפשרנו לעורכי-הדין, במהלך השנים האחרונות, התחברות למערכת תקשורת, שמנהל בתי-המשפט הזכיר את חלקה, שבהם הוא יכול לראות למעשה את כל התיקים שלו במשרד שלו, הוא לא צריך להתייצב בלשכה ולקבל את הנתונים.

אריה כהן: 83% מהתיקים מחוברים היום בתקשורת, כפי שהוצג, את אותם עיקולי צד ג' הם עושים היום ממשרדם, את אותם 40 מיליון שדיברנו עליהם.

אריה כהן: נתנו להם גם אפשרות של פתיחת התיקים.

אריה כהן: והכיוון הוא ככל האפשר, שיעבדו ממשרדם.

אריה כהן: נסת

אריה כהן: כל בזריזות על הנושא של התהליך בהוצאה לפועל, כאשר התהליך הראשון, והוא שופר בצורה מאוד משמעותית במסגרת תיקון 19, זה נושא האזהרה והאיגרת לחייב.

אריה כהן: היום האזהרה, פעם ראשונה, נשלחת בדואר רשום עם אישור מסירה על-ידי מערכת בתי-המשפט.

אריה כהן: אנחנו יכולים לראות ש-62% מהאזהרות שנשלחו התקבלו.

אריה כהן: שלחנו מעל מיליון אזהרות בשנת העבודה 1999.

אריה כהן: בגלל מען שגוי לא התקבלו 18% מתוך האזהרות.

שלמה שהם: מה זה "נשלח לביצוע"?

סורין גנות: מה שאנחנו עושים במסירות אישיות.

אריה כהן: היום אין מסירות אישיות.

אמנון רובינשטיין: כלכלית זה התהליך הכי יקר שיש.

שלמה שהם: והכי פוגע בחייב.

אריה כהן: הליך נוסף הוא הליך של עיכוב יציאה מן הארץ, כאשר גם כאן אנחנו מכינים קודם כול את מרשם התושבים, על מנת לבדוק שהנתונים נכונים, וההליך הזה מועבר במדיה מגנטית.

אריה כהן: היום אנחנו שואפים, ככל האפשר להעביר את כל ההליכים למחשוב; הליך נוסף הוא פינוי מקרקעין, וגם כאן מבוצע, דבר ראשון, העיקול בלשכת רישום מקרקעין.

אריה כהן: אחר כך, בשלב העיקול, ניתנת לו הודעת פינוי, ולאחר 21 יום מבוצע הפינוי ומכירת הנכס.

אמנון רובינשטיין: כאן היתה עלייה גדולה מאוד בשנה האחרונה.

אריה כהן: מיד נראה כמויות מול תהליכים.

אמנון רובינשטיין: כמה פקודות מאסר היו מאז יולי?

אריה כהן: מיד נדבר על זה.

אריה כהן: 2,352 אנשים נאסרו והובאו בפני רשם – צריך להבין שזו הכמות שסך הכול נאסרו, אבל זה לא בדיוק נאסרו, זה הובאו בפני הרשם.

אריה כהן: 5,825 פקודות מאסר בוטלו על-ידי הזוכה או על-ידי הרשם לאור זה שהוא קיבל התראות.

אריה כהן: מתברר היום שחלק גדול, ברגע שיוצאת הבקשה, עוד לפני שמשלמים, לפני שרואים את ההחלטה שהרשם מאשר את ביצוע המאסר, עוד לפני ששולמה הפקודה, אנחנו שולחים להם את זה בדואר, והם באים ומשלמים.

אריה כהן: החלק השני משלמים בתוך תקופת ההתראה.

שלמה שהם: איזה חלק מעוכב בידי המשטרה ואיזה חלק שולם?

סורין גנות: כל היתר במשטרה.

אריה כהן: ב-42,000 לא מחייב שכולן שולמו.

סורין גנות: הוא שואל כמה במשטרה.

אריה כהן: אני לא יודע.

אריה כהן: בנתונים של החלוקה של ההליכים, אנחנו רואים שההליך הגבוה ביותר – 287,000 - הוא הליך של עיקול ברישום, כאשר המגמה היא שההליך הזה יבוצע בידי עובד בית-המשפט, שהוא ניטרלי, שהוא לא צד בעניין, הוא לא עובד מטעמו, הוא מבצע תהליך של עיקול ברישום.

אריה כהן: ההליך הבא הוא הוצאת מעוקלים, סך הכול בוצעו 118,000.

אריה כהן: לאחר מכן אפשר לראות עיקול במשרד הרישוי – 33,000, תפיסת רכב – 10,000, עיקול ברשם המקרקעין – 11,000 ופינויים בוצעו 6,673.

דן ארבל: אגב, הגבייה הגדולה בהוצאה לפועל היא של חובות מובטחים.

דן ארבל: בחובות לא מובטחים, שאלה פסקי-הדין בעצם, שזה העניין העיקרי שלשמו ההוצאה לפועל קיימת, ביצוע פסקי-דין, אנחנו רואים גבייה מאוד נמוכה, כי אין בטוחות.

אמנון רובינשטיין: תראה לנו גם את תקציב ההוצאה לפועל, כמה זה עולה למדינת ישראל?

אמנון רובינשטיין: כלכלית, כל העסק הזה לא נראה סביר.

שלמה שהם: יותר מזה, למדינה היה כדאי לשלם את החובות עד 100 שקל מטעמה, ולחסוך את כל ההליך הזה.

דן ארבל: אני מוכן להעביר את ההוצאה לפועל מידי למשרד המשפטים.

דן ארבל: אני בכלל לא יודע מה זה עושה בהנהלת בתי-המשפט.

דן ארבל: אנחנו הרשות השופטת, ואנחנו לא הרשות המבצעת.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא אחרת.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא כמה כל העסק הזה עולה.

אמנון רובינשטיין: כמה עובדים סך הכול יש?

רוני בודסקי: 190.

אמנון רובינשטיין: אבל יש לכם גם קבוצות שאתם שוכרים.

אריה כהן: אלה בעלי התפקיד.

אריה כהן: הם לא עובדים שלנו, הם עובדים מטעמנו.

שלמה שהם: וראשי ההוצאה לפועל, ומזכירים ראשיים.

רוני בודסקי: תוסיף עוד 26.

אמנון רובינשטיין: יש בערך 500 איש.

אריה כהן: אני ממשיך.

אריה כהן: האפשרויות שבפני החייב: אפשרות אחת היא לשלם את כל החוב, יש אפשרות להגיש תשלום חלקי.

אריה כהן: גם בשובר כתוב לו, על-פי צו מנהל בתי-המשפט, את הסכום, שהוא יכול לשלם בתשלומים.

אריה כהן: יש אפשרות להגיש בקשה לצו בתשלומים במידה והוא לא מסוגל לעמוד באותם התשלומים, ויש, כמובן, האפשרות שניתנה לו עכשיו בתיקון 19, להתייצב לחקירת יכולת בכל לשכה, להגיש התנגדות לשטר או להגיש "טענת פרעתי", וגם בקשה לאחד תיקים, שצריך לשלם 3% מהחוב בתיקים, ובקשה להכריז מוגבל באמצעים.

אמנון רובינשטיין: זה פשיטות רגל.

אריה כהן: אני רוצה לתת דוגמאות של פרוייקטים מסוימים שעשינו: פרוייקט אחד הוא מרכז המידע שמנהל בתי-המשפט כבר הציג את חלקו, שבו אנחנו מאפשרים היום לכל צד בתיק להתקשר למרכז ארצי ולקבל נתונים על התיק שלו.

אריה כהן: פעם הוא היה ממתין בטלפון הרבה זמן כדי לקבל תשובה של דקה על ההחלטה, אם היא התקבלה או לא, היום הוא מקבל את זה תוך זמן קצר, במענה הטלפוני.

שלמה שהם: הוא מזדהה קודם או שאתה מוסר לכל דורש?

אריה כהן: הוא מזדהה והוא נבדק על-פי תעודת זהות ועל-פי שם פרטי ושם משפחה, ולפעמים בעוד כמה פרטים מזהים בתיק.

אריה כהן: מי שהוא לא צד בתיק לא מקבל מידע, אלא אם כן הוא רוצה מידע כללי על לשכות ההוצאה לפועל.

אריה כהן: המציאות הזאת הקטינה את עומס הפעילות וגם נתנה את האפשרות של שיפור השירות, גם לקהל - והיום הלשכות יותר פנויות לטפל באנשים - וגם לעורכי-דין, שיכולים להפנות את האנשים לקבל את הנתונים מאותו מרכז מידע.

אריה כהן: פרוייקט חדש נוסף שקיים, והוא מתחיל כפיילוט בלשכת ההוצאה לפועל בתל-אביב , זה הנושא של סטודנטים מתנדבים.

אריה כהן: לצערנו, חלק ניכר מהפונים החייבים לא מודעים ליכולת ולא יודעים אפילו איך להגיש את הבקשות על מנת לשלם את החוב על-פי החוק והתקנות.

אריה כהן: בלשכת תל-אביב, במסגרת עמותת הל"ב, שזו תנועה למלחמה בעוני, יושבים היום סטודנטים למשפטים.

אריה כהן: מערכת הנהלת בתי-המשפט העמידה לרשותם מקום, ציוד – מחשב, פקס וטלפון - ואנשים פונים אליהם ומקבלים מהם שירות.

אריה כהן: אנחנו מנסים את זה במסגרת הלשכה של תל-אביב, במידה וזה יעבוד זה יועבר ללשכות גדולות אחרות.

אריה כהן: העניין הזה הוריד את המאכערים, אותם אנשים שהיו תופסים את האנשים בחוץ ומבקשים כסף על כל בקשה, מאותו חייב שלא יודע להגיש את הבקשות.

אריה כהן: דבר נוסף, והוא חלק חדש בכיוון של מבט 2,000, זו תוכנה חדשה, שלמעשה מעלה את כל מרכז הכובד לאולם הרשם, ומטפלת בכל הבקשות בצורה אחרת לגמרי.

אריה כהן: זו תוכנה במסגרת ההוצאה לפועל.

אריה כהן: התוכנה הזאת למעשה מצמצמת גם את כמות הבקשות שמגיעות לראש ההוצאה לפועל, כי היא בודקת לפני זה את החוקיות של הבקשה.

אריה כהן: ובמידה וקיימת בעיה או חסר תצהיר או חסר נתון או שהזמן לא מספיק, היא מוציאה ישר מדבקה, לזוכה או לבא-כוחו, שלא ניתן לפתוח בקשה.

אריה כהן: יש טפסים מיוחדים חדשים, שלמעשה רק צריך לסמן "וי", גם הזוכה, גם החייב וגם צד ג'.

אריה כהן: השיפור הוא לכיוון תיק אלקטרוני מלא.

אריה כהן: מובן, שיש לו גם יכולת בקרה ושליטה, וזה שיפור שירות לכל הפונים, ללשכות ולרשמים.

אריה כהן: הפיילוט הזה עבר בהצלחה בלשכת ההוצאה לפועל בנתניה, זה עבר עכשיו גם ללשכת ההוצאה לפועל בירושלים, כשיש כוונה להמשיך ולהכניס את זה ללשכות הגדולות במהלך השנים הקרובות.

אמנון רובינשטיין: איזה אחוז מהחייבים הם תאגידים?

אמנון רובינשטיין: זה ודאי חלק קטן מאוד.

סורין גנות: לא בביצועי פסק-דין.

אריה כהן: אחת הבעיות הגדולות, שעם כל העלייה במספר תיקים, בפעילות וכן הלאה, לא היתה עלייה בגידול ברשמים, לא היה גידול בעובדי מזכירות ובנושא של פיתוח.

אריה כהן: למעשה, אנחנו מבצעים אותם דברים עם כוח-האדם הנתון, וזה מגדיל את העומס במערכת.

אריה כהן: אנחנו רוצים ללכת לשיפורים בנושאים הבאים: אחת הבעיות זה הנושא של מרשם התושבים.

אריה כהן: היום כל הליך בהוצאה לפועל יכול להתבצע כנגד אדם שהוא לא חייב בהוצאה לפועל, מכיוון שהאחריות על מסירת הנתונים בפתיחת התיק היא על הסוחר או בא-כוחו.

אריה כהן: אנחנו לא בודקים את הנתונים האלה.

אריה כהן: בעיתונים הרבה פעמים אנחנו קוראים על עיכובי יציאה מן הארץ שהוצאו כנגד אנשים שהוציאו להם מעוקלים מן הבתים וכן הלאה.

אריה כהן: כאן הכיוון צריך להיות גם כיוון חקיקתי וגם במטרה, שנתחבר בלשכות ההוצאה לפועל למרשם התושבים.

אריה כהן: ואנחנו למעשה גם נמנע מעצמנו הרבה הליכים שאנחנו קוראים להם "מפעל הזבל", כשאנחנו פשוט שולחים לכתובות לא נכונות, ופשוט מבצעים הליכים שלא מביאים תועלת.

דן ארבל: משרד הפנים דורש מהנהלת בתי-המשפט סכום כסף משמעותי ביותר על רישומים פנימיים בין משרדי ממשלה.

אמנון רובינשטיין: הם הפנימו יותר מדי את האמירה, שאין ארוחת צהרים חינם.

דן ארבל: יש היום תופעה בכל משרדי הממשלה, שכל אחד שמבצע שירות עבור משרד אחר, לא עבור אדם פרטי, מנסה לגבות כסף מהמשרד השני כדי לשפר את מצבו התקציבי.

דן ארבל: זה עניין שבינינו לבינם לבין האוצר.

אריה כהן: קיימת בעיה בעיכוב בהליכים, מכיוון שאין לנו מידע מלא על צווי המאסר מרגע שהם יצאו אלינו, על תשובות עיקולי צד ג', שמגיעות מאותם הצדדים, ועל אישורי מסירה.

אריה כהן: אנחנו נמצאים היום בתהליך מול כל הגופים האלה, כדי להתחבר במדיה מגנטית, ואז כל התשובות יוזרמו כמעט בזמן אמת למערכת, ולא תהיה בעיה של עיכוב הליכים בתיקים.

אריה כהן: דבר נוסף הוא הרחבת תקשורת ממוחשבת לעורכי-הדין, גם כאן יש הצד החקיקתי.

אריה כהן: אנחנו רוצים שעורך-דין יוכל לגבי אותו עיקול שהוא ביקש, גם להגיש ביטול; להעלות תיקים גנוזים שהוא רוצה להעלות; להגיש בקשות.

אמנון רובינשטיין: איזה עניין חקיקתי יש כאן?

רמי רובין: יש כאן יותר חקיקה במישור התקנות.

אריה כהן: יש גם עניין של חתימה אלקטרונית.

רמי רובין: בחתימה אלקטרונית צריך חקיקה ראשית.

אמנון רובינשטיין: חתימה אלקטרונית זו בעיה כללית במשק.

אמנון רובינשטיין: איזו בעיה אחרת יש כאן?

דן ארבל: בעיה של תקנות.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים צריך להפנות תקנות.

אריה כהן: אני ממשיך.

אריה כהן: אנחנו רוצים להרחיב את השירותים הנוספים במרכז המידע ולאפשר גם התחברות באמצעים של CALL CENTER, שהפונה יוכל לקבל חלק מהתשובות במענה קולי ולא רק במענה אנושי.

אריה כהן: גם כאן זה עניין תקציבי.

אריה כהן: סריקת מסמכים – עובד טוב בלשכת ההוצאה לפועל בתל-אביב, וכאן הכיוון שיהיה תיק אלקטרוני, וברגע שהרשם נכנס לתיק הוא יוכל לראות את כל מסמכי המקור בתיק.

אריה כהן: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: נציג לשכת עורכי-הדין, לתיאור המצב, לא להצעת הצעות.

סורין גנות: אחרי תיקון 19 המצב מתחיל להשתפר.

סורין גנות: לראשונה אנחנו רואים אנשים שמשלמים בתקופת האזהרה, זה לא היה קודם.

סורין גנות: עם זאת, העובדה שיש כל כך הרבה תיקים, אין ספק שזה מפריע, זה מציק, אבל הפתרון לא צריך להיות להעלים אותם מבחינה וירטואלית, שנחשוב שברגע שנגנוז אותם הם ייעלמו, ואז לא נדע שיש בעיה, ואז כאילו הבעיה היא פחות חמורה.

סורין גנות: ברור שלא זאת הכוונה.

אמנון רובינשטיין: יש זכות למתדיינים פרטיים להטיל הוצאות כאלה על המדינה במשך 30, 40 ו-50 שנה?

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב.

אמנון רובינשטיין: אם הנושה והחייב היו מתעסקים בעצמם, שימשכו את זה 200 שנה, אבל הם מטילים נטל עלי.

סורין גנות: קודם כול, זו הגישה הפטרנליסטית והגישה הפרטנית שלומדים בשנה הראשונה במשפטים.

סורין גנות: המדינה מכריחה אותי, בצדק, כדי למנוע אנרכיה, להתדיין באמצעותה.

סורין גנות: דרך אגב, אחת מתופעות הלוואי הקשות שיש בשנים האחרונות בגלל פשיטת הרגל של ההוצאה לפועל, שוב, באשמת החוק, מ-1995.

סורין גנות: מבג"ץ פר"ח, הגבייה הפרטית, וחבל שאי-אפשר להראות סטטיסטיקה, היית רואה אחוזים הרבה יותר גבוהים.

סורין גנות: יש צדדים שהחליטו שמוותרים על "השירותים הטובים" של המדינה, מסתדרים לבד, והאחוזים שם הרבה יותר גבוהים, ובאופן יחסי הם מקבלים הרבה יותר מאשר הם מקבלים בהוצאה לפועל.

סורין גנות: זו לא בדיחה, זו מציאות מרה, והיא קיימת.

אמנון רובינשטיין: יש ללשכת עורכי-הדין הצעות ספציפיות?

סורין גנות: יש לנו ים של הצעות.

סורין גנות: לפעמים באים אלי ואומרים: "קח".

סורין גנות: הם לוקחים שקית ניילון מלאה צ'קים, שעוד לא עברו התיישנות, נכנסו לבנק, עוד לא עברו שבע שנים.

סורין גנות: רק אחוז תן לי מתוכם.

סורין גנות: קח, תגבה, 99% אליך, ואני לא לוקח, כי אני יודע בדיוק מה אני יכול לגבות מזה.

אמנון רובינשטיין: מי "מתלבש" על שכר הטרחה?

דורית ואג: ועדת החוק בקדנציה הקודמת.

סורין גנות: כשמישהו זורק את העניין הזה, לא רק שאני לא מתעלם, אני לוקח ושם על השולחן דווקא את הנושא הזה.

סורין גנות: אתם יודעים מה, יש לי רעיון מהפכני - חברי עורכי-הדין לא יאהבו את זה - תורידו לנו את שכר הטרחה, תלמדו בדרך הקשה, ונתראה בעוד שנה, כמו בג"ץ פר"ח.

סורין גנות: אני אומר את זה בלשון סגי נהור, זה ברור.

סורין גנות: אנחנו צועקים כבר שבע שנים: אל תתנו למי שיש לו רשיון נהיגה לנהוג, תעכבו יציאה.

סורין גנות: תפשטו את העניין, למה צריך תצהיר?

סורין גנות: הרי התצהיר הוא סטנסיל--

דן ארבל: אני חוזר ואומר: עיכוב רשיון נהיגה היה פותר הרבה.

סורין גנות: --הזוכה לא קורא על מה הוא חותם.

סורין גנות: אולי זה לא נעים לשמוע, אבל זו האמת.

סורין גנות: אני לא קורא, אני לא חותם, אני רק רואה את החתימה שלו, ומאמת.

אמנון רובינשטיין: הסטנסיל הזה לא מעכב.

אמנון רובינשטיין: יש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

סורין גנות: 90% מהמוגבלים באמצעים נוסעים לתורכיה להמר, וכשהפסיקו בתורכיה, הם נוסעים לרומניה, והיום הם נוסעים ליריחו.

דורית ואג: אתה אמרת שזה לא שווה, כי הם נוסעים ליריחו, זה לא יעזור.

סורין גנות: ההצעה הראשונה שלי היא לבטל את פקודת המסים (גבייה).

סורין גנות: כשהמדינה תפעל לפי חוק ההוצאה לפועל, אני מבטיח לך, שלא יהיה פה מקום בחדר, יהיו פה כל נציגי המשרדים הממשלתיים שלא מצליחים לגבות, לא קנסות, לא חובות, לא שום דבר, כולל כל נציגי השלטון המקומי.

אמנון רובינשטיין: גם עם פקודת המסים הם לא גובים, תדבר עם הרשויות המקומיות.

סורין גנות: אפרופו זכויות פרט, פקיד מסוים מחליט, לוחץ על כפתור, אין תשלומי בנק, הכול עיקולים, הוצאות, מפרקים בתים, לא בודקים, לא כלום.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים.

עינת רביד: לגבי הצ'קים של פחות מ-100 שקלים – הנושא הזה הובא לדיון כשישבנו אצל הגברת טנה שפניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

עינת רביד: יש התנגדות עקרונית רבת שנים לעניין, שצ'ק פחות מ-100 שקל אי-אפשר יהיה לעשות אתו שום דבר.

עינת רביד: אנחנו בעצם פוגעים בעסקים מאוד קטנים, אנחנו פוגעים באדם שנשאר בלי כסף, אבל עדיין, היות והראו לנו את הנתונים, והנתונים הראו שמספר גדול מאוד של תיקים אכן נפתחים על כך, והסכומים גדלים רק בגלל שכר טרחה ואגרות, ומגיעים ל-1,000 שקלים וכן הלאה, אז יצאנו בהתחלה של בדיקה לכל מיני כיוונים של לשכות מסחר, של הקו-אופים, של כל אלה שכן משתמשים בצ'קים הקטנים.

עינת רביד: והמטרה שלנו, כשהנתונים יגיעו, לראות האם אפשר לבטל על הסכומים האלה.

דורית ואג: תדברו עם ארגוני הסוחרים, לא עם הקו-אופ.

עינת רביד: בנושא רשיון הנהיגה, יש לנו דיון בעוד כשבועיים.

אמנון רובינשטיין: בכנסת הקודמת דיברו על זה, שלוש שנים.

דן ארבל: זה לא כל כך דרסטי.

אמנון רובינשטיין: לא הייתי חבר ועדת חוקה, אבל אני זוכר שאמרו שמשרד המשפטים בודק.

סורין גנות: גם בכנסת לפני הקודמת דיברו על זה, והעלינו את זה בכתב, ואמרו "נבדוק את זה".

אמנון רובינשטיין: נתנו כעת לבית-הדין הרבני סמכויות מרחיקות לכת, כולל להושיב אנשים בצינוק, דבר שאני התנגדתי לו.

אמנון רובינשטיין: אתה צמצמת את זה מ-14 ימים לשלושה ימים.

עינת רביד: הטיעון היחיד, עד כמה שאני זוכרת, היה בנושא של הביטוחים.

עינת רביד: זאת אומרת, מי שלא יתנו לו רשיון, אין לו כבר ביטוח.

אמנון רובינשטיין: נכון, אסור לו לנהוג.

עינת רביד: החשש הוא, שהוא ינהג.

דורית ואג: אם המשטרה שוללת למישהו רשיון אין את אותו חשש?

עינת רביד: אבל פה מדברים על מאסר אזרחי, לא על עבירה פלילית, אז צריך להביא בחשבון את מערכת האיזונים.

דן ארבל: זה ממש לא נימוק.

אמנון רובינשטיין: עוד שבועיים ידונו בזה?

עינת רביד: כן.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקיים כאן דיון בפגרה, בעוד שלושה שבועות, על העניין הזה של רשיונות נהיגה.

שלמה שהם: רשיונות נהיגה וצ'קים של פחות מ-100 שקלים.

דן ארבל: שלילת רשיון נהיגה תגדיל את הגבייה בצורה משמעותית.

אמנון רובינשטיין: וזו סנקציה הרבה פחות נוראה מאשר עיקול מטלטלין--

שלמה שהם: --או מאסר.

עינת רביד: בנושא שכר הטרחה, שחברי הרחיב בו, אני רוצה לציין שהיה, אכן, שיתוף פעולה של הלשכה לפני כחודש, אם אני זוכרת את התאריכים המדויקים, והורד שכר טרחה א', בקשר לסכומים קטנים.

שלמה שהם: אולי תשיבי על השאלה של הטענה שלמעשה עד היום כל גביית שכר טרחה של עורכי-הדין היא לא חוקית.

אלכסנדר בראון: היא כבר חוקית.

שלמה שהם: שר המשפטים לא חתם.

סורין גנות: הוא חתם, כבר יש תעריף מומלץ, מאושר כדין.

שלמה שהם: מה עם שכר הטרחה כל השנים הללו, האנשים יכולים לקבל אותו חזרה?

סורין גנות: אילי פאת מאת.

אמנון רובינשטיין: כרגע אני מעלה את הטענה שמגישים שכר טרחה על כל צ'ק בנפרד, וזה נפתר.

עינת רביד: בעניין של סעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל יש דיון בעניין של איך קובעים את שכר הטרחה של עורכי-הדין, עם יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וזה אמור להיקבע, אני מקווה, אחרי הפגרה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה הבאה היא במהלך הפגרה, תודיעי את זה למר שופמן.

אמנון רובינשטיין: לא נמתין עד שתסתיים הפגרה.

עינת רביד: הנושא הזה נמצא אצלנו בדיון.

עינת רביד: הכוונה העיקרית היא ליצור מערכת שתהיה יותר נכונה.

עינת רביד: הנושא יידון יחד עם ד"ר שלמה כהן.

עינת רביד: זה נושא כללי בשאלת תעריף מינימלי בכלל של לשכת עורכי-הדין, ובתוכו יידון הנושא של תעריף ההוצאה לפועל, אני מקווה בפגישה הבאה, שאמורה להיקבע בקרוב.

שלמה שהם: איזה חלק משכר הטרחה הורדתם?

סורין גנות: עד 8,000 שקלים – 200 שקלים ללא כל תוספת.

עינת רביד: זה פורסם בילקוט הפרסומים.

אמנון רובינשטיין: מה הוא אומר?

עינת רביד: בעניין עיכוב יציאה הוא מקל.

עינת רביד: פעם היו שני תנאים: היה צריך להוכיח שהאדם מתכוון לעזוב את הארץ ושזה מכביד על ביצוע פסק-הדין.

עינת רביד: הורידו את העניין של הכבדה על ביצוע פסק-הדין, אישרו את העניין של מתכוון לעזוב את הארץ.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין, ביטול רשיון נהיגה הוא פרובלמטי, וזה לא?

אמנון רובינשטיין: זה בדיוק להפך מבחינת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אמנון רובינשטיין: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יש זכות יציאה מהארץ, אין זכות נהיגה במכונית.

אמנון רובינשטיין: תמסרי את זה לגברת שפניץ וגם למר שופמן.

אמנון רובינשטיין: מה שאמר מנהל בתי-המשפט הוא כל כך סביר.

אמנון רובינשטיין: עיכוב יציאה מן הארץ הוא פרובלמטי, זה זכות התנועה, אבל רשיון נהיגה, איזו זכות יש לאדם לנהוג?

דורית ואג: למה זה פרובלמטי?

דורית ואג: אם יש לו כסף לקנות כרטיס טיסה, שישלם קודם את החוב.

אלכסנדר בראון: מול כל הסעיפים היפים האלה עומד סעיף 3: "אין לפגוע בקניינו של אדם".

דורית ואג: אבל הוא פוגע בקנייני.

אמנון רובינשטיין: מר שלמה שהם.

שלמה שהם: קיימנו פה מעין ועדה בוועדת חוקה, חוק ומשפט בכנסת הקודמת, והצענו המלצות והצעות, שחלק מהן הן תיקון 19, חלק הן המלצות נוספות.

שלמה שהם: לצערי, עד היום, בהמלצות הנוספות לא נעשה דבר.

שלמה שהם: הדבר הזה היה אמור לפתור את הבעיה כולה, ואנחנו רואים, מתוך הנתונים שקיבלנו עכשיו, שאם מתוך 205,000 רק 588 הופיעו, סימן שרוב החייבים לא רוצים להופיע, וסימן שהדבר הזה פתר למעשה את המחסום העיקרי של פסק-דין פר"ח.

דן ארבל: יש לי תשובה אפשרית לזה.

דן ארבל: אנחנו מניחים, שכיוון שזה נעשה בשלב המוקדם ביותר, אז ייתכן מאוד שכספים רבים משולמים היום לא דרך ההוצאה לפועל, והם לא נכנסים לנתונים.

שלמה שהם: יש גידול משמעותי בסגירת תיקים?

אריה כהן: הראיתי שיש גידול, רק שצריך להבין שזה נכנס רק ביולי 1999, ועדיין אין לנו נתונים.

אריה כהן: עורכי-הדין עדיין לא הפנימו את זה, ואפילו החייבים עצמם לא בדיוק מודעים ליכולת שניתנה להם.

אריה כהן: אנחנו נתחיל לראות את זה במהלך השנה הזאת.

אלכסנדר בראון: לא אחרי 90 יום ולא אחרי 120 יום, למרות שזה קבוע בחוק.

שלמה שהם: עורכי-דין לא פועלים היום?

אלכסנדר בראון: קודם כול, הסעיף מדבר על כך שראש ההוצאה לפועל "רשאי".

אלכסנדר בראון: אם הוא מחליט לא להוציא פקודת מאסר, אז אין גם התראה.

אלכסנדר בראון: הוא צריך להחליט להוציא פקודת מאסר, ואז נשלחת התראה, וזה אולי יעזור.

סורין גנות: המשטרה היום לא יעילה בביצוע פקודות מאסר.

שלמה שהם: החייבים יודעים את זה?

סורין גנות: החייבים רגילים שאין פקודות מאסר בכלל.

סורין גנות: תשאל אם הזוכים יודעים את זה.

שלמה שהם: אני סבור שעניין רשיון הנהיגה הוא סנקציה פחות חריפה ממאסר, בהרבה מקרים פחות חריפה מהוצאת מעוקלים, משום שיש בושה וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: טראומה למשפחה.

שלמה שהם: כמובן, צריך להשאיר איזה שיקול דעת לראש ההוצאה לפועל.

שלמה שהם: אתה מאיים ברשיון נהיגה, אדם יכול אחרי ששללו לו את הרשיון לפנות לראש ההוצאה לפועל ולומר: אני מוגבל באמצעים, יש לי בעיה כזאת או בעיה אחרת.

אמנון רובינשטיין: "אני נכה".

שלמה שהם: ודאי שנשאיר שיקול דעת מסוים ושסתום ביטחון, אבל האיום בשלילת הרשיון, אני מאמין שיביא לגבייה גבוהה מאוד, וזו פגיעה פחות חמורה גם בחופש התנועה ואפילו מאשר בעיכוב יציאה.

דן ארבל: שייסע באוטובוס.

שלמה שהם: זו פגיעה מבחינת הנורמה הישראלית, אני מניח שאדם יראה בזה גם איזו פגיעה בכבודו, וזה יביא אותו בהחלט לפעול.

אמנון רובינשטיין: מי שאין לו כסף צריך לנסוע באוטובוס.

אמנון רובינשטיין: הוא צריך לחסוך כדי להחזיר את החוב שלו.

שלמה שהם: החשש שאנשים יסעו ללא ביטוח, זה לא נימוק בעיני.

שלמה שהם: תמיד יש חשש שאנשים יעברו על החוק.

אמנון רובינשטיין: מה יעשה אדם שיש לו 100 שקל?

סורין גנות: לא יקבלו 100 שקל.

אמנון רובינשטיין: אז לא יקבלו צ'קים.

סורין גנות: אפשר לבטל את הצ'קים ולחזור לימי-הביניים.

אמנון רובינשטיין: זה בדיוק ההפך, צ'קים זה ימי ביניים.

שלמה שהם: ישבנו אז בוועדה יחד עם איגוד הבנקים והצענו שתי אפשרויות.

שלמה שהם: לבנקים היה אינטרס כן להמשיך עם הצ'קים מכל מיני שיקולים שלהם, של מתן אשראי ורווחים והכול.

שלמה שהם: אמרנו: תיקחו על עצמכם את האחריות, את הערבות לתשלום הצ'קים האלה.

שלמה שהם: דיברנו על תדפיס ערבות, שכשאדם יבוא עם צ'ק הוא ייתן איזה כרטיס ערבות של הבנק.

אמנון רובינשטיין: עד 100 דולר.

שלמה שהם: יש את זה בכל מקום בעולם, והדבר הזה יכול בהחלט לפתור את הבעיה, והורדת אחוז גדול ממה שמוגש להוצאה לפועל.

שלמה שהם: שכר טרחת עורכי-הדין – גם בקשר לסכומים שדיברו עליהם, על כל המיליארדים, שכר טרחת עורכי-הדין הוא שכר טרחה מופקע.

שלמה שהם: הוא נולד מעיוות היסטורי, ומחשש של מערכת בתי-המשפט.

שלמה שהם: הפחד של מערכת בתי-המשפט היה, ברגע שהיה תיקון של התביעות, שאפשר היה להגיש אותן בסדר דין מקוצר, ואז הצ'קים היו צריכים להיות מוגשים בסדר דין מקוצר, ואז אמרנו: נכין את זה בהוצאה לפועל.

שלמה שהם: עורכי-הדין פחדו ששכרם יפגע.

שלמה שהם: ואז אמרו: אנחנו נגיש את זה גם בסדר דין מקוצר, נקבל שכר טרחה, ואז נגיש את זה להוצאה לפועל.

שלמה שהם: ובעצם כל המערכת כולה הותאמה בשביל למנוע את הדבר הזה.

שלמה שהם: אמרו לעורכי-הדין: תקבלו שכר טרחה בגין הגשת צ'ק להוצאה לפועל, כאילו הגשתם תביעה בסדר דין מקוצר ופלוס שכר טרחה נוסף בהוצאה לפועל.

שלמה שהם: זהו עיוות חמור.

אמנון רובינשטיין: הם טוענים שזה נפתר.

שלמה שהם: אני רוצה לראות את שכר הטרחה בסכומים הקטנים.

סורין גנות: אני בעד ההצעה, תכינו את הסד"מ.

שלמה שהם: זה איום?

שלמה שהם: אמרנו שצ'קים לא יגישו בסד"מ ונפתור את הבעיה.

שלמה שהם: זה איום שבאמצעותו הם כופפו אז את שר המשפטים ואת הנהלת בתי-המשפט.

אלכסנדר בראון: זו תולדה של ועדת דבורין.

עינת רביד: יש כוונה של יהושע שופמן לשבת עם לשכת עורכי-הדין ולנסות לפתור את זה.

שלמה שהם: גניזת התיקים והצ'קים שנמצאים זמן רב במערכת – צריך לעשות הבחנה בין שני דברים: בין פסקי-דין לבין המחאות; חובתה של המדינה, לאפשר לאדם לגבות פסק-דין, והחובה הזאת היתה צריכה להיות לנצח.

שלמה שהם: לא יכול להיות שאדם חיכה X שנים לפסק-דין, והוא לא מצליח למצוא את החייב, זה לנצח.

שלמה שהם: בנושא שהמדינה נותנת שירות לאדם לגבות חוב, בשלב מסוים – הרי אנחנו מוחקים תיקים בבית-משפט בחוסר מעש – אם האדם לא טרח מספיק במשך עשר שנים למצוא את החייב, ויכול להיות שאני נותן פה פרס לחייבים.

שלמה שהם: אבל יש גבול, ואני מסכים עם היושב-ראש, באיזה מקום צריך להגיד די, במיוחד בצ'קים קטנים, שנסחבים זמן רב.

שלמה שהם: ונגיד בגלוי, יש הרבה אנשים שאין להם אינטרס לסגור אותם עכשיו, מכל מיני סיבות של חובות אבודים בבנקים או משיקולים של עורכי-דין ושכר טרחה וכן הלאה.

שלמה שהם: יש שלב שצריך לבוא ולומר: אני, כלשכת ההוצאה לפועל, כשלה ידי.

שלמה שהם: מדינת ישראל לא יכולה כרגע לעזור לך בגבייה של הצ'ק, גם אם אני פוגע בזוכה, אלא אם כן תוכיח לי, שאתה, בשנה האחרונה, עשית מעשה רציני לאתר את החייב, לאתר רכוש שלו, ולהראות שיש סיכוי גבייה.

שלמה שהם: אם אתה לא מראה מינימום של סיכוי גבייה אחרי עשר שנים בהוצאה לפועל, הדבר הזה צריך להיפתר, במיוחד בסכומים קטנים.

דורית ואג: מה תעשה עם בעל חנות, שיש לו 50 צ'קים חוזרים, כל אחד על 50 שקל.

אמנון רובינשטיין: הוא צריך לגבות אותם תוך עשר שנים.

אמנון רובינשטיין: זה גם יזרז אותו.

שלמה שהם: לגבי העניין של פשיטות רגל וחייב מוגבל באמצעים.

שלמה שהם: אם אדם רוצה להימנע מהסטיגמה של פושט רגל ועדיין לשלם, הייתי מאחד את הרשויות.

שלמה שהם: הצענו בזמנו איחוד עם פשיטת הרגל, ולהעביר את כל זה לבית-משפט שלום, ולקבוע שופט שלום שידון בדברים האלה.

שלמה שהם: זה היה צריך להיעשות מזמן, ואז נרד מהעניין של הסטיגמה.

שלמה שהם: או שנחליט על סטיגמה, אבל שיהיה שיקול דעת לשופט.

שלמה שהם: אם השופט אומר: אתה מתחמק, אני אכריז עליך כפושט רגל.

שלמה שהם: אם אתה לא מתחמק, ואתה משלם סכום קטן, ואני רואה שאתה עושה מאמץ ובאמת כשלת, אתן לך את האפשרות לשלם סכומים קטנים.

שלמה שהם: כל זה צריך להיות במסגרת אחת.

אלכסנדר בראון: 400 שקל על 3.6 מיליון שקל.

שלמה שהם: מאבנים אתה יכול לחלוב מים?

אלכסנדר בראון: ואם הוא רמאי.

שלמה שהם: תוכיח שהוא רמאי.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני שמח מאוד שהדיון הזה התקיים.

אמנון רובינשטיין: זה מצדיק את הוראת החוק בעניין הדיווח השוטף.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יודעים מה תהיה התוצאה של תיקון מס' 19, אבל התמונה שמתקבלת כאן היא תמונה חמורה ביותר למשק הישראלי.

אמנון רובינשטיין: זה לא עניין של עשיית צדק.

אמנון רובינשטיין: למעלה מ-10% מהתל"ג הוא בחובות אבודים או לא נגבים, אני לא יודע איך לקרוא לזה.

אמנון רובינשטיין: זה אחד האינדיקטורים לעוצמתה של חברה, ולכן דרושה כאן רפורמה מיידית, למרות שאני מאמין שהמצב ישתפר עקב תיקון מס' 19, שהוא תיקון מאוד חיובי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקבוע ישיבה.

אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים, מתי אתם תהיו מוכנים עם כל הדברים, כולל ההערות של שלמה שהם?

עינת רביד: קשה להגיד.

אמנון רובינשטיין: עשור מדברים על העניין הזה.

עינת רביד: אחרי הפגרה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שתהיה חקיקה עד יוני.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקיים ישיבה בסוף הפגרה, ולא בעוד שלושה שבועות.

אמנון רובינשטיין: ואני מבקש שמשרד המשפטים יהיה מוכן עם ההצעות שלו עד אז.

אמנון רובינשטיין: אם יש בעיות בעניין של התחברות למאגרי מידע, גם את זה צריך לתקן.

אמנון רובינשטיין: שההוצאה לפועל תהיה מחוברת און-ליין למרשם התושבים, קבוע.

דן ארבל: אי-אפשר לקבוע את זה בחוק, כי יכול להיות שמשרד הפנים יערים קשיים.

אמנון רובינשטיין: אפשר לקבוע את זה בחוק, אם משרד המשפטים רוצה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נאשר את זה.

עינת רביד: בלי תשלום?

דן ארבל: למה תשלום?

דן ארבל: המדינה משלמת למדינה?

אמנון רובינשטיין: המדינה משלמת למדינה מכס, למשל.

אמנון רובינשטיין: זה רעיון נכון.

סורין גנות: היא משלמת מכס, כשהיא מתפקדת כאורגן פרטי, לא כאורגן ציבורי.

שלמה שהם: זה לא מידע שהוא ברשות משרד הפנים.

אמנון רובינשטיין: כאן השיקול שזה לא לשימוש מסחרי, ואין שיקולים אלטרנטיביים מסחריים כלכליים, יש רק העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: ההוצאה לפועל לא יכולה לקבל את החומר הזה ממקום אחר.

אמנון רובינשטיין: אם היא היתה יכולה לקבל אותו ממקום אחר, מספק מסחרי, אז אולי היה מקום לגביית כסף.

עינת רביד: אני מציע שמשרד הפנים יוזמן לישיבה הבאה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נזמין גם את איגוד הבנקים וגם את משרד הפנים לישיבה הזאת, ואני מבקש שמשרד המשפטים יזדרז בעניין הזה, זה מעיק על עשרות אלפי חייבים, זה עולה למדינה סכום עצום של כסף.

סורין גנות: זה גם מפתח את התעשייה האפורה של כל המאכערים.

אמנון רובינשטיין: היא תעשייה יעילה יותר.